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【ワッチョイ】新・戦艦スレッドpart1【ワッチョイ】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0883名無し三等兵 (ワッチョイ a77c-dCfb)2019/02/15(金) 13:23:39.28ID:5hmUmlvC0
>>30
亀だが英wikiの出典付き記述に従うとリシュリュー級の水雷防御は幅7メートル。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#Underwater_protection
0884名無し三等兵 (ワッチョイ 9fbf-V+g/)2019/03/05(火) 05:34:25.48ID:rs6CDTge0
もしどなたかいればご教示お願いしたい
ジュトランド以降の戦艦と巡洋戦艦の地位について、今の定説はどんなもんだろうか
0885名無し三等兵 (ワッチョイ df01-qkkb)2019/03/08(金) 22:21:51.36ID:fQ8NR1Vr0
定説といわれても正確には答えずらいな。
おおまかな流れなら、まず、ジュトランドで露呈したのは巡戦の脆弱性。
日本の金剛型巡戦等は装甲を増やしてそれを解決した。
一方、巡戦の高速性能は非常に有用と判断されただろう。以降、各国の新戦艦は前世代より格段の
皆高速戦艦を志向している。
巡戦そのままじゃ使えないが、巡戦のメリットの高速性は評価され、戦艦に付加する方向となったという
ことで、要は巡戦は滅び、高速戦艦が誕生したと。
0886名無し三等兵 (ワッチョイ 37ad-Q6RS)2019/03/09(土) 00:12:56.14ID:SKJJbwjd0
まずユトランドやそれまでの海戦で大口径砲の威力と、それを多数搭載した超弩級艦の有効性は確認された。

問題は巡洋戦艦の脆弱さと、戦艦の足の遅さ。
ユトランドでは結局(日本海海戦のような)決定的な戦艦決戦とならずに、双方巡洋戦艦が走り回って互いに大損害を受けて終わった。

肝心の「主戦場」に鈍足の戦艦では到達出来なかった、主戦闘に参加していなかったという毎になる。

だから巡洋戦艦は役に立つが脆弱なので防御を改善せねばならないし、戦艦は足が遅いのでは役に立たないのだから高速化せねばならない、という事になった。
0887884 (アウアウオー Saea-IU0j)2019/03/10(日) 16:31:55.24ID:vLU7hd0ma
両氏ともありがとう。(出先なのでワッチョイ含め変わってると思うが884です)

そのへん踏まえた上でなんだが、こないだ某所で「巡戦の地位が戦艦に並んだ」かのような語り口の書き込みを見かけたもんで疑問に思ってね。
>>885-886で書いてくれたことはその書き込み主も重々承知の上だったはずなんで、そういう見方が今主流になったのか? と思って聞いてみた。
0888名無し三等兵 (スッップ Sd32-DIdl)2019/03/11(月) 15:51:17.04ID:/2IpjQ/xd
防御力の不足は英式巡戦であって、独式巡戦は15インチ砲弾喰らっても耐えてるし
ただ、英式巡戦は元来装甲巡洋艦を狩るためのものだし、フォークランド沖海戦で価値は証明してる
0891名無し三等兵 (ワッチョイ 92f3-DIdl)2019/03/12(火) 00:11:26.81ID:fq06RMVt0
独式巡戦は弩級高速戦艦みたいな感じだな
弩級戦艦でも超弩級戦艦相手なら攻撃力が不足するし、戦艦だからとか巡戦だからという話では無いと思うがな
弩級戦艦相手なら、独式巡戦でも結構いけそう
0892884 (ワッチョイ d2bf-qFRM)2019/03/12(火) 16:01:24.56ID:TCJffpS30
天城型やレキシントン級あたり、何を考え何を狙って造ったのかというのがわりと肝だったのよな、その話って。
あれらの類別って当時は「巡洋戦艦」だったわけだが、後世の基準では事実上戦艦だろ?
0893名無し三等兵 (ワッチョイ 639f-LbCk)2019/03/12(火) 16:16:29.36ID:445M5wyG0
>>892
敵巡洋戦艦を阻止するための巡洋戦艦って位置づけだった
さらに戦艦群と協働して戦闘をする事まで考えたから、ああいう艦形になった

ただ「後世の基準では事実上戦艦」と言えるかは天城型でも怪しくて、戦艦に準拠するような防御力は持ち合わせてはいない
0894名無し三等兵 (スプッッ Sd52-Q6RS)2019/03/12(火) 16:27:20.28ID:JC1iyJ4Dd
天城は加賀と比して装甲を薄くせざるを得なかったが、長門より後発なのを活かして可能な限り防御は向上させているから、あれなら高速戦艦と言っても差し支えないのではないか。
0895名無し三等兵 (ワッチョイ df01-qkkb)2019/03/12(火) 22:29:09.25ID:GiObv1Bl0
高速戦艦の登場で、いわゆる巡洋戦艦の役割は終わったとはいえるが、計画のみだが超甲乙巡とか
アラスカ級みたいな艦がそれと一次大戦後も出現しているんだよな。
戦艦と重巡洋艦には大きな差があるから、その間を埋めるような艦は常に求められていたのだろうか。
0896名無し三等兵 (ワッチョイ ff9f-0RDh)2019/03/12(火) 22:52:22.78ID:h/DB+wkI0
>>893
レキシントン級巡戦では防御力薄弱で敵巡戦を阻止できない。敵偵察巡洋艦(スカウト)を狩るには持って来いの韋駄天だが。
0897名無し三等兵 (ワッチョイ 37ad-Q6RS)2019/03/12(火) 23:59:10.93ID:ZkI1+IOF0
>>895
条約で無理矢理縛り付けた大型巡洋艦(実態は強武装偵察巡洋艦)の歪な枠組によって、戦艦と巡洋艦の間に大きな隙間が空いた結果だな。
0898名無し三等兵 (ワッチョイ 126d-cJbE)2019/03/13(水) 00:26:44.86ID:Px4oRpi00
>>895
検討はしたけど止めたのもあるんじゃないの?

うまくはまればいいけど、
戦艦並みに手間がかかるけど戦艦とは戦えない。
重巡には勝てるけど軽艦艇相手だと重巡とそう変わらん。
それなら、重巡3隻のほうが使い勝手良くないか?
というところじゃないのかな。

たぶん、超弩級戦艦の時代で重巡の上の艦は、超弩級の火力のある巡洋戦艦が最低限になりそう。
実際の艦で言えば、金剛が相当する。
金剛ならそれなりに使えるんじゃないかな。
0900名無し三等兵 (ワッチョイ 639f-LbCk)2019/03/13(水) 11:05:54.66ID:8ADqdk+e0
アラスカ級も金剛型代艦の存在を意識したものって話だから、想定敵国が強力な巡洋戦艦持っているとどうしても
それへの対抗手段が必要って考えも働くんだろうね

後、長門なんか見てると高速戦艦として作っておけば大改修をして速力が落ちても、まだ戦艦としての有用価値が
落ちにくいってのはある様な気がする。
0901名無し三等兵 (ワッチョイ 37ad-Q6RS)2019/03/13(水) 11:12:08.12ID:OXvhC78I0
アメリカの場合は新設計の手間と別艦型のコスト考えたらアイオワ級の追加建造しとけで終わる話だけどな……
0906名無し三等兵 (ワッチョイ ff61-kbMb)2019/03/14(木) 00:44:02.07ID:7YjN5jdp0
アメリカが幻視した秩父型は基準排水量約1.5万トンで12インチ砲6門搭載
それに対抗するアラスカ級は12インチ砲9門にするけど予算面の都合から対応防御断念
アラスカ級の立案を知った日本は金剛型代艦としてB-65型超甲巡をマル五・六計画艦として構想
という経緯だったかな
0907名無し三等兵 (ワッチョイ a301-B7Il)2019/03/15(金) 19:02:25.91ID:lPpWpCdf0
超甲巡相手にするなら、もう戦艦の出番だな、巡洋艦じゃ後発のデモイン級でもさすがに歯が立たないだろう。
レキシントン級が元案通り竣工したならそれで対抗するだろうが。
0908名無し三等兵 (スッップ Sd1f-TOFf)2019/03/15(金) 20:55:50.13ID:DPN5J2vQd
超甲巡って計画32,000トンで12インチ砲ってシャル級みたいなもんだし、この排水量なら14インチ砲以上積んだ30ノット程度の条約型戦艦作った方がコスパが良いだろうな
0909名無し三等兵 (ワッチョイ ff6d-bP2B)2019/03/16(土) 16:21:24.10ID:Qqdsm0o+0
そうだな。
条約型で考えると、30kt出すなら主砲は14インチ3連装3基9門で装甲はあまり強化できないなあ
って、ほとんど金剛じゃねえか

16インチ連装3基6門の、対応防御?なにそれ。おいしいの?という船か。
0911名無し三等兵 (ワッチョイ 4301-Lvjq)2019/03/16(土) 21:16:25.65ID:4PBYW/hn0
秋月型が半端に魚雷積んだのも、こういうやり取りの結果なのかな…
>>910
超甲巡のコンセプトは、格下の巡洋艦・駆逐艦を一方的に掃討しつつ、14インチ超の戦艦からは優速を活かして逃げるという割り切りなんだけどね。
そもそも夜戦での水雷戦隊支援が目的で、かつ射撃レーダー未開発=数撃ちゃあたる、戦いは数だよ兄貴! な状況下だから、少門数の大口径砲に頼るより、いっそ口径を絞って、門数と速射能力を高めるべきだという発想。
量産性と大口径砲の両立を推し進めたら、三景艦の再来になりかねない。
0912名無し三等兵 (ワッチョイ ff6d-bP2B)2019/03/16(土) 22:13:49.56ID:Qqdsm0o+0
>>911
まあ、そう熱くならずに。

その役目なら、最旧式で世界最弱戦艦である金剛で対処できないか?
できたとして、金剛の数が足らないのか?
その任務に金剛回して、新型艦は金剛のできないことをしたほうがよくないか?

重巡以下の船相手なら、3万トンの超甲巡より1万トンの重巡3隻のほうが有効ではないか?

まあ、考えることはいろいろあるわね。

あと、三景艦は大口径砲1門だったのが問題なの。
近代軍艦のセオリーとしては、指向する大砲の数は6門以上で12門以上なら大口径化したほうが有利というもの。
0913名無し三等兵 (オッペケ Sr07-Hi3K)2019/03/16(土) 22:16:51.52ID:BLyjWcSHr
…さい旧式?
0914名無し三等兵 (ワッチョイ 83ad-E+DK)2019/03/16(土) 22:17:52.75ID:3NCvd68Z0
第二艦隊旗艦用の夜戦指揮艦なんだから36サンチだ遠距離砲戦だという話ではない。
なので、30サンチ三連装の方が有力だろうという話になったし、それは正しいのだろう。

ただ、備砲の種類を増やすのはどうかな。なるべく無駄な投資はせずに36サンチ連装で済ませた方が補給も楽そうだし……とは思う。特に日本じゃ
(アメちゃんはアイオワ沢山+アラスカ沢山でもなんでも好きにしてください)
0915名無し三等兵 (ワッチョイ 83ad-E+DK)2019/03/16(土) 22:20:33.29ID:3NCvd68Z0
>>912
そろそろ関節炎程度じゃすまないババアだからな。疲労骨折で歩けなくなる前に新しいフネが欲しい。
それと重巡では四個夜戦群+支援部隊の指揮を取るには能力不足と判定された。
0916名無し三等兵 (ワッチョイ 8301-h1+v)2019/03/16(土) 23:04:34.37ID:0+yPHaJB0
三景艦で問題になったのは、3隻で1セット運用のコンセプト云々じゃなくて、
未熟な技術の為に主砲砲塔がマトモに旋回できず、転舵回頭しないと撃てなかったことの方が大きい
0918名無し三等兵 (ワッチョイ 8301-h1+v)2019/03/16(土) 23:10:05.42ID:0+yPHaJB0
>>912
>その役目なら、最旧式で世界最弱戦艦である金剛で対処できないか?
>できたとして、金剛の数が足らないのか?
>その任務に金剛回して、新型艦は金剛のできないことをしたほうがよくないか?

DE成立の暁には、金剛級はとっくに廃艦になってる

>近代軍艦のセオリーとしては、指向する大砲の数は6門以上で12門以上なら大口径化したほうが有利というもの。

当時はそれによるメリットがない
方位盤照準一斉打ち方はまだ先の話
0919名無し三等兵 (ワッチョイ ff94-B/CD)2019/03/16(土) 23:11:43.80ID:lsNMMjzm0
三景艦の時代は統制射撃するわけでもなく
各砲がそれぞれ打つだけだからなあ・・・
交戦距離も6000以下とかからで直射の様なもんだし

最大の敵だった定遠級でも主砲二基四門で前方には全門指向
できるか片舷は二門の時代だもんな
0920名無し三等兵 (ワッチョイ 7ffe-ynPM)2019/03/18(月) 23:31:09.26ID:/oOBki2F0
リッサ海戦以降に全ての砲を前方に指向して衝角戦を狙うってコンセプトで
成功した事例ってあるのかね?
リッサ海戦が特殊すぎて前例にならないけど。
0921名無し三等兵 (ワッチョイ cb01-2SEu)2019/03/28(木) 21:12:00.12ID:+fFr4Jhx0
ラム戦主体の艦隊海戦って聞いたことがない。
つーか、砲撃の信頼性が上がれば、ラム戦自体不要では?
まあ二次大戦でも至近距離で半潜してる敵の潜水艦や潜水艇に水上艦が艦首ぶつけて
潰すことはあったけど、近代の艦隊決戦では使えない戦法だろ。
0923名無し三等兵 (ワッチョイ 6b78-ycr5)2019/03/29(金) 12:38:53.69ID:j3w5lRk90
体当たりするより魚雷撃つ方が安全だもの。
魚雷実用化以降は積極的に戦術として採用する必要性が無い。
0924名無し三等兵 (ワッチョイ 9ff3-aXgr)2019/03/29(金) 23:17:42.07ID:9d3dO4mo0
1879年イキケの海戦

砲塔艦ワスカルがボイラー破裂により出力半減中のエスメラルダに衝角戦をしかけ、2回、艦同士が接触するも衝角は外された。
しかし、2回目の接触でエスメラルダの機関が停止、動けないエスメラルダに対し3度目の衝角戦で命中、エスメラルダ沈没

知ってるのはこれくらい
0925名無し三等兵 (オッペケ Sr4f-8eI5)2019/03/30(土) 07:48:04.49ID:UpvuaE4wr
Uボート相手に積極的にラムってたな。
まあ損傷酷すぎて止められたが
0929名無し三等兵 (スッップ Sdbf-aXgr)2019/03/31(日) 21:11:09.07ID:VGcUCcYkd
「軍艦と装甲」によれば、衝角の準備構造は残っていて、恐らく設計し直す時間がなかったと推論してるな。
U29に衝撃した後も艦隊に残っていて、以後の行動でも緊急修理した記録はないそうで、舷側装甲末端が艦首材を補強しなくなるのは、次級のセント・ヴィンセンスからのようだとさ
0930名無し三等兵 (ワッチョイ cbad-M1AM)2019/04/03(水) 22:27:20.86ID:xr5GyI300
久々に戦艦スレに来てみたけどワッチョイ入りになったんだな
もしかしてここ何年かの間に粘着荒らしでも来るようになったのか?
0931名無し三等兵 (ワッチョイ 8d7c-Tnac)2019/04/04(木) 16:25:38.67ID:Ihj+3uqO0
戦艦がUボートくらい重量差のある相手に体当たりカマすんなら、
衝角の有無なんて問題にしないと思うんだが……
0932名無し三等兵 (スッップ Sda2-szR5)2019/04/04(木) 19:33:09.02ID:iU8CVO+Rd
新見氏も重量差は認識してるけど、潜水艦は耐圧構造の頑丈な船体してるから、艦首材が曲がるくらいの損傷があっても不思議ではないが、ぶつける事を前提としていた衝角時代の名残を持つドレットの艦首構造がそれだけ頑丈だったのだろうとしてるね。
0934名無し三等兵 (ワッチョイ 515f-YIQo)2019/04/18(木) 19:40:52.55ID:2f6zRslh0
スマートで格好いいよね。
長門・陸奥を廃艦にしてでも残しておきたい。もちろん無理なのは承知よ。
0935名無し三等兵 (ワッチョイ 69ad-SwR0)2019/04/24(水) 03:41:13.59ID:rpkbDXs30
扶桑型や伊勢型で欲張って14インチ連装砲塔6基にしてしまったのが間違いだったな
14インチ連装砲塔を5基に留め、天城型の様な主砲塔配置とすれば、
居住性の問題も防御の問題も主砲配置の悪さで速力アップが難しい問題も起きず、
後の近代化改修により大幅な速力アップが出来て金剛型の様な活躍が出来たかも知れない
0936名無し三等兵 (スッップ Sdb2-RWLE)2019/04/24(水) 19:40:23.68ID:KmBe4wjGd
扶桑伊勢は英国、米国の主力戦艦群が21ノットの時代に12門積み22.5−23ノットで、むしろ優速の艦だし、QE出た後の長門は26.5ノットで帝国海軍は速度重視してるよ
10門云々は結果論だよね
0937名無し三等兵 (ワッチョイ 69ad-SwR0)2019/04/24(水) 22:43:55.52ID:rpkbDXs30
計画段階、設計段階で砲塔を無理にたくさん搭載すると様々な弊害が生じる事が分からなかったのかな?
結局、スリガオ海峡海戦でその問題が現実のものになったわけだが
0938名無し三等兵 (ワッチョイ 23c4-jNrr)2019/04/25(木) 00:08:38.88ID:MilNFbMr0
軍縮条約で艦の更新が自由に出来なくなり旧い艦の大改装が必要になった訳で、この歴史は知ってるよね。
八八艦隊計画では艦齢8年超の艦は2線って事になってたし。
0939名無し三等兵 (ワッチョイ d522-kiou)2019/04/25(木) 00:30:26.03ID:j5s2WN3H0
>計画段階、設計段階で砲塔を無理にたくさん搭載すると様々な弊害が生じる事が分からなかったのかな?

弩級から超弩級戦艦に進むぐらいの技術段階で、そこまで見通せるとは逆に思えないよ。
例えばバブル崩壊やリーマンショックも、今から見たら簡単に見抜けそうなもんだけど、当時それを見通せた人は限られてたように。
長門型で四基に減らし、加賀型で五基…と無理のない増やし方をしたのは、伊勢型まで造って洗い出せた課題をフィードバックした成果だろう。
0941名無し三等兵 (エアペラ SDf9-jNrr)2019/04/25(木) 10:42:01.41ID:axZo24DvD
条約のせいで、陳腐化したら新造艦作る事が容易に出来なくなり、手持ちの艦を何とかせなアカンようになって、各国色々やってるしな。
優秀な予言者でもおらんと、扶桑型伊勢型計画時にこんな事態想定できんわな。

戦艦の高速化の必要性も、ジュットランドで巡戦部隊の戦闘がメインで、かろうじて高速戦艦部隊が戦闘に絡めて、従来の戦艦は遅くて戦闘で録に活躍できなかったつう戦訓あったからやし。
扶桑型伊勢型はこの海戦時には竣工、建造中だった訳で。

主砲減らしていたらとか、背景も知らないゲーム坊の発想やろ。
0942名無し三等兵 (ササクッテロ Sp01-kiou)2019/04/25(木) 12:21:21.47ID:8IQ4venKp
平賀譲の扶桑大改装案(機関も艦橋も一新して、41cm砲を四基10門積む)は昔から興味津々。本家にして元祖のゲーム脳だな。
0943名無し三等兵 (ワッチョイ 23c4-jNrr)2019/04/25(木) 17:06:11.44ID:MilNFbMr0
大正11年の扶桑改造案は41センチ砲換装前提かつ条約に抵触するし、攻撃重視の旧海軍が砲口径同じままで門数減少を飲むとは思えないが
0944名無し三等兵 (ササクッテロ Sp01-kiou)2019/04/26(金) 09:00:26.49ID:Tl5rmE3Rp
>>943
結局は条約をクリアできないから立ち消えたのではあるけど、
当時すでに長門型(8門)>扶桑型(12門)という端的な例があるのに、ただ門数だけを根拠に、
41cm×10門<36cm×12門との判断が主流だったとは思えない。その説は牽強付会というやつだ。
0945名無し三等兵 (ワッチョイ 23c4-jNrr)2019/04/26(金) 12:48:33.62ID:HjnLVGUR0
>>944
口径同じだから、14インチ12門→14インチ10門って話だよね?
16インチ10門なら一発の威力は上がるし、投射弾量も上がるから、普通に攻撃力はあがるよ。

あと、牽引付会とか喧嘩調で書くのは止めろよ。読んでて不愉快だわ。
0946名無し三等兵 (オッペケ Sr01-f6lt)2019/04/26(金) 14:41:24.88ID:EKRg0lbyr
けんきょう-ふかい【牽強付会】 自分の都合のいいように、強引に理屈をこじつけること。 ▽「牽強」「付会」はともに、道理に合わないことを無理にこじつけること。
0947名無し三等兵 (スプッッ Sd03-jNrr)2019/04/26(金) 15:12:40.97ID:BTLuzWoOd
出先からなのでID変わってると思うが、意味は知ってるよ。
そもそも、16インチ10門が14インチ12門に攻撃力が劣るなんて書いてないのに、こじつけとされる意味が分からないので、教えてね。

現実として、改装の際に機関交換して伊勢型と戦隊行動出来る速力が与えられたが、砲搭は減らしていないよ。
0948名無し三等兵 (ササクッテロ Sp01-kiou)2019/04/26(金) 19:02:19.94ID:Tl5rmE3Rp
>>947
こっちの誤読だった。平賀案の「16インチ砲を10門積む」という話だと思ってたんで「14インチのままで門数を減らす」という別の改装案の事を言っているとは気づかず。

>攻撃重視の旧海軍が砲口径同じままで門数減少を飲むとは思えないが

だけ読んで、確かに門数=攻撃力 という考えはあったと聞くが、だから門数減少となる16インチ砲化も却下された…という考察なら、それはこじつけじゃないか? と思ってしまった。

誤読の件はこちらの落ち度だが、直近で出てる話題は「扶桑に16インチ砲を10門積む平賀案」であって「14インチのまま門数を減ずる」という案の話ではないよな。
その流れで、脈絡なく他の案の話と混ぜられたら困る、というのはわかってほしい。
0949名無し三等兵 (ワッチョイ 23c4-jNrr)2019/04/26(金) 20:03:17.31ID:HjnLVGUR0
>>948
了解した。
こちらも、スレが扶桑が計画段階で5基10門という話の流れで来てると思ってたから、レスが言葉足らずでスマン。
0950名無し三等兵 (ワッチョイ 65ad-mD1d)2019/05/01(水) 01:47:08.87ID:WoqQFu4P0
条約明けの日本海軍に必要だったのは大和型ではなく、
速力30〜33ノット以上で、水雷船体の引率や空母機動部隊の護衛を務められるバトルクルーザーだったのではないか?
0951名無し三等兵 (ワッチョイ b501-kiou)2019/05/01(水) 08:04:46.08ID:uZ1BT/ip0
>>950
超甲巡の事だね。
大和型が起工された頃には構想もあったかわからないから、当時そこまで見通すのは不可能だったろう。
金剛型が活躍できたのも、沈んでも諦めるぐらいの感覚で使い倒された結果で、むしろ期待値が低かった結果だし。
昔読んだ短編架空戦記で、未来人の教育で機動部隊と金剛型の有用性に目覚めた海軍が、開戦後は両方とも温存して使いどころを逸して、逆に使い倒された大和型が米軍を震え上がらせる…という小噺があった。
0954名無し三等兵 (ワッチョイ 65ad-mD1d)2019/05/01(水) 23:10:40.43ID:WoqQFu4P0
>>951
超甲巡はアメリカのアラスカ級と同じ様に失敗する未来しか見えない
太平洋戦争に12インチ砲搭載のバトルクルーザーを投入しても、
重巡洋艦よりもコストが掛かり、14〜16インチ砲艦よりも弱くて役に立たないポンコツにしかならないと思う
0956名無し三等兵 (ワッチョイ df01-WKT8)2019/05/02(木) 07:58:34.57ID:qixrJ7Jf0
>>954
同意。戦略的には不発の兵器に終わったと思う。
超甲巡の建造目的は夜戦、では何のために夜戦を挑むかと言えば補給線確保なんだから、
「格上の戦艦が現れたら優速を活かして逃げる」という設計コンセプトは意味あるのか、と。
逃げるという選択は、補給線確保という戦略目標の放棄に直結するんだから。
0957名無し三等兵 (ワッチョイ 7f7b-4xtZ)2019/05/02(木) 11:13:58.12ID:0H05KOiH0
補給線確保なんて思想は無い。
金剛の代わりに重巡、水雷戦隊率いて敵戦艦部隊に夜襲かける部隊の旗艦。
その時に妨害してくる敵重巡や駆逐艦の排除に必要な火力と、部隊率いるのに必要な速力を求められた。
0958名無し三等兵 (ワッチョイ efad-xbwF)2019/05/02(木) 11:40:32.10ID:VBjiikqk0
第二艦隊を中核とする総計70隻以上の夜戦部隊を指揮統率するだけの司令部機能を持つ大型艦、それが超甲巡に求められる最も基本的な要求だ。
ベースラインのスペックは敵の同等艦から定まるが、想定の運用から詳細の仕様が定まる。

補給だ格上だなんだは何処から出た話だ?
0959名無し三等兵 (ワッチョイ 7f7b-4xtZ)2019/05/02(木) 11:41:31.61ID:0H05KOiH0
金剛の改装ば戦術思想の変遷を受けて行われている。
1次改装での防御強化と速度低下は主力戦艦部隊への配属の為。
だから金剛代艦も純粋な戦艦として構想される。
この時点ではロンドン軍縮の補助艦艇制限が無いので、
重雷装の駆逐艦多数により主力決戦前の夜襲による敵戦艦の漸減に問題は無いと思われていた。
ロンドン軍縮により駆逐艦に制限が入り、夜襲の成功が危ぶまれ戦艦による支援が必要との考えになり、
金剛の2次改装が行われ高速戦艦になる。
高速なのは夜戦部隊を率いるだけでなく、夜戦終了後に翌日の主力決戦に参加する為でもある。
もともとの大和級も同じ思想で要求され、分類は重高速戦艦で34ノット要求。
超甲巡もこの流れからの思想。
0960名無し三等兵 (スップ Sd22-eEo7)2019/05/02(木) 14:41:08.11ID:xUX/RMg/d
超甲巡で昼間の艦隊決戦とかジュットランドの独巡戦部隊を彷彿させるな
超甲巡の相手は速度は遅いが重防御艦だっていう
0963名無し三等兵 (ワッチョイ cd63-WBaP)2019/12/09(月) 17:20:29.31ID:2PCubLcV0
半年以上ぶりに保守( ´∀`)

近年の調査だとフッドがビスの第五斉射じゃ無くて
ユトランドみたいにお行儀の悪い戦い方をしていて自爆している可能性が
潜って調査する度に大きくなっているのが面白い
0964名無し三等兵 (ワッチョイ ff9b-3XoZ)2020/02/08(土) 23:32:18.95ID:/++WU4XA0
>>963
それは面白いな
だとすると当のイギリスが同じドイツ相手に同じ轍を踏んだわけか
戦訓が生かせてなかったのか時間が経って忘れられたのか……

あー、ところで>>884以降で尋ねてた件なんだが、その某所を1年ぶりに覗いてみたんだ
すると彼ら
「戦艦の地位は巡戦と同等程度まで低下した」
「ユトランドまでは戦艦は後方でどっしり構えていればよく、走り回って敵を捕捉するのは巡戦以下の仕事だった。それが以降は戦艦自身が走り回って会敵することが求められるようになった」
「戦艦は戦略兵器から戦術兵器に変化した、格落ちした」
というような旨を語っていた

ポストユトランドといえば(英式)巡戦の衰退と戦艦の高速化・水平防御強化というのが管見においては専らだったもんで
戦艦に自身で会敵できる高速性が求められたという部分以外はあまり見慣れない主張で困惑している
彼らは「戦艦の高速化は巡戦の重防御化とも言える」「この統合は戦艦側から見れば格下との同化」というような旨のことも言っていた
わかるようなわからないようなという気分なんだが、この見方を裏付ける資料とかってないだろうか?

あとまぁその辺を考えてた中でもう一つ、この時期の巡洋戦艦ってなんで巡洋戦艦として造られたんだろうなという疑問が生じた
天城型とかレキシントン級とかフッドとか(フッド以外は軍縮条約で破棄・空母改装されるわけだが)
分類としてもだし、性能……つまり、特にレキシントン級とフッドについて「装甲に妥協して高速性を」という、否定されたコンセプトを引きずったような面についても
0965名無し三等兵 (ワッチョイ 477b-4oP3)2020/02/16(日) 01:23:36.59ID:4P0buvwt0
フッドは元々舷側装甲203mm、水平装甲76mmの従来と同じ巡洋戦艦の思想
これをユトランドの戦訓から改設計、舷側305mmの傾斜装甲、水平装甲180mm〜120mm
装甲重量は長門型より5000トンも多い、ただし建造中の改設計なので装甲の厚い部分が狭いという弱点がある。
つまり巡洋戦艦の重装甲化だ。

イギリスはこの図面を米に渡して計画段階だったレキシントンを重装甲化させている。

つまりどちらも従来の巡戦の基本設計にユトランドの戦訓を部分的に取り入れ、
可能なだけ重装甲化させたという艦
0966名無し三等兵 (ワッチョイ 477b-4oP3)2020/02/16(日) 02:10:20.74ID:4P0buvwt0
天城型巡戦はレキシントン対抗
天城型の基本案B62は16インチ8門、15万6000馬力で32ノット 舷側装甲傾斜228mm 水平装甲95mm
0967名無し三等兵 (ワッチョイ f205-DdPl)2020/02/16(日) 09:44:27.94ID:6A7Rn95F0
>>950

どっかで遊んでいる14インチ砲塔か16インチ砲塔を3基載せるのではだめなの?

要塞とかで遊んでない?
0968名無し三等兵 (ワッチョイ c24b-zG95)2020/02/16(日) 21:38:24.67ID:5jLg+Jmo0
長門陸奥は新造時は406ミリ砲で、改装により加賀土佐用だった410ミリ砲に付け替えられたんじゃなかったっけ?

対馬の要塞砲にまわされたのは元長門用の406ミリ砲だったはず。
0969名無し三等兵 (ワッチョイ 477b-4oP3)2020/02/16(日) 21:57:15.55ID:4P0buvwt0
41cm砲は試作途中でメートル法への変更を受けて、
最初から41cmで完成してるの。
0970名無し三等兵 (ワッチョイ a3da-DdPl)2020/02/17(月) 09:45:56.97ID:KRwwSlcp0
対馬とか江田島の41サンチを回収して41サンチ6門の高速戦艦をでっちあげようず
0971名無し三等兵 (ガックシ 06de-xpgB)2020/02/18(火) 12:34:57.48ID:mBVH2mhJ6
赤城の4番、5番砲塔が陸軍の倉庫に保管してあるから、江田島の1基と合わせれば
超甲巡いけるやん
0972名無し三等兵 (ワッチョイ a302-IPX/)2020/02/19(水) 07:45:25.77ID:mXtVOvw/0
>>964
「彼ら」は当時の主力艦運用の原理から考えて普通の事しか言ってなくないか?
従来の主力艦ってシーパワー理論の象徴で「揃えれば勝ち確」と言う存在と言う認識だったからね
で、実際は不利な側は艦隊保全に走ったり通商破壊に臨むのでそう簡単な話では無くなり、
結果主力艦でござい、と言ってるだけではダメだと言う事が分かったと。
裏付ける資料とか言っても、戦艦の衰退要因そのものだからこういってはアレだがどこにでも書いて無いか?
そんなにカタい資料の裏付けが欲しいなら、ジュリアン・コーベットの「海洋戦略の諸原則」を読めとしか

設計面で言うと、イギリスは>>965の言う通り条約前設計の究極形であるフッドは硬くした巡洋戦艦だし
日本も設計が確定してる最後の戦艦である紀伊型は、天城型巡洋戦艦の準同形艦となった位で
戦艦の巡洋戦艦化・巡洋戦艦の重装甲化のまんまとなっている
0973名無し三等兵 (ワッチョイ a302-IPX/)2020/02/19(水) 14:20:04.54ID:mXtVOvw/0
>>970>>971
砲より資材や工廠が足らんからなあ
大本命の大和型(信濃、111号艦)ですらその辺りの都合で1941年には工事止まってた位だから
廉価版戦艦なんて作ってる余裕は当然ない
0976名無し三等兵 (ササクッテロル Sp07-GcnA)2020/02/20(木) 13:25:21.37ID:2PVbHKJip
>>973
新工廠建設が立ち消えた時点で終わりだけど、もし建造するとしても砲身・砲弾を長門型と共有できる連装6門高速戦艦にした方が、使いやすかっただろうな。
0977名無し三等兵 (ワッチョイ a302-IPX/)2020/02/20(木) 18:02:48.08ID:USLwj1R+0
>>976
まぁイギリス海軍ならそういう選択肢もあるだろうけど、
日本海軍が求めていたのは手頃で使いやすいワークホースではなく決戦兵器だしな
0978名無し三等兵 (ワッチョイ ffc4-HAOm)2020/02/20(木) 21:37:12.98ID:eSG+tGYO0
>>975
学研 世界の戦艦ファイル見てみると3年式四十センチ砲の砲身長が1829ミリなんで410ミリで割ったら英式で44.6097…口径やったわ
0980名無し三等兵 (ワッチョイ c37b-o+db)2020/02/20(木) 22:04:17.35ID:KxAMN5ST0
野暮だけど18,294mmじゃないか?
イギリスの16in/45 Mark1が18,288mm
米16in/45 Mark1が18,288mm、世艦長門型の堤氏の比較には18,166mm
0981名無し三等兵 (スププ Sd1f-qdXs)2020/02/20(木) 23:48:22.43ID:TEPWELp+d
凄い今更の話なんだけど
第三次ソロモン海戦の時って
金剛と榛名はなんで突入しなかったのだろうか?
0982名無し三等兵 (ワッチョイ 6be2-xnXZ)2020/02/28(金) 14:25:47.38ID:H9k4t0OV0
>>972
うん、だからな
それをもって「戦艦の格落ち、巡洋戦艦と同格に」とするのがよくわからん、ってのが俺の疑問なの
より詳しく言えば、当の巡洋戦艦は同時により地位を落としてるわけじゃん
このスレでも去年のときもらったレスの中にあったが、少なくとも艦種としての巡洋戦艦って一旦ここで滅ぶよな
んで超甲巡・アラスカ級の頃に似たものが現れかけるも、そもそも砲戦型の主力艦の時代が終わっててそのままという
どっちかというと主力艦っていう大きなくくりで地位が落ちてるんじゃないのか
0983名無し三等兵 (ワッチョイ 0b02-X91k)2020/02/28(金) 16:50:34.34ID:XTG+771h0
>>982
一言で言えば「主力艦」の理解不足。主力艦とは単にデカい砲戦艦艇と言う意味ではない。

「主力艦っていう大きなくくり」と言う事から間違い。それは本来戦艦だけが持ってた地位であり、小さなくくりなんだよ
先のレスでも触れたが「主力艦」とはシーパワー理論に基づく海上戦略兵器としての戦艦だけが持っていた地位
その意味において、巡洋戦艦は戦艦の前座だったのが崩れた、と。
そもそも君が訴えたい「巡洋戦艦は格下」と言える根拠はそこ(シーパワー理論全盛期)にしかないんだから、
そこを大きなくくりにしちゃったら君の論拠はどこにも存在しなくなるぞ?
ここを有耶無耶にしたら、始めから戦艦も巡洋戦艦も大差は無い。まあ実際WW1後には大差なくなったのだが

かつて戦艦は主力艦(capital ship)であり、その意味では確かに巡洋戦艦は格下だったのだが
名前に拘って「巡洋戦艦は滅んだ」と言うならば、主力艦(戦艦)も一旦ここで滅んだと言える
残ったのは鈍足の大型砲戦艦艇で名前こそ戦艦ではあるが、どう強弁したって残った価値は巡洋戦艦と同程度かそれ以下でしかないんだよ

巡洋戦艦は最初から主力艦では無かったんだから、主力艦の地位を失った戦艦"より"失うものなんて元々持ってないのだが
「当の巡洋戦艦は同時に"より"地位を落としてる」と言い、君はその"より"に固執してるように見えるが"より"って具体的には何なの?
少なくとも装甲じゃないんだよね。それでは結局>>964で言う「戦艦の高速化は巡戦の重防御化とも言える」を認める事になるんだからさ
その辺りを言葉に出来ないと、結局ただ君が戦艦の没落を受け入れられないだけ、と言うのが君の疑問の答えになるよ
0984名無し三等兵 (ワッチョイ d37b-hVR0)2020/02/28(金) 20:31:16.61ID:C9u92sVT0
もともと巡洋戦艦自体が装甲巡洋艦の砲力を戦艦同等にした物で主力艦じゃないんだけどな。
日本がそうだったように限られた大きさのドックや製造設備で戦艦に準ずる性能の艦をって要望から発展してる。

特に戦艦に速度なんてアメリカ海軍なんか求めていない、重視したのは航続力。
砲の射程何てほとんど変わらないんだから、敵艦隊撃退したけりゃ近づくしかない。
撃ち合いになったら防御に劣る方はすぐに不利になる事はユトランドで証明されたしね。

レキシントン級はイギリスが米に作れって言い続けたから実現に至ったと言っていい。
当時のアメリカのドクトリンには巡洋戦艦を必要とする考えが無かった。

米が速度を意識するのは軍縮条約下で戦艦数を押さえられ、
重巡という中途半端な船を金剛級に狩られるという図演の結果から。
新戦艦は機関の進歩から高速化されたけど、戦艦部隊は同一速度って思想は生きてる。
30ノットとか無理に求めてないし、アイオワが33ノットなのは空母機動部隊での行動という要求からだし。
0985名無し三等兵 (アウアウウー Sa2f-r+hr)2020/02/28(金) 22:00:29.91ID:4tgF43REa
アイオワ級の建造は機動部隊随伴のためだけじゃなく、装甲艦に端を発した高速艦対応も求められたものだから
建造背景自体かなり巡洋戦艦的なものだけどね。
ダニエルダコタが23ノットを予定していたように主力艦の高速化を求めていなかった訳でもない
0986名無し三等兵 (ワッチョイ d37b-hVR0)2020/02/28(金) 22:47:01.44ID:C9u92sVT0
米海軍の戦艦の速度についての考えは、同一行動ができることで無理に速度は求めていない。
ニューメキシコ級の改装では速度向上より航続力が重視されている。
23ノット目標だったけど結局21.8ノットの0.8ノット向上。
そして新戦艦第1陣のノースカロライナ級では金剛級と同程度の27ノットとされ新戦艦はこの速度で統一される。
サウスダコタ級、モンタナ級が同一速度なのは偶然ではない。
ノースカロライナ級では30ノット案もあったが空母部隊からはそれでも遅いといわれ、
それならばと無理せずに防御力を強化して速度は27ノットとした。
サウスダコタはエスカレーター条項に対応して改設計か、それとも起工を優先するかという時間制限もあり速度はノースカロライナ級と同じになる。
0987名無し三等兵 (アウアウウー Sa2f-r+hr)2020/02/28(金) 23:00:52.81ID:4tgF43REa
> 新戦艦第1陣のノースカロライナ級では金剛級と同程度の27ノット
この時点で速度求めてない、は無理くりにも程があるけどね。
艦隊の高速化に邁進してた日本海軍ですら、達成しようとした主力艦隊速度は25ノット。
アメリカは余りある国力で巡洋戦艦並みの27ノットの高速戦艦を新造しまくってまとめて既存戦艦の刷新を試みた
これが「無理に速度求めてない」は的外れにも程がある
0988名無し三等兵 (ワッチョイ d37b-hVR0)2020/02/28(金) 23:07:44.80ID:C9u92sVT0
そしてBB-61級は45000トン級として設計されることになる。
1937年末には45000トン16インチ3連装4基12門27ノット案の検討がされるが、
1938年1月17日には高速戦艦の整備が急がれると決まる。
これを受けて大型偵察巡洋艦案、戦艦としての攻防力を持ちながらも空母部隊と共同作戦可能な高速戦艦案の2つが検討される。
速度要求は35ノットもしくは32.5ノット
ついで1938年2月にはサウスダコタ級を元にした高速化研究がスタートする。
このときは33ノットであれば39930トンで収まると報告される。
そして正式にサウスダコタの33ノット化案とすることが決まり排水量に余裕があるとみられたので16インチ50口径とすることが求められた。
1回目の試案では45000トンを超過したが、新型軽量な16インチ50口径Mark7を採用することで44560トンに納まった。
そしてBB-65以降は(本来はBB-64以降だったけど)27ノットクラスとして整備する予定だった。
0989名無し三等兵 (ワッチョイ d37b-hVR0)2020/02/28(金) 23:45:53.64ID:C9u92sVT0
ノースカロライナに至るまでの経緯を見ていくと、
1933年10月以降の次期戦艦案には35,000トン30ノットの研究が行われるようになる。
1934年7月には16インチ8〜9門又は14インチ12門で速度21ノットの案と
14インチ9門30ノット、14インチ12門31.5ノットの案も出ている。
以後の検討は速度については21〜23ノットと30ノット以上のこの2つが並行して検討されるようになる。
そして2次ロンドンで主砲口径の制限が14インチになることが確実とみられ、
1935年10月に14インチ8〜12門、速度は金剛型+4ノットの30ノットの要求が出る。(26ノットと思われていた)
しかし空母部隊との共同作戦では30ノットでも不足であり防御力を向上させた方が良いとの意見があり、
当時のスタンドレイ海軍作戦部長がこれに同意したため金剛との対戦で不利にならない27ノットとすることで決着する。

この決定のあとになるのだが長門型が26ノットの情報が入ったり、日本の新戦艦が30ノット級とみられるとの情報や、
改装後の金剛型が30ノット以上を発揮したことが通信情報として報じられたりしている。

そうなると以後の米戦艦は30ノット以上とされそうなものだが、
結局のところ27ノットで戦艦部隊は速度統一というのが米海軍の答えになる。
0990名無し三等兵 (ワッチョイ 4be2-UlqU)2020/03/05(木) 13:16:50.28ID:N0o8/I130
>>983
>巡洋戦艦は主力艦ではない
同じことワシントン条約にも言ってきてくれよ
というか、やっぱりそれまでの巡洋戦艦じゃ主力艦としては使えない、ってのがユトラントの戦訓のひとつじゃないのか
当のイギリスが主力艦的に使おうとして失敗した話だろ

戦艦の没落を受け入れてないとかでもなくて、一番欲しいのは「戦艦の価値が落ちる形で巡洋戦艦と並んだ」って見方のソースなんだ
中身はそれこそ「ワシントン条約で巡洋戦艦(と類別されてる船)が主力艦の中に入ってることこそ証拠」とかでもいいから、その見方を書いてる本なりサイトなりあったら教えて欲しい

あと、巡洋戦艦を重防御化すれば(ポストユトラント)戦艦になるのかって話についてもだが、>>984とかも書いてくれてるように元が巡洋艦だから「否定したい」っていうより「それでいいのか疑問」なわけ
おかしくはないと思うけど、ソースある? って話よ
0992名無し三等兵 (アウアウウー Sa0f-mvVe)2020/03/05(木) 15:56:33.65ID:54K6Vyn7a
そんなにソースソース言うなら自分がまず主張にソース付けろや
984ガーとか言うが984を是とするソースはなんなん?
0993名無し三等兵 (ワッチョイ cb02-g6LZ)2020/03/05(木) 20:14:26.17ID:ntjh+fNd0
>>990
>同じことワシントン条約にも言ってきてくれよ
あの…それ貴方がずーっとしてる主張をちゃんと頭に置いた上に言ってます?
ワシントン条約の主力艦云々持ち出したら、同じ枠になってる巡洋戦艦と戦艦の差が無い事の証明になるんだが。
「やっぱりそれまでの巡洋戦艦じゃ主力艦としては使えない」は今までの話聞いてるの?って言いたくなる
「同様にそれまでの戦艦も主力艦として使えない」って何度言えばキミの頭に入るんだろうね

>「戦艦の価値が落ちる形で巡洋戦艦と並んだ」って見方
>巡洋戦艦を重防御化すれば(ポストユトラント)戦艦になるのかって話
初っ端に言ったがハードウェア的に差が無くなって行ったんだから価値の差をつけようが無いでしょ
そっちが繰り返す以上こっちも繰り返すが
あくまで君は戦艦は巡洋戦艦より価値があると言うが、その価値とやらは何?
それを君自身何も言語化出来ない時点で、君自身が「そんな差は無い」って言ってるのと同じ
「巡洋戦艦を重防御化すれば(ポストユトラント)戦艦になるのか」も前言った通り

ソースソースと言うならば、実際そうなった天城と紀伊の事例、
紀伊型以降の計画についても読めば巡洋戦艦と戦艦の垣根が無くなっていった事がソース
八八艦隊計画について詳細に書かれた資料を明示するから是非しっかりと読んでくれ
「潮書房光人社:世界の大鑑巨砲(石橋孝夫)」
「学研パブリッシング:帝国艦隊の礎 八八艦隊計画」
「光人社:図解 八八艦隊の主力艦(奥本剛)」
実際に艦種が巡洋戦艦から戦艦に移行した金剛型の例もソースになり得るが
流石にこれは君でもソース提示しなくても分かるよね?

で、さぁ。
そんだけソース連呼するんだったら君も当然ソース出せるんだよね?
「ユトラント以降も戦艦は巡洋戦艦より明確な価値がある」とする君の主張のソースをさ
散々人にソースソース言っといて自分はソースなんて知りません、は通らんぞ
0994名無し三等兵 (ワッチョイ 2b7b-OEtb)2020/03/05(木) 20:42:07.23ID:/1E4APVS0
>>990
否定したいじゃなく、否定している。
簡単なことで、船を作れる大きさってのはドックや船台、そして技術で決まる。
その最大の大きさで武装を同じとしたら、あとは残りの重量を速度にするか防御にするかという話でしかない。
速度を選べば防御が落ちる、防御を選べば速度が落ちる。
そして防御が劣る側は不利であり、速度は防御が否定されたのがユトランド。
排水量が大きいから主力艦ってのは単純に条約での区分でしかない。
ワシントン軍縮条約後に金剛は速度が落ちるのを承知で敵戦艦と撃ち合うため防御を強化したのが1つの答えでもある。
0996名無し三等兵 (ワッチョイ cb02-g6LZ)2020/03/05(木) 22:41:06.08ID:ntjh+fNd0
そもそも>>990はユトラントの戦訓を理解してないんじゃないかと思い立ったので一応基本を再確認
彼のレスからすると「巡洋戦艦は装甲薄いから駄目、重装甲の戦艦最高」と思ってる節があるので…
装薬の取り扱いだの射法の改善、何よりシーパワー理論の否定とかもあるが基本設計面に限った話として

「巡洋戦艦は駄目」じゃなくて正しくは「軽装甲の英式巡洋戦艦は駄目」
・否定されたのはあくまで、優速と射撃管制により一方的に攻めるというフィッシャーの「速度は装甲」理論
・独巡戦は戦艦に準ずる防御を持ち、実戦で多くの被弾に耐えた事で防御面の優秀さを証明している

「重装甲の戦艦最高」どころか従来の戦艦は速度も防御もダメ出しを食らった
・遠距離砲戦における大落角被弾に対し、重装甲が頼みの戦艦ですら水平防御の不足が判明
・速度が遅いとそもそも主戦闘に参加できない

結論=垂直・水平防御および速度、この全てを兼ね備える必要がある

…まさかこれにすらソースソースとか流石に言わんよな?
基礎中の基礎だと思うんだが、これが理解できてたら彼の主張(戦艦>巡洋戦艦)に行き着かないと思うのだがね
0997名無し三等兵 (ワッチョイ 2b7b-OEtb)2020/03/05(木) 22:53:11.74ID:/1E4APVS0
>>996
速度も必要なんてそんな結論出してないんだが?
だからサウスダコダ型やN3型が計画され、排水量が制限されたネルソン級では速度を求めなかった。

日本だけ見て日本の事情と他国の事情や戦略を考えずに無理に纏めようなんて思わない事。
0998名無し三等兵 (アウアウウー Sa0f-mvVe)2020/03/05(木) 23:15:09.37ID:5O/Kkrqka
ユトランドの戦訓で速度求めてないとかマジで言ってんのかコイツ
N3上げる癖にG3は知らんとか笑える
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