日本潜水艦総合スレッド 89番艦 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 18:23:28.47

日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 88番艦
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関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 12
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**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 11:13:23.96

完全にF-35Bを見越して余裕持たせてたんだろうな

今まではいずもは敵水上艦や航空機から守られるだけの船だったが
今後は自らF-35を飛ばしてJSMやAMRAAMで駆逐することができるようになる
それによって傘下のDDは敵ユニットのハラスメントに煩わされることなく対潜行動に集中できる

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 11:55:41.31

>>912
遅レスで申し訳ないが、
俺も2倍は楽勝だろうとは思うが、そうりゅう型ではそんな単純な話ではない。
スターリングエンジン、燃料、酸素タンク撤去での電力のマイナス分と、
撤去で空いた空間に設置できるバッテリー容量のプラス分がある。
充電（浮上）時間を伸ばさないためにはディーゼルエンジンの出力向上が必須になる。
1時間で充電可能なリチウムの充電性能を少しでもスポイルしないためにもさらなるエンジン出力向上が重要だ。

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 12:29:23.01

>>934
いずも型やひゅうが型は、各護衛艦のヘリを一括して運用・整備することになっており、最初から艦載ヘリのあてがいはない。
それまで各護衛艦が扱ってたヘリを、まとめて面倒見ることにしただけで、ヘリその物の数は、増えも減りもしていない。

よって、いずも型やひゅうが型に無人機やF-35Bを搭載しても、護衛艦の艦隊全体では、ヘリが増えもしなけりゃ減りもしない。

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 12:47:15.16

>>939
スターリングエンジンのスペースは居住区の拡充に回るんでね？
後発電機に関しては今まで出力制限して充電してた状態だからなあ
29SSでは発電機も強化される予定だし心配いらんでしょ

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 14:12:08.26

>>941
あのスペース電池詰め込むらしいで

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 18:29:24.15

>>941
現行以上の性能になることは間違い無いと思うので心配はしていないが、
2倍の潜航時間確保には2倍+AIP分の充電容量が必要になる。
浮上時間を増やさない為にはその分（3倍以上？）の充電出力が必要になるということ。
3倍の余裕のあるエンジンを積んでいたとしたらそれは設計ミスだ。
エンジンは燃費を落とさず1.5倍の出力にするのも難しい。
だから、対リチウム電池の体積比だけでは語れないということです。

最後の行は、
必要な浮上時間の下限がバッテリーの充電速度でなくなるのだから充電の余力はあればあるほどいいという意味だ。
リチウムバッテリーの充電性能を活用できれば浮上時間は1/10以下になる。
この場合の充電エンジンの出力は当然30倍以上必要ということになる。

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 18:55:42.62

一回の充電分でAIPの燃料フルに使った潜航時間確保出来ればそれは凄い事だけど
そんなに甘くはないよな

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 20:35:20.22

AIPは、燃料より酸素の方がボトルネックでは？

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 23:48:15.13

>>943
エンジンの出力は浮上航行用の出力
鉛電池の充電速度では、その出力分の発電量を受け止め切れなかった
それをリチウムイオン電池ではうけいれられる

ボトルネックは発電能力ではなく、電池側の受電能力なので、充電出力は何倍にもする必要はない
浮上航行用の出力は設計ミスではない

ということらしい
浮上時間1/10は流石に無茶だが、それをしたいなら発電用大出力ガスタービンをだね（そして堂々巡りに

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 14:01:31.71

既存艦の電池をリチウムイオン電池に交換はしないの？

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 14:54:11.75

AIP艦のLiB化とかしたら面白いんだけどね、22年だか使うから100億くらいかけてやっても良い気はする。

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 16:08:59.84

>>948
おうりゅうの運用成績次第ではコストとリスクを取っても改修する…のかなぁ

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 17:15:54.41

電池以外の電力系の入れ換えが船殻開けずに済むならねえ
大電流対応で電線敷き直せとかだと寿命勘案すると新しい艦作った方が安く済みそう

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 17:42:56.65

有っても電池交換だけだろうね

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 18:20:08.74

現状の鉛バッテリーから交換するだけでもそれなりに性能向上は見込めるんじゃないかな、システム上難しいとは思うけど

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 19:41:11.82

電池管理装置で吸収できそうな気はするけどね、バッテリーを鉛からLiBに交換しても。
そうりゅうで試しにやってみて、そのまま練習艦にするとかやりそう。

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 21:07:52.21

バッテリーとかAIPって、先に船内に設置してから耐圧殻を溶接するのかと思ってた。
電池交換なんて出来たんですね。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 00:13:21.18

AIPはともかく、バッテリーは・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 00:36:27.68

>>946
リチウム充電池の充電性能を調べてみたらいい。

充電時には浮上する、その時に停止できると海域とは限らない。
つまりディーゼルエンジンには航行分と充電分の出力が必要になる。
そうりゅう型の水中出力は8000ｐｓ、これが仮に1時間でバッテリーが空になる出力だとすると、
鉛バッテリーの通常充電（0.1C=10時間充電）には800ｐｓ+80ｐｓ（充電ロス分10％として）が必要になる。
もし、リチウム電池が3倍容量なら（3倍でもAIP分がなくなるので潜航時間は2倍にもならないだろう）、2640ｐｓ必要になる。
8000ｐｓが2時間持つ容量ならこの倍という計算になる。
リチウム電池の1C充電が可能なのでこの10倍が可能で、26400ｐｓなら1時間で充電可能ということだ。
今のリチウムバッテリーは2C(30分充電)や3C（20分充電）はざらにあるがｗ

そうりゅう型の水上出力は3900ｐｓ、これで航行分と充電分と艦の必要電力を賄うことになる。
細かく書けばこういう話だ。　
> ボトルネックは発電能力ではなく、電池側の受電能力なので、充電出力は何倍にもする必要はない
俺の計算ではそうならない、間違いなら具体的に指摘してくれ。
> 浮上航行用の出力は設計ミスではない
浮上出力中の充電能力の話をしている。

> 浮上時間1/10は流石に無茶だが、それをしたいなら発電用大出力ガスタービンをだね（そして堂々巡りに
無茶も何もリチウムバッテリーの充電電流が1C（1時間充電）で鉛バッテリーが0.1C（10時間）だ。
それをどこまで無駄にしないかということで、充電出力はあればある程いいと書いた。
また鉛バッテリーは緊急時以外は寿命を縮めるので50%以下までは使わないと思うので、実運用では10時間以下の場合も多いだろうが、
当然、同条件ならリチウムバッテリーも同じ割合で充電時間は短くなる。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 01:14:43.77

>>956
電気の計算なんで馬力をkwにしよか
そうりゅう型の発動機出力は3000kw、とりあえず面倒なので100%電気になるとする
昔どっかでみた推測を元に、今までの鉛蓄電池を12000kwhと仮定するとして、発動機から1200kw出力し10時間で充電だったんだろう

これがリチウムイオン化して30000kwhの電池になった場合、容量2.5倍だけどこちらもフルパワーを受け止められる
結局10時間かかるが、その部分の使い勝手は変わらんわけだ

とりあえず航行の分の出力は少し絞るとして…それでも発電能力増やしたいかぁ
やっぱりガスタービンをセイル部分に仕込もうぜ

**ｶﾜｻｷ…倍速ジェネレーター…頭がっ** · 2018/12/01(土) 09:47:14.75

結局2次ソースしか拾えなかったけど　12V25/25が147Lの排気量で1200rpmしか使っていないんだから、
回転数を倍にして発電量を倍になるんじゃないの？(この回転数ならロスは殆どありませんし)

ざっとぐぐると、はるしお型が3.7MW×２の発電量になっているけど、単機での水上出力3100psで3700kwはあり得ない、て気付かないモンなんだなー
KWに直して力率0.8にしたらエンジン2基でだいたい3700kwの合計出力と思われます。いや、倍速モードあるのを暗ににおわせているだけかもしれんけどｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 16:21:53.53

鉛電池は充電に時間がかかるんで発電機だけ強力にしても意味が無くてショボかっただけw
リチウム電池にしたらもっと強力な発電機を使えるw

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 16:22:21.69

>>958
発動機、発電機、電動機それぞれあるからもう訳がわからなくなってきた

実際の発電力は、そうりゅうなら8000kwくらいあるってことかね？
なら通常運用で50%まで使用し90%まで充電して使うなら、30000kwhの容量だとして充電量は12000kwh
1時間半で充電できるのか

それだけの時間シュノーケルだしっぱも怖いな

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 16:47:35.03

>>957
この場合の議論では単位は何でも同じだよｗ

浮上出力では航行と艦の維持に必要なものと充電出力があり、トータルで3900psだ。
電池容量が3倍になれば、充電時間と浮上速力を落とさない為には充電出力は3倍必要になる。
当たり前の話だ。
充電能力+使わない2倍分充電能力がある設計は限界設計が基本の兵器では設計ミスだよ。
仮に緊急時の3時間満充電用だとしても、それは必要だからある。
リチウムバッテリー化で性能を落とさない為にはやはりその3倍が必要になる。
容量自体が3倍なのだから当然だ。

さらにリチウムバッテリーは鉛バッテリーの10倍のペースで充電可能でそれを活かすには30倍の充電出力まで大きなメリットが出る。
電池の種類も明治されていない文に”バッテリーの充電電流がボトルネックだ”とあったからといって、
30倍の充電可能能力になるリチウムではそうはならない。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 16:59:09.81

>>961
電池容量は3倍になっても、3倍の出力受け止められるならいいんじゃないかな
あるいは出力の小規模な向上で充分か

必要な電力を溜められればいいのだから、速度にそこまでこだわらなくてもいい気はするね
30倍の出力なんてそれこそGTしかない、LM2500を積もうか（積みたい）

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:02:03.12

>>958
> 結局2次ソースしか拾えなかったけど　12V25/25が147Lの排気量で1200rpmしか使っていないんだから、
> 回転数を倍にして発電量を倍になるんじゃないの？(この回転数ならロスは殆どありませんし)
艦船用の高効率ディーゼルエンジンの回転数とその理由を調べて見ればいいよ。
それを知らなくとも、
それが簡単なら現状が大幅に軽くなり性能も上がりスペースも稼げる80Lの排気量で2400rpmでない事に疑問は感じない？
念のために書くけど、不可能だと主張しているわけではなく簡単ではないしロスはそれなりにあるということだ。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:05:56.89

同じだけ使って(つまり鉛で過放電にならない範囲でほぼ使い切り←→リチウムイオンで継ぎ足し)チャージするなら必要な電流はそこまで増やす必要はないでしょ
もろもろのロスを大胆に無視するなら(ぉ同じ時間をかけて同じパワーを蓄えるだけのこと (正面からや重箱の隅の突っ込み無用w)

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:13:04.09

>>962
鉛バッテリーでも3倍の容量なら3倍の充電電流は流せる。
その概念が0.1C充電とかのCの単位（C rate）だよ。

問題はそこではなく、
3倍の容量*10倍のペースで充電できる電池にエンジンの充電出力が追いついていないというところだ。
今までのペースでゆっくり充電するというこは、浮上時間が3倍になるということだがｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:16:48.13

>>964
> 同じだけ使って(つまり鉛で過放電にならない範囲でほぼ使い切り←→リチウムイオンで継ぎ足し)チャージするなら必要な電流はそこまで増やす必要はないでしょ
> もろもろのロスを大胆に無視するなら(ぉ同じ時間をかけて同じパワーを蓄えるだけのこと (正面からや重箱の隅の突っ込み無用w)

だからそれは無理、同じ時間なら3倍の電力が必要で、同じ電力なら3倍の時間がかかる。
中学生程度でも理解出来る内容なんだがｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:19:15.58

>>965
3倍の容量の鉛なら、といったってそれを積み込むことはできないだろうさ
Cの単位は知ってる、3倍の容量×10倍のペースが「可能」であっても、それにとらわれるべきじゃないと思う
せいぜい3倍のペースなら充分、使った分だけ充電するならむしろ浮上時間は減るってことでいい

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:32:59.95

えーとまさか万単位のセルがあるというバッテリを単一バンクで接続する前提?

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:33:03.44

>>967
俺のレス読み直してくれ。
3倍のペースで充電するには3倍の充電能力（=出力）が必要で、
さらに充電能力が大きければ大きいほど（30倍まで）リチウムバッテリーの能力を活かせると主張している。

”使った分だけ充電”では潜航時間の延長と引き換えに運用上の制約が出る。
俺は最初からデメリット無しの前提で議論しているｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:34:38.76

>>968
何が言いたいの？
バンクとかどう関係するんだ？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:35:11.46

>>969
あーわかった
私は(元が鉛でそれを改造するなら電装品全とっかえするよりは)
緊急時にのみ長時間潜航できるくらいでもメリットあるのではないか
という前提でお話している

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:35:57.20

>>970
だから前提が違う
常に全放電する前提で話していない

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:39:55.13

>>967
> せいぜい3倍のペースなら充分、使った分だけ充電するならむしろ浮上時間は減るってことでいい
うっかり読み流したが、本気でそう考えてるの？
浮上時間は分割されるだけで減らないし、潜航+浮上のロス分（その間の任務分）で増えるよｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:41:10.07

>>972
>>973
はどう思う？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:43:39.28

>>974
給電能力が同じなら(大雑把にいって)
同じ消費分の充電にかかる時間は変わらないだろうな
(最初のほうでまさにそう言った気が)

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:45:32.08

(一応付け加えるならなんでかこのへんですれ違っているようなので)
だからもしフルに放電したあとなら
当然充電には3倍時間がかかる

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:46:48.19

>>975
任務の深度と浮上を往復する回数が増えると、その間は任務ができないし（活動時間のロス）、
その間の艦の維持に必要なエネルギー分は増えるよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:48:53.80

>>977
回数は増えるというのは
3倍速で充電できるシステム(をまともに使った場合)に較べてでしょ
私は鉛だった頃に較べてで話している

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:48:57.38

>>976
余裕と言ってた人とは別なのか、ちゃんとレスを遡って流れを理解してからレスしてくれｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:50:38.96

>>979
私は自分についたコメントに返事したのみ
最初に突っ込み無用と書いていたにもかかわらずの
コメントだったので他の分岐を辿る気はない

悪しからず

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:50:41.10

>>978
緊急時だけなら、AIPを下ろしてリチウムバッテリーに交換するメリットはなんかあるの？ｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:52:48.00

>>981
そりゃ例えばチョークポイントで待ち受けていた時に接敵
そのまま作戦行動に入った場合でしょ
あとでチャージに3倍時間がかかろうが
潜航時間が長くとれることは重要

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:57:49.40

>>982
> そりゃ例えばチョークポイントで待ち受けていた時に接敵
> そのまま作戦行動に入った場合でしょ
AIPがあればもっと潜航出来るのでは？

> あとでチャージに3倍時間がかかろうが
> 潜航時間が長くとれることは重要

まあ、俺は
>>946
> ボトルネックは発電能力ではなく、電池側の受電能力なので、充電出力は何倍にもする必要はない
> 浮上航行用の出力は設計ミスではない
>
> ということらしい
> 浮上時間1/10は流石に無茶だが、それをしたいなら発電用大出力ガスタービンをだね（そして堂々巡りに
の人と議論しているつもりだったので噛み合わないだろうね。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 17:59:38.66

>>983
それはフル装備の高性能艦のほうがいいのは当たり前
私が言っていたのは水上艦で言うならむらさめ型をどうすれば最新世代に近い使い方ができるかな?
という話なので

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 18:00:51.22

>>939
> >>912
> 遅レスで申し訳ないが、
> 俺も2倍は楽勝だろうとは思うが、そうりゅう型ではそんな単純な話ではない。
> スターリングエンジン、燃料、酸素タンク撤去での電力のマイナス分と、
> 撤去で空いた空間に設置できるバッテリー容量のプラス分がある。
> 充電（浮上）時間を伸ばさないためにはディーゼルエンジンの出力向上が必須になる。
> 1時間で充電可能なリチウムの充電性能を少しでもスポイルしないためにもさらなるエンジン出力向上が重要だ。
で、俺の最初のレスはこれです。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 18:04:20.99

>>985
はい
それができればそのほうが高性能でしょうね
それは同意します
ただそれには電装品そのままよりコストがかかるのは明白(そちらはコストのことは話していないらしいことは把握)
どっちが本当にトクかは詳細なデータを持っている内部の装備関係の人でないと
わからないとは思いますが

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 18:19:11.47

>>986
失礼しました。
別人のレスとごっちゃに議論していました。
あなたに対して不適切なレスをしていました。

俺の意見は設計者がリチウムバッテリーのリスクを承知でAIPを下ろしてまで選んだ以上、
AIPでのここ一発の先行時間を除いて、現状の性能より劣る部分は無いだろうというものです。
その上でAIP容量/潜航回数を足した潜航時間の2倍以上を確保してるだろうと予想いています。
まあ、証明は不可能で、ｗ

あなたの言うように事実は不明です。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 18:24:14.24

>>973
そりゃあ電池側の受け入れ電流が増えるんだから、同じだけ使った後の浮上時間は減るよ
全ての性能を生かしきろうとする必要はないんだ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 18:25:03.57

なんか皆で着目点がバラバラな…ちょっとこれは揃わないね

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 19:16:21.08

次スレ
日本潜水艦総合スレッド 90番艦ﾜｯﾁｮｲ無
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543659351/

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 19:49:33.99

AIPを降ろした理由の一つは運用面での煩雑さでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 04:16:12.49

あんなに持ち上げられてたのにな。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 04:33:29.63

>>990
乙

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 08:15:05.43

>>992
燃料電池と比較してスターリングエンジンの利点を語ってただけだろ
そういえば燃料電池をしつこく推してた奴最近見かけないね

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 10:37:09.63

214の惨状見るとね。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 12:42:50.27

燃料電池は無理筋だし、なんでドイツが手を出したのか不思議
クリーンディーゼルといい、日本が手を出せない技術で実現していて凄いなドイツと思ってたら全部嘘でした…
おかげで韓国は動かない潜水艦と排ガスの空を手に入れた

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 12:48:43.67

ここ最近のドイツの劣化具合は本当に酷い。メルケルはその点では労働党のエゲレス以上じゃないかと見えますな。
ドイツ兵器産業はこれから衰退に向かいそうです

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 16:25:41.89

>>994
以下が事実なら燃料電池のAIPはしんだな。

シーメンスはSINAVY REM system燃料電池モジュールが抱える欠陥を解決できず
燃料電池モジュール事業から撤退。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535809598/321

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 00:39:30.39

2020年以降に製造される世界の通常潜はみんなLiB化するって、かなり前に潜水艦スレに書き込んだけど、
結局その通りになってるな

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 00:40:55.28

>>921
部品・素材メーカーは、日本企業だけ相手にしても収益化できないんだよ

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