【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】8 [無断転載禁止]©2ch.net
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蒙古軍の強さは、何と言っても軽騎兵にのみで固められた
部隊の統一性と速力にあっただろうが
しかし渡洋作戦ではそれが充分に生かせなかった
それだけに対日戦争相手では充分に力を発揮できなかったのは間違いない 平原と海岸じゃあ
途方に暮れただろうw
属国の兵士の士気も低かっただろうしw
秀吉が占領してたら面白かったかもw >何と言っても軽騎兵にのみで固められた
普通に重騎兵いるから… 元軍は、多民族構成も弱点だから…。互いに仲良くないし。 フビライの時代ともなればモンゴル軍と言っても実態はシナ軍・・・ >>481
日本の武士は弓持ってるし射程も長いから、
ドイツポーランドみたいに射程圏外から一方的にやられはしないと思うけど。
問題は組織力だな。
本当にピンチになったら当時の日本は画一的な軍を編成して、トップダウンで動かす事ができただろうか。 いやそれが上手く行かないから
ゲリラ戦と屎尿に切り替え
天も味方した(。+・`ω・´)キリッw
因みに弓はモンゴルが上だと思うが
連合軍wだとw そもそも日本には大軍団が合戦する地形が無いと思う
それに適応して武士が生まれたんだと思うがな (´-ω-)ウム 古戦場は全部と言っていいほど
平野だぞw それを記念して武道大会が開催されたり
奇襲とかは別ね それと籠城が多いがw
大和朝廷w(最近はヤマト王権らしいw)あたりのもみんな平野やw >>466
長槍なんて訓練しなきゃ戦闘以前に行軍や布陣すらできない
スイスだってパイク戦術への転換のときにそれで苦労してるのになんでこんな誤解がまかり通るんだか >>483
>本当にピンチになったら当時の日本は画一的な軍を編成して、トップダウンで動かす事ができただろうか。
ちなみに蒙古に敗れ去った金や南宋の軍隊ってのはその画一的でもなくトップダウンで動かない軍だったんだろうか
やはり組織力の低さで敗れたの? >>483
日本が画一的な軍を編成してたかという意味では
中国地方まで来てた鎌倉幕府軍ならそこそこ統制は取れてたかも
史実はほぼ九州の御家人で撃退したんで分からんけど >>489
組織力ないよ。互いの長が反目しあってたから。モンゴル族同士でもね。 なんで金や南宋の軍隊の話なのに「モンゴル族同士」でも反目し合っていたなんて話が?
それにその「長」同士が反目しあっていたというのは軍隊の組織化と関係あるのか?
戦闘参加者の長同士が敵対していなければ組織化されているというのであれば
戦闘に支障をきたすような対立関係のなかった日本側も組織化されていることになるが
そういう話がしたいのか? >>492
すまん。話を間違えた。元寇だと。
でも、そこまでぐちゃぐちゃ書かなくてもええやろ。 >>488
弓騎兵と長槍では育成にかかる時間と手間が全然違う。 それだと「訓練要らない」という話まったく変わってますね >>484
弓の射程と貫通力は日本の方が上だけど?
でも大きいから、太刀を持って突撃する時に弓どうすんのって話しになるけど。
従者に持たせたんだろう。無駄だね。
突撃の時は弓袋に収納できる、モンゴルの短弓の方が合理的。 和弓の貫通を防ぐには厚さ5センチの盾が要るぞw
ちなみに和弓はクロスボウより貫通力があるらしい。
その理由は弓の威力は張力と引き尺をかけた量だからとの事。
もっと言えば張力と引き尺の積分値。
この論から言えば、
引き始めは張力が高くいけど引ききると張力が弱くなる、
そのような弓は威力と扱いやすさと精度を合わせ持つ理想的な弓という事になる。 5センチも厚みのある盾は手で持てない。
結果、手盾は廃れ置き盾になると。
大鎧がべらぼうに重いのも和弓の貫通力に耐えるためだろう。 それ拳銃より強力でつねw
実験してみてくれ
竹で編んだものとか
(・∀・)ニヤニヤw 和弓の威力なら
30メートルで水を満杯入れたブリキ?のバケツを余裕で撃ち抜いてたな
鉄のフライパンも穿孔を作ってた
貫通力なら誇張じゃねえよ 意外と思うかもしれないが、
槍より弓の方が貫通力がある。 乱暴者w
今の炭素繊維みたく竹を編むだけで
あら不思議!無敵にw
弓屋さんと矢屋さんは全く別な件w 和弓がクロスボウよりも威力が高いっていう妄想が最近流行っているのかね? どういう訳かボウガンは鳥に撃っても
和矢?は聞かないw >>507
クロスボウのほうが威力が高いという根拠は? >>509
その逆の根拠をまず示してみてはいかが? クロスボウの弓の重さと、引き尺がどのくらいなんだろうか。
それが分かればエネルギーの量が分かる。
後は矢の性能もあるけど。 弩と言っても据え置き式のものもあれば手で持ち運べるものもあるし
船に備え付けてあるようなのは和弓より威力は高かっただろうけど >>504
でっかい弩に槍を装填するとあら不思議・・訳わかんなくなりますw >>472
そういえば金の人ってどれくらいいたんだろう
確か元寇の何十年か前にモンゴルが金を滅ぼしたんだよね
何度目かの使者にも金の人いたっけ >>503
軟鉄を貫通できるのがそんなに凄いのか
他の弓だとどうなんだろう? ウインチ使うような強力なのは発射速度に問題がある
当然榴弾も発明されてないので撃って外したらそれでおしまい そんなに和弓を疑うならナショジオの例の動画でも見ろよ
ロングボウと和弓を比較してるから >>518
モンゴルの弓と比較したデータはないの? スーパースポーツゼビオ渋谷公園通り店 期間限定NEW ERA POPUPオープン >>518
実際比べてどうだったの?
双方実戦に使われたものの平均的な張力とかで比較してる?
それを無視して同じ張力で比較しても仕方ないと思うよ なんでも人に聞く前に最低wikiくらい見たらどうなの? その実験ってロングボウと和弓を「同じ張力」で比較した実験のことなんじゃないのかな
それとは違った比較実験がそのウィキに書いてあるなら案内してほしいものだが >>522
現存する和弓でドローウェイトが最高のものはだいたい何キロなんだろうな
君の好きなwikiには何か書いてあるかな? 同じ張力じゃなく同じ重量だろ
ロングボウのが絶対スゴいんだって言いたい人が必死だねえ >>515
フライパンはステンレスかアルミ合金だぞ。
軟鉄って、スプーンやフォークじゃないんだから。
んで画像見たら、色が黒いからステンレスだね。
ステンレスの引張り強さは500〜700MPaだから
SS400(最も一般的な鋼鉄)の400MPaより強度が高い。
つまりプレートアーマーくらいなら余裕で貫通できる。 地中海の海戦はロマンあるね。
バリスタ、衝角、三段櫂船、ギリシア火薬とか。
日本ではなぜ使われなかったのだろうか。 そもそもギリシャ火は、今でも配合が良く分かってない。
その他は、日本まで伝わるかどうかの問題じゃない。伝わってたら、使うかもしれないし。 ここの人の大好きなwikipediaによるとドローウェイト23キロなんてのは実戦用のロングボウじゃ下の方みたいだな >>481
バトゥ軍と鎌倉武士の対決という仮定はそそるものがあるね。
もし戦わばどうなるだろうか。 和弓のほうがブリテンのロングボウより効率はいいんだろう
でも絶対的な威力だとどうだろうね 他にも元寇の後の「汎海小録」に遠くまで届かないと書かれていたり
和弓が元軍に対してどこまで威力を発揮したか疑問もあるな 武士の和弓は50キロくらい重さがあったそうだ。
ロングボウが45キロだから大体同じ。 ところでクロスボウの重さと引き尺分かる人おらんのか?
弓の重さは引き始めから引ききった所まで二次曲線のグラフで分かると、
積分値でエネルギー量が分かるんだけどなー。 ロングボウ→シンプルな構造で量産容易、徒歩使用限定
コンポジットボウ→コンパクトな作りで馬上での使用に特化
和弓→上下非対称な形状で馬上、徒歩兼用
弓の種類の違いはこのような用途の違いで威力に優劣はない
威力は張力=使用者の腕力で決まるものだからね >>541
現代のクロスボウは規格毎に運動エネルギー決まってて重たい弓使う奴なら120Jとかある
手で引く弓は15-20Jなので桁違いの威力 >>542
>>威力は張力
重さと引き尺の積で決まる。
弓の重さが倍あっても引き尺が半分なら威力は変わらない。 >>543
俺が知りたいのはクロスボウの重さと引き尺なんだが。 調べたら、ロングボウとクロスボウの重さ、引き尺、
さらに矢の重さ速さエネルギー量まで出てきたw
クロスボウ引き尺11センチだったんだ・・・
https://www.rekishiwales.com/entry/longbow
ロングボウ クロスボウ
張力 約422N 約2000N
弾くストローク 約64cm 約11cm
矢の重さ 45グラム 60グラム
矢のスピード 44.5m/s 42.4m/s
矢のエネルギー 45ジュール 54ジュール >>537
当時から見世物の類と批判されたあの通し矢のこと?
実戦用の弓矢使ってやったなら凄いけど信頼性の高い記録に残ってる限りではどうでしたっけ? 「矢雖長、不能遠(矢は長しといえども、遠く能わず)」
鎌倉時代当時のものは長く重さのある矢で威力重視だったから射程は短かったってことかな? 見世物って当たり前じゃん
実戦みたいに動く人間に撃つわけじゃないんだから
遠矢用の矢は軽くて空気抵抗に弱いから的から外れるぞ
軒下なんで仰角も取れないから征矢じゃないと無理 >>550
それ誤解で矢の長さ重さは一緒なんだよね
武士は手柄を立てるのが第一だったんで盲滅法矢の雨を降らす事を嫌ったのは確か
流鏑馬のように出来るだけ近付いて撃つ事を好んだ 想像だが武士たちが使ったのは普通の征矢より更に鏃が重い燕尾や長根を使ってたんじゃないかな >遠矢用の矢は軽くて空気抵抗に弱いから的から外れるぞ
ああやっぱり通し矢に使うのは実戦用とは違う軽くて飛ぶ矢だって知ってて書いてるんだな
元側の認識は日本側の実戦用の矢が遠距離まで飛ばないって話なのに論点ずらしかな? 細かいこと言うようだけど元軍は自分達の弓矢と比較してと言ってない事に注意
遠くがどれくらいの距離かも言わないし
それに愚童訓にも元軍の矢についてみしかしと言えども毒を塗りたるは全く当たらざればと言っている
みしかしとと言うのは古文で劣ってる、劣位なという意味。 >>553
当然だ。鉄砲が普及するまで弓が主な武器なんだから。
槍や刀剣はおまけ。 >>527
源為朝は強弓で舟底を打ち抜いて、大船を沈めたそうだよ。
保元物語に「昔は矢一つにて、鎧武者2人を射通しけり。今は舟を射て(沈没させて)、多く人をぞ殺しける」
「舟底に鎧を重ねて置くべきか、盾を重ねて打ちつけるべきか」と書いてある。
なるほどこれならバリスタは必要無いね。
3センチくらいの板なら余裕で貫通する和弓なら、できんこともなさそうだ。 >>561
接近戦になったら槍は主だったんじゃ?
それとも接近戦自体が主ではなかったってこと? >>561
生存者が合戦後に自己申告した傷の種類では矢が多いってだけ >>565
白兵にまで持ち込まれる戦況だと、
軍忠状発給以前に死ぬか再起不能になってる可能性ががが 槍は弓と比べて覚えるのに時間がかからないからな。
弓が使えないポンコツに槍を持たせて戦わせたんだろう。 ほとんどが士気の低い属国の兵士で
突貫工事で仕上げたボロ舟に乗って荒れた海を渡って
軍事国家の島国に攻めこむとか
元寇って完全にムリゲーだよね >>566
勘違いしてる人多いけど死因の統計じゃないしね >>568
台風で大被害を受けたのは主に旧南宋船で堅牢な高麗船の被害は少なく
東路軍の生還率は高かったってのは皮肉だな 高麗がわざと手抜き工事して〜ってのは近年よくみるけど、
昔は南宋がわざと手抜き工事して〜って書かれてたような 南宋海軍からの接収されたものも多いわけだから南宋はわざと船の作りを手抜きして
自国を滅亡させたことになるなw 手抜き云々はいい加減なウソで
江南からの長旅で船体が痛みまくってたからに他ならないだろ
南洋と違って玄界灘は波が高く船の消耗も早い そもそも台風シーズン真っただ中に渡海する第二回元寇の謎判断 漁民とか船乗りをまず供用だしなw
如何にも大陸嗜好で馬鹿っぽいw
季節無視w
昨今の相模然りw
台風で沈まない舟はねえよw >>564
嘘くさいと断じるなら、当時の船底の厚みがどの程度か知ってるのか?
通常の和弓で3センチを優に貫通するから、強弓ならどの程度まで貫通するだろうか。
これ、トリビアの種で実験してほしいな。 >>563
元寇の頃なら武士の近接武器は刀か薙刀やろ
槍が普及するのは南北朝時代以降だから時代が違う
向こうの資料にも杖矛無しとある >>575
東路軍が全く橋頭堡築けなかったから仕方ないだろ
東路軍は逆に追い回されて平戸あたりで合流になった >>577
>>杖矛 兵杖には弓刀甲あり、しかれども戈矛なし でした >台風で沈まない舟はねえよw
高麗船の被害が少なかったことは「汎海小録」や「高麗史」からわかるけどね >>566
でも槍で刺されても浅いから助かりそうだけど、
弓矢だと内蔵まで貫通するから助からなそうだなー。 名のある武将の討死・負傷例でも弓矢や銃ばかりだよね
まあ長島の戦いみたいな例外もあるけどさ 名のある武将の最期だと自害が一番多いイメージある
実際の同時代史料などに基づいたデータではどうなのかは知らん いや信長とかの大名クラスじゃなくて現場の武将とかも含んだ話か
勝手に勘違いしてた >>580
でも製作の過程でモンゴルの司令が早く作れたくさん作れと急かすから、安くて早い南宋式にして数合わせたとか、台風後に一番マシな船選んで幹部クラスだけ逃げてきたとかじゃなかったっけ? 台風では今のどんな船でも沈むおw
台風が近づき荒れて来たから船泊だが
まあコースが悪かったのか
全滅です!! セウォル号も船長だけは真っ先に逃げてお札乾かしてたし。 日本の置盾は和弓の改良とともに徐々に厚くなり、
元々3センチだった物が5センチまで厚くなっている。
ここで疑問なんだが、モンゴル軍の置盾は厚みがどの程度あり、
また日本の和弓を防ぐ事ができたのだろうか。
蒙古襲来絵詞を見ると軍船に供えつけられてる置盾は和弓の貫通を防いでるが、
上陸部隊が持ってる置盾は貫通して人が血を流して倒れてるように見える。 >元々3センチだった物が5センチまで厚くなっている。
これ初めて聞いたな
平安〜戦国あたりの時代の違う置き楯の遺物なんかがどこかに残ってるの? >>591
それwikiからそのまま引っ張ってないか、そこ信憑性低いと思うぞ?
例えば火縄銃やマスケットの運動エネルギーはロングボウどころか
クロスボウに対してすら5〜10倍もあったのに短距離なら銃に劣らないとか書いてるし
そもそもロングボウ/長弓は腕力によって引ける弓の強さは違うから威力は一定じゃないし その置盾ってのは当時でいう「掻楯」のこと?
搔楯の伝世品とか出土品とかってそんな豊富にあるのかな? 「掻楯の伝世品とか」と書いたつもりが謎の文字化けしてるな >>592
ロングボウも変なよいしょが多いってことか なんで和弓がここまで持ち上げられてるんだ
クロスボウより貫通力が上みたいな話は逆に笑っちゃうレベルだぞ
中国南部の狩猟用の弩とかと比べてるのかな? 和弓はよいしょというより過度に貶す奴が現れたからだろ
そんなに糞なら志賀島の合戦で弩兵配備してた元軍に撃退されてるでしょ 60 YO
2 か月前
私の先祖は瀬戸内の海賊で伝説が残っているのですが、明日嵐が来そうなので、
夜のうちに海に潜って元の船の底に錐で穴をあけておいたそうな。
この戦法は海賊としても最も卑怯な戦法とされていたようなのですが、
この際仕方がない、てなことでやっちゃったそうな。
わろた。
こんなことやられたらそりゃ沈むわな。 ゲリラ戦てそういうもんだろw
国が無くなる事態にw
とマジレスw >>603
これ本当にできるか実験してみる価値あると思うんだよな。
どっかのテレビ番組でやってくれないかな。
当時の軍船の図面が残ってて、さらに鎌倉時代の強弓を扱える人が現代に居ればの話だけど。 フライパンの話大好きだけどそれって和弓以外でも普通にできるってオチだったりしない? トルコ弓だと実戦用の矢を使用して射程400メートルだそうだけど
「遠く能ず」と元の人間に言われた和弓だと実戦用の矢でどのくらいなんだろうな? トルコ弓も言い伝えだけどな
言い伝えなら和弓も6町飛んだなんて話もある 先日の映画でも500mが限界とか
狙撃手がいうてはったw
弓厨wはまず実証再現しないとw ドヤ顔で400mとか書いたのお前だろ
出してみろよ 俺じゃないからね。
>>610に聞けよ、童貞ハゲ。 トルコ弓が実戦用の征矢だと400メートル以上、遠矢用だと600メートルって測定したのは
1910年代まで生きたとあるイギリス人だな。20世紀まで生きた人間が言い伝えを残したのかな? そのイギリス人なら昔ネットで見たな
なんたら卿って人だろ
確かロングボウや中国やモンゴルの弓も勿論和弓も測ってた人 >>621
弓やクロスボウの有名研究者で洋書なら今でも本買えるくらいの人だからね。
それが廻り巡って言い伝えにされてるのはちょっと笑った。 その人の記録ではモンゴルの弓は和弓に比べ射程では若干劣ってたな
うる覚えだが蒙古弓が109mで和弓が120m
中国の弓は90mだった、ロングボウは忘れた
トルコ弓の飛距離400mもその中の記録に書かれてたやつだ 出典無き記録は妄想幻聴扱いになるので
wiki wでもいいから挙げましょうねw
終わり だんだん w 具体例示せてやったじゃん
和弓最弱伝説信じてるお前よりはマシだし >>589
南宋の船は調達を急がせたあまり航洋船として建造したものではなく
有り物の長江の大型川船に外航用の艤装をする改造ででっち上げたのが
多かったという話を聞くな
錨とか帆だけが外航用で、船体は長江の川船に過ぎないから
喫水が浅く嵐で簡単に転覆するとか。 妄想幻聴w自慢w
最新学説は武器でさっぱりなので
夜間のゲリラ戦や屎尿で反撃
神風は避難中襲来で全滅
弓の話wとか皆無w 弓やクロスボウを研究し1910年代まで生きたイギリス人で卿(sir)の称号を持つ。
ここまでヒントが出てるのにまだ誰だかわからないってよっぽどこの分野に関心ないんだな。
情報源は日本語版wikipediaだけなのかな。 >>608
戦国時代の足軽の弓でも50キロあるで。
鎌倉時代の武士はもっと重かったらしい。 みんなあんまり読んでないようだから、もう一回貼っとく。
https://www.rekishiwales.com/entry/longbow
ロングボウ クロスボウ
張力 約422N 約2000N
弾くストローク 約64cm 約11cm
矢の重さ 45グラム 60グラム
矢のスピード 44.5m/s 42.4m/s
矢のエネルギー 45ジュール 54ジュール 肝心の和弓の射程が載ってないな
英語当たってもない うんこやおしっこの臭いが付いて臭いので退散てwwww 屎尿をどうやって投げたの?
何らかの方法で弓矢より遠くに飛ばせたなら別に屎尿じゃなくてもいいじゃん >>630
探しても見つからん
ソース持ってるならよろしく 苦しいも何も絵巻の分析で分かった事だし
これまで意味不な展開が解読された!(。+・`ω・´)キリッw
長崎から山口まで攻められたのに
よく頑張りました日本!!w ほんと神風やあw
あの日蓮像を拝んどこ
南無妙法蓮華経 南無妙法蓮華経 >>639
日本語だけで検索してるからわからないんだろうなw >>641
見つけたGallwey卿だろ
俺が以前見た数値もこの人のソースだわ 出処の原典は多分The History of Archery Seriesだろう 鴨長明「方丈記」は北条記のシャレ。
一遍上人の「時宗」は、北条時宗を暗示している。
元寇でモンゴルが襲来したため、北条時宗が忍術をはじめとする秘術を開いて、秘密結社を組織したのではないか。
1251年:北条時宗誕生。
1274年:モンゴル軍来襲。一遍上人遊行開始。
まちがいなく、一遍上人の時宗は北条時宗の秘密結社。一遍は、この年に九州に布教にいっている。
一遍の時宗は、日本軍人だ。
1275年:鴨長明が賀茂家の継承者争いに負ける。
鴨長明が「方丈記(北条記)」をいつ書いたかは謎。
日本の貴族でもかなり深いゆかりのある賀茂氏が北条氏を支持していることを示しているのだろう。
そして刹那主義の「方丈記」は、日本の行く末を川の流れの泡に例えて書いているのだ、おそらく。
1281年:モンゴル軍再来襲。
1284年:北条時宗死す。 同じ自治体内に時宗のお寺が有るお
今度行こうっと
近所の自治体には日蓮宗のお寺が有る
そこは行った
南無妙法蓮華経 南無妙法蓮華経
時宗いうたら箱根駅伝に
八王子のケミカル和尚w
真宗や浄土宗から分派とも >>598
なんでストロークが11センチしかない、クロスボウだけが強力って話になるの?
弓の中でもクロスボウだけが殺傷力があって危険な兵器とか言ってる人が必ず現れるんだよね。
てこを使って常人では引けない、重い重い重〜〜〜〜〜〜い!!弓を引いても、
ストロークが短ければエネルギーは増えない。
もう一度言うで?
てこを使って常人では引けない、重い重い重〜〜〜〜〜〜い!!弓を引いても、
ストロークが短ければエネルギーは増えない。 てこを使ってもエネルギー量は増えない。
学校で物理の時間にやっただろ? そういう嘲りは要らない。
批判するにしても普通に書こう。荒れる原因になるから。 最近水中調査があついとか聞くけど、元寇で何か発見あったりしないかな
まだ海の中に沈んでるんだよね? >>649
唐津の鷹島で舟が見付かってるだろ??w
実は兵站の失敗だと思うのw
日本もそうだがw >>651
陸ならともかく、あんな大海を隔ててるのに
戦争が長期になったら補給どうする予定だったんだろう
まあどうしても落とさないといけない国じゃないし
補給できなくなったら帰るつもりだったのかもしれないけど 補給は現地調達が基本、軍隊が自弁で賄うのなんてWW2の米軍から現代軍くらいだろう
だから緒戦で快進撃して、出来るだけ敵地を確保しないと後が続かない
海上だと飲料水が圧倒的に足らなくなるので、2ヶ月も海を漂ってたのはキツかったろう。 船を使う段階で兵力は船腹で制限される。
朝鮮半島から出せる兵力はそう変わらないだろうから、弘安の役以上の兵力を中国大陸から出す必要がある。
ほとんど無理ゲーと言っていいんじゃないの? だなw幾ら近いとはいえ大半は
所詮小舟サイズw
逆に秀吉は効率が良かったのね
もう一息だった!!w
ダナン会談が楽しみだ! >>657
クビライ何考えて攻めてきたんだろう
日本を見た使者が一応忠告してるのに 朝鮮出兵は渡航計画を策定した石田三成が非常に優秀だった 三成以前に、朝鮮がアレで容易に橋頭堡を確保できた事の方が大きいだろ 槍は馬に乗って速度をつけようが体重を乗せようが、それを支える瞬間的な腕の力でしかないのに対し、
弓は積分値でエネルギーを蓄積して放出できる。
つまり弓は槍や刀剣とは比較にならないほど殺傷力のある武器で、最強の矛である。
日本の武士、特に鎌倉時代以前の武士が弓をメインウェポンにしたのは、
リーチの点で有利だったからではなく、より大威力の武器を求めた結果だろう。 また和弓に対応して作られた大鎧はべらぼうに重くなり、
頭と胴体を重点的に守るわりきった設計となった。
(この辺は、プレートアーマーが鉄砲の発達に対抗する為、
厚みを増す一方で手足の防御を諦め徐々に面積を減らしていった経緯に似ている)
また和弓の進歩により盾は無力化され使われなくなり、より厚みを増した置盾のみが残る。 >>664
ちょっと変。
貫通力において、弓が槍を上回ることはないかと。
槍の貫通力はその積分の時間が無限大にできるので。 >>664
積分って何だよ、矢が放たれた瞬間以上のエネルギーは持ちようがないぞ クロスボウとか弓を満足に扱えないポンコツ農耕民族の道具だろ?
鉄砲の時代になるまで狩猟民族の優位は揺るがないね。 クロスボウがそんなに優れてるなら
クレシーも志賀島も弓装備の島国はチンチンに負けてただろう
朝鮮出兵における鉄砲を前にした朝鮮軍のように手も足も出ない事態に陥ってたね >>671
当然だ。
鉄砲以前は弓と馬が最強の兵器だから。
モンゴルは弓と馬で世界を制した。 ハンガリーまでだったかなあ
蒙古斑(赤ちゃんのお尻が青い時期が有る)出るの
チェコスロバキアはチェコがゲルマン?系??で
スロバキアはスラブ系だったかな?
謎が多い白いユダヤ教徒!w
(ユダヤ教徒はアラブ人だしw キリストもw)
そもそも聖書が原典の3大宗教w
(当然人間が考えたw) ハンガリー人の元であるマジャール族がモンゴロイドだからだよね。
混血してコーカソイド化したけど。 >>419
大鎧の実物見てきたんだが、
小札をよく見ると2枚の板を貼り合わせて(紐で繋いでると言ったほうがいいかも)1枚の小札になってる。
2枚の内、外側は厚さ1〜1.5ミリほど、内側は3ミリほどの厚み。
漆が塗ってあるからよく分からないけど、外側が鉄で内側が革で作られているのだろうか。
そうだとすれば小札は半分ずつ露出するように綴られているから、
鉄板の厚みが2〜3ミリ、革の厚みが6ミリという事になる。
草摺と大袖の部分は革主体と考える、
その上で鉄の比重が7.85(1 立方センチメートルあたり約 7.85g)、
革の比重が0.7と、、、考えれば合計30キロ弱になる。
どうよ? >>小札をよく見ると2枚の板を貼り合わせて1枚の小札になってる
これ分かるかなー?
ネットの画像とか見ても出てこないし。実物見ないと分からないんだよな。
実物の写真を撮れれば良かったんだけど・・・
1枚となった小札がそれぞれ綴られてる感じなんだよ。 >>677
身体にフィットするように作られている当世具足と比べると全体的に箱型の大鎧は
まだまだ古代からの流れを感じさせるね つまりモンゴル人や朝鮮人の弓は日本の武士様の鎧にはさしたる効果がなかったって事だな。 それは日本の弓も大差ないんじゃないか
騎射でも顔とか防備の薄いところを狙うのが基本だし 昔読んだ本に日本の弓は蒙古の鎧を貫通するが、蒙古の弓は日本の鎧を貫通しなかったと書いてあった。
あれ何だったかな。 と言って、毒矢被害が史書に記述されてる以上、撃たれて平気なワケじゃないのは明確だけどね >>682
その根拠となる史料でもわかればいいんだけど >>683
そりゃ顔とか首とか手足とか防備の薄いところを狙われればね。 狙うことは狙うんだろうが、狙って当たるとは限らないんで貫通力も大事かと。
なんで読んだか忘れたが、
戦闘用の和弓の矢は弓道の矢をイメージしたら間違える。
鑿(のみ)が飛んでくると思ったほうがいい。
っていうのがあった。 昔読んだ本だけどあれなんだったかなとかなんで読んだか忘れたがとか
うろ覚えが多いな… 和弓でフライパンを貫通する実験では、固定されたフライパンは容易く貫通できるが、
紐で宙に吊るしたフライパンは貫通させるのが難しいという実験結果がでている。
という事は同じ厚みなら板金鎧よりラメラーアーマーの方がタフなんだろうか。
当世具足の板札も小札に近い効果があるだろうね。
南蛮胴、これは駄目だな。 これが元側から長しといえども遠く能ずと言われた武士の矢か
確かに射程は短そう 紐で宙に吊るしたフライパンは貫通させるのが難しいという事は、
矢が着弾する瞬間にフライパンが後退し、単位時間あたりのエネルギー量が下がったという事なんだろうか。
だとすれば弓が槍より貫通力に勝るのは単位時間あたりのエネルギー量の違いからくるのだろう。 むしろ極力鏃の重量を抑えてアーマーピアッシングを高めた形状じゃないか
俺らが考える通常の征矢とは形状が異なる、ボヴォドキンアローそっくり。
>>693 長根のような巨大な鏃を使ってたなかったとしたら
短距離しか飛ばなかったって事はない >>697
元側の認識だからね
元の弓に比べてってことかもしれない >>676の見立てが正しければ、
外側の鉄板で鏃の先端を破砕し、内側の革板で勢いを殺すという事だろうか。
ちなみに鉄板だけを見ても、合わせ鍛造で外側は硬く内側は粘り強い、日本刀と同じ構造になっている。 こんな調子で武士たちは次第に押されはじめ、モンゴル軍が赤坂の松原に陣を張ったころには、
誰も敵に向かう者がいないありさまとなっていた。
そんななかで目立ったのは、肥後の菊地武房130騎、詫磨別当太郎100騎である。
かれらは激烈な戦闘をまじえ、家子カ党のほとんどをうしない、しかもなお敵の「首ども数多」を取った。
また、「屈強の馬乗り、弓の上手」小弐景資が、追撃してくる敵の軍将を疾駆する馬上から、
振り返りざまに射殺したのも人の目を引いた。
景資がみせた射方はパルティアンショットとよばれ、世界の他地域でもおこなわれ、
特に古代メソポタニアでさかんであった。
(近藤好和、1997)
日本の武士がパルティアンショットで敵将を射落としたとの記述が興味深いね。 >>698
歴史群像では推測としながらも逆の見解を述べてるよ >>679
これどうなんだろ。
箱形で鞍輪に重量を載せる大鎧は日本の甲冑の中では異端だと思う。世界中見ても異端だし。
この頃の鎧が一番装甲が分厚い。
日本刀は鎌倉時代に名刀が多いように、鎧もまた鎌倉時代が最も優れていたのではないかと思う。
当世具足も機能的でカッコいいと思うけどね。
何より実物が大量に残っているから、ガラス越しではなく直に見ることができるのがいい。 ラメラーアーマーの一種には違いない。芸術性の高さまで求めた辺り、イスラム圏の鎧に近似している。 イスラム騎兵のカイトシールドとか、西洋に影響受けてるとこはあるけどね。 とっても間違ったこと書くな
秘密に時々アクセスするのですか?
私は時々考えます侵略することを >>701
都合の悪い史料は無視する推測がアテになるのかな? モンゴルの弓は小さいけどストロークをしっかりとるからな。
耳のあたりまで引き絞るから。
ストローク11センチのクロスボウなんかとは物が違うんだよ。 射方は日本とモンゴル一緒なんだけどね
>>710
無視してる訳じゃないだろうけど
正確に測った訳でもなく所詮は印象だからね
歴史群像のは現実的な理屈を積み上げてる真面目な記事だったよ。 >>712
>無視してる訳じゃないだろうけど
え?まさかその面白おかしいライトオタ向け歴史雑誌の記事中に
元寇と同時代の元の人間が記した「汎海小録」が引用されてなかったの? >>713
だから何度もいうけど
実測で測ったんですかね?それ
面白おかしいと言えるくらいちゃんと読んだの?
中世の人間が印象で語った一節で全て決めつけるあなたも一方的だよ 当時の日本の射法は直射が多かったからその印象もあるかもね 運用の違いが大きいと思う。
日本の射手は個々が標的を狙って射るのに対して、大陸の軍は弾幕を張るからな。
家ごとに功を争う武士と、組織化された軍の違いだね。 関門海峡幅500メートル水深10メートル長さ10キロ
大小河川に舟艇水軍を潜ませる帆掛け船では負ける 水深10メートル図
100年前の博多湾水深
和弓と引き尺を同じにしたクロスボウ作ったら最強なんじゃないかな。
なんで作らなかったのかな。 弘安の役沈船27メートルキール
かつて騎士たちは弩を”あまりに無慈悲な武器”であるとして
教皇に訴え禁止令を出させたことがあった
弩は鍛錬を積まずども引き金を引きさえすれば誰にでも矢を射ることができる武器!
すなわちそれは…
たとえ平民であっても騎士の命を奪うことができるということ…!
特権的な騎士が平民などに敗れることがあってはならぬ…
特権的な騎士が平民などに敗れることがあってはならぬ…
禁止令を出させたのは弩が騎士の優位を脅かすものであると真に恐れていたことの証左でもある!
この光景を見るがいい騎士たちよ
騎馬が最強との思い込みはすでに幻想に過ぎぬ!
https://twitter.com/gryphonjapan/status/677116497089531904
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ラテラノ公会議で本当に弩がピンポイントで禁止になったのかどうか調べてみたら? 異教徒には積極的に使ってるよね。
っていうか、教会から禁止されても無視してるよ。トーナメントも禁止されても無視してたし。 4年ぶりくらいに元寇スレ見たけど
スレ名物のパフォ君はまだ生きてたどころか自説を展開するブログまで開設してたのか。
俺が始めてパフォ君を見かけてからもう12年くらい経つしスゴイ執念だな。
その内論文書くなり自費出版で本出すなりしそう。 新しいページ「勘仲記をどう読むか」を追加した。
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12450451866.html
「一週間後撤退説」を正面から批判してはいないが、廿日撤退とも読める
ことを説明している。 上記ページで:
博多合戦の一週間後に撤退したと言う例の学者の説を「一週間説」、
通説の通り博多合戦の当夜に撤退したという説(私の説)を「当夜説」と呼ぶならば、
その違いは下記の通り。
1)「一週間説」は十月十八日付の「賊徒来着対馬」の記事を無視するが、「当夜説」は
無視しない。(十月五日の対馬来着と見なす)
2)「一週間説」は十月廿二日付の「去十三日於対馬・・合戦」の「十三日」を飛脚の博多
出発日と見るが、「当夜説」は文章の通り合戦の日と見なし、原文の「対馬」は「壱岐」の
誤りと見る。(他に壱岐合戦の報告はない)
3)「一週間説」は十一月六日付の「俄逆風吹来、吹帰本国、少々船又馳上陸上」を
十月廿七日ごろに元軍が博多湾で遭難して撤退したことの報告と見なすが、
「当夜説」は壱岐の状況(安国論私抄では130艘漂着)の偵察結果の報告と見る。
(一週間遅れは偵察に要した期間)
「当夜説」を簡単に言えば「廿日夜に博多撤退、廿一日夜に壱岐付近で遭難」である。 服部説などこのスレを覗いている者なら誰も信じていないだろう。
当夜説もなにもどの史料も20日夜撤退で統一されている。
モンゴル軍が大敗したことを記した鎌倉年代記裏書の
「二十四日、大宰少弐入道覚恵代藤馬允、大宰府に於いて合戦し、異賊敗北」
これだけが根拠なんだから。24日が誤記で20日とすれば、他の史料とも整合性がとれる。 >>734
>これだけが根拠なんだから
いや、服部説の主な根拠は勘仲記だ。
>24日が誤記で20日とすれば、他の史料とも整合性がとれる
それについては「内外の史料に現れる大宰府とは何か」のページで書いた。
日付の誤記だけでなく、「大宰府=博多」を認めなければ、そのことは
言えない。 鎌倉武士って西洋のピストル騎兵に似てると思う。
武器の有効射程も威力も同じくらいだし、防具の厚さや面積も同じくらい。 新しいページ「五檀法日記は何を語るか」を追加した。
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12495487618.html
ウィキペディアなどに引用されているサワリだけでなく、その日の全文を読むことが
大事だと、よく分かった。
「五檀法日記」と「勘仲記」は互いに裏付け合っている。 秀吉は済州島に興味はなかったのかな?
恩賞としてすぐに大名を配置できそうな場所だろあれ 馬の放牧地にしか使えないような絶海の孤島は、どの大名もいらんだろ。
日明貿易が盛んならば避難港くらいにはなったろうけど。 香港デモのワンシーン。
引き尺の重要さがよく分かる動画。
ひ弱な学生でも、引き尺をうまく利用すれば、
重いレンガを遠くに見える警察署まで投擲できる。
この子は理系の学生だろうか。
https://mobile.twitter.com/RebeccaRambar/status/1157697657609117702
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) あの時、日蓮の首をはねていたら神風は吹かなかったろう >>741
馬の放牧地って武家にとっては超重要だけどね。
まあ、鎌倉時代までだけど。
関東あたりは馬の放牧地に適した土地があり、それが板東武者のルーツなんだとか。
秀吉の時代になると、鉄砲持った歩兵が主力の時代になるから、馬の放牧地なんて意味無いけど。 >>742の動画に映ってる男すごいと思うんだよね。
1.2キロの石を80m飛ばす投石機を動かすのに41人の人手が要るらしい。
それを考えれば、この動画の男は1人だし、恐ろしく効率が良い。
やっぱり飛び道具は引き尺なんだよ。 https://image.tnm.jp/image/1024/C0064504.jpg
これは後三年合戦絵巻の一部だが、
下の中央やや左の置盾に和弓から放たれた矢が深々と刺さってる。
この時代は伏竹弓の時代で、後の元寇の時代になると三枚打弓が使われるようになり、
和弓の性能が向上している。
元寇時のモンゴル軍は手盾を持って戦ってるが、
おそらく和弓から放たれた矢は、モンゴル軍の鎧や兜を盾ごとぶち抜いただろう。
それにしても後三年合戦絵巻や前九年合戦絵巻は和弓の貫通力を感じさせて面白い。 >>428
鎌倉幕府(上層に貴族出身が意外と多い)は、かつて対立した西国の監視もする立場
幕府は、元朝相手に強気
→ だが、実際に元軍を撃退したのは、西国武士(幕府軍が議論で遅れる間、現地だけで圧勝)
→ 幕府としては、西国武士(幕府軍抜きの武士団)の手柄にしたくない
→ 幕府は、「神風思想」(寺社・貴族の創作)に協力し、前は対立してた西国武士に恩賞渋る
→ 武士の不満
→ 世は乱れ、幕府崩壊へ
文永では奇襲の受け止め役となり大被害受けた、松浦党への恩賞もお粗末なもの
要は、幕府軍が活躍できなかったので
もと対立勢力である西国武士の功績を讃えるより、貴族・寺社勢力の機嫌とり「神風思想」に乗った幕府 モンゴル帝国は、遊牧民として交易やるから情報戦にも優れてた
【モンゴル帝国】
「恐怖の大魔王」チンギス・ハンの戦わない戦略 プロパガンダを徹底して使い倒した
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1578092905/l50 >>746
>この時代は伏竹弓の時代で、
後三年絵巻の成立年代は南北朝時代だが絵師は題材となった時代当時の弓に関する考証知識なんて持ってないでしょ
雰囲気で描いてるだけだからそこから後三年合戦当時の武器の威力を読み取ろうなんて無意味すぎるよ ようつべでマニアと思しき弓矢の解説動画見たけど
和弓だけエビデンスがナショジオの例の番組のみという今ひとつ要領を得ない内容だった
和弓って科学的に分析された事が一度もないんだろうか ぶっちゃけ形状と素材の反発力ぐらいしか考慮する要素ないだろうし 文永の役で博多の街がモンゴル軍に占領されたなどという記録はない。
蒙古襲来絵詞など信頼できる全ての史料で、モンゴル軍は赤坂で日本軍に撃退されている。
当日夜に筥崎宮が火災を起こしたから、史料を無視して博多の街がモンゴル軍によって
占領されたことになってるだけである。
しかし、その筥崎宮に伝わる八幡大菩薩愚童訓に拠れば火災の原因は内部出火である。
八幡大菩薩愚童訓は、確かに博多筥崎にいた武士が夜に水城に引き上げたと記している。
その一方で、少弐景資は手勢を率いて撃って出ており、名のある武士もそれに続いたと
書いているので、博多筥崎に残っていたのは日本軍の主力ではない。
また、モンゴル軍が攻め込んだのは今津早良百路原赤坂だとしているので八幡大菩薩愚童訓
においてもモンゴル軍はやはり博多筥崎まで到達できていない。
博多筥崎にいた武士が夜に水城に引き上げたのは、戦闘と全く無関係の出来事なのである。
戦闘と全く無関係の出来事が何故八幡大菩薩愚童訓にとって重要だったかといえば、
八幡大菩薩愚童訓はそもそも八幡の霊験を示すための書物であり、弘安の役の台風と
文永の役の筥崎宮の火災がそれに該当する。
10月20日の夜、博多筥崎に武士は1人も残っていなかったのだから、筥崎宮の火災は
武士の放火ではなく八幡の霊験によって起こされた内部出火であるというのが
八幡大菩薩愚童訓の主張なのだ。
もしもモンゴル軍が博多筥崎に到達していたら当然こんな理屈は成立しない。
要するに八幡大菩薩愚童訓もモンゴル軍が赤坂までしか到達できずに敗れたことを
大前提として書かれているのである。 現地に伝わる八幡大菩薩愚童訓と、それを下敷きに全国に普及した八幡愚童訓では、
10月20日の戦闘の経過が全く違う。
「八幡愚童訓」
菊池が赤坂で蒙古を駆け散らす。
↓
少弐景資が蒙古の副将を射倒す。
↓
博多筥崎にいた武士が夜に水城に引き上げる。
「八幡大菩薩愚童訓」
菊池が赤坂で蒙古を駆け散らす。
↓
少弐景資が百道原に押し寄せて戦い、大名高家の武士もそれに続く。
↓
蒙古が今津早良百路原赤坂に攻め込む。
↓
博多筥崎にいた武士が夜に水城に引き上げる。
↓
少弐景資が蒙古の副将を射倒す。
八幡大菩薩愚童訓だと、博多筥崎の武士が水城に引き上げたのは戦闘と直接関係のない出来事で、
戦闘そのものは少弐景資が蒙古の副将を射倒し、日本軍勝利で終わってる。
八幡大菩薩愚童訓は現地の史料であり、読者の対象の現地の住民も文永の役の戦闘が
日本軍勝利で終わったことを体験として共有していた。
しかし、それが全国に普及し予備知識ゼロの者が読んだ時、正確に理解されなかった。
だから八幡愚童訓で日本軍が負けたかのように改変されてしまったんだ。 八幡大菩薩愚童訓の他にも日本軍が明確に勝利している八幡愚童訓の異本がある。
『朝師御書見聞 安国論私抄』の中で日朝が引用している八幡愚童訓だ。
そこには、博多筥崎にいた武士が夜に水城に引き上げたという部分がない。
菊池が赤坂で蒙古を駆け散らした後、少弐景資が蒙古の副将を射倒して戦闘終了。
それが本筋なんだよ。 今じゃ普通に鎌倉武士団に力負けしたってのが通説だな 一日で船に逃げ戻ってその足で撤退してるからねぇ
どれだけ無理な解釈しても九州の御家人に実力で排除されたんですよ https://jp.reuters.com/article/israel-saudi-idJPKBN2670OQ
CGで完全再現したらわかった! 元寇で押し寄せた蒙古軍船の弱点
船酔い続出で戦意喪失だった!?
播田 安弘
1941年徳島県生まれ。父は造船所経営、母の実家は江戸時代から続く船大工「播磨屋」の棟梁。
艦艇の設計を夢見て三井造船(当時)に入社、大型船から特殊船までの基本計画を担当、半潜水型水中展望船、
流氷砕氷船「ガリンコ号2」、東京商船大学(当時)のハイテク観測交通艇、ディズニーシーの噴水台船などを開発、主任設計。
東海大学海洋工学部で非常勤講師を8年間務め、この間、2008年、日本初の水陸両用バス「LEGEND零ONE号」の船舶部分を設計。
定年後は船の3Dイラストレーションを製作する「SHIP 3D Design 播磨屋」を主宰。
2019年公開の映画『アルキメデスの大戦』では製図監修を担当、戦艦の図面をすべて手描きで作成。 >>763
すいません
リンク貼り間違えました・・・それはイスラエルとサウジアラビアの外交問題の記事です・・
これが蒙古軍船の記事のリンクです
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/75515
CGで完全再現したらわかった! 元寇で押し寄せた蒙古軍船の弱点
船酔い続出で戦意喪失だった!? モンゴル人は少数で相対的に弱兵だった高麗人や女真族が多数を占めていた。
元寇はモンゴル帝国内の序列を上げたい高麗や遼東の勢力が中心。 >>11
アイヌ絡みは、「アイヌ(加害者)の方から大陸や樺太を侵略した」て話だしな
まず
北海道にウィルタ・擦文・ニヴフ・モヨロら先住民族がいたが
13世紀ごろ新たにアイヌ文化が成立(北方オホーツク系と交雑)し、先住民を駆逐+勢力拡大
その拡大の過程で、アイヌ(加害者)が樺太・大陸のニヴフ(被害者)を渡海侵略
…アイヌに害された地元民が元朝に訴え
→地元民の訴えを聞き、元軍がアイヌ(侵略者)に対し何度も防衛出動→負けたアイヌは元朝に服属
…以降、アイヌは歴代中国王朝に朝貢 (★アイヌの山丹交易:古代中国への朝貢交易)
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/%83%82%83%93%83S%83%8B%82%CC%8A%92%91%BE%90N%8DU/5/
> 日本では鷲羽は、アイヌ交易の代表品として捉えられており[25]、
> アイヌは鷹羽・鷲羽流通の掌握を狙っていたと思われる[26]。
アイヌの侵略に対し、元軍が船・ソリ(犬・トナカイなど)で何度も懲罰・排除して、アイヌは服従
https://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/hakubutukan/education/d061522_d/fil/tatakai.pdf
★> アイヌはサハリンに侵入するだけでなく、
★> 大陸に渡って村々を襲い、略奪をおこなって. 元軍の手を焼かせていました >>765
高麗人や女真族は操船要員だから前線には投入されなかった。
高麗人が損害受けるとモンゴル人だけじゃ船を動かせないからね。
元寇で戦闘に中心はモンゴル帝国最精鋭のモンゴル漢人部隊。 >>767
元寇関連は新説も定説も読んだが
それは流石に聞いたことない。
最近多いのは元寇でモンゴル人自体ほぼいなかったって説。
日本遠征を担当した朝鮮と遼東はモンゴル人がほぼいない地域。
船員7000人はほぼ高麗人で、なおかつ元軍もほぼ高麗系と女真系、
漢人と契丹人が少数、純粋なモンゴル人はほぼ無し。 いやいや、そんな史料は無いよ。
負けた言い訳の思いつきにしかすぎん。
元史という史料で元寇で逃げ帰った兵士が
捕らえられたモンゴル人と漢人と高麗人は処刑
されたが、旧南宋人は助命されたと証言しているよ。
つまり捕らえられた捕虜の中にはモンゴル人が
いたってこと。 モンゴル人といわれたものは遼東のモンゴル化した女真族や高麗人だろう。
どうやってモンゴル人と鑑定していたのかは知らんが。 いやいや、女真族や高麗人をモンゴル人と評した例は
ないよ。
ともに軍を構成している仲間の軍勢をそれも支配層の
モンゴル人を見分けられないはずがないだろう。
そもそも、高麗の忠烈王がクビライにモンゴル兵の
増員を要請していて了解を得られているんだから
モンゴル人いないなんて理屈は成り立たない。 元寇の元を擁護する言い訳ってほとんど捏造だよね
・モンゴル人は一部だけだった、モンゴル本軍が来たらヤバかった
→モンゴル人はそもそも少数民族
他の国を攻めるときもいろんな民族の武器や戦法を吸収して進撃する
・高麗人がほとんどの烏合の衆だった
→実際はモンゴル人、女真人、漢人といった何れも戦闘民族の割合の方が多かった
・海辺での戦闘だからなんとかなった
上陸されていたらヤバかった
→赤坂での戦いを完全に無視している
・モンゴル人は馬を連れてこなかった
→連れてきている
上陸もされて武士団の騎兵隊と正面からぶつかっている
・フビライは本気じゃなかった
→二回の敗北にもかかわらずもう一度攻めることを計画していたが家臣に止められた 弘安の役における民族別動員数
高麗人 1万人
南宋人 10万人
モンゴル人 40万人 元寇でモンゴル人自体ほぼいなかったとか、南宋兵のリストラ目的だったとか
嘘ばっかり吹聴してた研究者はクビでいいよ。
40万人動員のモンゴル兵が弘安の役における圧倒的多数じゃん。
モンゴル兵を40万人も捨てたら帝国消滅しちまう。
元史卷一百二十九 列傳第十六 阿剌罕
「十八年、召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事、統蒙古軍四十萬征日本、行次慶元、卒于軍中」 元軍は日本遠征の失敗で水軍の九割を消失している。
そもそも中世以前で海を越えて十万を超える兵力を送り込むのはどれほどの国力が必要か
これほどの大規模な渡洋作戦など、第三次ポエニ戦争のローマ軍のカルタゴ遠征
あるいは日本の朝鮮の役など
世界史の中でも数少ない
これほどの大遠征が、元が本気で日本を侵略したわけではなかった
それで片付けられるわけがないわ >>769
以前あった資料で古くから交流のあった南宋の遺民たちは助命したが
蒙古人や高麗人は皆殺しにしたことを、当時の日本人の差別意識と断じている資料があったな
しかし交流があったのなら、高麗人とも当時の日本は交流があったが
高麗人は皆殺しだからな
やはり蒙古人と高麗人は許せないという理由があったように思えるが 福岡県糸島市高来寺は元寇で処刑した高麗兵の供養のために建てた寺に由来する 元寇はどう考えても高麗人主体の二軍だったとおもう。
指揮官クラスで無名のモンゴル人が少数参加してる程度。
これは日本侵攻の主体が高麗と遼東の行政府だったことからも明らか。
このエリアで多い順に朝鮮人>>女真族>>漢人>>>契丹人>>>>>モンゴル人
仮にモンゴル人が数千人とか死んでたら帝国は物凄い騒ぎになってるわ。
モンゴル人の大半はモンゴル高原からでてこない
支配者層として元朝の経営に参加してるモンゴル人は数万人程度。 >>778
元寇ではモンゴル人を40万人も動員してたのが史料に残ってるっての。
中央アジアの部隊を対日戦に投入したこともちゃんと史料に書いてある。
高麗人なんて操船要因でしかない。
だから元寇で日本でボロ負けして以降、主力を失った元朝は対外戦争で全く勝てなくなるだろ。
元朝の忠実な属国だったベトナムは弘安の役で元軍が壊滅したのを知って翌年に反乱。
それが現実。 >>779
モンゴル人 ×
蒙古軍 〇
蒙古軍 少数の蒙古人が多数の異民族を従える軍団 日本討伐を担当したのは「征討行省」が置かれた東の地域の、
特に遼陽行省を含め、モンゴルの家来になったもとの女真族と契丹人、
金の漢人、そして高麗人らだった。モンゴルの中央にいた
「羊を飼って遊牧する草原の人」であるモンゴル人には、ほとんど
関係のないところで行われた遠征だった。
その担当部署が自分たちの領分で、仕事として日本征伐を行って
功績をあげれば、自分たちの取り分が多くなり、役所も大きくなって
地位も上がるというのが理由だった。
モンゴル帝国をよく知った著者が再検証してみると、「蒙古来襲」
というが、モンゴル人はほとんどいなかったという実態が見えてくる。 >>780
>>781
もしかして漢字読めない人?
「蒙古軍」ってのはモンゴル人で構成された軍な。
阿剌罕の配下に女真族や契丹人、金の漢人、高麗人は含まれていなかった。
何故なら阿剌罕が統べていた軍は「蒙古軍四十萬」だと史料に書いてあるから。
ほれ、ちゃんと読んでみろよ。
元史卷一百二十九 列傳第十六 阿剌罕
「十八年、召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事、統蒙古軍四十萬征日本、行次慶元、卒于軍中」
史料にここまで明確に書いてあるんだから「羊を飼って遊牧する草原の人」であるモンゴル人が
元寇における最大多数だ。
どんなに悔しくても元史に書いてあるんだから認めるしかないだろ。
元史卷一百二十九 列傳第十六 阿剌罕
「十八年、召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事、統蒙古軍四十萬征日本、行次慶元、卒于軍中」
そもそもさぁ、女真族や契丹人、金の漢人、高麗人が日本に遠征するのに、わざわざ
慶元を経由するわけないじゃん。
少しは考えてから書き込めよ。 >>782
話が繋がらなさ過ぎて理解するのに時間がかかった。
つまり、それ、40万って寧波の江南軍の事なんだが、あなたの認識では
寧波の大軍団はほとんど「羊を飼って遊牧する草原の人」だったって説を言いたいの?
後半は意味が分からない。
こっちは東路軍の話をしてるわけで、女真や高麗人が寧波(慶元)経由したとかむしろどういうこと?
ちょっと申し訳ないけど元寇のこと知らない人が適当なこと書いてるように見える。
ウィキペディアでいいから一回流し読みしてくれ。頼むわ。 江南軍は降伏した南宋軍を指揮系統ごとまるっと転用しててそれこそほとんど蒙古人はいないと思うんだけどどうなのかしら 蒙古人が農作業具積載した船団に詰め込まれてたとか、想像するだにジゴクめいたアトモスフィアじゃのぅ…… >>783
蒙古軍四十萬は江南軍の事じゃないよ。
江南軍は兵数10万人だけど、蒙古軍は兵数40万人。
江南軍の指揮官は范文虎だけど、蒙古軍の指揮官はアラカン。
江南軍は旧南宋兵の軍だけど、蒙古軍は当然ながらモンゴル人の軍。
全てが違う。
史料からは東路軍や江南軍とは別にモンゴル軍40万がいたと考える他ない。
兵数からも指揮官からも元寇の主力は明らかに蒙古軍40万人だろ。
で、東路軍の兵数は僅か4万人。
弘安の役で動員されたモンゴル兵の10分の1に過ぎない。
元寇において女真や高麗人の参加はごくわずかで、圧倒的多数はモンゴル兵だったということ。 >>787
お前は天才だな。
お前と同じ考えに至れる学者がこの世に存在しないことが悔やまれる。 >>788
学者の言ってることってインチキじゃん。
「元史」には弘安の役でモンゴル軍40万人動員したって書いてあるんだぜ。
ところが学者連中には、「元寇はモンゴル帝国にとって重要な作戦じゃなかった」って
結論が先にあって、史料に書いてあるモンゴル兵は無視し、補助戦闘員の江南軍や
東路軍だけを見て、「モンゴル兵は少数だった」とか言ってるわけじゃん。
そりゃ主力のモンゴル軍無視してるんだから当然だろって。
でも、それは単なるプロパガンダであって、史料に基づく学問じゃないよね。 大友ハ 子共打ツレ 落行テ 方々ニコソ 頼康(よりやす)ミケレ 学者つっても棄民説みたいに極端にモンゴルに肩入れしてるのは杉山御大ぐらいじゃないか 鎌倉幕府の異国征伐計画について、遠征の準備で疲弊してる高麗に対する日本の侵略主義
だとか批判してる学者が何人もいるんだが >>789
動員されたモンゴル軍は公称40万だけど、
実際は東路4〜5万、江南10万で計15万が説として主流。
まあこれは教科書的な答えで
君はそれとは別に「モンゴル人」が40万人動員されてたっていいたいんでしょ。
(元国の版図内で徴兵に耐えられる年齢のモンゴル男性が数万人程度なのはこの際置いておく)
その40万人は元寇の時、何をやってたの?
あとモンゴル人が少数って言ってる言論増えてるけど保守派とか右派ばっかりだぞ。
逆に左の人はモンゴル人の存在感が薄くなると高麗の残虐性が存在感を増しちゃうから話題にすらしない。 とにかく来襲したモンゴル人は指揮官クラスで少数というのが定説でしょ。
馬を運ぶのが困難で騎馬戦闘はできないし。弓の射程が短いし。
片手で両手の日本刀には太刀打ちできないし。士気旺盛の武士はヘコタレナイし
40万人来ても上陸困難で各個撃破されるし。欧州のとんまな騎士とは違うんですw 常立寺の元使塚にモンゴル大使館やモンゴル相撲マンなどが参拝するけど、
まず先に侵略・虐殺した対馬・壱岐に慰霊と謝罪をすべきだよ
こちらはたかが5名の使者、かたや対馬と壱岐は数百人の民間人だからね >>794 >>795
そのモンゴル人は指揮官クラスで少数という定説は、元史に蒙古軍40万と書いてある以上
完全に間違いだったわけだ。
アラカン指揮下の蒙古軍は慶元に布陣したんだから東路軍と無関係なのは明白。
それに江南軍は海軍であり、上陸して野戦を行うことは想定していなかった。
元史卷十一 本紀第十一 十八年春正月戊戌朔条
「文虎又請馬二千給禿失忽思軍及回回砲匠。帝曰戰船安用此。皆不從」
一方、蒙古軍40万の方は当然ながら騎馬部隊だったと元史からわかる。
元史卷十一 本紀第十一 十八年春六月庚寅条
「以阿剌罕有疾,詔阿塔海統率軍馬征日本」
つまり、江南軍の任務は制海権を確保とモンゴル騎馬部隊の輸送で、このモンゴル騎馬部隊40万
こそが日本制圧の主力部隊だということ。
で、モンゴル騎馬部隊40万をどこから動員したかというと、アラカンが南宋征服で率いていた
モンゴル軍を中核に、対カイドゥのため河西地方にいたモンゴル軍を引き抜いたんだよ。
元史卷十一 本紀第十一 十八年春四月甲午条
「賜征日本河西軍等鈔」
河西地方のモンゴル軍だとチンギス・カン第2子オゴデイや第3子チャガタイの子孫だな。 元寇の史実が大陸に広まることで、元寇以来たったの一度も
外国から侵略戦争を仕掛けられなかったのは凄いと思うね。 チョンがちょっかい出してすぐ引き上げた事なら室町時代にあったけどな このスレ観てると大河ドラマの時宗観たくなってきたよ
こんど引っ越ししたらnhkオンデマンド契約して時宗観ようかな 元寇で悔いがあるとしたら対馬や壱岐を凌辱して皆殺しにしやがった東路軍の多くを生きたまま返しちまったことだな。特に弱者に対して極端に残虐な高麗人。
江南軍に関しては実は世界的に見ても立派な強兵だった南宋軍人ばかりだったのに運が悪い、間が悪い、船も悪い、挙句に果てに蒙古や高麗に見捨てられてかなり凄惨な掃討戦されててお気の毒と思った。 蒙漢軍は全員処刑されたよ
助命されたのは南宋人のみ 東路軍は船が無事だった分、掃討戦前に撤退してたのも多くて生還率が6〜7割くらい。 高麗軍は台風の後、単独で博多湾に突入して大損害を受けた。
室町時代に日本を訪れた朝鮮の使者は、筥崎の海に面した松林を案内され、
「ここが弘安の役で高麗軍の戦亡の地だ」と言われたんだと。
今津の近くに穴を掘って殺しまくった高麗兵の死体を埋めて、その供養のため
高麗寺を建てた。
その跡は現在でも福岡県糸島市高来寺の地名に残っている。 完全に後付けだけど弘安の時の掃討戦で元軍十万をそのまま捕虜として管理し
奴隷にするなり身代金をせしめていたら鎌倉幕府も、もう少し存続してたかも
まあそんな文化とノウハウも無いし
何よりいつ第3波が来襲するかもしれんのに
そんな数の敵性分子を抱えてる余裕はなかったろうけど >>806
その場合去勢するんでしょ。謝罪と賠償が・・・w 高麗兵 9960名
高麗人水夫 17029名
うち生還者 19397名
数字的にはかなり取り逃がした感はある。
原因は高麗船が頑丈なつくりで素材も強度が高い松で作られてたから(そのかわり経済性は低め)
台風でもほとんど被害が出なかったからだけどね。
元寇時代の遺物もほとんどが江南軍由来のものだったと文化庁が検証してた。 >>791
軍事史学バックナンバーの佐藤鉄太郎氏の論考は読んだけど
戦闘経過や戦争準備について後はどんなのが良質な論文なのか分からない。
政治史でも最近まで得宗政権の外交能力評価は低かったし
(執権北条氏関係はどうして三度の飯より陰謀が好き的な妄想爆発な先生が多かったのか…)
最近きちんとした論文書いてる先生も
(もっと言えば南北朝内乱みたいな国内戦争ではちゃんと軍事史的研究が反映されてるのに)
元寇とくに文永の役前後は自信がないのか戦闘経緯すっ飛ばしてるんだよね…。 えええ蒙古軍40万加えるなら54万くらいで攻めてきたの?
それをまともに上陸さえさせず勝ったとか九州武士異常たろ! >>805
江南軍が大損害受けたの知りながらそんなことするのかね?
台風前じゃまいか。 ほとんどチョンだった
ボロ紙の鎧を着て突撃していたけど、上陸戦や雨天陸戦で水を吸い込ったりしてボロボロになった 最近の高校歴史教科書では元寇の前に三別抄が執権に手紙を送って警告して連携を促したのに、外交感覚のない北条が無視したのは愚かだ
とか記述があるそうですが
その辺、歴史ifとか妙な価値判断を持ち込む教科書執筆者がいるんでしょうか?
三別抄もたいがい微妙な集団に見えますが モンゴル騎馬隊を打ち破る日本って世界一の強さだったんだな。
納得だわ。 世界最強は日本の武士
昔から日本人様は強かったんだな。 >>814
敵になるかどうか分からんモンゴルに、こちらから喧嘩売る(三別抄援助)のは妥当かどうか。
ということは考えてないようなので、ダメな記述じゃないかな。 最近の研究では、神風は後代の脚色みたいなものであり
実際には武士団が元軍を圧倒していたように言われているが
まあ、相手は長い船旅で疲れているし
鎌倉武士団の方が地の利もあるし、有利だったのだろうが
そもそも元軍より日本軍の方が数でも勝っていたしな 重い矢を正確に打ち出す和弓。矢を回転させて精度を上げてる。
モンゴルの矢はただの木の棒。日本は中空の矯正した竹
両手使いの日本刀。負けるはずねえよw >>819
最近の研究www
お前の悔しい脳内の研究だろ? 長旅で疲れて負けました
とか遠征や侵略で負けました
とか攻める側がどの口で言うんか?
北畠顕家の爪の垢でも煎じて飲めや 情報がないですが高麗兵は対馬で
あんなことやこんなことしたんでしょうか?
女性にです >>819
地の利で有利な民朝鮮軍が船旅で疲れてるはずの日本の武士から
ホームでボコボコにやられたのはなぜ? 唐津の鑑山の上からでも晴れたら半島が見える位近くて
間に壱岐対馬まであるのに船旅の疲れ??あの距離で??
民間じゃさんざん交易やってんのに大陸の兵隊だけは疲れるんかねえ。
なら早く上陸すればよかっただけなのになぜできなかったんだろww >>827
長く天下太平で文治をやってた国に、長年親兄弟で騙しあい殺し合いをやってた修羅の国から蛮族が攻めてきたから >>830
それこそ倭寇やら女真に度々侵入されてる上に
三浦の乱みたいな前例もあるから言い訳にはならんな >>830
暗黒大陸の弱小ポケモン民族は悲惨な歴史よのう 尚州の戦いで迎撃した朝鮮軍は
北胡を撃退したエリート部隊だったと聞くけどな 九州勢だけで史上最強最大の元の大船団やっつけたんだから
日本人最強じゃん。 >>812 >>813
最近のチョンはどうもごまかしがきかなくなって
自分でチョンチョン言いながらでたらめ言って日本人様の最強さをなんとかごまかそうとするのな。 高麗兵殺さず去勢して奴隷として恩賞にすればよかった。
モンゴル指揮官の妻は公衆トイレw 劉復亨みたいな大将軍まで負傷とか、、
どんだけモンゴル武士と比べて弱かったんだよww >>814
手紙を送って警告して連携を促したって
これ単に日本に助けてくれって言ってるだけちゃうんか。
日本からしたら特に大した戦力にもならんし
援軍送ってわざわざ元と開戦する必要ないわな。 >>838
後の明朝の日本乞帥と同じ結論にしかならん
大量の人口の捨て場所と養蚕技能職工の刈り取り先になる可能性程度しか日本側にメリット無い以上、受ける可能性はほぼ皆無 >>797
>それに江南軍は海軍であり、上陸して野戦を行うことは想定していなかった。
>「文虎又請馬二千給禿失忽思軍及回回砲匠。帝曰戰船安用此。皆不從」
回回砲はテコの原理で石弾を飛ばす攻城兵器で、飛ばす動力は人力だ。
これを持って行った目的は、船から撃って海岸の防塁を破壊することだろう。
で、クビライは回回砲の動力は人力だと知っているから、馬二千頭の要求に対しては
「戦船安(いずくんぞ)此れ(馬)を用いん」ととぼけた。だから皆は不服だった。
では、文虎は馬二千頭を何に使うつもりだったのか。
恐らく、防塁を破壊して上陸を果たした後、回回砲を陸上げして、内陸まで運んで
行って、今度は水城の破壊に使うつもりだったのだろう。
馬二千頭は、回回砲を水城の近くまで牽いて行くために必要だったのだ。
江南軍は海軍だったなんてとんでもない。 高麗兵って我らこそ第一の臣下だと偉そうにしてたくせに
日本が南宋兵だけは助けてやるって流したら簡単に裏切って
南宋兵のカッコして続々登降してきたんだってな。 卑劣なジャップはいつになったら日本征伐における朝鮮捕虜虐殺を謝罪するんだ?
1000年前から戦犯気質のジャップ猿 モンゴルも満州族も陸地からすぐ目の前の小さな島を攻め落とすのにも大苦戦してる
とにかく騎馬民族というのは船を使う戦がからっきし駄目なもの
満州族なんてたった400mを何年かけても何度攻めても渡ることが出来ずに
李朝に対して必死に江華島からソウルに戻ってくるよう要求し続けた 外征師団型の機械化歩兵師団を一個師団程度敵国に着上陸侵攻させる為には、
どれくらいの揚陸艦や機動揚陸プラットフォームが必要になるのか?
現在の中国やアメリカは、一般的な主権国家を上回る量の揚陸艦を保有しているが、
一度にどれぐらいの揚陸部隊を敵前着上陸させる事が可能なんだろう? >>814
そもそも、その歴史if自体成立していない。
三別抄は1271年4月までモンゴル相手に降伏条件を巡って交渉中だった。
三別抄が日本に手紙を送ったと考えられるのは、そのモンゴルとの交渉決裂後。
ところが翌5月にはモンゴルの攻撃で三別抄の拠点の珍島は陥落し、擁立した高麗の王族も
処刑されてしまう。
つまり日本側には三別抄から手紙を受け取ってから救援のための軍を動員して送るなんて
時間的に不可能なんだよ。
その後、三別抄の残党が済州島に拠ってテロ活動を続けるけど、あくまで残党であって
朝廷や幕府の外交の対象になるような相手じゃないし。
愚かなのは北条じゃなくて、当時の状況無視したデタラメを教科書に書いてる連中。 昔は情報が外部に伝わらないから農耕民は騎馬軍団には野戦ではまともに歯が立たないし
騎馬民族は船を使う戦は全くできなかったというそれだけの話
二回目の元寇の意味不明な集団自殺のような動きは水軍の知識がないモンゴルの将校が
余程アホな命令を出したんだろうな、末端の兵士は巻き添えで悲惨 日本は江戸時代までは国中が沼に葦原に、ろくに整備されてない河川にで
騎馬軍団や歩兵の大軍が展開して集団戦するには非常に不向きだった
その手の地形だと
小ユニットで柔軟に動き回る武士団(鉄の結束を持つ一族郎党)の方が有利
騎馬民族や中国の歩兵部隊が、集団戦で鎌倉武士団を一方的にボコるのは事実上無理 騎馬民族のモンゴルは山間地や水上での戦いのノウハウを持っていなかったため
降った漢人を登用することで南宋の征服を時間をかけて進めていった
第二次日本遠征は降伏した南宋兵の処分とこの南宋攻略に活躍した漢人兵の活用という2つの意味があった
南宋兵主体の江南軍が総大将急死のグダグダでほぼ戦わないまま終わったのが元の最大の誤算 238 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:01:47.91 ID:6xvQban/0
対馬を蹂躙し一騎打ちや鉄砲で思い知らしてやったし
キチガイ島の土人をこれ以上かまってられんって戦略的撤退したんだろうな
262 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:15:19.41 ID:6xvQban/0
>> 250
チンコサックして吹き矢を吹いてくる土人にナパーム弾を撃ち込むくらいの威力だろう
275 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:20:54.06 ID:6xvQban/0
元寇の戦いを考えるといつも三国志の藤甲兵が思い浮かぶ
もし元軍が本気で殲滅しに来たら藤甲兵の末路と同じく
調子に乗って攻めかかった日本軍はてつはうの火薬で焼き払われていただろう
283 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:26:17.75 ID:6xvQban/0
そもそも敵船に夜襲って正面戦ではまともに勝てないからやる作戦だろうが
だから日本側の盛った資料なんか信用出来ない
たぶん日本は殺戮されまくり、頃合いを見て元軍がこれくらいで勘弁してやる的に
軍を引いたのが現実なんだと思うわ
294 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:36:51.06 ID:6xvQban/0
>> 268
こういう人って戦略的撤退で元軍が戦線が延びるよう引き込もうとしてるのもわからないんだろう
だから猪突猛進で進め進め特攻じゃーしか考えなくなる
いい例が日露戦争でアホみたく突撃を繰り返した旅順の乃木
奉天で敗退したと見せかけて補給戦が繋がる更に奥地へ
日本軍を引きずりこもうと画策したクロパトキンと天地ほど違うだろ 303 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:41:28.26 ID:6xvQban/0
>> 286
無知すぎる
半島の亀甲船の技術が後年
日本海軍の戦艦大和の注水区画に採用されたんだが
313 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:45:17.90 ID:6xvQban/0
李舜臣にボコボコにされた日本の軍船笑
326 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:51:52.59 ID:6xvQban/0
>> 318
ちゃうわ
徴用工で半島から艦船の技術者を強制的に連れて来たはいいが
肝心の日本の工員クオリティが低いから溶接とかクソだし手抜きだらけだったんだよ
いわゆる今にも繋がる日本のモノづくり〜ってやつだ笑
330 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:54:06.25 ID:6xvQban/0
>> 322
東郷兵八郎がもっとも尊敬して
日本海海戦が始まる直前にお助け下さいと祈った相手だぞ
345 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 00:59:53.17 ID:6xvQban/0
>> 332
いや日本こそ軍船と呼べる軍船なんてなかった
倭寇みたいな海賊風情のレベルの船しかない海軍弱小国だから
小賢しい夜襲で馬の生首を投げ込む程度しかできなかったわけだし
まともに昼間に海戦したらそんな小船はハリネズミに射矢られてた 356 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 01:06:59.09 ID:6xvQban/0
ちなみに織田信長の水軍の中核を担った九鬼水軍の
船体を燃えない金属で覆う鉄甲船は亀甲船のパクリな
嘘だと思うなら調べとけ
366 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 01:13:05.29 ID:6xvQban/0
半島の艦船技術と航海技術は日本が及ぶ所ではないよ
日本人がまだカヌーかイカダくらいのレベルの時から
日本海を渡り半島から列島にやって来てイチから10まで文化を伝えたこと思い出せ
逆に日本はそこから1000年経っても日本海を渡って半島や大陸に行くのは
賭けだくらいの糞レベルだった
371 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 01:16:51.97 ID:6xvQban/0
>> 349
こんな悪意のこもったひどい書き込みあまり見たことない
よほど糞な人間なんだってよくわかった
375 ニューノーマルの名無しさん 2021/06/22(火) 01:19:55.71 ID:6xvQban/0
>> 372
将軍レベルの負けは旧日本軍が人類史上で一番多く負けてるんだが
その件について? 鎌倉武士「鎧着たまま泳ぐのって普通のことだと思うんですけどこれってすごいことなんですか?」 大鎧は兜の鉢以外は大部分が革製なんで、別に泳げても可笑しな話じゃない wikipediaだとモンゴル人40万人動員したみたいだね。 モンゴルの総人口って60万人くらいしかいなかったんだけど 40万人くらいならカイドゥに対抗して中央アジアに展開してたモンゴル兵を投入すれば余裕だろ 中国も日本も双方互いに自国を過大評価、相手を過小評価しているが
中国は特にその傾向が強いな
ウィキでも単に台風で船がどうたらで日本が運良く勝っただけみたいなことしか書いていなくて、ページ内の記述も少ないし
当時残した中国や朝鮮の資料は日本でも見れるんだから当然向こうにもあるはずだし、
それに、日本の資料も手に入るだろうから、単に台風ではなく、上陸しても戦闘の末に海に押し戻されて台風で沈んだくらいはわかるはずだろうに みんな博多の武士が水城に引き上げたのは戦闘で負けたからだと勘違いしてるんだよね。
少弐景資の手勢とその他大名高家は出撃したと書いてあるから、博多に残っていたのは
日本軍の主力じゃない。
蒙古が押し寄せたのは今津早良百路原赤坂と書いてあるから、モンゴル軍は博多まで
到達していない。
水城の城門で廃れて礎しか残っていないと書かれているから、防御施設としては機能
していない。
戦闘に負けて博多から撤退した場合、山城の岩戸城とかに逃げ込むことはあっても、
水城という選択肢はないんだよ。
戦闘から蚊帳の外に取り残された武士たちが、兵粮潤屋のある水城に向かったのは
食事のためだろ。
戦闘自体は、少弐景資が敵の副将を討ち取って、日本軍勝利で終わってる。 268日本@名無史さん2021/10/23(土) 23:54:54.36
>>267
蒙古軍の数は40万人だって
『元史』巻一百二十九 列傳第十六 阿剌罕
「十八年,召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事,統蒙古軍四十萬征日本」
302日本@名無史さん2021/11/13(土) 14:11:00.20
>>268
その四十万、多分Wikipediaもそれ参考にして元軍の数を計算したんだろうけど、
他の部分では十四万となってるのみると、そこだけ十四を四十と誤字ったんじゃないかなあ
304日本@名無史さん2021/11/13(土) 16:45:46.07
>>302
弘安の役に参加したモンゴル兵の人数が40万人であったことは、全く別系統の史料でも
裏付けられてる。
鄭思肖『心史』中興集 元韃攻日本敗北歌
「辛巳六月半、元賊由四明下海、大船七千隻、至七月半、抵倭口白骨山、築土城駐兵対塁。
晦日大風雨作、雹大如拳、船為大浪掀播沈壊、韃軍半没於海。船僅廻四百余隻、二十万人、
在白骨山上、無船渡帰、為倭人尽刎。」
「韃軍」とは、旧南宋軍とかじゃなくあきらかにモンゴル軍だ。
その「韃軍」は半数が海に沈み、20万人が帰還できずに殺されたとある。
つまり「韃軍」=モンゴル軍の総数は40万人。 >>304
歌で来たから歌で答えよう。
永井建子・作詞作曲の「元寇」には;
「四百余州を挙る十万余騎の敵・・』とある。
弘安の役の元軍は十万余人だったのだ。
歌だからあてにならん、と言うなよ。 そもそもwikiの記述なんて素人の偏った思想持ちが滅茶苦茶に書きなぐっただけで
デタラメ放題で全く一次資料に基づいていないんだからそれをソースに議論すること自体が無駄
自分の専門分野のwikiの記事見てみたら分るだろ、物理とか数学ですら支離滅裂なことばかり書いてあるぞ?
まして歴史分野なんてデマの塊でしかないよ >>864
弘安の役から何百年も後に日本で作られた「元寇」に史料的価値なんてあるわけないだろ。
鄭思肖の『心史』は同時代の中国人が書いた超一級史料。 許有壬撰『至正集』巻第四十五 碑志二 勅賜推誠宣力定遠佐運功臣太師開府儀同三司上桂國曹南忠宣王神道碑銘并序
「十八年、入覲賜王帯弓矢、進光禄大夫中書省左丞相、行中書省事、統帥四十餘万征日本、次明州而薨、」 文永は1日小競り合いして即逃げ
弘安は1ヶ月半上陸出来ず海に漂った挙げ句台風にあって鷹島に退避
その後范文虎は逃亡
残存兵10万人は尽く討ち取られた
壱岐島に居残ってた蒙漢軍も掃討 両陣営とも一次資料は極端に乏しくて殆どは後世の創作だからね
日本に歴史を正確に記録する文化がないのは勿論、
元もモンゴル王朝だから通常の中国王朝と違い文字の記録をあんま残してない 神風の元ネタになった八幡大菩薩愚童訓とかも書かれたの後になってからだし
しかも又聞きという有り様なのに
なぜか持て囃してる人がいる それを言ったらカルト坊主の「俺の言うことを聞けえー」ってのをソースに元寇を語る連中が 八幡大菩薩愚童訓は貴重な現地史料じゃん。
京や鎌倉に伝わる史料より価値が高いのは当然。
モンゴルは多少手ごわいが、漢人なら楽勝だった
−−−−−−−
★日支戦争での結果★
1937/07 盧溝橋事件(日5,600vs支100,000)→日本勝利(蘆溝橋から支那国民党軍撤兵)
1937/08 上海戦(日250,000vs支600,000)→日本勝利(支那国民党軍撤退)
1937/12 南京戦(日120,000vs支90,000)→日本勝利(首都陥落)
1938/04 徐州会戦(日216,000vs支600,000)→日本戦術的勝利(徐州占領)
1938/06 武漢作戦(日350,000vs支1,100,000)→日本勝利(国民党軍撤退)
1939/12 翁英作戦(日50,000vs支122.000)→日本勝利(国民党軍に打撃)
1940/01 賓陽作戦(日50,000vs支154,000)→日本勝利(反撃の国民党軍を撃退)
1940/05 宜昌作戦(日80,000vs支350,000)→日本勝利(宜昌占領)
1940/08 百団大戦(日30,000vs支400,000)→日本勝利(国民党共産党軍を撃破)
1941/05 中原会戦(日40,000vs支180,000)→日本勝利(国民党軍8万を戦死捕虜)
1941/09 第一次長沙作戦(日不明vs支500,000)→日本勝利(国民党軍数万を戦死捕虜)
1943/02 江北殲滅作戦(日60,000vs支30,000)→日本勝利(国民党軍を撃破占領)
1944/04 大陸打通作戦(日400,000vs支390,000)→日本勝利(国民党軍11万戦死捕虜)
1945/03 老河口作戦(日100,000vs支150,000)→日本勝利(老河口飛行場の占領)
主要戦闘で14勝1敗(細かいのも入れると29勝1敗)。南方作戦転出し米軍が
本格介入で撤退した1945/04のシ江作戦以外全部勝利。支那軍ほとんど全て数倍の圧倒的人数を
そろえ外国からの支援で装備も良かった。しかも帝国陸軍では最精鋭は対ソ連戦部隊で
あり支那派遣軍は二戦級だった。それでこの結果。 一次資料は蒙古襲来絵詞だろ
愚童訓は元寇から10年後に書かれてるし
実際は九州武士の活躍を誤魔化そうとでっち上げた代物 絵詞も元史や高麗史でも戦闘経過は一致している
あっと驚く新事実なんて隠されてないよ 八幡大菩薩愚童訓、絵詞、元史、高麗史、全て武士のワンサイド勝利で一致してる。
一体どこから苦戦なんて話が出てきたのか? 近頃減量でさ...あれ食ってねぇんだよなぁ...あれだよあれ..広島パン 高麗軍はやる気がなかったとか嘘ばっかりほざいてるチョンがいるんだが
あれだけノリノリで壱岐対馬の住民虐殺強姦しといてよく言えたもんだわ。
劉復亨も配下の兵士たちが戦意旺盛だから撤収せずこのまま戦い抜きたいと
会議で言ってるのにな。 後馬を移送するのが困難とか言ってるのがいるけど 弘安の役で台風ののち
范文虎が部下を置き去りにして無事な船で逃げ帰る際、70頭の馬を捨てたと書いてある。
『元史』巻一百六十五 列傳第五十二
乏舟、禧曰、我安忍棄之、遂悉棄舟中所有馬七十匹、以濟其還、至京師、文虎等皆獲罪、禧獨免、」
大型船一艘に70頭も乗せてたんだろ。これで馬移送できないとかうそっばっかりやん。 大型船一艘に70頭だと3500艘で馬の総数は24万5000頭 蒙古軍40万来てるんなら妥当じゃん。
騎兵だけでそれだけ来てたって事だろ 明興した朱元璋も朝貢せんと攻めるぞってカマシで来やがったくせに
やれるもんならやってみい 元寇の二の舞にしてやる。と返されて
ビビって何もできなかったんだよなあw
後に明は日本武士にボコボコにされるんだけども。 まあモンゴルも弱小だらけの大陸ではさんざん暴れまわって勘違いしたようだが
上には上がいたって思い知らされたボロ負け戦だったってことだなW 中国のハニートラップ、昔からすごくて日本の政治家や有名人が中国に行くとホテルの部屋のベッドの中に美女が裸で寝てたり風呂場で裸で待っていたんだって。
だから本人が部屋に入る前に秘書が部屋に入って裸の女を追い出していたんだと。
このハニトラに引っ掛かったのが噂だけど橋●●(笑)、噂だけど。
もちろん隠しカメラで撮影されてる。
橋●●(爆笑)
今日本は最先端の技術を台湾の大手企業経由で中国に売り渡している。
中国とロシアはこれを軍事転用している。
自民党の政治家は黙認している。
台湾の政治家と大手企業は中国人がやってて中国共産党の身内です。
台湾の大手企業は中国共産党のフロント企業です。
世界最高権力組織(アメリカ…)、ロシア、中国は表向きは対立してるけど裏では共同で最先端の兵器を開発して宇宙人と戦おうとしている。
中国と台湾の対立も演出です。
世界最高権力組織=白人連合=ファイブアイズ(アメリカ、英国、オーストラリア、ニュージーランド、カナダ)、イスラエル、スイス、スウェーデン
日本からは最先端の科学技術と金を巻き上げようとしている。
だから日本は貧しくなってこれからもっと貧しくなる。
日本を嫌韓にして台湾と仲良くなるように世論操作してるのは中国と自民党です。
日本で嫌韓を広めたのは2ちゃん(5ちゃん)です。
初期の2ちゃんの主な広告主だった無修正エロ動画カリビンコムの経営者(AV制作会社「ピエロ」の社長、台湾籍の陳美里)は台湾人です。
日本の最先端の企業が台湾の企業と提携すると科学技術は盗まれ中国共産党の手に渡ります。 中国のハニートラップ、昔からすごくて日本の政治家や有名人が中国に行くとホテルの部屋のベッドの中に美女が裸で寝てたり風呂場で裸で待っていたんだって。
だから本人が部屋に入る前に秘書が部屋に入って裸の女を追い出していたんだと。
このハニトラに引っ掛かったのが噂だけど橋●●(笑)、噂だけど。
もちろん隠しカメラで撮影されてる。
橋●●(爆笑)
今日本は最先端の技術を台湾の大手企業経由で中国に売り渡している。
中国とロシアはこれを軍事転用している。
自民党の政治家は黙認している。
台湾の政治家と大手企業は中国人がやってて中国共産党の身内です。
台湾の大手企業は中国共産党のフロント企業です。
世界最高権力組織(アメリカ…)、ロシア、中国は表向きは対立してるけど裏では共同で最先端の兵器を開発して宇宙人と戦おうとしている。
中国と台湾の対立も演出です。
世界最高権力組織=白人連合=ファイブアイズ(アメリカ、英国、オーストラリア、ニュージーランド、カナダ)、イスラエル、スイス、スウェーデン
日本からは最先端の科学技術と金を巻き上げようとしている。
だから日本は貧しくなってこれからもっと貧しくなる。
日本を嫌韓にして台湾と仲良くなるように世論操作してるのは中国と自民党です。
日本で嫌韓を広めたのは2ちゃん(5ちゃん)です。
初期の2ちゃんの主な広告主だった無修正エロ動画カリビンコムの経営者(AV制作会社「ピエロ」の社長、台湾籍の陳美里)は台湾人です。
日本の最先端の企業が台湾の企業と提携すると科学技術は盗まれ中国共産党の手に渡ります。 日本人様って昔からホント最強だな。
逆に大陸ってなんであんなに弱いの?w
未だに日本にへばりついて税金にたかってるうんこ土人は論外としても。 弘安の役に投入されたモンゴル騎馬部隊
『元史』巻一百三十一 列傳第十八 嚢加歹
「召爲都元帥、管領通事軍馬、東征日本、未至而還、」 鎌倉幕府とモンゴル帝国の戦線は朝鮮半島江南地方と博多で対峙する南方戦線の他に、
アムール川流域と十三湊で対峙する北方戦線の2ヶ所あった。
文永の役の後の異国征伐が中止になった理由は、1275年に蝦夷管領の安藤五郎が
ムカリの子孫シディに討たれたからだろうな。 元軍の主力である蒙古軍40万人を今まで完全に無視してたんだからエグいよな。
全く違う話じゃん。
史料では確実に日本遠征に参加してるんだから、いつまでも誤魔化せないだろ。
どうするのかな? アインなんとかの戦いとかヴェトナム、下手すりゃ朝鮮すら持ち上げられて日本は運が良かっただけとか狂ってるよな。
日本の警察「訓練は『安倍!』などと叫んで発砲する想定が多い。いきなりだと厳しい」頭大丈夫か? [561344745]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1657419869/
要人警護に詳しい警察関係者
「あそこまで接近されているのは一つ厳しいところ、止められなくても誰かがとめにいっていてもよかった。
銃で撃たれる想定の訓練はもちろんしている。
ただ、今回のようにいきなり銃を取り出して撃つのは今までない。
多くの訓練は思想をもった人間などが『安倍!』などと叫んで撃つといった想定が多い。
今まで日本にいなかったタイプの襲い方だろうし、やはり、いきなりこういう形は厳しい」
180 ジャガー(富山県) [JP] ▼ New! 2022/07/10(日) 12:14:02.24 ID:JPIfl03x0 [1回目]
大昔から変ってないじゃんw
鎌倉武士「やーやー我こそは」
モンゴル人「てつはうポイー」
鎌倉武士
「戦争はお互い名乗ってから開戦する想定が多い。いきなり爆弾を使われると厳しい」
>>892
高麗も、元に服属する迄数十年かかってるじゃん。
日本と似て山間の地形が多いとはいえ、元軍も相当手こずったと思うよ。
日本と高麗の違いは、天然の要害の海があったことがやはり大きい。
https://president.jp/articles/-/49027? それから元軍は、博多湾からの上陸作戦にこだわった。
しかしここは、仮に上陸に成功しても日本側は山側に退いて常に包囲し続けられるので、
補給の難しい元軍は、博多湾の海岸に押し込められてそれ以上の前進は難しくなる。 では仮に、肥前方面から迂回上陸して、山側から大宰府を攻めていたらどうだっただろう?
そして、九州に橋頭堡が築けて補給がある程度できる状態で、
モンゴル側も得意な平地での陸戦になったら、戦いはどんな経過となるか。
では仮に、肥前方面から迂回上陸して、山側から大宰府を攻めていたらどうだっただろう? そもそもの問題として文永の役の史料ってほぼほぼ残ってなくて
一番マシなものが100年後あたりに朝鮮で書かれたものがソースってのが現状なんで
これが史実なんて話はまずできないよ >>898
文永の役は史料豊富だろ。
戦闘に参加した張本人の残した蒙古襲来絵詞。
現地史料の八幡大菩薩愚童訓筑紫本。
元朝時代に書かれた元文類征伐日本。
中世でこんなに史料豊富な戦闘なんて珍しいぞ 多いかなぁ?
文永の役でモンゴル軍が押されていたのは疑いようが
ないけど、細かい戦闘経過が見えないんだよねー
わかっているのは、押されていたモンゴル軍が、日本軍にバレないように闇夜に紛れて逃走したことくらい。 赤坂で菊池100余騎がモンゴル軍の先鋒隊を蹴散らすと、博多に布陣していた少弐景資は攻勢に転じた。
その結果、日本軍は百道原などを制圧し、モンゴル軍は今津まで後退。
敗北したモンゴル軍は夜間に博多湾を出航だろ。 モンゴルというか朝鮮側は陸地の高台に陣地を構築する間もなく日本側に叩きだされたため、船を要塞代わりにするしかなかった
そして海岸線から距離を置くため、少し沖合へ出たけど猛烈な季節風に遭ってしまう
船自体も波に弱い平底船だから揺れやすく、武具や武器を付けていた兵士が多数甲板上で臨戦態勢だったことからトップヘビー状態
揺れやすい船にトップヘビー状態だから横転が相次ぎ、一部の船ではそれらを海上投棄することでトップヘビーを解消したものの、丸腰になってしまう
戦闘どころの問題ではなくなったため、半島へ逃げ帰った
朝鮮は揺れに弱い馬を海上輸送したことがなく、しかも途中寄り道戦闘をしすぎて将兵と馬の体力消耗が半端なかった
どうせ9cm砲も使い物にならなかったのだろう >>902
高麗の戦闘艦では武装した兵士を甲板の下に配置するからトップヘビーにはならないよ。
蒙古襲来絵詞でも船に乗り移った竹崎季長が甲板の下から槍で攻撃されてるじゃん。
それに輸送艦は平底じゃないし。
当時の馬は揺れに強くて、同時代の十字軍では2000~4000キロの航海の後に戦っていたわけで、
対馬海峡程度の距離なら余裕。 >>903
蒙古襲来絵詞の海上槍攻撃掲載は、後巻2「弘安の役」
朝鮮軍・朝鮮木船主体の「文永の役」とは全く違う
もしかして文盲?
配置と乗船は違うわな
十字軍の馬とかほざいているけど、下船後1か月半は使えず現地で収奪した馬で糊口をしのいでいる
何より当時というか今も朝鮮木船は平底船 >>904
高麗の戦闘艦については、刀伊の入寇で高麗に救助された女性の証言による詳細な記録がある。
その記録でも戦闘員は甲板の下。
蒙古襲来絵詞の戦闘艦は構造がその記録と一致するから東路軍の船だとされている。
したがって蒙古襲来絵詞の戦闘艦と文永の役の戦闘艦は同一構造だ。
操船要員が辮髪なのも、女真族を動員した高麗史の記述と一致するしね。 >>905
それが本当なら、大陸半島側将兵が対馬海峡を渡るだけで疲労困憊していたことになるわな
やはりここからもKの法則を発動させないことが重要とわかる 米国が“世界の警察”と呼ばれ覇権を握っているのは、優秀な国だからだ。
しかしロシア中国北朝鮮などが米国と張り合っているのは優秀だからではなく、これらの国の住民が
ちょっとおかしい人間だからである。
ユーラシア大陸の内側には、ロシア中国北朝鮮イランなど反米、反西欧、反日の国が固まって存在し、
この地域の住民は先進国に対し常に強い嫉妬や恨みや被害妄想を持ち、先進国を核で滅ぼそうとする
意思が何十年経っても消えない。
このおかしい国々が存在する地域は蒙古帝国の版図と一致しており、それは文明国を滅ぼす意思を発現
する特殊な遺伝子が、蒙古帝国の時代にこの地域に拡散したために起きている。
一方ロシアを除く欧州から、アラビア半島、アフリカ、インド、東南アジア、台湾、日本など蒙古の
支配を免れたユーラシア大陸の外側の地域には精神が正常な人間が住んでいる。彼らは先進国を滅ぼす
意思を持たない。
ニュースを見れば“ウクライナ”“台湾”“統一教会”など“ロシア中国朝鮮の人間が悪さをしている”
という話ばかりやっている。このおかしい人間たちが核武装することで人類の生存が脅かされている。 >>907
蒙古領だった地域とそうでない地域とでは、住民の価値観が異なっている。
インドは蒙古の支配を免れたため精神は正常であり、中国人や朝鮮人と違ってインド人は自国が西洋人
によって植民地化されたことを今は恨んでいない。
しかしパキスタンの西半は旧蒙古領で特殊な遺伝子を持つため、これが印パ紛争の原因になった。パキ
スタンは昔は親米だったが現在の両国関係は冷えている。
東南アジアや台湾も蒙古領にならなかったが、日本によって植民地化された。しかしこれらの地域は今
では親日になっている。精神が正常な人種同士なら過去にわだかまりがあっても、時が経てば友好関係
を築くようになる。
蒙古の支配下に落ちたイランなど、大陸側のイスラム地域は基本的に反米だが、蒙古領にならなかった
アラビア半島は大体親米である。
イラクの東半分も蒙古領だったが、米国と戦ったフセイン大統領の出身地ティクリット近郊も蒙古の
支配地域だ。
アフガンも蒙古領だったが、ここは米軍が20年間駐留していたにも拘らず、米軍撤退と共にタリバン
政権が復活した。これはアフガン人にとって欧米の価値観が肌に合わなかったためだ。
ポーランドなど東欧にはスラブ人が多く居住しているが、ロシアと違って蒙古領にならなかったため
住民の遺伝子は正常である。東欧諸国は冷戦の頃、ロシアの配下にあったが現在はNATOに属する。
ウクライナ西部は蒙古の支配を免れたため精神は正常だが、東部やクリムハン国の古地クリミアは
長期間蒙古領だったため特殊な精神の住民が多く住む。ロシアがこれらの地域にこだわるのは勿論、
ロシア人が蒙古人の末裔だからだ。
蒙古領にならなかったインド等の発展途上国が経済的にロシアや中国と結びついていたり、蒙古領だ
った韓国が米国の陣営に属しているなどの例外はあるが、全体としては現代の世界は軍事的に、旧
蒙古領の国々とそうでない国々の2陣営に分かれつつある。 >>857
さすがにそれは少なすぎる
200万人くらいいたとは考えられてるよ この前、大鎧を見に神社に行ってきたが、
草摺の上から1列目と2列目の小札の列は、
革の小札と鉄の小札が交互になっいて、 マルコポーロの記述によると、モンゴル軍は日本の船を奪い、日本人になりすまして首都に侵入。女だけを奪って男を追放し、7ヶ月立て籠ったが敗れ、二度と日本から出ないことを条件に解放されたとある。
首都は京都か鎌倉か不明。もし京都に侵入出来たなら、男は皆殺されている気がする。しかし弘安の役の後も和歌集が編まれ続けているので朝廷は健在だったと思われる。和歌のひとつひとつがいつ詠まれたものかは不明だが、本当に和歌集が編まれなくなったのは元寇ではなく元弘の乱後。 〈機密文書入手〉韓鶴子総裁と統一教会幹部がラスベガスのカジノで64億円“豪遊” 9億円の損失を出していた [クロ★]
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1667391554/
【朗報】韓鶴子「偉大なる安倍元総理の霊人体は大変光り輝いている!国葬でさらに輝き我ら力になる!」 [127398796]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1662432999/
【朗報】自,民党参院議員「韓鶴子以上の指導者はいない😤」韓国で演説し鶴子と韓国旗を降る🤩🏺 [616461552]
https://news.yahoo.co.jp/articles/d681a01af2d22a2b529469703cfe766e44731864
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1668676329/
自,民・土井亨衆院議員、旧統一教会主催行事で、韓鶴子総裁を「真のお母さま」 文鮮明氏を「真のお父さま」 [Stargazer★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1663061264/
【朗報】木原官房副長官「統一教会の会合に参加してただろって指摘されてな、記憶が戻ったんや😳」🤯 [436667801]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1663037541/
カルトは潰せ
そこに愛はあるんか?
「外国発の新興宗教にわが国の議員が取り込まれているのが問題」
って紀藤弁護士が言うてたな
本質はコレやで
韓鶴子ババアムーン >>911
東方見聞録って日本に関しては伝聞それも伝聞に次ぐ伝聞だったのかかなり不正確で
ファンタジー入ってる所すらあるから信憑性は相当低い
日本はおろか元、高麗のどの史料にもそんな記述みられないし
そもそも九州すら落とせなかったのに京都鎌倉まで進軍できるわけがないし、
仮に九州の先に行けても中国地方には文永の役後に元の中国地方襲撃を警戒して
防衛が敷かれてるから相当な抵抗を受けるだろうし
海から鎌倉や京近くに上陸するには地の利がなさすぎる
元寇前の使者は九州に留められて先へ行けておらず、
文永の役後の使者は鎌倉に連行されたのもいるけど処刑されたため、
元へ持ち帰った偵察情報は九州のものしかない >>913
勅選和歌集、朝廷の荘園、古代から続く〇〇守の役職などは、鎌倉時代から大幅に減少しはじめ室町時代には消滅している。その辺の改革は北条氏の仕業だな。
ただ東方見聞録は1292年以降の旅行についての本なので、元は弘安の役〜マルコポーロ来訪までに何度か攻めいっていた可能性あり。
一山一寧が1299年に渡日した際は、元寇再来を警戒した鎌倉幕府からの修善寺幽閉を受け、幽閉が解けた後は上洛して1313年 南禅寺3世へ。(wikipedia) >>914
攻め入ったとしても京や鎌倉を落とすほどの大軍が元史にすらないのはおかしいんじゃね
文永の役も弘安の役も、中止になった遠征計画も記述があるのに
それに大規模遠征なら造船や船員と兵の提供を求められただろう高麗史にも
何より攻められた側の日本にも鎌倉年代記などに記述がないんじゃ
弘安の役後に日本へ再度攻め入って、まして京や鎌倉を落としたとは考えられない 朝廷は渤海、高句麗、女真や金とも同盟関係がある。
北条氏の介入で分裂したりして朝廷があまりにもピンチだから、女真系のハン家のやつが助けに来たのかもな。 >>916
いやないよ?
というか金は元寇よりずっと前にモンゴルに征服されて
そこの女真族も漢人も元の民になってるが
元寇の前にクビライの書状持って来た趙良弼は女真人で金の出身だし、文永の役の副将は漢人だった
高麗も元寇より前に元に負けて従属してるし三別抄の抵抗すら元寇の前に終わってるし
高麗軍も文永の役から元寇に加わって日本を攻めてる
それどれも日本とは同盟関係どころか敵対関係だし、助ける来る理由もない
仮に元帝国内の漢人や女真人、従属してる高麗が裏切って日本に加担したらそれだって記述されるだろう それに朝廷というか皇統の分裂はもう文永の役前が始まっていて、弘安の役後に分裂したわけじゃない
それだってあくまで帝位継承が二つの皇統で行われるようになっただけで朝廷が分裂したわけじゃないし
朝廷分裂した時代になったらもう南北朝時代に入ってるよ >>916
ありえないが仮に朝廷が同盟関係にある他国へ救援求めたならただのアホな売国奴になるやんけ
そんなことのために他国の軍事力を国内に呼び込むのは普通に外患誘致 ハン家の中でも東方三王家のナヤンは、ネストリウス派のキリスト教徒であり十字架のついた旗を掲げていた。
大元の中にも複数の思惑があるし、支配領域が広大とはいえ中央でもなければ駅伝で結ばれた点と点を支配しているに過ぎない。
大元の中ではモンゴル語や漢語の他に女真語や契丹語が教えられており、これら部族がまだ部族単位での自立を保っていたことを物語っている。東方三王家のナヤンも、本当は女真王族のワンヤン(完顔)みたいな名前だったかもしれない。
メディア政策はされているから歴史書に不都合なこと、重要なことは現れない。
百済、高句麗、渤海、女真とのつながりがあるのは大和朝廷というより倭国だな。 クビライの母はネストリウス派のキリスト教徒
別にネストリウス派のキリスト教徒であることはハーンと敵対する理由にはならないよ
もちろん元寇の跡にクビライ自身が出張るほど元内部や同じモンゴルとの内乱や争いがあるように
モンゴルも元も決して一枚岩ではないが、それは>>916と全く関係のない話
モンゴルが一枚岩ではなかったとしても、だからって派閥の中に日本と同盟関係にあったり
朝廷救援のために日本に攻めてくるよう派閥がいたというのは早計すぎるし
歴史書に不都合なことが現われないっても仮にあったとして隠すほどのことでもないし
何より歴史書に現れないならなんで同盟関係にあったと言い切ってるのかと
倭国と百済他との同盟関係なんて元寇よりずーっと昔の話だしそんな大昔のこと持ち出しても意味がないよ >>913
東方見聞録で台風の後に侵攻した「別の島の首都」って九州の首都博多のことだよ。
高麗軍が台風の後に単独で博多に侵攻した記録がある。
高麗軍は兵士1万+操船要員1万8000の合計2万8000。
東方見聞録で「別の島の首都」に攻め込んだ兵数は3万だから、かなり近い。
東方見聞録はファンタジーなんかじゃなくメチャ重要史料。 >>922
>高麗軍が台風の後に単独で博多に侵攻した記録がある。
どこに?
それまで江南軍除いても高麗軍と元軍でも二か月落とせなかったのに
台風で損害受けた後の高麗軍がたった2万8000、兵士だけなら1万で
博多を落とせたと解釈するのは無理ありすぎじゃね
仮に侵攻したとしても東方見聞録のようになる前にボロ負けするだろう 流石に侵攻した記録があるってだけで>>911までを事実として東方見聞録を重要資料認定するのはトンデモ論すぎるだろう
博多は文永の役の時も狙われて(焼かれたというのは史料からは怪しい)るんだから無防備だったはずもないし
それなりの防衛が敷かれてたなら日本人に成りすまして多少の船が入った所で暴れれば鎮圧されるし
互角に戦えるほどの大軍が日本人に成りすましたくらいで入れるわけもない
弘安の役は台風まで二か月以上続いてるんだから平時の油断をついたわけでもない戦時中の出来事になるし >>925
モンゴル帝国の研究で東方見聞録は普通に集史や元史と並ぶ重要資料だが >>608
戦国時代の足軽の弓でも50キロあるで。 弘安の役でクビライは蒙古軍40万人を動員した。
『元史』巻一百二十九 列傳第十六 阿剌罕
「十八年,召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事,統蒙古軍四十萬征日本」
この蒙古軍は7000艘の大船で日本に遠征したが台風で壊滅した。
『心史』中興集 元韃攻日本敗北歌
「辛巳6月の半ば、元賊は四明より海に出る。大舩7千隻、7月半ば頃、倭国の白骨山に至る。
土城を築き、駐兵して対塁する。晦日(30日)に大風雨がおこり、雹の大きさは拳の如し。
舩は大浪のために掀播し、沈壊してしまう。韃(蒙古)軍は半ば海に没し、舩はわずか400餘隻のみ廻る」
蒙古軍が台風に遭遇した場所は対馬の大明神浦。
『高麗史』 第一百四 列傳第十七
「及征日本,至大明浦,忽大風覆舟,官軍多溺死,周鼎以計拯活甚衆」
台風の後、日本軍は壱岐と対馬で掃討戦を行い蒙古軍を殲滅した。
『勘仲記』弘安四年閏七月十四日条
「自宰府飛脚到來、去朔日大風、賊船多漂没云々、誅戮并生虜数千人、壹岐、對馬雖一艘無之」
『弘安四年日記抄』閏七月十二日条
「十二日、去夜鎮西飛脚到来云々、蒙古賊皆以滅亡、所残二千餘人、爲降人由、申上云々」 標的を包囲したり占領したにも関わらず、何もせずに軍隊が引き上げた戦争。元寇以外だと、下の三つが気になる。なんで戦勝条件をクリアした後、何もせず負けるまで待ってるんだ?
・ハンガリーのウィーン包囲(オスマン時代)
・ナチスドイツのシーライオン作戦
・日中戦争 >>930
元寇で元軍が標的を包囲したり占領したことなんかないだろ。
日本軍と戦って負けたから逃げ帰っただけで。 >>931
他でツッコまれると思っていたが、対馬・壱岐や博多を占領し、説によっては京都まで占領後に退去してるんじゃなかったか?
ナチスは当時迎撃不可能な夜間爆撃で制空権を得てロンドンを焼き払ったのに占領はせず、迎撃体制が整うまで待っていた。
日本軍は日中戦争で勝ち進んで各都市を占領していたのに、太平洋戦争が開戦し、アメリカに敗北するまで満州以外は支配下に置かなかった。
ハンガリーはオスマン帝国に先立ってハプスブルク家領のウィーンを攻め、皇帝を追い出し軍を駐屯させた。その軍にはトルコ兵の姿もあった。半年くらいしてから、何もせずに退去したとのこと。 >>932
博多が元軍に占領されたなんて事実はないよ。 確かにSLGのように都市を占領するだけでは戦争には勝てないが、ナチスはロンドン、日帝は重慶を落とせば勝ちで、どちらも空爆まで行っていた。日帝は傀儡政権まで作ったのに、1945年まで何もしなかった。 >>934
当時の日記や博多の寺社仏閣などの記録に、博多の街が被害を受けた記述が一切ない。
だから博多は全く無傷だったとしか考えられない。 重慶は爆撃被害の記録が沢山残っているが、占領の事実はないぞ。大本営発表はされたかもしれないが。
国民党の司令部が目の前であるにも関わらず、陸軍は奥地を防衛する困難さから撤退を表明。こんな判断はあり得るか? この誰の目にもおかしな判断が疑念をかき立てるもんだから、そもそも中国を作ったのは日本じゃないか、蒋介石は本当に裏切ったのか、という陰謀論が湧いてくる。
元寇は日蓮の吹かせた神風が退けたというが、そんな諸葛孔明みたいなことが本当に可能なのかどうか。特攻に神風と名付けたのは何故か。神風で米軍を追い払えるはずはなかったわけだが、元寇の時から何らかの因縁が続いているのかもしれない。 もしかしてモンゴルはこういう象徴を好むんじゃないかと思って、そういう視点で見てみたのだが、ホラズム傭兵を務めたカンクリ王国のルーツを思わせるマラソン選手の金栗四三が現役のストックホルムで完走できず、東京オリンピックで「54年8カ月6日5時間32分20秒3」の記録で完走を遂げたというエピソード。これがそうなんじゃないかと。 >>939
いや、たまには良いぞ。考えるのは勝手だし。 元寇で上陸したかもしれない姓について。
金栗
かなくり=カンクリから。キプチャク草原で傭兵として活躍したカンクリ族。チンギス・ハンのホラズム攻略には多大に貢献。
鈴木
すずき≒鉄木。鉄木真=テムジンより。熊野大社に由来する、人口の多いことで有名な苗字。
戸次
べっき=ベキから。ソルコクタニ・ベキなど
加藤
かとう=カトゥン、ハトゥン。ハーンの女性系だが、テングリ=カガンの女性系であるカガトゥンから来た説も。 北井
キタイより。
安保、阿保
遼の耶律阿保機より。
蘆名
突厥の阿史那氏より。
阿古田、阿久田
金朝の完顔阿骨打より。 ChatGPTにモンゴル帝国のこといろいろ質問してるけど、どうもムガル帝国と
モグール・ウルスを区別するのが苦手みたい 学研「チンギスハーン」下巻読んだ
なぜ2回とも博多への上陸にこだわったのだ?
俺なら機動力の高い船団持ってる以上、日本側を翻弄し
防備の薄い海岸に上陸し、騎兵の活躍で占領地を広げていくけど? ソルコクタニ・ベキとトゥルイの絵は見入っちゃったよ
昔の恋人に似てる
その夜夢を見た 高麗、満州の者などが日本での敗戦を望んでいたってことは?
日本侵攻が成功したら、「今度はフィリピンだ、インドネシアだ」ってキリがない
負担が続くからな
日本で敗戦して、元がこれ以上の拡大をとりあえずやめて
防御体制に移行してくれた方が嬉しかったのでは >>944
博多以外に上陸して占領地を広げるとか不可能だろ。
日本軍が博多を押さえてる状態では簡単に本国との連絡遮断されて、上陸した部隊は補給も増援も受けられないまま殲滅させられる。 そういや長門に上陸したなんて話もあったな蒙古塚もあったはず 5chは匿名じゃないですからね、ここに書き込んだりアクセスしたりしたら
5ch運営に「オモチャ」にされて人生ボロボロになりますよ。
あなたの実名も書き込み内容も貴方の勤めてる会社の経営者に筒抜けです
経営者は5chと契約してるんです。裏から「バカだろ」「頭悪いだろ」って煽ると本音が聞ける
社員にアクセスさせるために運営が内部情報を書いて餌を撒いてるんです
要は作り話をしか書き込まれてないんです
アクセスし始めは楽しく運営が相手にしてくれますが
「用済み」になったら、「バカだアフォだ」「無能だ」開始。これだけで普通のメンタルだと精神病になってしまうのです。
会社は5chと裏で契約してるんです。
今まで何千人が精神病にされたことか😓
5chビジネスの仕組み
5chと契約してユーザーを特定して裏から1レス5円のバイトが「馬鹿だアフォだ」書き込む
こやって嫌がらせするだけでリストラできる
格安のリストラですね😜😋😜😋😋😋 博多が玄界灘を自由航行するための重要拠点だからでしょ
米軍が沖縄取らずに九州南部に直接上陸できないのと一緒 元寇が遠因で元と鎌倉幕府滅ぶ
秀吉の唐入りが遠因で明と豊臣政権滅ぶ
シナ事変が遠因で中華民国と大日本帝国滅ぶ
日本と中国は戦争したら共倒れのパターン多すぎw 北条時宗が外交センス無さすぎて使者切り殺したりしたせいで戦争になったけど
後に足利義満が冊封受け入れて貿易で莫大な富得たみたいに
適当に冊封受け入れてのらりくらりかわしてりゃ良かっただけだよな >>953
日本はモンゴル帝国の方から戦争しかけて来るまでは使者全員を無事に帰国させてる。
そもそも全世界で侵略戦争やってるモンゴル帝国相手に冊封受け入れるだけで普通に貿易できるとか脳内お花畑で話にならん。 元寇って思いっきり憲法問題と関わってるんだよ。
歴史上に外交で回避できない侵略戦争があったなんて認めたら、その瞬間に憲法9条の理念なんて崩壊しちゃう。
だから戦後の学会は、人類史上最悪の侵略国家であるモンゴル帝国相手に日本だけは唯一例外的に外交で侵略回避できたとか
滅茶苦茶な主張をし続けるしかなかった。 >>958
バトゥのロシア・東欧遠征だって主力軍は三万ちょい程度なんだから、
文永の役の3だってかなり本気で攻めて来てると言える。 >>953
文永の役の侵攻があるまでは使者には一切危害を加えてない。
殆ど初っ端から使者殺してるのは高麗だ。
それも、地方の役人がモンゴルの使者に渡した贈物の横取が目的ダッタという恥ずかしい理由。 はっきり言って威力偵察説が事実なら完全に失敗だったね
タラワ上陸の米海兵隊もその前に威力偵察したせいで日本軍が陣地強化して大被害受けたし
最初から弘安の役と同じ規模なら100%負けてた 正式な国使に何の返事もせずに黙殺
これは原爆を落とされても仕方ありませんわ 騎馬民族は海の戦がとてつもなく苦手
後の清朝もソウル西方のたった数十メートルの海を何年かけても渡れず
李朝に圧力かけて何とか引き渡させている 元寇時点のモンゴル軍は南宋の大艦隊全滅させてるから海の戦いが大得意 一緒に来てる朝鮮水軍も経験豊富じゃね?こっちは船も頑丈だったみたいだし >>961
最初から弘安の役と同じ規模ならって、1274年の文永の役の時にってことなら
その当時の元に15万の軍隊を日本遠征に向かわせて海上輸送することなんかそもそもできなくない?
落ち目とはいえ南宋ともまだ戦争中だし、水軍も元に寝返ってないし、
高麗だけで15万軍の海上輸送なんてできないだろうし >>953
明と元とは違う国なのに明にした用に元にすればよかったというのも机上の空論すぎない?
適当に冊封受け入れてのらりくらりなんてクビライの娘を娶った高麗にだって出来てないし
元から管理が派遣されて日本国内に滞在させられたら、日本側ののらりくらり姿勢もそんな通用しなくなる
従属するってことは国内にも元から送られる官吏を受け入れて調査や監視を受けるってこと
東宮も人質として元に連れていかれて元で育ったらそっちに染められるリスクもあるし >>953
高麗にも置かれてたしベトナムも要求されてたが
元は従属させた国へ自国から地方官を派遣して
国内の調査及び監視、場合によっては内政干渉もする
高麗王が代々人質として元で育っているように
君主の跡継ぎは人質として差し出すことにもなる
そもそも元に従うこと自体がのらりくらり交わすのは困難を極める
適当にとかのらりくらりとかいう意見の人は
元の支配体制が具体的にどういうもので、
同時期の元に従った国や要求された国はどうだったか、
という所まで理解して言ってるんだろうか? >>961
そもそも文永の役の時はまだ南宋と戦争中で、文永の役より大軍で攻め込めるのが何時になるのか
その時の状況が偵察した時とどれだけ変ってるのかもわからないのに、この時点で威力偵察のために攻め込むってわけわからんしな
実際文永の役1274年、弘安の役1281年でその間に日本の防衛状況全然変わってるし
南宋との戦争が長引いたらもっと先になった可能性だってあるのに
威力偵察説をとったらモンゴル軍何考えてたんだってくらいの大失敗になる >>957
矛盾はしないだろう。
9条はこちらから先に殴らないといっているだけで、殴られた場合は自衛権で殴り返す。
そのために自衛隊がいるんだろう。 >>946
3回目の日本侵攻計画はベトナム当たりの反乱でぽしゃたし、
日本侵攻があろうがなかろうが、拡張政策を取っている国家なら戦争は続くし、
征服地で起きる反乱の鎮圧も含めて、争いからは無縁になれないと思うよ。 >元寇を軍事的に考察
当時の技術では海を越えた侵略は無理ゲーだった。
無謀な作戦だったという評価でいいんじゃないか。
ただ、元寇が戦国時代とかの中央が弱まって混乱している時期にやってきてたら話は変わったかもしれんけどな。 >>972
十字軍は海を超えて100年以上占領地を維持したんだし、当時の技術でも無理ということはないだろう ローマ以前から交易・海戦してた地中海と一緒にできるかなあ
それを言ったら元寇より技術が進んだ豊臣時代でも小島一つ維持できなかったし >>946
ベトナムにも3回攻め込んでるし南宋との戦争も何十年と続いてるし
日本で負けたら元がこれ以上の拡大をやめるなんて見通しは当時立たないのでは >>953
高麗がまさにさせられてるが元は従属させた国に
物資的にも軍事的にも奉仕させる体制の国
戦争があれば元のために物資や兵士を出さないといけないし
そうでなくても貢納に人を出さないといけない
場合によっては多数の女性を差し出す破目にもなるし
高麗ではそのための女を家宅捜索拉致まがいに集めてて
娘を連れ去られて家族が号泣したみたいな話も残る
どれくらいの国力があるのかの調査もされる
953みたいなのは形だけ従属して貿易の富を享受するイメージなんだろうけど
元はそんな生易しい宗主国じゃない
高麗も日本への使者派遣を最初はのらりくらりしようとしてたら
クビライに怒られて戦争協力への厳命をされてる モンゴルって略奪搾取貢がせるだけで税制とかわからんままだったんしょ?確か >>953
モンゴル、クビライから日本への最初の国書が届いたのは1268年
(この時の使者含め、文永の役で元の侵略によって『戦争になる』までの使者を
日本、北条時宗が殺したことなんてないので953の1行目はそもそも誤解)
当時はまだモンゴルと南宋(1279年滅亡)が戦争中で、日本が日宋交易をしていた相手はモンゴルじゃなくて南宋
さらに南宋の泉州(現在の福建省)の大貿易商人兼水軍提督の蒲寿庚が南宋から元に寝返ったのは1276年
大陸との貿易を重視するなら、むしろ当時の日本が重視するのは南宋であってモンゴルはその長年の敵国にあたり、
日本との貿易において重要な中国の東南部もまだ南宋であってモンゴルではない
953のいうのが最初の使者が来た時点での話なら『貿易で莫大な富を得るために貿易相手国の敵国の冊封受け入れればよかった』
といってるようなもので、貿易重視の政策をとることとモンゴルに従属することがイコールで繋がらないのでは
結果として後に南宋は元に征服される形で滅亡して中国東南部も元が支配することになったけど、
そんなことは当時の人にはわからないんだしそれは単に外交センスの問題でもない
日本、北条時宗が使者の杜世忠らを鎌倉で斬った1275年は、文永の役(1274年)で『戦争になった後』だから
もう適当に冊封受け入れてのらりくらりなんて状況ではなくなってる
使者が日本に来た時、1回目の元寇、その後の使者を斬った時、2回目の元寇、
鎌倉時代と室町時代の日本の国情、明と元と南宋の情勢や為政者、
それぞれ時代によって大陸も日本も状況が違うんだからその時々の状況で考えないと 性欲が強すぎるからスキャンダルに気を付けて欲しいね
本国ペン0人には穴しかないな
ガーシーとその背後ごと売る感じでしょ >>496
タレントとかとも
俺は困らないけどな
だから生主やりたい、バンドやりたい事だろそれ! やったことあるんだよ
ないわ
筑肥探しは男の影響かもね。
有効成分なども
何らかのエラーが発生しました。 >>33
そういう人として責任は取らないとか将来はISUに入りましたが、
テレビ初となると辞めさせ難いてのは評価する25.6% 評価しない52.9% >>124
ガーシーすごすぎるだろ
慌てて左にスリップ
右車線から左行こうとしたらノービス以下ですよ🤣 石沢山貰えるといっても理解できないな
2キロは確実に面白くできたしくりぃむがもうバラエティ向いてないはずなのに、起きたら8時30分くらいのときにスローモーションになった。 ガーシーファンがあまり消化されずに漫画家がいろいろ描くけどお仕事系は割と面白そう
ジェイク次の日死んだーよ >>267
なんか
盛り返したしよかったやん
去年コロナのせいにすんなよ
こういうのてしょう
会社の運行でそんな勝てなくなる不思議な相場だな プレゼントの犬のおもちゃは1位も取ってるていうから利用するだけだからな
いつものようですね その時点で交渉済やろうし、テレビ局側も普段グルメ番組とかで
俺のことで
こういう決まりでやってるんだな
けっこう普通な感じがなくなっている層が増えてるなら >>151
コーアツまじかよ
このメロディラインはほんとあのダサさが謎 モンキーターンとかご存知ない感じだって言っておけば信者騙せるとなるとは思わんかったわ草
運営の人間がクズだよ。
フィギュア界に深く関わりたいという意思はあるけどURL貼れんわ マルチポストってなんやねん
銃というか >>819
サガフロ2もサガスカも面白いから興味ない人もいるんですが 感で言い切るのはそもそも統一かアカかの違いだな
ドル張りの露出を求めてるのか不明)だけだしカオスだよな このスレッドは1000を超えました。
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