【Me109】メッサーシュミットBf109を語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/09/22(木) 01:00:20.20

ドイツ軍の主力戦闘機Bf109のスレッドです。

DB601/605を装備した機体も語ります。

なおコピペを繰り返すだつおを発見した場合運営に速やかに通報してください。

**名無し三等兵** · 2020/10/24(土) 08:07:29.24

>>685

全備重量が増加したのに脚の回転部の強化が遅れたわけ？

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 11:25:00.74

F4Fは翼面積がでかいのでメッサーと同じような脚部配置だったけど安定しててあまり問題にならなかったみたいね。

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 12:22:07.35

Bf109も艦上機用に主翼延ばしたTは評判良かったね

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 12:53:11.48

>>686
金具を強化すると重くなるという理由で
メッサーシュミット博士が強硬に反対していたらしいんだけど
Me210での失態をきっかけに発言力が低下して行って
K型の設計のころには博士はノータッチ状態になったんだそうな

K型の主脚の金具強化で重くなったのは20Kg足らずで
飛行性能に影響は無かったというオチがついたそうだ

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 16:16:34.36

メッｻｰシュミット博士は1930年代で才能を使い果たした感じだな。それに執着したナチスの落ち度。

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 16:32:17.08

Bf109Tは翼幅11.08mと大幅に主翼が延伸されて、三式戦に近いアス比の主翼で、かつ翼面荷重も低い事もあって非常に運動性が高かったそうだ
俺が一番評価するメッサーの型
F型もこのタイプの主翼を折り畳み廃止して装備すれば良かったのになぁ。

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 16:45:30.51

Tの翼面荷重が135キロでそりゃ好評だろうなと。

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 17:10:18.91

渡辺本によると"初めて満点に近い高評価受けた"「キ61試作機」の話があるが、まさに109Tは軽量だった頃の飛燕を表した様な機体だからな

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 18:26:47.01

Bf109で翼面荷重大きくすると
単にロールが悪化するだけでないの
どっち取るかだけだと思うけど

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 20:19:15.14

ロールの1割の差は些細な違いだが
旋回(宙返り等)に要する時間の1割の差は決定的

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 20:22:28.87

運用側の評価が全てじゃないの
ぐんと旋回性能上がっただけじゃなくて着陸速度も抑えられて航続距離も少しだけど延伸されて
速度重視からバランスの取れた汎用機っぽい性格に仕上がったかと

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 16:21:37.47

スペック厨のドイツ空軍の悪いところが出てる機体ではあったな。
あんな足にすれば事故起こしまくって扱いづらいことくらいわかりそうなものだが。

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 21:30:24.81

事故の原因の多くは脚ロック機構の調整整備不足

**名無し三等兵** · 2020/10/27(火) 12:00:05.20

フォッケが高高度性能がよければ完全に成り代わってたんだろうけど。
あれは扱いやすくて飛行性能も高高度以外は問題ない機体だった。
いや戦闘機が全然足りないから史実どおり併用生産だろうけど

**名無し三等兵** · 2020/10/27(火) 12:39:45.51

フォッケにDBをつめばいい。
なおもっと重くなる。

**名無し三等兵** · 2020/10/27(火) 18:56:36.66

Fw190をBf109より評価する向きはデビュー時に英空軍が高評価したロール性能を挙げたりするが
Fw190の高速ロールは片翼失速に陥りやすい欠陥を逆手に取った実験部隊やJG2の技量の賜物

**名無し三等兵** · 2020/10/27(火) 20:43:18.38

それは相対したスピットのロールレートが低かったからであって
あまりロールレートの差があるので、旋回でケツを取られても簡単に反対側に脱出されてしまうとされていた

鬼のようなロールレートを獲得した切断翼スピットや、そこまでは行かなくともスピットよりは遥かにロールレートの良いP-51やP-47の前には、Fw190はロールレートの利点が相当減ってしまったので、ただ旋回半径でかいだけに成り下がってしまったと

一方でBf109Gは燃料を積んで重たい状態のP-51なら何とか戦える状態とは評されていた

**名無し三等兵** · 2020/10/27(火) 22:26:41.42

年寄りが同じ話しを何度でも繰り返す
そんなスレ

**名無し三等兵** · 2020/10/27(火) 22:29:18.28

と言うかMe109Gの翼面荷重はP51とほぼ同等で
翼面馬力と馬力荷重はMe109Gの方が優位なんだから
設計の古さを考えても基本的にMe109Gの機動性はP51クラスはあるだろうさ

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 04:05:01.99

そもそもMEはFWに比べはるかに軽い。
最末期のKですらFW190A1と同じくらいの重量しかない。
それで2000馬力

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 04:42:46.89

Bf109は小さいから当たり前

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 05:32:09.58

大柄なドイツ人が小さなMeを乗りこなしたのがすごいところ（

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 06:45:28.61

>>706
そういう嘘言っちゃいけないよ。
全長全副ともに変わらん。空冷に合わて太くしたところで普通はあんな重量が変わらん。

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 08:38:27.02

>>708
典型的に数字しか見てない勘違いレスだね
3次元で立体的捕らえればBf109とFw190で変わらないなんて主張が如何におかしいかわかるわな

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 10:52:16.46

3次元で立体的に見れる人にはどう見えるのかkwsk

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 18:24:59.19

平面の話だが、主翼面積で比べるとBf109Gは16.2m^2
Fw190Aは18.3m^2
と1割ちょいFw190Aの方が大きい
しかしそれを割り引いてもFw190は重い。これはFw190の搭載するBMW801エンジンが1055kgと著しく重いことに起因すると思う
DB603よりなお一割重い

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 18:56:40.60

>>711
あとタンクは｢戦闘機は軍馬でなければならない｣ってポリシーだったようだから
着陸時の降下率とかの基準が厳しかったんじゃまいか
(当然重くなる)

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 19:04:49.15

つーかどう考えてもメッサーにはLTF5積めんわなw

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 19:55:04.36

松本零士がフォッケのペラを見る機会があってその重さに驚いてたな。
他機のものに比べずっと重かったらしい

**名無し三等兵** · 2020/10/29(木) 10:04:59.35

>>711二式単戦とやり合ったらボロ負けするんでないだろうかフォッケ。
ソ連軍もフォッケよりもメッｻｰのほうを恐れてたし

**名無し三等兵** · 2020/10/29(木) 16:58:47.98

パワーダイブと武装だけはフォッケの方が上だから編隊空戦(ロッテ・シュヴァルム)で急降下に徹されたら鍾馗は厳しい(実際に、日本陸軍に編隊空戦を伝授したロージヒカイトと戦闘した時は急降下に追従出来ていないアラマキ少佐もダイブはメッサーが勝ると評価してる)
単機格闘あるいは乱戦ならフォッケは鍾馗に不利かと思われる

**名無し三等兵** · 2020/10/29(木) 22:18:41.45

おまえらB-17やB-29を落としに行けと命令されたらフォッケとメッサーと鐘馗とどれで出撃するん？

**名無し三等兵** · 2020/10/29(木) 23:23:55.18

それ３機種ともダメじゃないんですかね

**名無し三等兵** · 2020/10/29(木) 23:45:08.11

その三機種でB17やB29を落とすならMe109K4だな

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 00:15:24.87

俺はFw190D-13で行く

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 05:08:34.80

日独共に重爆には双発迎撃機の方が圧倒的に戦果上げてるからな

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 08:59:21.92

FW 190の主桁は胴体部から翼端に向けて不自然に曲がってるけど
捻り剛性としては問題ないの？
脚収納部は下面に穴があるからトーションボックスにはなってないし

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 09:55:31.92

>>715
旋回性能が悪いFw190で低空のソ連機と戦うのは分が悪い

Fw190の初期加速と初期降下速度は日本で試験したときにP-51を含めてもベタ褒めされてるから
それを活かされたらどんな日本機でも太刀打ちできない

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 10:16:23.41

フォッケが逃げに徹すれば
でも上昇が悪いから

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 11:31:49.95

>>721
やはりB29みたいなのはべつにしてもB17みたいなのには性能よりも火力だったんだな。
ドイツの間違いは単発機にそれをやろうとして持ち前の運動性を殺した。

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 12:11:20.49

>>724
>別の文献では荒蒔中佐の所感として、離陸時の直進性、および上昇力と加速力の良さにも言及し、飛行性能は四式戦「疾風」にも五式戦にも似ていて、その中間辺りであったとし[101]、電気駆動部の確実性を評価した[101]。

上昇力が良いと>>716でも出てる荒蒔中佐が書いてるが

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 13:52:11.58

フォッケ誉めてんのなんか日本の実験部隊とイギリスのスピットファイアVでボコられた時ぐらいだろ9でもう追い付かれテンペスト、スピットファイア14で抜かれてる
有利なのがロール性能だけ
ロール性能なんかよっぽど遅くない限り勝敗に響かない

ソ連からはいい評判全然ない
鈍重呼ばわり。
ただのドイツ嫌いかと思いきやBf109については上昇力がずば抜けていいだの
上下の機動が凄かっただの誉めている

米軍もフォッケ誉めてるのあんまないね苦戦なんかしてないからな
グッドソンかゼムケかどっちだったか忘れたけどやはりフォッケは鈍重と呼ばれてたな
そしてこっちでもBf109の上昇性能は凄かった。P-51を上回ると語っていた

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 14:08:30.84

フォッケは速度が優良な敵にはなにやっても機動で逃げれない有人標的機になるからな。
速度も実際は600キロ近辺をうろちょろするくらいしか出せないので650キロ出せる戦闘機が連合軍で当たり前になるともうボロカス。

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 17:03:19.23

フォッケはプレッシャークーリングと排気吸い出しのおかげで低速でもカウルフラップ全開しないで全力上昇できるのがデカい
陸軍航空審査部あたりの上昇力云々はこの事を言っていたと思われる

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 17:31:08.95

あとBf109は末期生産のG-10の性能(地味に2000機以上も生産されてる)がぶっちぎっていて短期間で多くのエースを輩出してるから一層フォッケの立場を悪くしてる
ドーラは生産数も少ないしそもそも高空性能改善はあれどそれ以外は飛躍的という程の向上では無いし

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 20:47:11.19

>>727
>米軍もフォッケ誉めてるのあんまないね苦戦なんかしてないからな

ノルマンディ上陸後の数ヶ月間からバルジの戦いにいたるまで
数的に優位だった米英軍機はドイツ戦闘機相手に同程度の損害を受けるほど苦戦してる
そのときに活躍したのが数的にも性能的にもBf109G-6より上だったFw190A-6/7/8
苦戦してないなんてのは単なる個人の印象だよ

**名無し三等兵** · 2020/10/31(土) 04:55:18.18

バルジの大損害でもそれを支えてしまうメッサーの生産性の高さよ。
性能云々を言われるがここを評価されなければ。
歴群では末期でもどんどん生産されて機材不足に陥る事が無かった。
なおパイロットは……

**名無し三等兵** · 2020/10/31(土) 11:35:22.98

まあKを作ろうとして作れないからGを改良してそれも間に合わないから代打の代打とかやってはいるが・・・

**名無し三等兵** · 2020/10/31(土) 15:53:09.34

>>732しかもあの性能であの生産性の良さだ。

**名無し三等兵** · 2020/10/31(土) 23:20:01.25

Bf109Gはガンポッドがその性能を大きく阻害している。
上昇力は凄まじいけどね
英軍だか米軍の試験では7千メートルまで6分で上がるんだっけ？

**名無し三等兵** · 2020/11/04(水) 15:11:19.54

小さく軽くて、燃料搭載料も少ないからな

**名無し三等兵** · 2020/11/05(木) 12:02:33.05

もともと直協空軍みたいな性格だしねえ

**名無し三等兵** · 2020/11/05(木) 16:12:01.37

ソ連で戦う事考えてなかったんだな。
あそこで戦うなら1500キロは航続力が欲しい。

**名無し三等兵** · 2020/11/06(金) 19:35:29.08

お前は何を言っているのかと
ソ連軍支配地区に落下傘降下したら助からんから
入らなかった戦闘機に。

**名無し三等兵** · 2020/11/06(金) 22:39:41.17

ほほう
ソ連軍支配地区には入らなかったと…
ヒトラーがそんな通達を出していた？
それとも空軍がその通達を出すのをヒトラーが許した？
その他の独機もそれが許されていたか？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 18:26:32.73

大戦末期でのMe109の主力はG14でG10やK4と並行生産されていた
G14の後期になるとG14/ASが登場してG10と大差無い性能に

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 18:37:36.07

良く解らないのがMe109G6/ASとMe109G14/ASの関係

DB605ASにせよDB605ASBにせよ、このエンジンが生産される頃には
Me109G6の生産は終了しているはず
G14の一部はG6を工場で改修したものだし
G6/ASも工場改修だろうから呼称をG14/ASで統一しても良いと思うんだが

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 18:43:15.62

A.プライスの「最後のドイツ空軍」によると
末期ではハイオクのC3燃料の入手は困難であったとあるから
C3使用前提のFw190よりもB4燃料を使えるDB605ASBを搭載したMe109の方が
「使える戦闘機」だったのではないかと思うがどんなもんだろ？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 18:49:37.00

末期のG-10型は高度7500mで690km/hに達し、飛行性能は完全に連合軍機と互角
機首の13mmは物足りないがプロペラ回転軸に30mm機関砲を武装、命中さえすれば単発機なら一撃で粉砕できる
そのかわり盛大な燃費により航続力はE型にすら劣る
究極のバッタ機

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 18:58:23.93

そういやF以降の胴体にEの主翼って付いたんだろか？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 19:08:48.30

あとG-14は680km/h 高度7500mってあるな。
殆どG-10と変わらんな
これで5500機も生産されたとか羨ましい
なんだかんだで44年夏以降はメッサー>フォッケだな

ところで機首のボイレがカウル変更で埋まったら空力良くなったって言われてるけど、機首が太い以上に抵抗になってるって事なのか

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 12:15:12.61

太いなら投影面積の増加で済むが凹凸は後ろに乱流引きずるからねえ

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 23:42:35.56

Fw190の隠れた功績は五式戦開発時に参考になったこと

**名無し三等兵** · 2020/11/10(火) 12:24:22.36

LA5FNもあんな感じの処理してるな。
捕獲して真似したのかな。

**名無し三等兵** · 2020/11/10(火) 13:06:03.31

Fw190「シーフューリーはわしが育てた」

**名無し三等兵** · 2020/11/10(火) 17:19:40.13

>>750
それもがちでフォッケを参考にして影響受けまくりだから。

**名無し三等兵** · 2020/11/10(火) 18:43:36.03

まあ良くも悪くもメッサーはF-104でフォッケはF-105だったってことよな

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 12:37:47.70

座席みたいな燃料タンクにそのまま座るのは
パイロットとして火だるまになるような不安はなかったのだろうか？
まあ、A-1スカイレーダーの場合などは背後防弾板の追加みたいな燃料タンク配置で頼もしいかも知らんけど

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:40:58.46

パイロットの前と後と尻の下、燃料タンクに囲まれてるIl-2よりはマシかと

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 12:44:58.95

ほぼ重心の操縦席下に燃料タンクを配置しない限り単発機がまともな行動時間を確保するなんて不可能だから
それが怖くてイヤなら他の兵種願えっていうだけなみたいな

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:11:21.53

スピットファイアやF4Uではコクピットの前方だけど

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:08:29.04

>>756

離陸滑走時や着陸ファイナる旋回とかで視界が悪いです

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:09:24.55

F6F,P47

なーに、胴体を太くすれば尻の下にでかいタンクを置けるwwwwwwwww

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 11:35:48.53

エンジンとコクピットの間にタンクを置いてる機体は多いだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 11:40:45.10

>>755
それを言うな主翼だと思いますけど・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 18:34:17.99

日本機に多い主翼胴体一体方式だと翼内タンクの大部分は胴体内になるんだけどな
外翼側タンクは捨てられない増槽みたいなもんで往路で空にするのが普通だし

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:20:15.08

とはいえ気化ガス溜まってると撃たれた時に危険ですねん

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 23:12:02.16

それは渡洋爆撃の九六中攻の時に問題になって改修されてたな

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 00:18:46.18

排気の温度を下げたものを不活性ガスとして燃料タンクの空いた所に送って、気化ガソリンを追い出し爆発の危険性を下げる機構は、ソ連だとLaGG-3、あとYaK-1の途中からもう採用していた

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 10:24:42.59

>>761
詭弁、丸メカなんかでもいいから主翼の構造図ちゃんと見てみ。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 10:27:25.39

主脚後方の桁間にある内翼側の燃料タンクを胴体内タンクとは呼ばないだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 14:04:59.10

インテグラルタンクは翼内タンクと訳されるけど胴体に入ってるか翼の中にあるのかが問題じゃなくて
機体の構造部材をシーリングしてタンク代わりにする構造で別途に油槽を用意するタンクと区別してる

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 22:07:01.47

それはそうだがインテグラルタンクがどこで話題になったのか

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 22:21:08.78

他のスレの防弾の話で話題になってたな>インテグラルタンク

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 13:08:10.98

>>764
排気ガスをタンクに送るとタンク内の気化ガスの中の酸素濃度が下がるから
引火し難くなるだけで気化ガスを外に排出できるわけじゃないぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 12:49:14.20

元々タンク内のガス濃度は凄く高いんでデカイ穴でも開いて混合気が薄くならないと燃えない
デカイ穴が開いたら排気ガス引き込んでるくらいじゃ大して役に立たないだろうし

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 13:31:14.75

Fw190が出た後は完全なごみ機
さっさと生産中止・Fw190製造ラインへ転換

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 16:12:22.84

G-二桁もKも存在しないパラレルワールドから、ようお越しやす

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 16:13:39.28

Bf109とFw190はうまく棲み分けできてたと思うね
うまく補完しあってたし

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 17:00:22.89

ドイツは他の国より機種が整理されてて合理的に見えるな

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 17:52:47.22

その分、派生型がえぐい数にｗ
Do335とか生産機数に対していくつ型式作ってんだよっていう

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 18:08:02.34

数作ったって着陸時に壊していては無意味だし
少なくともMe109Gを作らず、さっさとFw190Dを作ることが望ましい
すべてのBf109の少なくとも10％（3730機）が離着陸事故で失われ、そのうち1,500は1939年から1941年の間に発生。

352回の勝利を収めた世界最高得点のファイターエースであるエーリヒハルトマンは、Bf 109Gのみを飛行し、次のように述べています。
それは非常に操作性が高く、取り扱いも簡単でした。少し潜ると、とても速くスピードアップしました。そして、アクロバットの操作では、109でスピンし、スピンから非常に簡単に抜け出すことができます。
唯一の問題は離陸中に発生しました。それは強力なエンジンと小さくて狭いトレッドの下部構造を持っていました。離陸が速すぎると、90度離れてしまいます。私たちは離陸で多くのパイロットを失いました。
Spick 2003

https://ww2aircraft.net/forum/attachments/manhours_per190-88-109-jpg_thumb-png.157618/
だいたい2/3（Fw190×2機作る時間とMe109×3機作る時間が同じ）

なので、G型合計26225機・K型1700機を単純に2/3するとFw190Dは18616機分作れる

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 18:49:38.82

事故が多いのは着陸の間違いじゃないの
復元機のオーナーも着陸の度に寿命が縮むと言ってた

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:06:47.60

Fw190Aは東部戦線だとソ連軍からの評価が低いね
試験した機体も実戦でも、カタログスペックよりかなり遅く、P-39に追い詰められて撃墜されたり

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:27:18.35

そらFw 190とP-39なんて全開高度が全然違うからなあ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:08:32.63

>>777
ドーラがまとまって配備されるのは44年秋以降（晩秋に近い）と絶望的だからなぁ
バルジの戦いあたりでようやく戦力化されたがもうその頃には航空優勢はどうにもならなかった
Bf109Gを作らないってのは米英のノルマンディ上陸を
型遅れになったFw190Aで戦うという史実以上に悲惨な結果になるぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:18:03.89

Fw190はコマンドゲレート搭載で経験の浅いパイロットでも高い推進効率が維持し易い
P-39は米軍式操縦システムで戦闘域だと基本的に最大回転数維持でローギア全開状態

隼がP-47より速かった事例みたいに珍しいケースなんじゃないのかね

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:50:02.86

>>781
1944年6月の頭だと、例えばイギリス戦闘機軍団の主力機はスピットLF Mk.IX
（最高速度は高度6400mで650km/h）、Fw 190AはA-5と性能がほぼ一緒のA-6。
A-5の性能は高度6250mで最高速度が655km/hなんで「型遅れ」とまで言えるものやら。
ちなみに同時期のMe 109G-6は高度6600mで630km/h（6300mで640km/hとも）ね。

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:55:37.60

>>783
http://www.spitfireperformance.com/spit9v109gspeed.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 00:13:39.07

>>784
何を言いたいのか知らんけどスピットファイアのデータはいずれも
ブースター使用時なのに、Me 109G側のデータはブースターを使用
したか明言がないものばかりだね。
ちなみにこれ
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a5.html
はFw 190A-5（赤線）とスピットLF Mk.IX（濃い青線）がともに
ブースターを使用したデータの比較ね。