【海軍】局地戦闘機雷電その4 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/11/06(日) 15:37:48.50

第二次大戦中局地戦闘機雷電の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。

前スレ
【海軍】局地戦闘機雷電その3
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1421351747/

**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 00:49:59.80

>>333
エンジン同じで視界改善策だけやった31型はそこそこ速度が落ちてる

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/03/05(月) 07:09:43.66

>328
> >雷電でも三点着陸を
> これは雷電そのものを艦載機化するのでもない限り無駄なような気がする。

　　　　　　　　　　　　　　　　/^l
　　　　　　　　　,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　おはようございもさ。すでに>333氏がご指摘もさが、
　　　　　　　　　ヽ;　　　 ´ ∀｀ミ
　　　　　　　　　　ミ　ヾ　ｑ　　ﾐ;.　　雷電部隊のパイロットが母艦に転属を命じられ,
　　　　　　　　　　ﾐ　ﾞ　.,_,)⊆口⊇ｿ　　　艦上戦闘機に急遽乗り換える、と言うことがありうる限りは
　ﾓﾌﾓﾌﾓﾌ～　 i ﾐ ;,.,　　 ; |＼　ヽ、　　雷電部隊に居る間も三点着陸をしていないといけないもさ。
　　　　 C C c　┌＼ヽ.,_,,.) ＼＼_i　
　　　　　　　　　　◎┘　￣￣￣￣◎　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

もっと前方視界が悪い陸軍二式戦闘機や四式戦闘機が飛行学校を出たばかりのパイロットによって
運用されていた事例は、三点着陸しないなら雷電の前方視界は問題ないと類推できる材料もさね。

また、陸軍風に接線着陸するほうが横風着陸時にも安全もさ。
陸上の滑走路は空母と違って風上へ向かって向きを変えてくれたりしないもさ、陸上では三点着陸はしないほうが
安全もさ。

しかし、接線着陸は本質的に、どれほど熟練しても接地点が大きく前後する性質を持つもさ。
空母への着艦には全く不適当もさね。

「いつ空母への転属を命じられるか判らない」立場のパイロットは、三点着陸のコツを体から抜くわけには行かないもさね。

**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 07:37:00.03

エリアルールではないが胴体を流線型にする際に
回転楕円体ではなくて、
エンジンは円、前部胴体は逆U、コックピットは三角、後部胴体は卵型から長楕円形
でなだらかにつないで断面積変化だけ流線型ではいかんのか？

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/03/05(月) 18:09:07.86

　　　　　　　　　　/^l　　
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>336
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　そういう設計をすると胴体のあちらこちらで部分揚力や横力や
　ﾞ,:::::::::づ湯呑みと::::ﾐ　ダウンフォースが発生して、風洞実験も実機試験も大変面倒になるもさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　　それらを乗り越えることが出来れば、良い飛行機になるもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
しかしもさ、「間に合った飛行機のみが評価の対象になる」ことを忘れてはいけないもさ。

実験を繰り返して回転体胴体の飛行機よりも良いものが出来たとしても、完成した日に玉音放送を
聞く羽目になるようでは駄目もさね。

発想としては魅力的もさ。十分な実験体制を揃えて着手できるなら賛成もさね。

ただし、当時のNACAやTsAGIでさえ考えはしても行わなかったもさ。

この両者以上の研究開発体制を背景に持って初めて着手できるもさ。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 21:48:55.74

雷電はＪ２Ｍ１の胴体のままでよかった。
ガラスの改良だけでよかった。

二式単線に２０ミリは積めるでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 21:51:31.13

３３型とか改悪

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 23:31:47.31

>>338
胴体には含まれないかも知れないけど、
推力式単排気管も認めてやってくれ。

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/07(水) 00:25:33.87

>333
>335
解説thx。

選任パイロットを養成しない限り

>三点着陸のコツを体から抜くわけには行かない

からやっておきなさい、という事なのね。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 20:44:54.84

鍾馗の設計指向が認められなかったのは残念

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 20:46:21.51

鍾馗に火星積んで20ミリ×４を設計すべきだった。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 20:50:12.38

陸軍機スレでやれ阿呆

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 21:51:22.82

>>343
車輪避けるのに桁ひんまげた翼にさらに20mm突っ込んで、
高度馬力考えるとビミョーな火星にするのかよ・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 21:59:23.08

一式戦と零戦
二単と雷電
二複と月光
四式と紫電改

この辺りは良く比較対照されるよね

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 22:42:58.40

>>335
雷電や鍾馗、疾風の着陸が難しい件で日本戦闘機はブレーキの効きが悪いのも一因って本当？

米戦闘機これらより着陸速度も速くて失速しやすく、前方視界も悪いにも関わらず、
ブレーキの性能が良いためそんなに問題にされなかったと。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 20:19:16.81

陸軍がME109E5を購入したとき、海軍も視察や研究に来たのかな？
陸海軍の相互の技術交流とかそれなりにやってるよな？

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 23:14:01.49

鍾馗はもっと発展させるべきだっただろ。
雷電は胴体削って改悪しているし

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 23:45:41.77

現場の要望に応えたことのどこが改悪だか。
兵器はカタログの数字だけじゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 00:28:34.04

なお性能低下が許容しきれずやめるつもりだった模様

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 00:31:11.35

>>347
P-38のブレーキの利きが良かったのは本当
他の米戦闘機は違うやろ、尾輪式の飛行機は
ブレーキが強すぎたらエンジンから地面に突っ込むだけだ

劣悪なフィリピンの飛行場で、
日本の戦闘機は零戦・紫電・雷電・一式・二式・三式
脚が弱いことで定評のある四式でさえ無舗装で運用できた。
対するアメリカはP-38だけ、鉄板敷きとか言うヌルい環境で漸く運用

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 10:22:20.83

雷電は胴体削ったけど戻す予定だった

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 10:23:45.04

Ｊ２Ｍ７が最終型

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 10:34:19.89

>>352
鉄板敷きなんてガダルカナルの頃からよく使ってる

寧ろ、南方では雨のぬかるみでF4F転倒損失がかなり多い位

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 10:39:21.56

>>353
そりゃ高座工廠だけだ

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 10:47:55.69

>>356
そりゃ三菱の生産は烈風が始まったら終わるんだから変えるわけがない

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 11:36:00.91

雷電をレストアするなら
Ｆ６Ｆのエンジンで
Ｊ２Ｍ１の水滴風防と胴体で再現

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/11(日) 11:55:07.46

△：レストア
○：レプリカ製作

カッコいいから風防は量産型のでいい。
ポール・アレンさんお願い。

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 12:03:27.99

>>357
紫電改の転換生産は何時までサボタージュするんすか・・・

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/03/11(日) 14:33:23.12

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀　　　　　　彡
＼　　　＼ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣￣
>352　尾輪式の飛行機では、ブレーキの効き（最大制動力）よりも
効きすぎず、しかし滑走路端までにちゃんと止まれるように
「ブレーキのコントロール性」が重要もさ。

P-51なんかはディスクブレーキ使ってるもさね。

日本の飛行機の場合、「渾身の力で踏んでも機体を前転させない」
ブレーキを装着するというシンプルな方法を採っている場合が多いもさ。
軽量化も兼ねているもさ。

ただし、日本の飛行機でもうっかり踏みすぎると前転するものがあるもさよ。

他ならぬ雷電もそのひとつもさ。
設計者はそれまで艦上戦闘機しか設計したことなかったもさ、無理もない話もさ。

艦載機の場合、当時も今もホイールブレーキはパーキングブレーキとしての役目優先もさ。

着艦時にフックがケーブルを捉えそこなった場合には、どんなホイールブレーキを装着していても無駄もさね。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 00:39:43.59

>>360
三菱で烈風の生産始まったら、紫電改を三菱で作る意味なかろ。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 00:50:28.57

何時はじまるんだよ。
だいたい烈風つかえねーって大幅に生産縮小予定じゃねーか

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 12:43:24.72

>>363
（A7M1 ：×）
紫電改：△or○
A7M2 ：◎
∴A7M2＞紫電改

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 13:06:57.94

しかしA7Mはなぜかくも巨大化したのか・・・ってゆーてもF6Fと翼面積同じで１トン軽いけど

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 17:54:31.63

>>365
離着陸性能追求のためでしょ
昔は旋回性能追求のためとか書いてた本もあったけど
陸戦の陣風はそこまで大きくないし

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 18:08:15.11

>>366
離着陸性能とか言いつつ条件のぜんぜん違う機体と比べてどうする

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 18:24:15.63

>>367
双方とも制空任務から高々度戦用に開発意図が変化していった機体
片方は艦戦、片方は陸戦として開発開始
比較するには適切な機体だと思うけど・・・？

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 19:34:58.39

どこぞの架空戦記作家が、「軍側が翼面荷重の数値そのものにこだわったから」ってのを、
著作の後書きだか何かの雑誌への寄稿だかで言ってた覚えがあるね。
出典については言及されてなかったから、信憑性は？ですが。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 23:28:03.49

F6Fと翼面積同じ言うても
翼長には相当な差がある、設計も思想も別物過ぎ

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 23:29:13.65

>>368
ないない、双方とも高々度戦なんか元から考えてないww

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/13(火) 01:02:12.71

変化していったと書いてあるのに『元から考えてない』という突込みはどうかな。

烈風の高高度型はオマケで、艦上戦闘機->陸上の制空戦闘機(局戦に近い)くらいまでが本筋だろうけど。
#完全に局戦扱いならA7M2-Jで採用されたんじゃなかろうかと。

陣風はよく判らんな。
あっちは一応搭載エンジンも速度要求も高度一万メートル前提だったようだが。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 07:59:54.59

烈風ってハ50を載せればよくね？

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 10:10:22.46

>>373
ハ50は重すぎるけど、ハ51ならハ43とサイズ重量近いので載っけられたと思う
問題はそのハ51が試作の初期段階で終わってて
どう考えても実用化に数年は掛かることやな

ジェットの実用化の方が早い

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 11:31:58.84

Wiki見る限りハ51そのものはどうがんばっても完成しなさそうだな
メーカがエンジン設計に習熟してない

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:07:47.62

ハ50は直径1450ミリ、乾燥重量1500キロだから
ハ44から載せ替えには問題ないだろうw
確実に3200馬力出るし

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:12:45.67

【今こそ敗戦の復讐だ】　第一次はブッシュ、第二次はトランプ怒らせ失脚、安倍は米国債売却テロで返せ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520908871/l50

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:15:00.55

ハ44の直径1280mm、重量1150kgで問題しかないけど
てかキ87の話がしたいなら他所でしてくれる？

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:48:49.01

>>372
要求高度がだんだん高くなるのは時代の要請でしょう
陣風を開発する頃には1万メートルいけないとダメだろう、って読みがあっただろうし

烈風の機体規模って離着艦性能以外に燃料たくさん積もうとしたのかね
単に紫電改クラスの翼面積拡大版ならあそこまで大柄にゃならんと思うのだが

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/03/13(火) 13:06:31.17

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　　　　　　　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　　　、─ 、､_､_､_､　；´ ∀ ｀　ﾞ':、─.、　　　　>369　柳田氏の「零戦燃ゆ」か
.　　　　　_ ,ヾ≡∋| |::|;;| |ﾐつ､＿_　とミ､∈≡　　　　　　　　　碇先生の「海軍空技廠」か、あるいは両方に
. 　　　ｉ＼ヽ∈≡| |::|;;| | 　＼　＝＼.　　､∈≡＼　　　　　「翼面荷重そのものにこだわり口出しする軍人」が
　　　　|＼.＼　　　￣￣　　　.￣￣　　　　　　　　＼　　　　実名と要求値を挙げて書かれていたもさ。
　　　　 | 　＼!￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|
　　　　 | 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|　　　真偽はモサにはわからないもさ。
　　　　＼..　.|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　＼||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_..|　　　複葉機から単葉機への乗り換えを経験した年齢と経歴の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　持ち主が複数いた当時の海軍で、そんなバカな主張がなされたとは

ちょっと信じ難い部分があるもさ。

似た話がキ43（後の一式戦闘機）のときにもあったとされるもさ。
これも信じ難いもさ、キ43の仕様検討会議と言うものはまさに複葉戦闘機である九五式から単葉戦闘機である九七式に
乗り換えつつある最中で、そして仕様決定までの間に「新鋭の九七式戦闘機は『その快速をもって』ソ連戦闘機に対抗した」
という戦訓が得られた時期もさ。

「翼面荷重が低いほど空戦に強い。だから翼面荷重を○○以下にしろ」なんて暴論が出てくる理由が思いつかないもさ。

しかし、今でも三菱やスバルの人たちはこれを事実として語り継いでいるもさよ。
実際のところはモサには判らないもさ。

「零戦燃ゆ」も「海軍空技廠」もモサの書庫に沈んでいるもさ、発掘困難もさ。誰か確かめて欲しいもさ。

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/13(火) 21:17:55.86

クッソ信用ならない事故が起きがちなwikipediaだと

>しかも海軍側から計画書では150kg/m2程度とされている翼面荷重値（機体重量を主翼面積で割った値）を130kg/m2に抑えて欲しいという要望が出されたことが更に問題を複雑にした。
>三菱の試算では、NK9を搭載した場合は翼面荷重値を150kg/m2としても馬力不足のため最高速度などの要求性能を満たせず、MK9を搭載した場合は翼面荷重値を130kg/m2とすれば
>なんとか要求性能を満たせるという結果が出た。しかし、MK9の開発はNK9より遅れており、MK9を搭載する場合はNK9搭載の場合より十七試艦戦の実用化は遅れると予想された
>（事実、ハ四三の量産開始は誉より1年ほど遅い昭和19年末になった）。このため、開発開始が当初計画より1年以上遅れている十七試艦戦の早期実用化を重視してNK9を推す海軍と、
>要求性能の達成を重視してMK9を推す三菱の間で意見の対立が起きた。4ヶ月以上に及ぶ議論の末に海軍はNK9を搭載するように三菱に通知するというやや強引な手段で決着をつけ、
>三菱側はかなり不満を抱きながらもこの決定に従っている。

こういう記述になっている。
130kg/m2というのは誉搭載前提で要求性能を満足させうる＝(それぐらい軽く作る必要があるという三菱側の計算値で、それが海軍側からの要求とたまたま一致したというのは確かになんだかおかしい。
・海軍は誉の使用に固執した、それはつまり翼面荷重を130㎏/m2に押さえろというのと同義だ
という怨みが戦後に独り歩きしたのかな。

>という戦訓が得られた時期もさ

まだ隼の開発時なら、翼面荷重の数字指定はともかく、『九七戦に格闘で勝て』くらいのワガママは当然言っていただろう、という気がする。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 22:27:38.57

堀越が翼面荷重をどうしろこうしろ言われたと恨み節してた希ガス

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 22:35:42.61

同じ誉エンジン積んでた機体より翼面荷重低すぎて不自然なんだよね、烈風は。
その割に速度性能の要求が低いわけじゃないし。
そうすると、「翼面荷重値そのものを指定されたんじゃないのか」という疑惑を
信じたくなってくるな。推定ばかりのレスで申し訳ないが。

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 13:20:48.43

まあ艦上機として「これくらいの翼面荷重が当然じゃないか！」みたいな思い込みは海軍にあったかもしれんが
一方で誉搭載が前提なら機体が妙にでかいんよね
一体なにを積むつもりであのサイズにしたんだ、燃料か？　それともMK9絶対積むマンでフライング設計なんだろーか

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 14:22:17.06

既存の書籍ぐらいざっと目を通してから語ってくれよ

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 15:04:45.91

翼面積でモメたエンジンでモメたの三菱の恨み言ばっかで
「そもそも何を求められてのあの大きさ？」ってとこに言及がないからだよ

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/03/14(水) 18:42:03.40

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,　　　　　>383-386
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　　　本当に「翼面荷重を○○以下にするように指定された」
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀　　　　　　彡　　なら、あとはペイロードレンジを指定されると自動的に機体サイズが決まるもさね。
＼　　　＼ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)　　ただしそれによって、大型機でよくある「バカ烏」になってしまうもさが。
　　　￣￣￣￣

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/14(水) 20:02:07.37

>387
>自動的に機体サイズが決まる

そこで機体構造自体の見直しですよ。機体に対する翼面積の比率自体を上げれば！

つ【全翼機】
つ【円盤翼】

どっちも雷電には採用しづらいな。

フライングパンケーキのほうは、(例えば可哀想なTBUシーウルフの開発を無かった事にして)V-173からの発展が3年早かったらどうなってたんだろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 20:12:43.23

堀越零戦の記述じゃ不服ってわけ？

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 20:18:43.19

>>389
もう古典やしな

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 21:03:51.47

>>388
やっぱり雷電は、太った紡錘形の胴体に小さな主翼だよ。
もし雷電が二式単戦みたいなデザインだったら、
俺はこのスレのぞきに来てない。

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/14(水) 22:02:24.98

当事者の一方の言い分だけでは事実かどうかわからんからな。思い込みとかあるかもしれんし。

そもそも三菱対海軍っぽい話に従来説だとなっているが、三菱だって海軍だってそれぞれ一枚岩でもなかったろうし(それはそれで問題。

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 22:43:57.58

結局、雷電の神経質な挙動は
半層流翼と紡錘形胴体どっちが原因だったんだぜ

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/14(水) 22:52:50.69

神経質(零戦比)

エンジンの過熱、故障多発の方が問題だった気がする。ろくに訓練も出来やしない。

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 22:56:22.99

海軍の単座戦闘機は零戦以降全て紡錘形だから
紡錘形じゃなかったらという仮定はない

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/15(木) 01:19:37.19

>395
>海軍の単座戦闘機は零戦以降全て紡錘形だから

紫電/紫電改　『そうかな？』
強風　『俺はだいたい紡錘形なのに紫電は何であんなおかしなカッコになったんだ？』

烈風とかは確かにすらっとして綺麗な紡錘形だが。
紡錘形つか流線型の胴体の線をしゅっと引いて、尾端をとがらせてフィニッシュというのは堀越氏の癖というか美学なんだろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 02:08:55.85

このコテハン阿呆だな

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 05:22:31.67

強風は二重反転プロペラつけてた試作機見ればわかりやすい
紫電も試作機は機首を絞ってたけど誉の過熱対策で口を広げた
烈風に至っては発動機延長軸を要求して却下された位には意識してた

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 06:15:18.75

>>395
零戦や烈風の胴体は紡錘形ではないよ。綺麗な流線型ではあるけど。
仮に延長軸を使って機首を伸ばしてもそれで紡錘形になるわけじゃない。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 16:38:58.93

レシプロ戦闘機の理想形
https://i.imgur.com/7OIrrFA.png

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 20:51:01.05

>>400
ほう・・・
https://i1.read01.com/SIG=1fisl9r/3046314751634a554936.jpg

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/16(金) 21:11:48.72

むかーしのwarbirdsのやりとりだと胴体の最大直径位置をどうするか->紡錘形理論で前から30%くらいで、みたいな形で零戦のコクピットの位置とかキャノピー高さとか検討して上手く行ったとか出てた。
雷電ではそれを40%位置まで下げて層流の剥離を押さえようという意図があったけど抵抗増を産む失敗に終わったのだと。

でもそんなエリアルールの先取りみたいな考えがあったんなら、何も延長軸とかいろいろやって機首絞って胴体全部を紡錘形にせずとも、大型スピナとコクピット位置前進で用は足りるし、もっと胴体を絞れたことにならんかな。
燃料タンクは操縦席背後にしてパイロットもろとも防弾しておけばよし。
実際のところはどうだったんだろ。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 22:14:52.17

>>402
そのwarbirdは見てないけど、堀越さんの「零戦」で胴体形状の決め方の記載に
紡錘形理論に類する話は出て来なかったはずなんで、結構マユツバと思う。
（単純にエンジン径から機首形状を決めて滑らな流線型になるようにしたって感じに書かれてたと思う）
結果的にそうなってたぐらいならありえるかもだけど。
てか、その考えでの最大直径に操縦席の風防は含まれるのか？

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/16(金) 23:52:30.76

>403
こんな話になってる。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003543.html

これだと風防の高さも含めて考察したような感じ。

>紡錘形理論に類する話は出て来なかったはず
だな。
これも眉唾なのか、紡錘形理論で雷電が失敗した->失敗させられた->我が傑作機零戦に忌まわしい紡錘形理論なんか関係していてはならない!という堀越氏の気持ちがあったりしたのか、何とも判断できかねる。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 10:45:29.21

延長軸止めればいいのでは？

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/17(土) 13:31:38.35

>405
後知恵だとそれでもいいだろうと思ってしまう。
大型スピナでいいやん、強風の胴体形状でそのまま陸上機化して何が駄目だったんだ?　と。

三菱じゃないが強風->紫電の胴体形状の変更は何がしたかったのか本当に判らない。
尾部を下方に延長して尾輪が付く位置を下げて3点姿勢を改善、それは必須だからいいが、後部胴体の断面形状をなぜいじったのかと。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 14:31:39.07

まー雷電の形状がアカンかったわけでもないんだろうが、あれだけ頑張った甲斐はなかったんだろうなあ・・
残念ながら
しかし零戦にせよ烈風にせよ、雷電と共通した葉巻型のシェイプはしとるな

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/03/17(土) 15:52:52.85

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　>406
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ
　　ﾞ,　　づ⌒/⌒と　ﾐ　　「強風」の後部胴体上部形状は、
　彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ　　高迎角時の垂直尾翼と方向舵の効きを損ねるもさ。
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　機会があれば直したくなるのが当然もさ。

胴体形状を変えないで垂直尾翼と方向舵の効きを確保するにはドーサルフィンの追加と言う方法もあるもさが、
これはこれで難しいもさ。
川西はこれを採らなかったもさね。

風洞実験した上で「フィン追加では解決しない」と判断したのだろうと思いたいもさ。
「考え付かず、いきなり胴体再設計した」とは考えたくないところもさね。

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/17(土) 16:04:06.36

>408
普通に丸い胴体なだけに見えるけど駄目なのか・・・。
機体上面が平たくなって水平尾翼付け根辺りで明白にエッジが出てるくらいなんで『車かよ』とか思ってたんだが、あれで元より空力が良くなってるのか。

>方向舵
上下方向のサイズが小さいのは直してないんだよな・・・。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 16:40:45.15

その後直してる

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/17(土) 16:52:35.36

紫電改では直してるけど、紫電の時は直さずじまいだったのでは?

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 18:38:15.04

そりゃあその辺も含めて大幅に改設計したのが紫電改もとい紫電二一型だからな
あれだけ尾部をいじらにゃならんのならそうホイホイできんだろう

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 20:11:13.35

雷電はＪ２Ｍ１から延長軸からチョン切って終了
復元する時はそうしよう。

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/17(土) 20:34:59.91

なんだかめちゃめちゃ脱線してしまった。皆の衆すまんのう。

雷電と強風の垂直尾翼部分をプラモで見比べると、付け根のあたりは確かに雷電のほうがよりすっきりつながってる感じに見える。
しかしそう思って見るからそのように見えているだけかもしれない。俺の目など当てにならん。
ttps://modelingmadness.com/review/axis/j/wolfrexg.jpg
ttps://airandspace.si.edu/sites/default/files/images/collection-objects/record-images/A19761114000.JPG

ttp://www.hasegawa-model.co.jp/hsite/wp-content/uploads/2014/02/jt451.jpg
ttps://i.pinimg.com/originals/e3/c8/e0/e3c8e05fe663c7ffc5c5828a9cc1b3c8.jpg

紫電はどうもやっぱり納得いかない。
ttp://d7z22c0gz59ng.cloudfront.net/japan_contents/img/usr/item/6/61038/61038_1.jpg
ttps://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41D89PA83CL.jpg

駄作機として名高いF2Aバッファローも胴体最後部は似たような処理で、垂直尾翼前端付け根はややフィン状に前進した感じになってるな。
ttp://www1.mahoroba.ne.jp/~ple/usa01.gif
F4Fより高性能な機体に見える。つか『空飛ぶビヤダル』なんだろうが紡錘形だこれw。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 20:58:09.37

>>414
>.紡錘形だこれ
いやアンタ、それを言ったらタマゴ飛行機だって紡錘形じゃん。

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/17(土) 21:14:42.94

たまご飛行機と仮にも米海軍制式機を一緒にしなくたってw。

これってしかし見た目だとどこがそんなにガッカリ要因だったのか正直判らんな。
ワイルドキャットがそこそこ行けたのなら、公式なスペックでは似たり寄ったりで重量はより軽いバッファローにも何かいいところがあったのだろうに。
いかんいかんまた脱線しそうだ。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 22:02:02.47

強風を火星載せたまま
陸上機版を作らなかったのは何でなんだろう
実用化は紫電よりかなり早くできそうなのに

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 22:07:12.21

>>416
フィンランドではより軽量になったF2Aが活躍してるだろ

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/17(土) 22:14:53.56

>418
あれは軽くはなってるが馬力も落ちてて1000馬力ないくらいなんで、結局は腕の違いなのかという説も。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 22:31:23.06

>>417
たしかそのままだととんでもなく長い脚が必要になるのが問題だったような

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 02:53:02.10

紫電はバナナみたいなフィレットとか突き出したオイルクーラーとかいろいろ不思議な機体ではある

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 03:35:21.74

川西、実は風洞ありませんでしたオチとかあるんじゃねえかな

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 06:18:07.88

>>414
雷電（14試局地戦闘機）は本来、キャノピーの背が低く操縦席を沈めたような感じの設計だから
すっきり見えるというか、胴体の盛り上がった部分に垂直尾翼が生える印象になるんだと思う。
F2Aバッファローは詳しくないが、写真見る限り、同じように操縦席を低くして
その後部を枠とガラス（透明プラスチック？）で成形してるから雷電に似た印象を受けるんだろう。
強度を受け持つ意味での胴体は、枠の下の方からしかないけど。
受け売りだけど、バッファローは水平尾翼下方の胴体面積が狭いから
失速きりもみのとき回復操作がしにくいという欠点があった。
これはXF4F-1も同じだったが、再設計してF4F-3では別物の尾翼になっている。
強風や紫電は、操縦席が突き出たバブルキャノピーであり、
印象としては後部胴体の上面が削れてしまったように見える。
2年前、実機のゼロ戦を見学したが、胴体後部がやや平らな印象を受けた。

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 07:24:29.58

>>421
強風の主翼は見た目以上に複雑。
まず取りつけ角度が大きい。
次に、後円部だけを大きく捩じり下げている。
大きなフィレットばかりに目がいってしまうが
よく観察すると、胴体と主翼の結合部分から主翼の真ん中くらいまで
えぐったように捩じり下げが施されている。
（　これと大型フィレットの組み合わせで背面から見た印象が独特）
そもそも中翼機はフィレット不要のはずだが、
強風では、主翼取りつけ角を大きく設定したため主翼の気流と胴体が干渉してしまい
特大のフィレットを取りつける結果になったそうだ。
アメリカのF2A、F4Fなどの中翼機は取りつけ角が小さく、なるべく水平に近づくように設計されたから
フィレット不要ということらしい。
戦後のF-84やMiG15などジェットの中翼機も取りつけ角度は小さくフィレットが無い。

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/03/18(日) 12:48:58.15

>424
あー翼端前側をねじって下げるんじゃなくて根元の後ろ側をねじって下げたのか。
タミヤのプラモとかだと【ガルウイングか？】ってくらい強調されてるもんな。
中翼にした意味ないフィレットの理由はそれだったのか。

なんか空力的な考え方とか優先順位とか、いろいろおかしかったんじゃなかろうか->川西。

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 13:09:08.48

確かに中翼のくせにでかいフィレットは妙だし「こいつフラップでも下ろしかけてんのか」みたいなへんな形に見えるし
そもそも取り付け角は水上機の名残なのかねえ

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 17:51:39.60

面倒だから火星の零戦62型指向でいいじゃないか。
戦闘爆撃機一撃離脱指向

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 20:02:30.57

一式陸攻なんかフィレットなしでも行けたのにね

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 03:56:44.55

>>425
強風の付け根側の翼断面はちょっとしたホラーだよ
素人目には奇形にしか見えない
世界の傑作機No.124では鳥養鶴雄さんが
「今ではジェット旅客機に広く使われている」と評してたが実例は知らん。
ボーイング747の翼型も変な形してるけど、そっちは前縁が抉れてる感じ。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 05:43:50.79

>>427
火星エンジンは戦闘機にとって害にしかならなかったと思う。
せっかく寿・ハ1系の直径のデカいエンジンを捨てて
瑞星、栄・ハ25といった小直径エンジンを採用できるようになったのに。
とうぜん火星を、零戦に搭載しても形状抵抗の悪化、プロペラ効率の損失により
ほとんどの性能が悪化すると思える。
堀越・奥宮零戦には、
雷電系は、零戦・烈風よりも抵抗係数が大きいと書かれている。
抵抗係数は、風洞模型用の指標らしいが
むしろ雷電の形状では　「どんな大きさでも抵抗がデカくなる」　と言ってるわけだ（堀越さん自身が）。

根本的な抵抗が大きい場合
　・翼面積を減らす（摩擦などの抵抗面積減）、
　・吸入抵抗を減らす（推進力のロスを減）
　・プロペラ効率の増大
といった他の部分で挽回しないといけない。
そういうわけで振動問題が起きたとき、プロペラ側で振動を止める対策を1年以上拒否し続けることになったと思われる。
共振を止めるためブレードの剛性を上げるとプロペラ効率を悪化させてしまい雷電の設計思想が破綻した。

烈風の誉エンジンでも振動は起きたが、
烈風本体の抵抗係数が低めなので
翼面積を大きくしたり、プロペラ効率悪化なども多少は受け入れられたのだろう。
今度は馬力が額面割れしたと困るわけだが

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 09:22:46.59

GBみたいな胴体が最適解だわな

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 12:02:42.75

風洞実験ゆーてもプロペラが回転した状態では測っとらんし
紡錘形は「プロペラがなければ」すごくいい、だし
火星サイズのエンジン積んでも戦闘機にゃできたろうよ

火星の問題は高度馬力足りないこと、
あと陸攻でも振動問題でてんのよね

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 12:09:15.80

キ65乙を作っとけば
使えるかどうかは兎も角
面白いデータが取れたろうにな