海上自衛隊空母運用の課題点を考察するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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平和主義者と軍国主義者。
費用は、例えばE2Dを4機、F35Cを18機、SH60Kを5機程度運用可能な
基準30,000t程度の空母を想定すれば、１隻あたり取得費だけで6,000-8,000億円前後。
４隻運用するとして、2兆4,000億-3兆2,000億円程度は必要。
１２年程度で分割しても年間2,000億-2,700億円の増額が必要。
で、ライフサイクルコストは8兆円ぐらいかな。
人員は、いずも型の470人に、プラス固定翼機の要員で500-600人。
1隻1000人として、4隻で4000人は必要になる。
費用は何とかなっても、現状ですら人手不足で、更に一朝一夕に増やすとか無理。
で、憲法９条がどうのとお花畑な人と、
コスパや戦略思想もない大艦巨砲主義的な人とが鬱陶しく横槍を入れてくるのを何とかして、
合理的な安全保障環境を構築出来るのかという問題。
南西諸島周辺部における拒否的抑止力構築において、自前の空母を持つ必然性は薄い。
空母なんて米軍の払い下げでいいし艦載機も中古のF-4で十分
そうすれば予算は掛からない
緒戦においての展開能力さえあれば問題ないので艦載機全機未帰還でも問題ない
現代の特攻隊ですか？
中古でもメンテ費用はかかるんだぞ
空母の他に、随伴艦として最低でもイージス艦1～2隻と攻撃原潜もセットで用意が必須で、
更に、その空母打撃群が3セット必要。
正規空母ならまだしも、軽空母だったら空自のエアカバー内でないかぎり、AWACSの支援も得られない。
ただのデカい的になりかねないぞ。
結果的にオスプレイやF-35B程度の固定翼機運用能力を潜在的に持つことになってしまうだろう
その時あえて固定翼機を搭載しないという選択が合理的と言えない時代が来る可能性は充分ある
その為にも正規空母は中国と同等以上保有しておく必要がある
艦載機についても中国側は高性能なステルス艦載機を実用段階まで開発できておりF-35では太刀打ちできない事もはっきりしている
日本側はこれに対抗する為に高速正規空母と国産ステルス艦載機を早急に開発する必要性がある
しかし残念ながら現在のこの国にはそれだけの開発技術が無い……
対岸の中国基地を攻撃する手段持った方が安いだろうな。
単なる対艦攻撃や対空攻撃なら艦に搭載されたミサイルでいいって話になるじゃない？
空母ならではのメリットって何って話になるよ
個人的にはREF-4EJって言うRF-4EJ改にEA-18G同じ機材を取り付けたやつ
が欲しいね新規にEA-18Gを新規に買うより安く済むし
いや別に米海軍を相手に戦うんじゃないんだから…
日本のF-4は米海軍のF-4とは仕様が違うんだぞ
知的障害者なのかな？
F-2にはアレスティングフックもついてるので
こちらも小改造で空母運用可能
f4なこれから冴えない彼女の育てかた退役しなきゃいけないのに
f4なんかこれから退役しなきゃいけないのに
偵察機として使える
あんなｆ４おじさんをまだ酷使させる気？
いずも型2隻ひゅうが型2隻退役させれば
退役させる必要がわからない
人員不足の為
でもそれは古い護衛艦を退役させる方が先なんじゃないかと思うけど
あきづき型30隻あさひ型30隻は欲しいけど予算不足
まー予算をGDP比率3%にすれば余裕
アメリカ級を参考ににして1000人かける２
実際に戦争する国しか空母は持つべきじゃないなｗ
メンテナンスも基本パイロットがやるようにする
そうすれば正規空母でもパイロット入れて100名以下で運用できる
コックとか対空要員とか作戦参謀とか今の世の中どう考えてもいらないんだから
米軍はそういう無駄な人員を乗せ続けているから費用が掛かってしまっている
現在の人員の省力化は限界に来ていて新たなステップに移行するのに何年かかるのわかっているのか
ちなみに確か何か月か前の軍事研究で省力化について取り上げられていたのでそれを見てほしい
自衛隊のファントムも延命に延命を重ねて騙し騙し使ってて｢F35ー早く来てくれー｣な状態なのに
そうやってすぐに> 艦隊決戦が～
とかいうのが一番よろしくないんだ、実際に戦わなくていいんだ、浮いてるだけでいいんだ
相手がいつどこから狙われるか分からないと怯えてくれるだけでいいんだ
艦隊決戦なんかして沈んだらどうする！ｗ
プレゼンス、示威行為、マーキングだけでいいんだ、
もちろん実戦能力があれば言うことはないが、それよりもそこに存在していることが重要なんだ
そして示威行為としては空母が一番なんだｗ
> AIによる自動化を徹底的に進めて機体はF-4 A-4にすればメンテナンスもたいして掛からない
機体がF-4, A-4ってお前はいつの時代に生きてるんだ？
今の時代、そいつらじゃ敵に対するミサイル発射ポイントまでたどり着けず撃墜されて単なる無駄ｗ
> メンテナンスも基本パイロットがやるようにする
馬鹿か？
パイロットに寝るなとでも言うか？
そもそも正解がある東大入試すらクリアできない程度の頭の悪いAIに
千差万別で全ての予期は困難な様々なトラブルが起こり得る航空機のメンテを任すなど論外
F-4ならメンテも大して掛からない、パイロットが機体のメンテをすれば良い、と思うんなら、
一度、百里に行ってF-4EJの飛行後のメンテをお前１人でやってこい
> そうすれば正規空母でもパイロット入れて100名以下で運用できる
正規空母を100人で運用ってレベルが低すぎて草さえ生えない
まあそこまで言わなくてもいいんじゃないの
３０ねんくらいして2050年くらいには多分もっと省力化してるだろうし
事故を防ぐには、できるだけ大きいのが望ましいよな
10万トン級が最低線かな
4万トンから6万トンあればいいでしょ
> 4万トンから6万トンあればいいでしょ
シャルルドゴールは確かに4万トン弱でCATOBAR空母だが
飛行甲板小さすぎて問題になっている
CATOBAR空母としては最低でも6万トンがギリギリだね
（QEⅡは当初はSTOVL軽空母でなくCATOBAR空母として計画されたからその最低線をクリアした
軽空母としては異例なほど大きな規模で建造された）
しかし、小さくても大きくても機関や着艦装置のための要員数は基本的に不変だし
カタパルトやエレベータのための要員数も空母のサイズでなく設置数で決まる
空母のサイズで直接に影響を受けるのは搭載機数だが、その機数や人員も母艦サイズに比例する部分と
そうでない部分とがある（例えば、戦闘機・攻撃機の搭載数は空母のサイズにほぼ比例して増減できても
早期警戒機は搭載して意味がある最低機数＝緊張状況になれば常時滞空できるのに必要な数というものがあるから
小型CATOBAR空母ではAEWの機数は減数できる限度にぶつかる）
何よりも空母に座乗する上級士官や司令部要員の数はサイズには関係ない
だから空母は大きい方が費用対効果は良くなる
何よりも敵の攻撃にある程度は耐えられる甲板装甲や舷側装甲はある程度の排水量があってこそ可能
（10万トンのニミッツ級は飛行甲板上で1.5トン＝トマホークの弾頭換算で２発分以上の高性能炸薬の炸裂に耐える甲板装甲を
施されていると言われている）
まあいきなりニミッツ級並みの10万トンは無理でも初期のフォレスタル級やキティーホーク級の8万トンぐらいが
CATOBAR空母としての搭載機やその運用の便利さと建造・維持コストとのバランスで良い数字だと思う
感覚的にはアメリカ級強襲揚陸艦かそれを一回り大きくするくらいが限界でしょう今の日本では
2隻しかないと一隻戦線離脱すると維持ができなくなりますし
いずも型の次級を建造するころにはアメリカ級プラスαていどでは力不足になっているだろう
せめてクイーンエリザベス級ていどの艦でないと抑止力にならないと思うぞ
ひゅうがから出雲に発展させたようにした方が無難です
ｆ３５ｂなら5万トンから6万トンクラス最悪4万トン代でも何とか運用は可能な訳ですし
ただアメリカからはぼったくり似合うでしょうけど
人材を派遣するとか言ってｆｍｓで
つまり1機208億円
F-4Cの中古は2億円
624機購入できる
F-35A 6機と F-4C 624機が戦ったらどちらが勝つか
そんな体たらくで世界第二位の海軍などと謳っていいものかね
というか今更F4のさらに初期型のC型で何するつもりなんだ
C型の改良型の改良型のE型でさえ色々きついのに
> ただ運用経験がない状況で5万トンから6万トンを超えるような船を作れるのかそもそも人材はどっから持ってくるていうこともあるわけです
まず日本がCATOBAR空母を持たねばならない前提条件は、
① 日米安全保障条約は有効であり、アメリカとは友好関係を維持している。しかし同時に、
② 日本自身でマラッカ/ロンボク両海峡から日本までの西太平洋シーレーンを日本自身で防衛せねばならなくなる
（アメリカは軍事予算削減などの理由で、アメリカ海軍は日本が必要とするときに必ずその海域に空母を派遣できるとは限らない）、
という国際情勢だということである。
その理由は、①でなければ、日本の国防計画の策定上、アメリカも共産チャイナやロシアや南北朝鮮と同様に、
交戦する事態になる可能性のある仮想敵として想定せねばならず、それは同時に日本の国防の破綻を意味するからである。
言い換えれば、「アメリカ何するものぞ」は勇ましくて聞こえは良いかも知れないが、現実の限界を無視した空理空論である。
だから、①は日本の国防を現実的な範囲に留める上で不可欠な要件。
②に関しては、そうでなければ、海自はアメリカ海軍の空母部隊と共同で西太平洋を守れば良いわけで、現状通りで良いことになる。
さて、①，②の２条件が成り立っているという前提で、日本のCATOBAR空母保有の現実性の高い筋道を考えると、
アメリカでモスボール化されて保管されている通常動力の退役空母（初代JFK級、キティーホーク級、フォレスタル級）を
アメリカから払い下げてもらい、母艦要員の訓練もアメリカ海軍に依頼して（もちろん有償）行ってもらう方式になるだろう。
通常動力とする理由は、原子力は日本国民にアレルギーが強く空母保有を絶望的に困難にするだけでなく、そもそもアメリカ海軍のように
世界中に遠征するのでなく、西太平洋防衛だけならば無限の航続距離など必要ないからである。
また新造空母を自前で建造するのでなく、中古空母の払い下げを受けるのは、CATOBAR空母の建造は軽空母とは桁違いに新しいノウハウや技術の
習得が必要で最初から全てを自前というのは現実性に欠けるからである。
その点では現時点ではSTOVL空母に留まってはいるが、共産チャイナの正規空母保有への筋道は良く考えられていると思う。
そもそも今の日本にCATOBAR方式が必要なのかという議論もあると思うのです
別に強襲揚陸艦ベースのものでもいいんじゃないんでしょうか
最終的にはクイーン・エリザベス級航空母艦クラスを目指してとりあいずアメリカ級強襲揚陸艦
クラスの5万トン艦クラスを目指すべきじゃないんでしょうか
前も言いましたが出雲でさえ3万トン弱なんですよ
CATOBAR方式についてはクイーン・エリザベス級航空母艦クラスの建造ができるようになってからでしょう
この方式は最低でも6万トンは必要ですし
アメリカ以外ではシャルル・ド・ゴールやサン・パウロがありますがどちらも運用に苦労しているみたいですし満載排水量 40,600t満載排水量 33,673t
問題があるのは人員充足とノウハウだが
・そこまでの大型護衛艦の建造実績がない(最大でもいずも型まで)
・建造設備や岸壁はじめ、あらゆるインフラの対応域を越える(いずも型ですら大変なのに)
・そもそもそんな建造費も維持費もましてや居場所も存在しない(DDGやDDの予定で2030年代とか地獄だぞ)
・そもそもそんな巨大艦を運用するための人的リソースが存在しない
QE級相当を日本がつくろうと思うと、ざっとこの程度の問題点が上がるわけだが、これは普通は問題あると表現すると思う
つーか問題しかない
いずも型作れるなら大型は問題ない
空母以上の超大型タンカー散々つくってきてるわけだしね
現にひゅうが→いずもで何も問題出てないわけだし（三菱長崎は知らん）
実際GoogleMapでいずも型建造してるけどスペース的にはだいぶ余裕ある
横幅的にはQE級クラスなら問題ないだろう
幸い日本は超大型タンカー量産時代を経てるから設備には相当余裕あるんだな
実際自衛隊の基地とかでもそれを想定した設備がかなりあるからね
まあ問題は動かす人だ、これに尽きる
まあ中国もおなじくだからこそ、大連で遼寧をハイペースで建造したり
052D型駆逐艦、055型巡洋艦を大増産とかできるわけだし
欧米先進国はすでに造船大国ではなくて、軍艦を建造維持することが
造船インフラ維持の目的の一つになってしまってるから
その維持費用も高額な建造費に入ってる
だから欧米の建造費用をそのままうのみにして日本に当てはめてはいけない
だから中国は建造費であっぷあっぷで破産するとか寝言が出てきたが
彼らはタンカーの合間に空母作ってるから別にインフラ維持コストは考慮しなくていいのよ
だから軍艦にかんしては日中は欧米の数分の一のコストと速度で建造できる
アホが
キチガイ
こいつはアニメばっかり見て、現実と妄想の区別がつかないキチガイ
米軍空母がある点検用ドックがある
そもそもお金の問題ではない運用経験の問題
作るのは2020年代なので2隻程度なら老朽艦の更新による省力化や純増を増やすなどで対応可能
最大の問題は運用経験のなさでありその他の問題は解決可能なレベルである
タンカーと護衛艦を比べるのはどうかと思います
7万トンクラスを作るならともかく5万トンから6万トンクラスを作るなら問題ない
米軍空母がある点検、修理用ドックがある
そもそもお金の問題ではない運用経験の問題
作るのは2020年代なので2隻程度なら老朽艦の更新による省力化や純増を増やすなどで対応可能
最大の問題は運用経験のなさでありその他の問題は解決可能なレベルである
単純に空軍力と電子戦増強でおk
> そもそも今の日本にCATOBAR方式が必要なのかという議論もあると思うのです
> 別に強襲揚陸艦ベースのものでもいいんじゃないんでしょうか
強襲揚陸艦ベースの航空力なら空自増強で十分
だって空自の早期警戒能力や制空権というカバーの下でしか行動できないのだから
だから当初から何度も書いてるが、尖閣を始めとする東シナ海・南西諸島防衛が目的ならば、
そもそも軽空母すら不要
そのお金と人員を空自に回して増強したほうが遥かに有効
逆にマラッカ海峡までのシーレーンを日本が主体で防衛せねばならないならば、ある程度以上の規模のCATOBAR空母が必要
早期警戒能力すら欠如した軽空母では共産チャイナの空母や南シナ海埋め立て基地の陸上航空兵力の脅威の前では危なくて作戦行動できない
> 最終的にはクイーン・エリザベス級航空母艦クラスを目指してとりあいずアメリカ級強襲揚陸艦
> クラスの5万トン艦クラスを目指すべきじゃないんでしょうか
だから自前で最初から建造しようとする、空理空論を振り回すからそうなる
なんでも最初から自前なんて己の現在の実力を顧みない傲慢な発想だと、共産チャイナの連中にすら劣るぞ
何事も最初は模倣から始まるんだよ
CATOBARが本当に必要ならば、まずはアメリカのお古を買ってその使い方をアメリカ海軍の指導を仰ぎながら
必死になって空母の使い方と建造のポイントとを勉強するのだ、いつか自分らの力で再びオリジナルな正規空母を建造できる日を目指して
ちょうど明治時代の先達らが必死になって英国を始めとする欧州から学び模倣して当時の一流国家へと育てたように
>>74
上にも書いた通りCATOBARは中古の導入から始めるのが正しい
最初からオリジナルCATOBAR空母建造など傲慢にも程がある
どうせCATOBAR空母の運用法（飛行甲板上の航空機の取り回しなど）は最初から独自など不可能
アメリカ海軍の指導が不可欠
ならばアメリカ海軍から効率良く指導してもらえるアメリカの中古空母を買って、それで取り回しを学び
建造のポイント、航空艤装のポイントを掴んで、独自空母建造に繋げて行くのが正しい筋道
兵器はおまえらのオモチャじゃない
それにこの方式で成功しているのはアメリカだけでほかの２隻は運用で苦戦しているんです
やっぱり空母という形式ではなく強襲揚陸艦として大隅型の後継かその増勢として建造させることになると思うんですけど
CATOBAR空母はQE級クラス以上を作るならその話が出てくるでしょう
あと中古を買うってことは人員がたい量に必要になるってことですし無理です
日米安保を縮小する代わりに大幅な独自防衛を認めるかもしれない
そうなると今までアメリカに依存していた装備も自前で持たざるを得ない
空母というのはその筆頭だと思う
精神科に行った方がいい。
同意だが、J-31を知っている精神科医がどれだけいるのか…
尖閣を防衛するだけだったら必ずしも空母はいらないかもしれないが
中国が人工島に基地機を配備して南シナ海の航空優勢を確保し
さらにインド洋に空母機動部隊を進出させるとなると
日本の長大なシーレーンは簡単に切断されてしまう
日本と中東を往来するタンカーの一隻一隻をイージス艦で護衛することはできないから
やはり日本も空母を保有して対抗するしかないだろう
過去にそれにあたる空中巡洋艦構想というのがあったけど実現しなかった
やはり空母の長時間制圧能力を空中給油で代替することはできないと思うよ
P-1でドッグファイトはできないし
でもB-1B、イラク軍相手でもガンガン活躍しとったで
爆撃機は空母の代替にはならないよ
アメリカは爆撃機で南シナ海の構造物とか破壊するつもりのようだけど？
米中が直接対決するようなことがあればアメリカはそのぐらいやるだろうけど
日中間の紛争ではそこまで介入しないだろう
仮にやったとしても中国だって対空ミサイルや迎撃戦闘機で阻止しようとするから損害も受ける
そもそも爆撃で島を沈めるのは不可能だ
尖閣やったら、まあ出てくるでしょ。
でもってる演習場へミサイル撃って、
何故か揚陸中華がすべからく挽き肉に
あ、後、人工構造物ね？
南シナ海に浮かんでる奴の多くは。
君、中国人とかじゃないよね
トランプ次第だね
日本が戦略爆撃機を保有することは空母を保有するより遥かにむずかしいのだから
それに中国はアメリカの介入を回避する方向で立ち回ると思うよ
中国はいきなり尖閣に着上陸作戦を敢行したりしないはずだ
彼らはシーレーンを遮断するだけで日本は干上がることを知っている
日本の第二次大戦の敗因がまさにそれなんだから
P-3Cみたいな運用すりゃ良いだろ。
ちなみにどのシーレーンを遮断するのか書いてみて
バシー、マラッカ、ロンボク、スンダの各海峡を経由してインド洋を横断しホルムズ海峡にいたる全ルート
ここで中国は拿捕や海賊行為を繰り返して日本を干上げ領土交渉を優位に進めるだろう
対潜哨戒機が役に立つ場面は無いと思うよ
もしそれが可能ならかんぜんに他国の筋書きに沿ってピエロになってるだけ
なあそれってもう戦争だよなあ？
同盟国はなにしてん？
結局お前はアメリカ頼みかw
だからそれはトランプ次第だよ
もし公約通りTPPを離脱して日米安保を見直すなら日本の防衛状況は一変する
フィリピンも対中接近しているしAIIBが逆転優位に立ったら東南アジアは一斉に中国になびいてしまう
アジア諸国の利害とぶつからないの、それ。
そういや、上手く立ち回るとか吹いてなかった？
R・レーガン艦長 「我々第七艦隊が来れば中国艦隊など畏れをなして逃げ帰るだろう」
参謀 「艦長！索敵機より入電です。敵艦隊発見、空母6 巡洋艦駆逐艦多数！」
R・レーガン艦隊 「なに？空母6だと？タンカーと間違えたんじゃないのか？」
副長 「嫌な予感がします、ここは一旦引きましょう」
R・レーガン艦長 「どうせ見間違えだろう、FA-18攻撃隊を出せ！」
飛行隊長 「イエッサー！」
パイロットA 「隊長！敵機です！すごい数だ！」
飛行隊長 「なんてことだ！ステルスか！」
パイロットB 「FA-18じゃ歯が立ちません！」
参謀 「攻撃隊から入電！敵艦載機と交戦中！敵機数500！」
R・レーガン艦長 「馬鹿な！」
副長 「だから撤退しようと言ったんです、奴らは空母を6隻建造していたんだ。我々の負けです」
米軍空母がある点検、修理用ドックがある
そもそもお金の問題ではない運用経験の問題
作るのは2020年代なので2隻程度なら老朽艦の更新による省力化や純増を増やすなどで対応可能
最大の問題は運用経験のなさでありその他の問題は解決可能なレベルである
米軍空母がある点検、修理用ドックがある
そもそもお金の問題ではない運用経験の問題
作るのは2020年代なので2隻程度なら老朽艦の更新による省力化や純増を増やすなどで対応可能
最大の問題は運用経験のなさでありその他の問題は解決可能なレベルである
米軍空母がある点検、修理用ドックがある
そもそもお金の問題ではない運用経験の問題
作るのは2020年代なので2隻程度なら老朽艦の更新による省力化や純増を増やすなどで対応可能
最大の問題は運用経験のなさでありその他の問題は解決可能なレベルである
米軍空母がある点検、修理用ドックがある
そもそもお金の問題ではない運用経験の問題
作るのは2020年代なので2隻程度なら老朽艦の更新による省力化や純増を増やすなどで対応可能
最大の問題は運用経験のなさでありその他の問題は解決可能なレベルである
そのやりかたでいいとおもうけど、問題はそれに何年かかるのかなとｗ
日本の空母群が４個完成するのは、いまからはじめたとしても２０年後くらいじゃないのかなｗ
多分中国が空母群を４個完成させるほうが早いんじゃないかなとｗ
結局は米中決戦でアメリカが中国の艦隊を全滅させたあとで
日本の空母がようやっと２，３隻くらい完成するんじゃないだろうか
まあ２０年後でも十分だとおもってるｗ
そりゃヘリ空母を超える洋上航空兵力の装備に関しては今まで何もやってこなかったんだから20年ぐらいかかるだろうね
CATOBAR空母での航空機の運用を実戦で使えるレベルまで習得するだけでも結構な年数が必要だし
それでも第１世代の３隻は中古空母の導入として割り切り、オリジナル空母の独自建造は第２世代に先送りすることで
取り敢えず10年以上の貴重な時間を稼げる
またモスボール化されている中古空母は現役復帰の前に徹底的なオーバーホールや機関の更新、
カタパルトの電磁化、それに伴う発電能力の増強などの作業が必要になるが、
そういう作業を通して独自空母の設計に不可欠なノウハウのいくつかについて学べる
20XX年 尖閣沖
R・レーガン艦長 「我々第七艦隊が来れば中国艦隊など畏れをなして逃げ帰るだろう」
参謀 「艦長！索敵機より入電です。敵艦隊発見、空母6 巡洋艦駆逐艦多数！」
R・レーガン艦隊 「なに？空母6だと？タンカーと間違えたんじゃないのか？」
副長 「嫌な予感がします、ここは一旦引きましょう」
R・レーガン艦長 「どうせ見間違えだろう、FA-18攻撃隊を出せ！」
飛行隊長 「イエッサー！」
パイロットA 「隊長！敵機です！すごい数だ！」
飛行隊長 「なんてことだ！ステルスか！」
パイロットB 「FA-18じゃ歯が立ちません！」
参謀 「攻撃隊から入電！敵艦載機と交戦中！敵機数500！」
R・レーガン艦長 「馬鹿な！」
副長 「だから撤退しようと言ったんです、奴らは空母を6隻建造していたんだ。我々の負けです」
001A型が進水したらテンプレ変更は検討すればいいと思う
上海の002型はSTOBARになる噂があるしまだ正体は不明だね
1 ID:QQpfcS1/0
0013 名無し三等兵 (ﾜｲﾏｹﾞｰ MM4f-hg2r) 2016/12/30 23:46:19
>>12
正直なとこ、ワリヤーグ→遼寧みたいに
「完成するまでは何が起きるかわからない」
なので、就役するまでは未完成扱いでいいんじゃないかなと。
ま、その時スレ立てする人の判断だけども。
ID:4AqBL8ZGM(7/7)
0014 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 066c-CHTc) 2016/12/31 01:08:33
＞通じるなら各々好きに呼べというだけの話＜正規空母だの何だの
俺設定俺用語を押し付けるなっつってんだよ。
ID:ud/CgUfV0(1/3)
0015 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a17-4Ie9) 2016/12/31 01:12:16
＞「完成するまでは何が起きるかわからない」
それはインド国産空母のことだろ？
中国は未完成のワリャーグを改修して就役させた実績がある
つまり001A型を進水させれば後の艤装や公試に手間取ることはない
1 ID:SBTw39FY0(1/4)
0016 名無し三等兵 (ﾜｲﾏｹﾞｰ MM4f-hg2r) 2016/12/31 01:59:54
>>15
そっちの意味じゃなく、本当の意味で「何が起きるかわからない」って方よ。
ある日突然空母を作るのやめるかもしれんしとか、そこまでのレベルの話。
別に中国に限ったことじゃなくてね。
1 ID:SM+rud71M(1/7)
0017 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 066c-CHTc) 2016/12/31 04:32:23
ワリヤーグは言うにおよばず、ウリヤノフスクやあやふやなプリンスオブウェールズ、フォークランド紛争がなければオーストラリアに完成直後に叩き売られるはずだったアークロイヤル、そしてユナイテットステーツ…。
001A型が進水したらテンプレ変更は検討すればいいと思う
上海の002型はSTOBARになる噂があるしまだ正体は不明だね
1 ID:QQpfcS1/0
0013 名無し三等兵 (ﾜｲﾏｹﾞｰ MM4f-hg2r) 2016/12/30 23:46:19
>>12
正直なとこ、ワリヤーグ→遼寧みたいに
「完成するまでは何が起きるかわからない」
なので、就役するまでは未完成扱いでいいんじゃないかなと。
ま、その時スレ立てする人の判断だけども。
ID:4AqBL8ZGM(7/7)
0014 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 066c-CHTc) 2016/12/31 01:08:33
＞通じるなら各々好きに呼べというだけの話＜正規空母だの何だの
俺設定俺用語を押し付けるなっつってんだよ。
ID:ud/CgUfV0(1/3)
0015 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a17-4Ie9) 2016/12/31 01:12:16
＞「完成するまでは何が起きるかわからない」
それはインド国産空母のことだろ？
中国は未完成のワリャーグを改修して就役させた実績がある
つまり001A型を進水させれば後の艤装や公試に手間取ることはない
1 ID:SBTw39FY0(1/4)
0016 名無し三等兵 (ﾜｲﾏｹﾞｰ MM4f-hg2r) 2016/12/31 01:59:54
>>15
そっちの意味じゃなく、本当の意味で「何が起きるかわからない」って方よ。
ある日突然空母を作るのやめるかもしれんしとか、そこまでのレベルの話。
別に中国に限ったことじゃなくてね。
1 ID:SM+rud71M(1/7)
0017 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 066c-CHTc) 2016/12/31 04:32:23
ワリヤーグは言うにおよばず、ウリヤノフスクやあやふやなプリンスオブウェールズ、フォークランド紛争がなければオーストラリアに完成直後に叩き売られるはずだったアークロイヤル、そしてユナイテットステーツ…。
平和主義者と軍国主義者。
費用は、例えばE2Dを4機、F35Cを18機、SH60Kを5機程度運用可能な
基準30,000t程度の空母を想定すれば、１隻あたり取得費だけで6,000-8,000億円前後。
４隻運用するとして、2兆4,000億-3兆2,000億円程度は必要。
１２年程度で分割しても年間2,000億-2,700億円の増額が必要。
で、ライフサイクルコストは8兆円ぐらいかな。
人員は、いずも型の470人に、プラス固定翼機の要員で500-600人。
1隻1000人として、4隻で4000人は必要になる。
費用は何とかなっても、現状ですら人手不足で、更に一朝一夕に増やすとか無理。
で、憲法９条がどうのとお花畑な人と、
コスパや戦略思想もない大艦巨砲主義的な人とが鬱陶しく横槍を入れてくるのを何とかして、
合理的な安全保障環境を構築出来るのかという問題。
いずも型2隻ひゅうが型2隻退役させれば
くそ安い空母は500万円で建造された
キティーホーク級が有ります
500万は護衛空母の値段だった
すまぬ
中古空母って、どこにあるんだ？
馬鹿が。
無理に決まってるだろ、
現状でも、DDHに人を取られて、他の護衛艦は定員割れ
なんでアメリカロシアが黙って見てるって前提なのか
無意味に戦線拡大してったアホ軍の真似かよ
アホ海軍ね
> 中古空母って、どこにあるんだ？
> 馬鹿が。
馬鹿はお前だ
アメリカにはフォレスタル級以降のスーパーキャリアの半分以上がモスボール化した上で保存されている
そして最終的にF-2開発となった時の日本のF-Xに対する提案の中で、アメリカからF/A-18を提案してきた際に
「日本が望むならば退役して保存中の通常動力空母も共に払い下げても構わない」という打診もあった
だからアメリカ・・・の少なくとも国防総省筋・・・では、あるレベルの空母と艦載戦闘機までは日本に売却しても問題ないと判断している
前回のF-X当時の極東情勢でさえ日本の空母保有をアメリカ国防総省は許しサポートする気でいたのだから
共産チャイナが東・南両シナ海を我が物顔で跋扈しつつある軍事情勢では日本が空母保有に向かえば内心では「やっとその気になってくれたか」だろう
問題はアメリカ国務省で、昔から国務省は共産チャイナには甘く日本には辛く厳しいという伝統がある
事実、F-4EJに決まった72年のF-Xではアメリカ側から候補の一つとしてF-111Fを提案したのに対して、
国務省は「日本に攻撃機を保有させるのは望ましくない」という反対意見を出した
（もちろん、国務省が反対しなくても要撃向けの戦闘機を必要としていた日本がF-111Fという戦闘爆撃機を選択することは無かったのは確実
もっとも、F-111Fを日本が導入していたら、今頃は西太平洋での共産チャイナの制圧向けの大変有効な戦力…F-2がお子様に見えるほどの…になってたのも
確かなのだが）
ただ、現在の極東アジアの情勢に基づいて判断すれば、日本に激辛なアメリカ国務省も日本の空母保有とそれをアメリカ国防総省がサポートするのに
反対することはないだろう
というわけで、日本側が決断すれば、アメリカから中古空母を導入して運用の指導を仰ぐ（もちろん、すべて大変な額の請求書付きだが）のは
過去の様々な経緯と現在の極東の軍事情勢からして可能だと判断できる
それが有用なら他の国が買いたがるはずだが
アメリカでさえあてにならなくなってきたのに火事場泥棒のロシアを頼りにするなんて歴史に学んで無いにもほどがあるよ
むしろロシアは北方領土問題で優位に立つために中国側につくだろう
そうなればアメリカが中露を相手に戦ってくれる可能性はほとんど無くなる
そもそもアメリカが核保有国に対して武力行使したことは一度も無いんだ
論点をずらさないで欲しいな
今は空母保有の合理性について語っているんだよ
いや、中国がって事さ。
あまりビヘイブしなかった核保有国が
いなかった
時代の常識で計るのも、問題あると思うよ？
イラクやアフガニスタンやリビアには武力行使するけどね
シリアは核施設を失ったら空爆されるようになった
それより空母の話をしてくれないかな
北朝鮮の後ろには中国がいるだろ
どうも、何の調整能力も持ってないようだが
で、何の話をするの？
南シナ海にアメリカの空母が展開したら、
果たして中国のゴミ空母と仲間達が出てこられるのか、
とか
さらに南シナ海を聖域化して弾道ミサイルの基地にする
確かに現時点で中国の空母はアメリカの空母に対抗できるようなものではないが
基地機と合わせて運用すれば米空母打撃群の兵員に少なからぬ人的損害を与えることができる
これは国内世論的に人的被害に対する容認限度が低いアメリカにとって
武力行使を思いとどまる大きな理由になる
相手が核保有国となればなおさらだ
海洋で実験したこともない、対艦弾道弾を使うんだっけ？
ちなみにお前、チン区か何かかな
亡いよ、アホ
なんでそう日本限定で考えるんだろうねえ？
イギリスにとっては、日本が極東の抑え、ロシアとのグレートゲームの東の終末点だ
だからこその日英同盟だった
また、日本との同盟によってインド洋～太平洋のシーレーンが保証された
アメリカにとっては、日本が極東の抑え、中ロとの冷戦構造の西の終末点だ
だからこその日米同盟だ
また、日本との同盟によってインド洋～太平洋のシーレーンが保証されている
日本との同盟を捨てることは、インド洋～太平洋のシーレーンを失うことと同義だ
旧日本海軍がミッドウェーで大敗したことによって
アメリカは欧州戦線に戦力を回す余裕ができたように
また、満州の旧日本陸軍が動かないとわかったから
ロシアが極東の軍隊を東部戦線に移動させて戦局を打開したように
日本の動向によってこそ、列強の欧州；地中海・レパントでの兵力展開は左右されるんだよ
レパント、レバント間違えたorz
レバントまたはレヴァント (Levant) とは東部地中海沿岸地方の歴史的な名称
こっちだ、こっち
アメリカは世界各地に駐留艦隊がいるが、それは蛇口のようなものであって
戦時体制でもない限り、水道のように弾薬などの補給がアメリカ本国から送られるわけではない
そう考えないと、ロシアがシリアで活動できてるようにアメリカが活動してない説明ができない
トランプによって全ての蛇口が開かれて補給が各地に届けば各地の艦隊も活動するかもしれないが
やはり主力は太平洋の第７艦隊であって、各地の艦隊は拠点防御・プレゼンス以外の役割は期待しづらいだろう
第７艦隊を地中海に送るためには太平洋～インド洋のシーレーンが第７艦隊抜きで保証されなければならない
そのためには、極東の安定、つまりはロシアの釘付けと中国の弱体化が不可欠だ
それには、日本の軍備を倍増させてこれにあてるしかない
日本が持つ艦隊を一方では中ロへの付け城とし、もう一方を友軍として人質として地中海まで引っ張っていく
そのためにも日米両国内の反日親中のやからを沈黙させかつ中国海軍を一撃粉砕しておく必要がある
当然、中国・韓国・北朝鮮の反日どもにも鉄槌を振り下ろしてそれ以上に黙らせる必要がある
ここまでして、ようやくアメリカは地中海でロシアと対抗できるようになる
素直に地中海や大西洋の艦隊を増強したほうがはやい気もするんだがｗ
以上でいえば、日本が提供する艦隊に空母が含まれている必要はないのかもしれない
でも、日本の防衛は日本と日本の近海だけを守って保たれるものではなくて、
英米と協調行動をとることによって、英米を敵に回さず英米を味方につけることによって、はじめてなしえるものだ
そのときに、日本が英米と揃って空母を提供できるのであれば、英米からの信頼はさらに高まり、
相互依存は相互防衛につながり、日本の国防は日本単独ではなく日英米の巨大な連携が行うものとなるだろう
逆に日本単独の防衛に拘ることは英米の不審を招き反日勢力の策動を許し孤立から敗戦の二の舞になるだろう
譲って貰うそれを4000億円かけて大改装G・Rフォードに似た形にする
これを3隻1ち
艦載機はF-35Cを1隻分20機で仮に一機200億円として3隻分で1兆5000億円
F-2を1隻分25機で艦積機型が仮に一機140億円として3隻分で1兆0500億円
偵察機としてRF-4EJ改を1隻分5機で仮に一機100億円として3隻分で1500億円
MH-60Rを1隻分5機で仮に一機80億円として3隻分で1200億円
MH-60Sを1隻分5機で仮に一機80億円として3隻分で1200億円
E-2Dをを1隻分5機で仮に一機525億円として3隻分で7875億円
として艦載機のお代は3兆7275億円
空母改装費用合わせ4兆9275億円
人員もかかるコストも半端なくてこんなのタダでもらうくらいなら
一から6万トン級空母建造するほうがましなのは確か
さらに艦隊整備費
8200t型護衛艦を10隻分1兆7000億円
あきづき改型を20隻分1兆6000億円
あさひ改型20隻分1兆6000億円
3000t型10隻分7500億円
合計その他費用加えて10兆7000億円
人員18100人
軍事費をGDP比率3%のうち海軍予算1.5%としたうえで
くらま、ひゅうが、いせ、いずも、かがを退役して人員2160人確保
さらにはたかぜ型2隻こんごう型4隻退役で1720人を確保
はつゆき型7隻あさぎり型8隻むらさめ型9隻たかなみ型5隻退役で5850人確保
あぶくま型6隻退役で720人確保
10450人確保
残りは5950人は
8年間に確保
潜水艦人員はおやしお型10隻退役700人確保
この計画なら8年で完遂できる
あ、F-35C出てたっけ？
お前の試算とやらは、全部間違い
空母は主に威圧兵器、報復兵器、先制攻撃兵器であって防衛にはあまり役に立たん
EV-22を日本持ちで開発運用したほうがはるかにマシだという結論になる
F-35Bができたから、STOVL空母でもそこまで大きな運用の加瀬がなくなったのは大きい
養成施設がない
ゼロから作って第1号は10年後か
F-35Bの実用化によってF-35Cを導入する価値がかなり激減したのは事実
戦闘行動半径ていどしかかわらんし、F-35Bですらスパホと大して変わらない現実
> と言うかF-35Cの実現性薄いのがね
アメリカ海軍が欲しがってないというか空軍と海兵隊の都合を押し付けられて迷惑ってのを隠そうとしてないし
昔の空海統合戦闘機計画のときのF-111Bと同様にキャンセルの口実を探すために母艦テストしてるってミエミエだからなあ
まあ、ヘリ空母と強襲揚陸艦が４隻づつ建造終わってからですかね、空母は
計８隻が揃うのはあと何年後ですかね
大型輸送艦も４隻揃えたいんだっけ、これはあと１隻だっけ
以上すべて完了するのは５年後？１０年後？
とりあえず、空母以外は先に全部揃えてしまいましょう
そうなれば我が国のシーレーンも脅かされ南洋からの石油をはじめとする天然資源が届かなくなる可能性も出てくる
そうならない為にも我が国も対抗できるだけの正規空母とシーレーン確保の為の護衛空母の早急な建造が必要であろう
先の大戦の敗北から学び備える事が肝要である
先の大戦の話を出すんなら
> 先の大戦の敗北から学び備える事が肝要である
それをいうなら、まずは決戦主義の考えを捨てることだね
数や質で劣っていようとも兵力と認めうるなら
それを掃討しない限りは安全海域とはならないので
敵はそれなりの兵力をあてなくてはならない
劣勢ならまずはゲリラ戦、持久戦によって
相手の消耗をうながして逆転の機会を窺うべきだ
資源豊富なアメリカが味方である限り反転攻勢は時間の問題でしかない
>>174
戦闘機はともかく熟練パイロットの養成は
年間一定数しか人員増加の期待はできないだろう
それに一戦二戦大敗すれば熟練兵なんて全滅扱いも同然だから
個人的には、あまりそういう水物に期待したくない、計算に入れたくない
むしろドローン空母の開発量産に期待したい
それはそれ、これはこれだろうがよ
中国はその結論に至ったから南沙埋め立てて滑走路たくさん作ったんでそ
F-35以降はもう単独機種としての偵察機は作られないことになったらしい
F-35のアビオニクスとはそれくらいのものだそうで
我の航空拠点があるにも関わらず
さらに空母が必要な根拠とは？
ラバウル航空隊はそれで失敗しましたよね？
築城や那覇から出撃して艦隊や上陸部隊の直掩をずっと続けられますか？
空中給油機ではミサイルや弾薬は補給できないしもし空中給油機が撃墜されたらどうするのでしょうか
空母の進出は阻止されないという前提がまずおかしいのと
冗長な空母整備の理由になってないのと
そもそもラバウルと同様になる蓋然性がない
まあああああああああああああた日本近海の国防だけ考えてるな
日本軍事四大不要論雑学的兵器談話 - ブロマガ
http://ch.n ic ovideo.jp/miraa/blomaga/ar830109
「現在の日本に空母は必要か？」という議論に関しては、「日本が何処まで権益を守るかによる」という結論が出ると自分は思う。
例えば「現行の日本本土防衛に限った防衛範囲」とするなら海自は空自の支援下で戦え、空母は当然不要となる。
しかし、それならば海自自体が小型艦艇主体の沿岸海軍でも事足りてしまうとも言え、ならより遠方のシーレーン防衛を含めるとどうなるかという話になる。
オーストラリアあたりまで打って出るなら空母も必要だろうけど
遠くても与那国程度ならいらねえ
それは内戦に加担すると言っているに等しい気がする。
中国の空母がシーレーンを遮断するポーズを見せただけで日本経済はスーパーオイルショックからのハイパーインフレで破綻する
戦わずして中国の勝利だ
すでに中国もシーレーン封鎖されたら終わりだけどな
それ国際法的にどうなの？
潜水艦使うか漁船に機雷積んで撒いてる方がまだ役に立つw
何を言ってるんだ？
中国はパイプラインの建設計画をどんどん進めてるんだよ
ミャンマーはこっち見てるね
海路より更に脆弱なものに頼れるのかね？
こういう戦略眼が欠如した馬鹿が軍板にもいるんだな
考えてないもクソも、日本にシーレーンを実力で守りきるような意思も能力も現状ねーよっていう
憲法九条どころか、集団的自衛権の解釈変えるだけでアレだけ大騒ぎした国だぞ
少なくとも現状の憲法、国民世論諸々じゃ、良くてアメリカの補完要素としてより頑張るだけで精一杯だから
ロシアやミャンマーや中央アジアを日本が爆撃するの？
それは不可能だよ
現地の人に( ´,_ゝ`)壊してもらえやええやん？
日本がCIAやグリーンベレーを作って反政府勢力を支援するの？それこそ政治的に不可能だよ
空母を保有する方が現実的だよ
現地が勝手に(むしろ必然的に？)チンk嫌ってるんやけどね
そんな不確実な他力本願に国運をゆだねるわけにはいかないよ
単に中国人、何処行っても傲慢で嫌われてるのが
現状なのに、何でその国なくしては成り立たん
輸送路とか作るんやろ
中国人は嫌いでも中国人の持ってるお金は好きでしょ
金だけ置いてけよ(世界の常識
原油と天然ガスの代金としてならね
殺せば有り金全部手に入らね？
これが唯一の答なんだ
インドネシアでも、高速鉄道作ると称しながら、
中国人労働者ばかり増やしてる"らしい"じゃないか。
久しぶりに華橋がチンチンされる光景とか見れるのか？
まあ今の時代だったらつべだろうけどさ
爆撃なんていらんよ工作員で十分w
トランプ政権のティラーソン国務長官はエクソンモービルのCEOなんだよ
そのエクソンモービルはサハリン油田の開発主体なんだけどサハリン油田から出る
石油を全部中国に輸出するためにすでに計画されていた日本とのパイプライン計画を破棄したんだよ
残念ながら爆撃も工作員も手遅れなんだ
ロシアも北海道や新潟に上陸するだろう
北朝鮮もミサイルを撃ってくるだろう
戦後賠償をきちんと行わず近隣諸国との良好な関係を築いてこなかったツケが全て回ってくる
ミャンマーの話とか、どうなってるんだ？
後、国務長官がそんなフリーハンドで動けるん？
なんの話？
パイプライン施設後の破壊工作の話なんだが
特殊作戦群でさえ叫び声上げて突撃して米軍に呆れられるような有様だぞ
日本人である必要あるの？
自然発火で中華ドバーン
>>219
チベットとかウイグルの人達をちょいと支援する感じで
多分最初に支援するのは、インドネシア。
あの日本の面子潰す為だけにヤッた高速鉄道作る作る詐欺で、
現地の住民はかなりブチキレてるようで、
久しぶりにdisメンバーされる中華が大量に見れそう。
後は、そのレシピをチベたんとウィたんに
伝授かな？つべとか使って
中国本土を混乱させ、軍がうかつに動けない状態にした方が効果的だと思うが
ウイグル人が戦車運用し始めるとかでもない限りな
パイプラインなんて手製の武器でいくらでも破壊できるからな。
パイプラインから原油抜き取るやつらもいるしw
ワシが読んだやつは逆だったのだが。
米軍は大声で突っ込むが自衛隊は忍者の様だと。
潜水艦についても米原潜が背後に居るのを気付かなかったとか。
何が本当で嘘か分からん。
トランプ政権の対日姿勢を踏まえた質問に答えての発言だけど
アメリカの防衛負担要求に関わらず強化拡大は必要との認識のようだ
今後自主防衛に向けてに議論が活発化するだろうし空母保有も極めて現実的な選択肢となるのもまちがいないな
某日没国の首都に狙いを定めよう
海自が空母を未来永劫持てないし持つべきではない、とはいわないけど、
実際に空母をどうこうなんてのは15～20年位先の話になると思うが
15～20年先なんて、更なる少子化で、
自衛隊員が現在員ほど確保できるかの保証はない。
というか20年後に隊員数が艦の運用に支障をきたすほど減るなら、
仮に今空母を作ったところで同じことなんですが
だから必要だなんて言ってないが？
にもかかわらず、中国も韓国も攻めていません。
何人も否定できない事実であり、従米ポチの謳う抑止力なるものが、大ウソである証拠です。
(ﾟ∀ﾟ)b
性能としてはＢ２９大型爆撃機と同型で、
積んでる爆弾をドローンに置き換える感じかな
地上爆撃だけならトマホークミサイルのように
片道切符の自動操縦でもよさそうだけど
日本はＢ２９みたいなのをつくれなかったんだったかな
日本国防限定ではなく↓のような情勢をみれば空母はいずれ必要になる
北大西洋条約機構 - Wikipedia
これはNATOを北大西洋地域に限定せずに世界規模の機構に発展させた上で、
日本・オーストラリア・シンガポール・インド・イスラエルを加盟させるべきだという意見
?メルケル独首相が突然、日本にNATO（北大西洋条約機構）加盟を提案 ...
blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/47475970.html 2016年5月3日
メルケル首相は安倍首相に、「日本がＮＡＴＯに加盟して何が悪いのか？
私は英国のキャメロン首相とフランスのオランド大統領を説得できる」と述べ、
NATOとは (ナトーとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
日本はNATOには加盟していない。だがNATOからは
「世界におけるパートナー（Partners across the globe)」
のパートナー国家として認定されているため、
オブザーバー国家としての参加は認められているので"実質的な同盟関係" ...
日本のNATO加盟 | 日本の底力！（韓国経済危機特集）
kankokukeizai.kill.jp/wordpress/category/news/.../日本のnato加盟/
記事要約：管理人は今後、日本が歩むべき道は
日英同盟の復活とＮＡＴＯへの参加だと述べている。
【海外の反応】 パンドラの憂鬱 海外「ぜひ日本もNATOに」 日本がNATO ...
kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1602.html
2015年7月12日 ... ＮＡＴＯの艦対空ミサイル開発に日本も参加か、
P-1/C-2があるんだなこれが
無人機を打ちっぱなしにして最悪海で回収とかどうだろうか
中古空母も、痛み具合が半端ないから金の無駄
> 商船改装空母 隼鷹でーす。ひゃっはー。
高速客船改造空母だからと隼鷹を馬鹿にするんじゃない
実史において隼鷹は同型の僚艦飛鷹と共に空母として良く戦ったよ
ミッドウェーの大敗北以降では帝国海軍のエースと言うべき翔鶴・瑞鶴の２艦についで良く働き良く活躍した空母が隼鷹だ
（帝国海軍の空母機動部隊にとって最後にして最大の勝ち戦となった南太平洋海戦での活躍を見よ）
空母としての能力も速度が本職の空母に比べて少し遅い（確か25～26ノットなので蒼龍～大鳳という５隻の正規空母には劣るが
加賀や信濃といった戦艦改造空母にならさほど負けない）だけで、航空機の搭載・運用能力は蒼龍・飛龍に準ずる優れた空母だ
それに技術的に見ても隼鷹・飛鷹で採用された艦橋構造と一体化した斜め煙突は帝国海軍空母の完成型と期待された大鳳でも採用された
そして幸いにも撃沈されることなく敗戦の日を迎えた
ああ、別に現代において商船改造空母に期待できると言いたいんじゃない
現代ではそんな改造空母は脆弱でナンセンスだと思う
243は単に隼鷹に関する誤解に対する反論です
いや、隼鷹を馬鹿にしたつもりは全くないんだが、
（というか俺の場合、艦これで一番好きなのも、一番レベル高いのも隼鷹だし…）
でもまあ、気を悪くしたのならスマンな。
https://pbs.twimg.com/media/CFbBQMaUUAAF4Zb.jpg
http://www.thinkdefence.co.uk/wp-content/uploads/2014/05/Atlantic-Conveyor-off-Ascension-Island-05.jpg
https://defenceoftherealm.files.wordpress.com/2014/11/atlanticonveyor.jpg
艦載機はスパホで良いのだろうが、ここはF2艦載型生産するのが漢の浪漫。
［東京 ４日 ロイター］ - 訪日しているマティス米国防長官は４日、中国の南シナ海での積極的な行動について「地域での各国の信頼を失っている」と厳しく批判したが、米軍の展開は必要ないとの見解を示した。
稲田防衛相との会談後の会見で同長官は、「現時点で劇的な軍事的展開の必要はない」とし、外交努力の必要性を強調した。
イランが弾道ミサイル発射実験を行ったがマティス国防長官は、これに対応して米軍を増強することは検討してないと述べた。
http://jp.mobile.reuters.com/article/usa-trump-southchinasea-idJPKBN15J076
安いシーグリペンあたりでいかが？
何故かイスラエルのスカイホーク全部買い取る事になりました(Jerusalem!
日本軍が地中海に出ないとなれば、日本は欧米列強の味方ではない
味方でないなら、欧米は中国相手に武器を売って荒稼ぎしたい
日中が戦えば戦わなくても情勢が不安になるほど中国に武器が売れて
欧州軍需産業としては笑いが止まらない
日本軍が地中海に加勢に来るとなればハナシは別だ
日本とNATOは共同して軍事行動を行う
行うとなればNATOの敵は日本の敵であり、日本の敵はNATOの敵だ
仮想敵国である中国に武器を売ることはできなくなる
胡適の「日本切腹中国解釈」にあるように中国の戦略の要諦は
欧米と不仲になった日本を中国本土に誘い込んで欧米と挟撃することだ
対する日本の戦略は内線、一度離れて見せて敵が動いたところをたたく
四道将軍や賤ヶ岳の戦い、関ケ原の戦いの戦例を見習うことだ
そのためには日本単独の国防ではなくNATOとの同盟は必須であり
その際には日本に空母があったほうが敵の軽挙妄動を誘いやすい
日本がCATOBAR空母を装備するとすればそれが正しいシナリオだと思う
ただし、通常動力スーパーキャリアとしては最初期形のフォレスタル級よりもその運用経験を基にエレベータ配置などが改良されたキティーホーク級がベター
通常動力空母の最終形のJFKならばベスト（アメリカのスーパーキャリアの決定版のニミッツ級の飛行甲板の形やレイアウトはJFKのそれらに準じている）
設計図ならキティホーク級が完成度が高いわな、現物の中古空母は金の無駄だからいらんけど
反米、独自軍備、アジアへの支配力増強などという、日本を誤らせた意固地な主体主義なぞという、前世紀の遺物にすがって日本をどう導きたい？
設計図だけでは売ってくれんだろうな、安い金でノウハウの塊を日本に渡すのではアメリカにとってうま味がなさすぎる
もちろん単なる設計図のみに対して設計図つきで中古払い下げ相当を買うに十分な高額の代金を気前良く払うというのなら別だが
米軍駐留費をゼロにしてアメリカと縁を切れば、対チャイナ、対ロシアだけでなく対米戦の可能性も考えた軍備が必要になり国防戦略が完全に破綻する
日本の国防を考える際は、大量の核を保有し国土も巨大な３つのスーパーパワーつまりアメリカ、ロシア、チャイナのどこかとは手を組まねば現実的な解が存在しない
そしてそれら３つのスーパーパワーの中で一番ましなのは明らかにアメリカだ
米軍駐留費を他国に近い負担率へと減らす交渉をするのは問題ないが、米軍駐留費を止めれば毎年空母が建造できるなんてのは完全に机上の空論
そもそも国連の敵国条項すら削除できていない状況で実質上は常任理事国全てを仮想敵にしてしまうような戦略を日本が採用するのは論外だ
（米露中を仮想敵とするような戦略を日本が選択すれば、残る常任理事国の英仏も国連で日本を助けるような投票行動は絶対にしてくれない）
トランプはもっと日本に負担しろと言ってるわけだから真逆だわな
でも、日本が空母を建造してそれを地中海に派遣してくれるというなら
その分割り引いてくれるかもしれないｗ
たとえば５年間１４００億円割り引きで空母１隻つくるとか
これなら２０年間で空母４隻つくれる
まあ、アメリカと戦争できる喧嘩できるけど警戒される戦力はいらないので
２隻もあれば十分なんだけどイギリスや中国が４隻持ってたら
こっちも４隻欲しくなってくるのは人情だ
まあ、１０年間１４００億円割り引きで空母２隻つくるのがぼちぼちだけど
そうなるとついつい２０年間で空母４隻つくってしまうのが日本人のさがだ
もしもそうなったときには、過剰な戦力がアメリカの不審を招いて
中国の日米分断工作を成功させてしまったら本末転倒になるだろう
メンテナンススタッフごと。
日本が地中海に艦隊を派遣なんて論外だ
地中海は欧州の連中の金で好きにしてれば良いわけで
日本が金を出す義理も理由もない
そもそも日本が欧州に協力しようとしまいと連中はチャイナが武器売って金儲ける良い鴨だと思えば
武器でも軍事技術でも売る、欧州の連中にとって実際に脅威になるとわかるまではな
欧州の連中は日本人の理解を超えて強欲なんだよ
その強欲さの前には恩義だの信義だのは二の次
そしてその強欲さゆえに二度の大戦で欧州は亡びかけた
欧州の強欲さは強欲さの本質においてアメリカよりもずっと上で悪質
アメリカはなんだかんだと言って資源も食料も豊かでその割には人口的には余裕があったから
欧州に比べて欲の追究で詰めが甘くお人好しな（言い換えれば理想を語る…欧州は理想を騙る）部分がある
というわけで欧州に協力して地中海への艦隊派遣など単なる金の無駄で無意味
欧州の連中にとって日本の評価は黄色い猿のままだよ
それについては、アメリカファースト、日本セカンド、欧州サードでいいんじゃないかな
義理とか恩義とか信義じゃなくて日本は日本の国益のために行動する
それに地中海にいくのはアメリカの要請に応じたかたちになるだろうから
実際には紅海からインド洋までのシーレーン確保が主要任務だろう
スエズ運河を超えて地中海に入るときは契約として
報酬のためとビジネスライクに行動すればいいとおもう
それに主な派遣先は地中海の東岸になるだろうから
欧州の連中との接触は最小限になると予測される
気にするべきは頻繁に接触する東岸の現地民のほうだろう
これは防大か江田島からアナポリスの航空士官課程に
留学生を派遣するのがいいと思う
できればその後海兵隊航空団の訓練課程でVSTOL機の操縦と
強襲揚陸艦の艦載機運用を学びたい
一方で現有のヘリ空母と強襲揚陸艦に米軍のVSTOL機を積極的に受け入れて
航空要員の錬成につとめる
これをしばらく続けることで、いずも型改orいずも型次級での固定翼機導入を可能にする
アメリカの要請に応じてというのも日本にとってはナンセンス
日本にとって地中海への派兵は日本国内でのテロの危険性を一気に大きく引き上げる愚策だ
地中海からはアメリカも手を引いてもともと責任を負うべきであった欧州にちゃんと責任を負わせれば良いだけだ
実際、トランプ政権はそういう風に動くだろうね
NATOがアメリカにおんぶに抱っこ状態になっててNATO諸国の軍事費負担が軽すぎるのにトランプやアメリカ国民の多くが大きな不満を持ってるわけで
だからその不満を解消するためにもアメリカは地中海の責任を欧州に負わせて捨てれば良いだけだ
アメリカにとってはシリアがどうなろうと核の脅威はない
テロの脅威はそれこそ入国管理やアメリカ国内での諜報活動で対処すべきで海外での軍事作戦はテロの脅威を増やすことはあっても減らせはしない
そこが核の脅威が重大な問題である対北朝鮮やペルシャ湾（対イラン）とは違う
アメリカは（そして日本も）核攻撃や自国領土への侵略リスクへの対処に問題を絞り、それらに対してだけ軍事力を活用すべきだ
そういう観点で言えば地中海（シリア）問題は難民が直接に流入して（つまり実質的に領土を侵略されるに等しいような）問題となる
欧州やロシアなどが専ら責任をもって対処すべきなのだ
アメリカのスポンサーであるところのイスラエルがその理屈を肯んじるとは到底思えないけどなあｗ
エルサレムにアメリカ大使館を移す宣言したばかりだし
アメリカの中央軍があるところなんだし
少なくとも日本にとって地中海派兵は完全にマイナスでしかない
イスラエルはアメリカのスポンサーでなくアメリカがイスラエルのスポンサーだよ
あくまでも「スポンサー」という言葉の意味の範囲ではね
そしてアメリカは国内のアメリカ国籍のユダヤ人たちに経済支配されているわけだ
それと、そもそもイスラエルにとってはISは一種の手先だ、シリアのアサド政権こそイスラエルの敵
ISとアメリカとが戦うのはイスラエルにとっては嬉しくないが、かと言ってアメリカ軍がテロリストであるISを放置してシリアを叩くのはアメリカの大衆が許さない
というわけでトランプのようにISをテロの元凶として敵視し攻撃を叫ぶぐらいならばいっそのことアメリカには黙っててほしいというのがイスラエルの本音だ
ああ、でもトランプは「ISをテロの元凶として敵視し攻撃」を叫んじゃったわけだろ？
有言実行以外にトランプが依って立つところなんてないだろ
トランプは馬鹿というか現状を良く知らぬことでもその時点での理解（誤解）の範囲で平気で言ってしまうタイプだが
マティスら閣僚はとても有能で正しい状況を説明する
その結果として出てくるトランプ政権としてのアメリカの行動は当初の発言とは違ったものになる
まあトランプの発言は大衆受けを狙ってるのと同時に周囲の反応を見る観測気球のようなものと理解すべきだな
あれを一々真に受ける人間はナイーブすぎる
担当の閣僚の発言が最終的なアメリカの行動方針を予告することになる
まあそれが良識ある常識人の答えだろうね
今回の大統領令の顛末がどうなるかまで俺は保留してる
どっちに転ぶかはまだわからんよ
このスレを作った物です
中国空母「山東号」が建造完了しそうです、
その記念にちょっと小話をと思いましてね
まー中国空母の歴史と開発について何ですが
まず中国空母
一番目はメルボルン
これは影が薄いですがカタパルト装備
中国が空母基礎技術を学ぶため購入
解体後カタパルトは海軍が補完中
このため中国はカタパルトを作れます
カタパルトの基礎技術があれば発展は
できます、0を1にするのは難しいですが
1は10にでもできます
二番目はキエフ航空巡洋艦です
これにより空母技術はあらかた手にいれました
今はテーマパーク
三番目は遼寧
これにより大型空母建造技術を入手
ただいまは練習空母として中国空母航空隊、
の育成に役立っています
どうなるやら?
五番目は山東号を発展させた原子力空母です、
ドイツより手にいれたリニア技術の応用として
電磁カタパルトを装備する予定です
六番目は五番目の同型になります
七から十番目は計画されているだけで不明です
長々とすみません
では、
いずも型次級はヘリ空母プラスαていどの軽空母ではなく
少なくともクイーンエリザベス級ぐらいの本格的な空母とするべきだね
それまでは苦しい時期が続くけど、いずも型のSVTOL対応で繋ぐしかない
対艦弾道弾持つよろし。
射程は2000kmね
あ、当たらないあるか？
しょうがないから北京狙うアル
ttp://militarywardiplomacy.blogspot.jp/2017/01/blog-post_66.html
スキージャンプとか電磁カタパルトとかは必須条件ではない
というのも日本が空母を保有する目的はシーレーン上でのエアカバーなのだから
大量に爆装して敵地奥深くまで航続距離を延ばすような必要はないからね
AIM-9Xを2～4 と必要に応じてガンパックというぐらいだろう
バディポッド用の機体を残しておけば燃料も最小限でいい
アメリカ級と同様の運用形態でまったく問題ないだろう
可能性としてはF-35Bは、いずも級じゃなくて、輸送艦名目の強襲揚陸艦に搭載じゃないかな？
まあ、いずも級にも載せるかも知れないけど
> アメリカに頼る
アホ丸出しの反米とかガキ丸出しだな
別に頼ってるわけじゃない、同盟組んでるというのは不戦条約でもあるんだ
アメリカに頼らないとか
もう一度アメリカと戦争したいといってるのとかわらんのがわからんとは
いまアメリカとやって勝てるとでも思ってるのか
アメリカと少しでも離れたらその隙に中国・朝鮮が離間を狙ってくるぞ
日米分断工作をやられた先の敗戦の「あやまち」がわからないのか
「あやまちはくりかえしません」じゃなかったのか
中国系ないし朝鮮系が、超限戦を仕掛けてるのかもなw
島嶼防衛戦ではそういう運用も考えられるね
強襲揚陸艦を浮かぶ飛行場として機能させることで本土との距離的な不利を補えるだろう
ただ現有の強襲揚陸艦には格納庫が無いから
外洋でのエアカバーはやはりいずも型か次級に求められると思う
ひゅうが型ではちょっと手狭かもしれないけど後方エレベーターはF-35Bになんとか対応している
残念ながらF-35は3.5世代戦闘機より空戦能力は低い
実戦になったら1機も落とせずF-35は全機未帰還になるだろう
そして後世の歴史家により尖閣の七面鳥落としと語られるであろう
キティホーク級買って改装して
大型空母の技術を手にいれればいいのにな
中古空母を推すヤツは艦齢を見てないんだよ
設計図ならば兎も角、現物直すなんて金と時間の無駄なのに…
言いたいのは旧式大型空母で大型空母技術を手にいれて国産大型空母に繋げるってこと
> 中古空母を推すヤツは艦齢を見てないんだよ
> 設計図ならば兎も角、現物直すなんて金と時間の無駄なのに…
CATOBAR空母に関する技術もノウハウも何一つ日本は持ってないからだよ
何もないところで一から全て独自になんてやってたら独自空母の完成まで何十年要するか予想もつかない
しかもCATOBAR空母の運用技術もない
独自空母で最初からやろうとすればその空母が完成してからでなければ運用訓練もできない
まずは完成度の高い中古という現物のCATOBAR空母を導入してそれを直す過程でCATOBAR空母の技術のポイントを学ぶ
また同時に運用のポイント学べばよい
CATOBAR空母に関して何一つ持っていない日本にとっては、最初から独自空母路線で行こうとすることこそ金の時間の無駄
急がば回れではないが、まずは良い手本を模倣することから始めるのが最も効率の良い学習方法だ
遼寧を始めとするチャイナの空母プランを馬鹿にする人間は多いが共産チャイナの空母への取り組み方は良く考えられていると思うよ
少なくともここで独自空母と騒いでいる人間よりは遥かにね
メルボルンでカタパルト技術を学び遼寧でSTOBAR空母の建造技術と艦載機の運用ノウハウを学ぶ
次は独自（といってもコピーに近いだろうが）STOBAR空母の建造、そしてその次はCATOBAR空母の建造
実に冷静に必要なステップを踏んで完全な独自CATOBAR空母への道を着実に進もうとしている
この辺りの計画性が共産チャイナの侮れないところであり、韓国猿とは決定的に異なる点だ
半島猿は馬鹿にしても問題ないが共産チャイナの連中を侮ってると我が国は足元を掬われて手痛い目に遭うぞ
繰り返すが日本にはCATOBARどころかSTOBAR空母の技術も運用ノウハウも何一つないのだ
それなのに最初から独自なんて言ってたら何十年経っても物にならない危険性だってある
他国のお古がプライドに障ろうとも、きちんとステップを踏んでレベルアップするしかないのだ
そして日本がCATOBAR空母を装備するとすれば、最良の入門教科書はアメリカの中古の通常動力空母なのだ
そうすれば運用ノウハウもアメリカ海軍という世界最高の空母マスターを教師として学べるのだ
P40見たいな砲搭にして
60mm長砲身装備して同軸機銃つけて
400馬力ディーゼルエンジンつけて
砲搭正面防盾つきで75mmにすれば
まだ戦えるかな？
まー軽戦車化しちゃうけど
なぜだか
別スレからワープしてる
けど正規空母を戦力化するなら、中古空母が政治的にも時間的にも早いだろ。
顔色伺って軽空母作る事こそ金と時間の無駄。
日本が4位だったでごさる
まあ、北のミサイルにどう対抗するかだわな
空母のまえに
核関連とミサイル関連施設を爆撃するのが手っ取り早いんだが、代償としてソウルが砲撃される
んで、韓国が日本に補償しろとか、金出せとか言い出す
「0から蒸気カタパルト作るの中国」って言ってたけど
蒸気カタパルトならもう技術基礎ある
のになー
楽しみにしてますよ。
はるばる敵地におもむく攻撃部隊じゃないの
メルボルンに付いてた蒸気カタパルトの事でしょ。
大事に保管してあるそうだよ
メルボルンから手にいれた
PKO名目で各地に派兵しているしいせとひゅうがをレイテに突っ込んだりしてるじゃん
大村益二郎のサポートがあったにせよ、科学そのものが無かった日本でだ。
中国の人口は13億を越え、基礎科学では着実にスキルを上げている。
今のところ、クソ重たいスホーイを打ち出せるカタパルトではあるまいが、
侮ってはならない。
我が人民解放軍も原子力空母を運用してるんだ、スゴいんだ、っていう面子のための装備なのかな？
米海軍の場合は実際に東は地中海から西はアラビア海までと世界中で活動するし、
調達の都合上原子力に統一してるわけだけれども。
日本がもし正規空母を調達・運用するにしても、キティホークやＪＦＫみたいな通常動力のスーパーキャリアーを採用するのはちょっと違うと思う。
仏海軍のクレマンソーみたいな中型で十分じゃないか？
中国って原子力空母目指してるの？
日本中の空港を、非常時には自衛隊優先で使えるようにさ。
何も起きていない時に成立させようとしても時間を浪費するだけ
あえて言えば弾道ミサイル対策として航空自衛隊に策源地攻撃能力を持たせることだね
イージス艦をこれ以上弾道ミサイル防衛に割かれるのは正直避けたい
BMD任務中のイージス艦を汎用護衛艦の僚艦防空で守るなんていうのは本末転倒だと思う
中型空母1隻あっても制空権は維持できないだろ
それ以上の航空作戦や海戦、両用戦を自衛隊単独で担当する事態は考えづらい。
もちろん、空母を運用するなら二隻あるいは三隻でローテするのは前提な。
というか、キティホーク級やそれに相応しい空母航空団？
スーパーキャリアー数隻と数個数百機の空母航空団だぞ？アホかｗｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=8vsPFhrSq5M
Missy Elliott - I'm Better ft Lamb - Willdabeast Adams Choreography @MissyElliott @TimMilgram
https://www.youtube.com/watch?v=RSZiutoGnJM
MISSY ELLIOTT - I'm Better | Kyle Hanagami Choreography
https://www.youtube.com/watch?v=YyxeJnAfv-w
Missy Elliott - I'm Better Ft. Lamb | Robert Green Choreography
https://www.youtube.com/watch?v=rNNdYtXQYCQ
YANIS MARSHALL HEELS CHOREOGRAPHY "HERE COMES THE RAIN AGAIN" EURYTHMICS. FEAT JADE CHYNOWETH.
https://www.youtube.com/watch?v=5ylZHuVITP0
"SHAPE OF YOU" - Ed Sheeran Dance | @MattSteffanina @PhillipChbeeb Choreography
https://www.youtube.com/watch?v=lq5oUOKh368
Ed Sheeran - Shape of You | Robert Green Choreography
https://www.youtube.com/watch?v=5ELWbbjwny4
CLOSER "The Chainsmokers" | @PhillipChbeeb & @MattSteffanina
https://www.youtube.com/watch?v=mWiMw79PW-8
Dytto | FrontRow | World of Dance Live 2016 | #WODLive16
https://www.youtube.com/watch?v=zOyA92EicfM
The Way | @PhillipChbeeb | @Kehlanimusic | @Chancetherapper
https://www.youtube.com/watch?v=fIaGieE_Jyo
"TEAM" - Krewella Dance | @MattSteffanina Choreography
https://www.youtube.com/watch?v=DroIMQr0e3I
COLD WATER - Major Lazer Ft. Justin Bieber | Kyle Hanagami Choreography
https://www.youtube.com/watch?v=_cZSslxIrdc
CIARA - Ride - Choreography by Alexander Chung | Filmed by @RyanParma
https://www.youtube.com/watch?v=mv3KwTVrqrA
"BAD AND BOUJEE" - Migos Dance | @MattSteffanina Choreography
https://www.youtube.com/watch?v=vXUQcr1kTHQ
築城や那覇から長時間かけて戦闘機を飛ばすのか？
ラバウルの二の舞になるだけだな
何時間掛かるんだ？
よう、文盲ｗｗ >>322は空母に載せるのが二個VFAくらいで十分だと言ってるんだぞ？
築城とか那覇とかどっから出てきたんだ？ｗｗｗｗｗ
いずも、かが、いせ、ひゅうがの4隻にそれぞれF-35B×8～10、シーキングAEWもしくはEV-22×3、MCH-101×1～2
これを制海艦任務時の標準構成として、シーレーン上にローテーションで最低2隻を展開する
随伴艦は所属護衛隊の通常構成に加えて補給艦と潜水艦を1隻ずつつける
対潜ヘリは汎用護衛艦に分散配置して護衛隊群あたりの対潜能力は落とさない
海自空母航空団全体でF-35Bを2個飛行隊40機ていど保有することになるが妥当な規模ではないだろうか
ひゅうが型では8機が限度かな
後方エレベーターは幅13mなのでF-35Bの昇降が可能
2列斜め駐機で格納庫60m×19mに6～7機と整備区画20m×20mに2～3機、ヘリは露天繋止と考えた
イメージ的にはこんな感じ
http://i231.photobucket.com/albums/ee184/wabpilot/IMG_0001.jpg
たしか海自は＜対潜ヘリ８機、護衛艦８隻＞の８・８体制だったよね
それとどうちがうんだろ
基本的にはそれと変わらないよ
ただそれに島嶼奪還戦の航空支援任務とシーレーン防空任務が加わるわけだね
今最も求められている任務を最も安上がりかつ最短期間で実現する現実的なプランだと思う
それをスキージャンプやカタパルトを持たない軽空母で運用するのは不利であることは否めないが
航続距離や爆装に自ら制限を課すことにもなり
政治的外交的に内外を説得しやすいだろう
それだけ金あるなら中古のF-4Cを1機2億円で調達して4000機揃えるわ
東シナ海防衛ならば海自の軽空母など不要
その資金と人材とを空自の戦闘機やAEW/AWACS増強に投入するほうが遥かに費用対効果が良くなる
軽空母などしょせんは陸上基地か大型空母の強力な防空の傘の下でしか行動できない脆弱な玩具
アメリカは海兵隊が上陸作戦で自分の意のままに小回りの利く直協航空戦力が不可欠だから
強襲揚陸艦にF-35Bを搭載して海軍のCVN航空兵力の傘の下で運用しているだけ
日本のいずも級のSTOVL軽空母化とアメリカの強襲揚陸艦でのF-35B運用とでは背景の事情や後ろ盾が全く違う
アメリカが強襲揚陸艦にF-35Bを搭載して有効に使うからといって日本が真似をしても単に金と人の無駄遣い
もしも空自の戦闘機の傘の届かない南シナ海まで遠征してチャイナの空母航空部隊や埋め立て人工島の空軍部隊と
対峙するというのならば、ますます軽空母など論外
動力は通常で良いがアメリカ空母なみの巨大空母と大規模な航空団がないと話にならない（それよりはフィリピンか
ベトナムと手を組めるならば、空自の遠征基地でも借り上げるほうが簡単だし安上がりだろうね）
強襲揚陸艦と違ってハンガーの下の格納スペースがないから、予備パーツや弾薬、
増加分の航空燃料もハンガー置きになる分搭載機はさらに減る。エンジン調整
スペースがない場合、交換用エンジンもある程度積まないといけない。
あと、機内燃料タンクの小さいB型の補助のために配備機の最低1機は給油機に
しないと。
ttps://aviation-space-business.blogspot.jp/2017/02/blog-post_13.html
このCVLってアメリカ級と大差ないような気がするんだが
どうしてそういきなり結果を求めるんだ、決戦主義になるんだ
好戦的だなあ
交戦的なつもりはないが、
最悪の事態つまり日中の臨界点に達した際に使えない装備に大金を叩くのは愚の骨頂だ
だからどういう装備をすべきかを考える際には有事に役立つものに重点的に資金や人員を配分すべきだ
お金が有り余ってるというのならば床の間の置物を買って飾るのも良いだろうが
残念ながら現代の日本にはそんな余裕はないし、金だけでなく人員も不足しているのだから
置物に人員を割く、それも相当な数と能力を持つ人員を割くなど論外
そもそも床の間の置物に大金を叩いた結果は70年余り前に結論が出ているのだから
その貴重な経験を踏まえて床の間の置物にしかならず有事には使えない高価な装備は避けるのが当然
（それでも70余年前は時代が急激に変化した結果として結果的に床の間の置物になっただけで
建造時には有効に使える予定だったという弁護はしてやれるが
現代日本の置かれた状況での軽空母＋小数のSTOVL戦闘機航空団（＋ヘリAEW）は装備前から
空自の傘の外では役立たずの床の間の置物と化すのが明らかな代物だから弁護のしようがない）
それ、また日本単独で軍事行動すること考えてるだろ
米軍やNATOとの協調で派遣する分として考えろよ
その過程で戦力としてじっくり育てていくんだよ、２０年くらいかけて
中国とやり合う分として考えるにしても日米同盟を抜きにするなよ
アメリカに日本を助ける価値があると分からせる
日本にやる気があると認めさせる
米軍の到着まで持ちこたえるだけの戦力が日本にあればいいんだから
そのあとに日米共同で作戦できればさらに申し分ないけどね
軽空母＋F-35Bの日本にとっての有用性の有無は日米同盟の存否とは独立
東シナ海防衛ならば同じ予算規模で整備できる空自航空部隊のほうが遥かに機数も多く有効だから
軽空母＋F-35Bなど不要だと言ってるんだよ
そもそも軽空母は空自かアメリカ空母の傘の下でしか行動できない脆弱な代物
アメリカの海兵隊が強襲揚陸艦にF-35B部隊を搭載して運用するのが有用だからと言って
日本が海自で軽空母を運用することの正当化にはならないと言いたいだけだ
また日本～マラッカ航路の日本の船舶の航行の安全・自由の確保をアメリカ空母やグアムのアメリカ空軍が
南シナ海を制圧してくれるならば何も問題はないし、この場合も日本の軽空母が出る幕はない
アメリカが日本に対して南シナ海における軍事プレゼンスの面での具体的な軍事的貢献、それも日本のイージス艦の
アメリカ空母護衛を超えて日本の戦闘機部隊による南シナ海での防衛活動を求めるのであれば
空自戦闘機部隊を南シナ海沿岸諸国に海外展開するしかないだろうということだ
この場合も軽空母は使い物にならない
なぜならば、アメリカ空母の随伴か空自の事前展開による傘の提供を前提にしない限り、
チャイナの陸上戦闘機部隊が大量に人工島に展開している南シナ海を
脆弱な日本の軽空母艦隊が示威航行するなんてのは危険極まりないからだ
そのことを見越して補給艦を編成に加えたんだ
全通型飛行甲板はVERTREPに最適なので補給も迅速に行えるし
空母艦内に積む燃料や弾薬を即応用の最小限に抑えれば空母自体の抗堪性を高められる
もちろん艦載機への給油や弾薬の装着は飛行甲板上で完結させる
バディポッド用に機体が割かれるのは仕方ないね
電磁カタパルトでも装備できればいいんだけど今は無いからね
ただひゅうが型もいずも型も30kt出て合成風力は充分なので離艦重量は結構稼げるかもしれない
まあ有事ともなれば格納庫にぎちぎちに詰め込んで露天繋止めいっぱいにするだろうから
スペック上の定数にはあまりこだわらなくてもいいと思う
その計画にあるような規模がいずも型次級に求められると思う
ひゅうが型の退役に間に合うよう遅くとも2040年までの就役を目標に建造したいところ
もっとも島嶼奪還戦でのF-35B運用は水陸機動団へのCASが目的なので
次期多目的輸送艦で運用を開始する方が先かもしれない
中国軍が尖閣諸島攻略を開始する時は必ずアメリカ軍が手薄な時を狙う
例えば米軍が中東などで大規模な紛争に介入してそこに戦力をシフトしている時だね
この場合初動ではアメリカ軍の支援を受けられないものと考えた方がいい
陸自の水陸機動団が独力で奪還する場合、まず支援火力の不足に直面する
空自のF-2では那覇基地からでも30分以上かかるし滞空時間も短いから
地上の爆撃誘導要員から要請を受けても間髪を入れずというわけにはいかない
水陸機動団にとって海自のF-35Bは逆上陸作戦に欠かせない支援火力となるだろう
南シナ海防衛でアメリカ空母の示威航行の場合でも日本による貢献としては
軽空母の随伴よりも周辺国への空自展開のほうがずっとアメリカ空母にとっては有用性が高いし
日本にとっても軽空母の提供できる戦闘機部隊よりもより多くの戦闘機を安いコストで装備し運用できる
日本が空母を持ちたいのであれば空自やアメリカ空母の傘の下でしか行動できない脆弱な軽空母でなく
自立して運用できるだけの防御力や早期警戒能力を有するCATOBAR空母部隊を持つことだ
もちろんそれは軽空母よりも遥かに巨額が必要だ（恐らく防衛費をGDPの２～３％に引き上げる必要が生じるだろう）が、
軽空母の場合とは違って金の無駄遣いにはならない
またアメリカ空母にとっても日本空母を南シナ海デプロイメントのローテーションを組み込んでアメリカ空母を展開せずに休ませることが可能になる
軽空母は日本にとっては安物買いの銭失いということだよ
結局、使い物にならない安物は買わないのが正解
買うのならば高価でも本物を買うことだ
それが本当に必要であれば
2023～2025年あたりから調達開始として
毎年4機ずつ10年間というほどのペースで行けば比較的無理が無いと思う
その頃には価格もだいぶ下がっているだろうから全体での予算をかなり圧縮できるだろう
シミュレーター揃えれば1年あれば十分
部隊がないから、海自か空自に新規航空隊を設立することになる。
引き抜きにも限界があるから、基礎教育から始めたら6年くらい。現行パイロット
の補充分の育成もあるから、もっとかかるかも。
されないのは、引退年齢に達した老兵。
戦力化するには3隻で4500人
外国に派遣するなら4隻6000人
限界まで安く見積もって一隻1200億
4800億+艦載機30×4
で、こんだけ金かけて何するの？
ゴジラ対策を作るんだっけ？
これなら航空要員は若干増えても操艦要員はほとんど変わらない
新たに船を建造するわけでもないから限られた予算をF-35Bの調達とパイロット、クルーの養成に傾注できる
維持費の増大も最小限に抑えられるし実現までの期間も短い
多目的輸送艦が優先されるかもしれないが、それに搭載する艦載機としてもF-35Bは有効だから
投資は決して無駄にならないよ
安全はただだと思ってるゆとり？
ID:C4ZkgcuXと同じ人？
自分はそのIDだが>>354は違う
>>354に関して意見を述べれば、そこに示されている人員数は最小限としても少なすぎる
それに自分の意見は「日本が空母を持つのであれば空自やアメリカ空母の傘の外側で
自律的に作戦行動できるCATOBAR空母を持つべきであって、傘の内側でしか行動できない
STOVL軽空母でやれることはより安いコストで空自で行える」というものだ
但し、私は「だから日本はCATOBAR空母を保有するべき」と言ってるわけではない
日本がCATOBAR空母を持つには建造・航空団の航空機コストでも維持でも莫大な予算が必要だし
長時間をかけた人員育成も必要だ
その金銭・人員両面での大きな負担を合理化するには相応の国際情勢・国民的合意が前提となる
つまり例えばアメリカが空母部隊を西太平洋海域に常時展開しなくなり東南シナ海（特に南シナ海）の
制海権＝日本のタンカーや商船の通行の可否がチャイナの自由裁量に置かれてしまう、そういう事態を
日本は本気で避けたいと考え、そのために経済的な犠牲を払うのは已むを得ないというコンセンサスが
日本国民の中で成立している、という前提だ
自分としては過渡的なものをずっと考えてる
つまり、アメリカの傘の中でアメリカが許す範囲での軍備増強だ
その中でいつかアメリカがいなくなってもすぐに代替可能な経験とか予備戦力を備えておきたい
現在のアメリカに警戒はされないけれど戦力としては数えてもらえる
そういう微妙な絶妙な戦力として
軽空母を４隻以下揃えたり１隻でも正規空母を保有するのはありだと思うんだ
全員事件の起こる半年前より後に越してきた人達だった。
そのうちの五世帯が創価会員の世帯。
神奈川県警は事件当初、この住人達全員に行動確認をかけていた。
その矢先に当時の城内康光県警本部長のレイプ疑惑や
生活安全課の幹部がノミ屋を張っていた疑惑が突然次々と出始め、
行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及も止まった。
それで勢いの付いたオウムは脱会信者の家族らを次々とVXガス(今回の金正男殺害で使われたのと同じもの)で襲撃。
当時の官房長官だった野中広務は
北朝鮮詣でから帰ると出所不明の大量の金を政界にばらまき始め、自民党の実質的な党首におさまり
公明党を政権に引き入れた。
ネトウヨもまだいないし、韓流ブームもまだ無い頃だったけど、あの頃から俺達の国はもうおかしかった。
その意見に完全に賛成
アメリカとの同盟は重要だし可能な限り維持するべきだが
国家百年の計を鑑みると独自の海上航空戦力を育てることも必要
その上で海自が空母を保有する直近の具体的な目的は大きく分けて二つ
島嶼奪還戦支援とシーレーン防空だね
つまり何らかの理由で敵の侵攻に対する航空阻止に失敗し上陸を許してしまった前提の作戦なんだ
上陸した敵は日一日と島を拡張し要塞化していくから一刻も早く奪還しなければならない
そのために陸自に水陸機動団が創設され、これを海自が空自と共同して支援する
しかし空自はもっとも近い那覇基地からF-2を飛ばしても30分以上かかるし
空中給油で滞空時間を延ばしたとしても爆弾やミサイルの補給にはいちいち基地に帰らないといけない
これに対して中国軍は大陸の基地機や弾道ミサイルで簡単に攻撃することができる距離にいる
そこで水陸機動団のCASとCAPには海自の空母と艦載機が必要になるというわけなんだ
近年必要性がさらに高まったのは中国が空母を保有したことと
スプラトリー諸島に飛行場を建設したことによる
つまり空自のエアカバーの域外で中国軍機の攻撃を受ける危険が生じてしまった
マティス国防長官の発言によれば、アメリカは当面中国の拡張主義に対して
直接軍事的に対抗することはないと思われるので、
自衛隊が独力でシーレーン上での抑止力を持つ必要がある
日本が技術的優位に立つ潜水艦で中国空母を圧倒することは可能だが
本当に撃沈してしまったら全面戦争になってしまうし
魚雷や対艦ミサイルで島を沈めることは不可能だ
これに対して空母と艦載機を保有すればシーレーン上空を安定的に
きめ細かくカバーして中国軍機の妨害行為をソフトに排除できる
JDAMを装備可能なF-35Bなら基地機への抑止力にもなる
やはり日本には空母が必要なんだ
ついていけないそうりゅう級は作戦海域にあらかじめばら撒くしかない。
（軽・正規）空母と現地飛行場の有機的な連携運用を模索する
現地飛行場は、英米の基地を間借りさせてもらうか
日本独自に現地の国々とレンタル契約を結ぶか永年租借するか
中国に倣ってどこかを埋め立てるなり整地するなりして新造するか
空母にしても現地で寄港できる軍港を探す必要がある
これも英米のを間借りするかほかの国とも契約できるか
軍港にふさわしい地形を一から探して新造するか
日本独自に新設するとしたら候補地はどこか
理想的なのは
・飛行場からも空母からも戦闘機や爆撃機を飛ばせて両方を作戦に同時投入できること
・どちらかが使用不能なときにスペアとして補完できること
対潜能力が低そうだし原潜のほうが効率的だと思う
なにそのガチンコ
決戦思想がまだ抜けてないなｗ
中国にも護衛の原潜が居る件
> これに対して空母と艦載機を保有すればシーレーン上空を安定的に
> きめ細かくカバーして中国軍機の妨害行為をソフトに排除できる
アメリカ海軍の空母がシーレーン防衛を必ずして行ってくれない
（防衛の保証がなくなる、またはアメリカ海軍空母が削減などで当該エリアへの展開ローテーションに大きな穴が空くのが確実となる）
となれば、確かに上の一文には同意する（私自身も以前から述べていた）
だが
> JDAMを装備可能なF-35Bなら基地機への抑止力にもなる
> やはり日本には空母が必要なんだ
JDAMを搭載しようがどうしようが航続距離・滞空時間も短いF-35Bを
それも少数しか搭載できず早期警戒能力の点でも皆無かせいぜいヘリAEWという不完全極まりない軽空母など
共産チャイナの埋め立て基地の多数の陸上戦闘機と早期警戒機の打撃力の前では
抑止力になるどころか単なるネギを背負った鴨になるだけだ
なにしろ基地機にとっては好きな時に撃沈できる相手なのだから
少数のJDAM搭載機など先制攻撃でやっと１つの人工島の滑走路（航空基地）だけを一時的に使用不能にできるに過ぎない
そのJDAM攻撃の代償は残りの人工島基地から軽空母へと押し寄せる多数のチャイナの戦闘機群だ
しかもその戦闘機群は水面上に固定されたイージス艦のレーダーが捉えられるまで接近させてしまう
軽空母の少数のF-35Bの防空能力（搭載AAM数）では敵が対艦ミサイルを発射する前に敵戦闘機群を全滅させることは不可能
従って敵に多数のASMの発射を許し、イージス艦の多目的同時処理能力といえども飽和された攻撃を受けてしまう
有力な陸上航空戦力とさえも対峙できて抑止力を発揮できるには、広範囲の監視ができる固定翼のAEW機を常時滞空させて
艦隊防空圏の遥か外側で敵の接近を捕捉し、敵攻撃部隊がASMを発射する以前に敵攻撃部隊を撃破できるだけの多数の戦闘機を
緊急発進させられる空母、つまりCATOBAR空母であることが必須なのだよ
少なくとも現在の航空機の技術的・能力的限界の下ではね（何十年後かにはSTOVLでも現在のAEW機や戦闘機以上の滞空時間や
搭載能力を持つ時代が来るのだろうが、現在のSTOVL機による航空部隊は有力な地上航空部隊相手に単独では作戦させられない）
おめえはなんでいつも無駄に長文なんだ？
35Bスレに帰ってくれ
そうだね、スマソ、言葉が過ぎたorz
いや俺は>>368じゃないよ
開発が成功したら、軽空母導入ももう少し楽になるかもね。
特亜どもは日米の自制というフライパンの上で踊るゴキブリなわけだが
こっちが逆に仕掛けて相手にぐぬぬさせることはできないのかね
つまりは南沙だの尖閣だの竹島だのを奇襲しても戦争にならないのはどのラインなのか
中国船の至近にミサイル落下しても当たらなかったんだからいいだろうとかうそぶくとか
戦争に向かってエスカレート、アキレスと亀をしてどうするという理性ももう限界だろｗ
ここは私たちの土地だから防衛権の行使して
奪還する
とでも言っとけば憲法違反にはならないから
行けるなw
かなりの財源と兵力が手にはいる
これならロシアも倒せるなW
ワスプ級のようになるかアメリカ級のようになるかは知らんけど
おおすみ級の後継や補完を考慮するならワスプ級じゃないかな？
アメリカ級だと、車両の輸送はできても、港湾設備が必要だし
あるいは宮古島に。
日本が本気で機動部隊を取得したい場合は、スパホを購入するのも考えたほうが良いと思う。
どうもF-35Cが本格的に米海軍で運用されるのが大分先になりそうだし、対抗馬の中国が艦載ステルス機を運用するのは更に先になりそうだから、
スパホで訓練して部隊設立・運用しても不足はないだろう。
まあ、暫くの間はスパホが米海軍の主力艦載機のままだろうな
一つは冷戦時代の米ソに見られる相互確証破壊のような大量報復主義による抑止力だね
これは第三次大戦のような大きな戦争を防ぐには有効だったかもしれない
でもベトナム戦争のようなゲリラ戦や911のようなテロには無力だった
力が巨大すぎて行使できなかったんだ
もう一つは小国でも可能な限りの武装をして大国の侵略に対して徹底的に反撃し
侵略者に高い代償を支払わせる姿勢をしめすことで
侵略行為が割りに合わないと断念させる抑止力だ
スイスやスウェーデンが国民皆兵の軍事国家となったのは500個師団のソ連軍を打ち負かせると思ったからじゃない
侵略のコストをつり上げるために軍備を強化したんだ
日本の領土やシーレーンを脅かせば成果に引き合わない手痛い損害を受けると
相手にはっきり認識させるのが目的なんだ
だから相手国の空軍と全面対決してそれを撃滅するような強大な空母を持つ必要は無い
そのような空母と戦略ドクトリンを持っているのはアメリカだけだろう
日本が持つべきなのは自国の海運と海洋資源の利用を保証するに必要充分なだけの
海軍力であり海上航空戦力なんだ
反撃の能力が無いとみられれば李承晩の韓国にすら領土を奪われてしまう
だがイージス艦と４隻の軽空母を保有し最新鋭のステルス戦闘攻撃機による航空打撃力を持つ護衛艦隊
に自国の空軍が半壊するような飽和攻撃を加えてまで日本の領土やシーレーンを奪う合理性は無いだろう
ニミッツ級のようなスーパーキャリアで敵の空軍を全滅させるしかないなどという
オールオアナッシング思考は馬鹿げている
> 日本が軽空母を保有することで目指す抑止力は後者であって前者ではない
> 日本の領土やシーレーンを脅かせば成果に引き合わない手痛い損害を受けると
> 相手にはっきり認識させるのが目的なんだ
ならば、軽空母＋F-35Bを持つ金でそのF-35Bよりも更に多くのF-35AなりF-15の近代化なりF-15Eの最新型でも買った方が
南西諸島や日本の領土に関しては遥かに強力な抑止力になる
シーレーンに関する抑止力としては少数のF-35Bしか積めず十分な早期警戒能力のない軽空母など
大量の陸上戦闘機を動員でき陸上早期警戒機も運用できる相手から見れば赤子の手をひねるような代物で
抑止力なんかにはならない
少なくとも軽空母機動部隊が多数の人工島に布陣する陸上戦闘機部隊に与えられる脅威感など
イージス艦を基幹としてVLSに巡航ミサイルを大量に詰め込んだDD/DDGを何隻か随伴させた部隊で十分に与えられるし
一番良いのは通常動力でも良いから巡航ミサイル搭載のVLSを装備した潜水艦を何隻も同時に当該海域を遊弋させることだ
少数のF-35Bが投射できるJDAMの破壊力程度ならば巡航ミサイルで十分だし、そもそも軽空母の搭載機数で
JDAM攻撃用にF-35Bを使ったら艦隊防空する戦闘機がなくなって相手の攻撃隊にフルボッコされてしまうぞ
> ニミッツ級のようなスーパーキャリアで敵の空軍を全滅させるしかないなどという
> オールオアナッシング思考は馬鹿げている
それ以前に、軽空母を装備したい、F-35Bを装備したいという結論が先にありきの思考で国防を騙る（もはや語るじゃない）のは全くのナンセンス
そしてこの海戦に敗北すれば中国は沖縄と九州に侵攻しロシアは北海道に上陸
韓国も対馬や佐渡を奪いにくるだろう
そうなれば日本は確実に滅亡する
と信じたいホロン部の人？
潜水艦発射に対応するのは、魚雷管発射可能にするとしても弾薬庫スペースの関係上旨味が薄いだろうけど。
> 潜水艦発射に対応するのは、魚雷管発射可能にするとしても弾薬庫スペースの関係上旨味が薄いだろうけど。
ロス級やそれ以降みたいに巡航ミサイル専用のVLSを装備した船体構造の潜水艦が必要だろうね
で、次は弾道ミサイル専用のVLS（というかサイロ）を装備した潜水艦を作ろうってのは冗談だが
あれを原潜と正規空母にぶち込もう
つればいいのにに
203mm砲2門搭載の対艦ミサイル180発装備の
VLS500基装備のヘリ3機装備のイージスシステム装備の
ボイラー可動式の280m6万6千t級を6隻
作れば中国空母処かアメリカ空母艦隊
をも壊滅できる艦を作れば阻止力にはなるなW
島嶼防衛用に短距離弾道弾開発の方針だね。数年前に記事が有ったが
未だ実現はして無いが、大体その頃に陸自二千人増強との記事があって
今漸く現実化している訳で、リークと思われる記事は覚えていた方が良い。
巡航ミサイルは遅いからなー・・・
いざとなったら核も撃てますよ～ってことで抑止力になるし
お笑いぐさだ
TACMS(A取り、対艦ミサイル版も開発中)とか更に開発中のMLRSに４発搭載可能な
射程499kmの長距離ロケット、導入してくれんかな
あの手の記事は当時は笑われても何年か後には具現化するよね。
ひゅうがの全通甲板、いずも級建造も何年か前に流れてるしＦ-35Ｂ導入以外は実現するだろう。
陸上基地と空母では勝負にならないでしょ。
空母はあくまでも海上覇権を求めるものだわ。
無い
むつ型DDVN
しなの型CVN
シーレーン防衛なら輸送船団に随伴するための攻撃型原潜のほうが先でしょ
軽空母では早期警戒機が使えないから艦隊防空にも弱い
実際F-35Bでは陸自のCASかオスプレイの護衛くらいしか用途が無い
そうなると海兵隊方式で陸自の航空隊に所属して強襲揚陸艦で運用するのがベストじゃないか
攻撃型原潜の意味が判って無い・・・
随伴は海上艦艇の方がより効率的。
ない
導入出来そうなのは、多目的輸送艦名目の強襲揚陸艦だろうな、おおすみ級の補完にもなるし
DF-16とDH-10でめった殴りにされる第9航空団や第18航空団では、人民解放軍東部戦区空軍とは勝負にならないだろうけど
軽空母に搭載されたF-35Bなら、長駆西太平洋に展開するH-6Kや偵察型Y-9を迎撃するには充分でしょ
あるいは敵艦上戦闘機から、長距離進出する哨戒ヘリを護衛することだってできる
がある
25万人確保できる
F-35B導入の記事なんて見た事無いぞ。
迎撃できないんだからスルーだろ
考察スレと呼称するのは抵抗がある
ここで書いたことが即現実になるわけでもなし
発注から就役までを見ても１０年近くかかるわけだし
予算や承認の問題だってあるに決まってる
何をそんなにカリカリしてるんだか
防衛省とか懇談会で出た話をオフレコで聞いて「検討している」ってフジが記事にしちゃったんでしょ。
国会答弁でも「政府は」「していない」って限定で否定してたし。
２０２０年代半ばって言い方は微妙に気になるけど。
>２０２０年代半ばって
つまり ↓こんな感じなわけ？？
2017年末 防衛大綱の前倒し改訂
2018年末 大型揚陸艦予算化 ←大型揚陸艦の導入はほぼ政府で決定されている
2020年度 同発注
2026年度末 同就役、艦載機が訓練部隊化
↑ヘリは当然、海自の連絡用オスプレイ若干は多分（揚陸戦用は陸自オスプレイ部隊）、
無人偵察機は確定、F-35Bは現在はまだ妄想段階
米軍でＦ-35Ｂが安定運用されてること、新型揚陸艦の取得、
いずも、ひゅうがの運用状況の確認が済んでからじゃないと
検討の仕様もないからじゃないかと、
ワスプ級と同等か、あるいはアメリカ級にウェルドックをプラスした5万トン前後の
強襲揚陸艦になるだろう
この規模だと最大で20機ほどのF-35Bを搭載した軽空母としても運用できるので
将来の軽空母保有の足がかりとしても非常に有効だと思う
ただこの時期に新規建造ということは、おおすみ型やひゅうが型の置き換えでは無く
完全な増勢になるから、予算だけでなく人員の面でもやや高いハードルがある
そこで本型導入にあたって最大の課題となるのは、徹底的な省力化だと思う
操艦要員はもちろんとして航空要員も最小限ですむように高度な自動化が必要
人員を減らすことで一番懸念されるのはダメージコントロールの水準が下がることなので
それを補って余りある先進的な自動消火・排水・排気システムの導入が望まれる
ワスプ級やアメリカ級は22ktていどしか出ないので、これと同程度の速力では
軽空母として運用する際に合成風力が不足する懸念がある
できれば30kt以上を出せるように強力なエンジンを搭載して欲しい
これをローテーションを考えて3～4隻保有するのが望ましいが
予算・人員の制限から当面は2隻ていどにとどまるのではないだろうか
したがって、いずも型・ひゅうが型4隻の軽空母運用も同時に進めるべきだと思う
おおすみ型は22ktで平甲板
強襲揚陸艦としての機能を優先して平甲板とするなら30kt以上欲しい
そうでないなら飛行甲板を長くするために艦を大型化する必要がある
どちらもやらないなら電磁カタパルトを装備することだね
せっかく5万トン級の大型艦を建造するのなら空母としての能力も持たせないと
あまりにも不経済だと思うよ
あえて弱点を持たせて将来本格的な空母の予算を獲得するための理由付けにするなどの
政治的配慮があるなら別だけど
それでもせめてF-35Bを運用する練習空母の役割は持たせて欲しい
日向も出雲も俊足だぞ。
むしろ、ひゅうが型・いずも型の軽空母運用を主張している理由の一つが速力だよ
普通に護衛艦で十分・・・
護衛に潜水艦はいらん。
因みに大東亜戦争時我帝国が撃沈した連合軍潜水艦の戦果では、
潜水艦によるものは僅か７％に過ぎない、水上艦56%、航空機12%、機雷14%だ。
しかもこの潜水艦による戦果も浮上中の潜水艦を攻撃して撃沈した物で
潜水中の潜水艦を屠った戦果は一つも無い。
制圧範囲が圧倒的に広がるからなんだ
日本のシーレーンは極めて長く海域も広い
50隻足らずの水上艦艇だけではとうていカバーできない範囲に散らばる
日本のタンカーや貨物船を守るためには空母がエアカバーするのが最も適している
確か次世代のお船がもうあるんでしょ
その制圧範囲を監視するための軽空母用の実用的な早期警戒機が現状ないんだよな。
米の強襲揚陸艦は本家空母のAEWがいる前提だし、一応オスプレイのAEW版を研究してる
けど、本命はE-2Dの方だし。散々馬鹿にしてきた中国と同じ早期警戒ヘリで妥協するか。
空母と艦載機が必要になるのは、
ASEAN諸国の航空基地を使わずに南シナ海で活動したり、
中東や東ヨーロッパ、アフリカなどで、日本単独で活動しなければならない時くらいだ。
共産チャイナの空軍や空母航空兵力による打撃力が到達し得る領域の場合、
軽空母では空自やアメリカのAWACS/AEWによる監視と戦闘機による航空優勢の傘の外では危なくて行動できないから
軽空母ではシーレーン防衛の役に立たない
つまり米軍の助けがないという前提の下では南シナ海の日本商船・タンカーの航行の安全を軽空母では守ってやれない
日本の力でそれをやるにはベトナムやフィリピンに空軍基地を借り上げて空自戦闘機＆AEWの遠征部隊を派遣するか、
充分な機数の戦闘機と常時滞空可能な機数のAEWを搭載したCATOBAR空母を基幹とする空母戦闘群を海自が保有して当該海域にdeployするかの
いずれかの方法を採ることが不可欠
また南シナ海を米軍が守ってくれるのなら海自が更に軽空母など出す必要はゼロ
むしろアメリカ空母に対潜専門のヘリ空母を随伴させたほうがアメリカ空母の立場からすればメリットが大きい
潜水艦の静音化の進歩と共に対潜監視は多すぎることはないからね
それに対して、少数で搭載力も航続力も貧弱なSTOVL戦闘機しか搭載しておらず自前の警戒能力のない軽空母なんて代物は
アメリカ空母からすれば守ってやらなきゃならない足手まといな負担が増えるだけ（アメリカ空母の立場からすれば海兵隊の揚陸艦は
空母が守ってやらないと駄目ってのと全く同じ話で空母側からすれば軽空母の随伴は余計な負担になるだけ）
http://seapowermagazine.org/stories/20170209-cvls.html
“Study Proposes Light Aircraft Carriers for the Future Fleet” 2017/2/9
では、陸上基地のE-2D仕えになってますね。
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/will-the-us-navy-build-light-aircraft-carriers-armed-stealth-19413 これは結構まともな雑誌。読者は議員秘書と国務省職員など
“Will the U.S. Navy Build 'Light' Aircraft Carriers (Armed with Stealth Fighters)?”
2017/2/11 こちらでは、現在のワスプ/アメリカ級が退役する頃には、CVLは退役した
ミッドウェー級としてカタパルトとワイアー有りにする。
どなたか、元のシンクタンクの報告書読んできて・・
> 米でCVL構想が噂に出だしたので、そのAEW機能が見物ですね。
> http://seapowermagazine.org/stories/20170209-cvls.html
> “Study Proposes Light Aircraft Carriers for the Future Fleet” 2017/2/9
> では、陸上基地のE-2D仕えになってますね。
そう、これを日本に当てはめると軽空母はAEWに関しては空自のE-2D頼みってことで
空自の早期警戒の傘の内側でしか軽空母部隊は安心して運用できないってことになる
結局は昔の制海艦(SCS)構想と同じくCVLも中途半端でC/P比が却って悪くなるという理由で
今回もアメリカ海軍は捨てることになると思う
それにしても、CVLの排水量４～６万トンというのが基準排水量なのか満載なのか良く分からないが
６万トンにもなったらかつてのフォレスタル級の基準排水量と同じだから
CVLightと言いながら相当大きな船になりそうな気がする
艦のサイズ（飛行甲板長と幅）に関して言えば、当時から現在のフォード級に至るまで殆ど変わっていない
（フォレスタル級の満載排水量は８万トンだから流石に大きいけれどね）
フォレスタル級のカタパルトを蒸気カタパルトから電磁カタパルトに変えるだけで
相当な重量削減が可能だろう（蒸気カタパルトは空母艦内に高圧蒸気配管を這わせなければならない）
しかもカタパルトに蒸気が不要となればフォレスタル級の重油ボイラー蒸気タービン機関を
より現代的なガスタービン機関にリプレースできるので更に艦の重量を減らせる
というわけでフォレスタル級をガスタービン機関と電磁カタパルトへと近代化するだけでも
かなり重量軽減できるはず（もちろん、だからと言って満載８万トンがCVLの上限６万トンまで減らせるとは言うつもりはないが）
だからCVLの６万トンが満載だとしてもフォレスタル級を上のようにガスタービン＆電力で近代化・軽量化したのと
あまり変わらないサイズの空母が作れてしまうということになりかねないし、逆に言えば、上限の６万トンまで使って良いなら
従来の空母に近い航空機運用能力を実は持てるということになるのかもね
シャルル・ド・ゴールは満載で４万１千トンだぞ？
70年前には対潜誘導魚雷なんて無かった。
兵器の運用に関して第二次大戦の経験で現代戦を語るのは、
日露戦争の知見でベトナム戦争を論じる様な物。
フォークランドで誘導魚雷は戦果ナシだった気がする
つか、潜水艦は敵に攻撃した時点で最大の特徴である潜伏が無くなり、逃げるのも困難になるのが最大の欠点
・保有目的：(1)島嶼奪還戦におけるCAS (2)シーレーン防衛
・作戦域：空自エアカバーの外、ないし補完
・政治的位置づけ：日米安保の対象外・域外での活動、あるいは補完
・経済性：現状の海自予算を極端に増やし他の予算を圧迫するものでないこと
保有目的に関しては散々説明した通り中国の海空軍増強と拡張主義を念頭に置いている
作戦域は空自エアカバーの外であるシーレーン、また南西諸島などエアカバー内であって
も空母艦載機の方がレスポンスがよい地域・状況
政治的位置づけとしては、主に2つ、(1)アメリカが日米安保の対象外とした場所・場合
(2)もともと日米安保の域外で起こった紛争、の2つに対処するため
もちろんアメリカの増援が間に合うまでの持久という古くからの意味合いもある
経済性に関しては、将来ともに維持可能なていどの予算増で収まることが前提
同時に造船や航空機産業に対して充分な経済効果と技術水準の維持が望める効果も期待する
思いつかない人もいるようだけれど、そのような大戦争は明らかに日米安保の対象に
なるので、これまでどおり、日本はアメリカとともに共同対処していくことになる
一言で言えば、日本の空母保有は海洋における低強度紛争に対処することが目的
そのためには軽空母を４隻以上運用するのが最も効率的かつ経済的なんだ
長大なシーレーン上のどこで日本船が襲われても救難信号を受けてすぐに戦闘機が駆けつけ
加害船に警告射撃・威嚇射撃を実施する、場合によっては実力で排除する
同様に航空機よる妨害行為・威圧行為にも毅然とした対処をする
水上艦艇のみの希薄な護衛では出来ないことを軽空母と艦載機が行うんだ
上げているけれど、そもそも保有の目的や条件が上記の通りなので、特段に強力な
早期警戒機を必要としていない
またF-35自体が強力なデータリンク能力を持っており敵の防空識別圏内であっても
感知されることなくセンサー情報を高度に共有することが可能なので上記の任務上
必要な情報を得ることは早期警戒機無しでもできる
ただ将来の可能性で言うなら、早期警戒ヘリにかえてEV-22を導入することで相当な
能力向上は図れる
また計画中のP-1早期警戒型が実用化されれば行動半径4,000㎞の早期警戒機から支援を
受けられることになるし、これに空中給油装備を加えれば航続距離の制限は無くなる
(個人的にはUS-2をベースにした早期警戒機を開発して多用途支援艦とともに艦隊後方に
常時配置するというのも有りだと思うがどうだろうか）
もちろん空自のE-2C/Dが支援してくれるなら大変心強い
バックファイア爆撃機から護衛隊群を守るために導入されたのがあの高価さゆえにバッシングさえ受けたイージス艦だろ
んで、その当時迎撃しなければならなかったのは十数機のバックファイアが2発ずつ発射する大型・ハイダイブ型のロケット推進ミサイルだったから、高い高いといわれつつもSM-2を搭載したイージス艦の導入が最適だとされた
しかし今後脅威となるのは、ISR機からの情報を頼りに水平線下から艦隊めがけて突っ込んでくる大量のシースキミングミサイルと、哨戒ヘリの長距離進出を脅かす敵艦上戦闘機だ
そしてそれらの脅威に最も的確に対抗できるのは、超長距離の高高度を飛行する敵ISR機を撃墜し敵のキルチェーンを絶ち、また哨戒ヘリの進出先でCAPを行うことができる、軽空母に搭載されたF-35Bだ
日米安保の下に極東で戦http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1484410260/l50うためにこそ、軽空母は必要だ
要は、海自の伝統にして最重要任務のひとつである「米軍来援基盤を維持するための西太平洋における潜水艦脅威の排除」の実施のためにこそ、軽空母が必要なんよ
いやそれを捨てるわけじゃないよ
すでに書いたように対潜空母としての能力は残すし制海艦運用にあたっても
対潜ヘリは他の汎用護衛艦に分散配置して護衛隊群あたりの対潜能力は落とさない
アメリカの増援を待つ間の持久ももちろんやる
ただ中国空海軍の増強が急速でその領土的資源的野心が看過できないまでに膨張したことで
日本の空母保有に従来の想定任務とは別の役割と緊急性が生じてしまったということなんだ
そこで今あるヘリ搭載護衛艦を軽空母運用するのを急ごうと言うわけ
おっしゃるような意味での軽空母としてはいずも型よりもう少し大型のものがより適切だろうね
>もう少し大型
アメリカ級の艦内の配置予想なんかからは、狭すぎて大変そうですね。
(いずもは更に狭いし、エレベーター一基が中央を占めている）
主翼たためると良かったのにね。
それまでどうやってしのぐかだよね
> 一言で言えば、日本の空母保有は海洋における低強度紛争に対処することが目的
> そのためには軽空母を４隻以上運用するのが最も効率的かつ経済的なんだ
>
> 長大なシーレーン上のどこで日本船が襲われても救難信号を受けてすぐに戦闘機が駆けつけ
> 加害船に警告射撃・威嚇射撃を実施する、場合によっては実力で排除する
そんな目的ならイージス艦で十分
しかもイージス艦のほうがずっと汎用性があって使い勝手が良い
> 同様に航空機よる妨害行為・威圧行為にも毅然とした対処をする
> 水上艦艇のみの希薄な護衛では出来ないことを軽空母と艦載機が行うんだ
これも同様
軽空母で対処できる程度の経空脅威ならイージス艦で十分に対処できる
そもそも軽空母はAEWを持たない以上、軽空母部隊は最低でもイージス艦による護衛が不可欠
軽空母＋F-35Bなんて組み合わせは日本にとって最も必要性の乏しい兵器だ
いちいちズレたこと言ってるなこの低能
>日本にとって最も必要性の乏しい兵器だ
わざわざ「防衛大綱前倒し + 南シナ海対処」を公言したんだよ。
何が飛び出すかは、ちょっと待ってみようじゃ無いか。
これまでの常識論は、通用しないかもね
F-35Bはもともと対地支援が主眼のSTOVL機なんだから、本当に海上航空兵力が必要で空母を取得するなら、
最終的にはF-35Cを運用できるよう、最初からCATOBAR空母取得で考えるほうが良いと思うけど。
正規空母はヘリも運用できるけど、DDHというかヘリ空母、軽空母は所詮限定的な能力しかないんだから。
軽空母でもヘリAEWは運用できる
対航空機ではヘリAEWでもイージス艦より索敵範囲が広い
行動半径と積載量以外で18Eが35Bに勝る点なんか無いだろ
シーレーン防衛まで考えるなら軽空母ではなく素直に通常空母の導入を考えるべき
ニミッツ級原子力空母が1隻あったとしてもその制圧範囲は結局艦載機の戦闘行動半径に制約される
航続距離は空中給油で伸ばせたとしてもミサイル・弾薬の補給や搭乗員の交替はできない
日本の長大なシーレーンを守るには数が必要なんだ
日本は現状でも4隻の軽空母があり、3隻の輸送艦を中継空母として使える
しかもF-35BはF/A-18に比べて航続距離こそ劣るものの戦闘行動半径はむしろ上回るんだ
将来どのような空母が必要になるかは予想できない部分もあるが
パイロットの養成は一朝一夕には出来ないから可能な限り早く始めた方がいい
そのためのプラットフォームはすでにあるってことだよ
戦力としては二の次で差し当たっては空母を持つことに意義があるんじゃないの
国家間の全面戦争自体が過去の遺物になりつつあるし
にほんから遠く離れた海で商船を守る役目に潜水艦を充てるなんて良くないかんがえだって、お父さんもお母さんも先生もみんな言ってたよ？
潜水艦が身の危険をおかしてまで守るのはその価値のある船がこうげきにさらされたときとかにかぎられるでしょっていってたけど。
潜水艦は潜ってたら見えないから、ちんぴらにはおどしにならないし守るためにはこうげきしかないし。
これってみんなのほうがだめな考えなの？
池沼か
太平洋艦隊司令が語ったところによると
アメリカ海軍は佐世保のワスプに岩国のF-35Bを16機全機搭載して(通常は6機ほど)
イージス艦数隻と組み合わせ、中国の伸長著しい西太平洋で補助空母として運用する構想がある
そのF-35Bは中国沿岸への打撃作戦はもちろん、艦隊そのものを守るための対艦攻撃や防空も担わされることだろうよ
無論、現DDHに搭載可能なほどの数個フライトの部隊でも>>454-455にも書いたように、
キルチェーンの断絶や哨戒ヘリ護衛のための対戦闘機戦闘で大きな活躍を期待できる
必要とあらばニミッツ級の1隻や2隻簡単に作って見せるだろう
でも問題はそれに載せる艦載機とパイロットなんだ
特にパイロットの養成は急を要する課題でこれは本当に一刻を争う
そのためだけに練習空母を一隻作ってもいいぐらいだよ
> 正規空母→金食い虫の木偶の坊
CATOBAR空母（正規空母なんて定義の不明確な言葉の代わりにこの様に呼ぶ）が金喰い虫であるのは確かだが木偶の坊ではない
少なくともシーレーン防衛という目的において、CATOBAR空母が木偶の坊であるならばSTOVL空母（軽空母）は木偶の坊にすらなれないマイナスの存在だ
実際、空自の傘の外のシーレーン防衛では軽空母は相手から見れば自分自身を守る能力がないという意味で狙いやすいハイバリューターゲットになるだけの存在
いい加減にSTOVL軽空母の夢は捨てることだね
STOVL機は確かに男の子の夢かも知れんが（特にF-35BのVL用ギミックは子供心をくすぐるであろうことは容易に想像できる）
> 日本にとって大型で強力な空母を建造することはいくらでもできるよ
> 必要とあらばニミッツ級の1隻や2隻簡単に作って見せるだろう
肥大した自己像を抱くのは隣の半島猿と同じレベルだぞ
日本がアメリカからノウハウを一切提供されないという前提ならば、
日本がニミッツ級相当のCATOBAR空母（但しガスタービン又は蒸気タービンによる通常動力）を作り上げるには最低でも20年、
恐らくは30年前後は必要なのは確実だ
（既に設計図を保有し建造のノウハウも熟知しているアメリカでさえ、ニミッツ級は建造だけで５年を要していることに注意）
しかも出来上がった空母は飛行甲板上や格納庫での航空機の取り回しや兵装搭載、燃料補給などの面で使いづらい点が続出するのは確実
また、航空団は別にして、この空母の運用をマスターするのにも10年の歳月が必要だろう
なお、本家ニミッツ級のように動力を原子力とする場合、国民の核アレルギー等の政治的問題を別にして純技術的に見ても、日本には高濃度ウランの濃縮技術もなければ
高濃度ウランを用いた超長寿命（空母の艦命と同じ50年）核燃料を使う原子炉の技術も皆無
さほど濃縮度の高くない船舶用原子炉ですら大ドジを踏んで開発中止に追い込まれた（原子力船むつ）のが日本の艦船用核技術の到達水準だということを忘れるな
なので、ニミッツ級やフォード級なみの兵器級濃度の核燃料を使用する核燃料交換不要な原子炉の開発にも20年以上の歳月を要するのはまず確実
（日本の核技術のレベルとモラルの恐るべき低さは、先に挙げた原子力船むつのボロボロ原子炉だけでなく、１兆円以上の金を注ぎ込みながら
問題がいつまでも収束せず廃炉にせざるを得なくなった高速増殖炉もんじゅや東海村のバケツ臨界事故…これは他の原発保有国の関係者から
「あいつらは猿か？」と嗤われても仕方ない実に破廉恥極まりない自爆だった…を見れば明らか）
機銃もなくサイドワインダーとアムラームを二発ずつしか積めない、しかも機動性でかんばしい評価が聴こえてこないF-35Bが、哨戒や迎撃任務に重宝するのか大いに疑問だが？
しかもSTOVL空母に一個飛行隊未満だぞ？
米海軍の空母の場合、通常時でも二機が哨戒、二機が搭乗・武装済みでカタパルト上に緊急発進待機、最低二機が非搭乗・武装済みで甲板上待機って感じだぞ。
パイロットの休養や機体の整備・補給を考えたら、通常時でも二十機以上、四・五個飛行小隊を搭載出来ないと、一線級の空母としては使い物にならないんだよ。
誤> また、航空団は別にして、この空母の運用をマスターするのにも10年の歳月が必要だろう
正> また、航空団の育成の苦労や時間を別にしても、この空母の運用をマスターするだけでも10年の歳月が必要だろう
原潜は日立な
WHとかGEの原子力部門が東芝とか日立と合弁会社作ったり傘下に入ったりした事を言ってるなら、間違いじゃないけどミスリードとも…
索敵と防空能力はあがるし航空要員の養成が出来る。
もんじゅと六ヶ所村と東海村の人員全部海自で引き受けて、燃料交換不要の原子炉アメリカから買えば
原子力空母つくれないこともない
東芝WHも救える
アレスティングフックってF4Jにはついてんのか ファントム無頼では練習していた
原子力空母できる
マンガの話じゃなくて空自の基地にも施設があって使えるようになってる
https://www.youtube.com/watch?v=cq25wW0sls0
どうやったらそこまで己の力量を過信した妄想をするほど自己肥大化できるのかねえ
まるでお隣の半島に住んでる猿どもとそっくりだぞ
> まあニミッツ級の原子炉は東芝が作ってんだけどな
WHの軍用原子炉部門はWHを東芝が買った時に切り離されて東芝傘下に入らずアメリカ企業のままで残り東芝とは無関係
> 原潜は日立な
GEと提携して作ったGE日立（これだって名前でGEが先に来てるようにGEの出資比率が日立より上だったはず）が作ってるとでも言いたいか？
原潜の原子炉を日本資本が大量に入った企業で作るのを許すとでも？
それに設計は完全にアメリカ海軍の支配下にあるアメリカの研究所なんだが
アメリカが自国防衛の根幹を成す装備の心臓部を日本つまり外国の企業に任せてると信じている時点でお前は能天気すぎる
アメリカのエリートは霞ヶ関で暮らしてる日本の能天気でお人好しな官僚共と違って同盟国と言えど根幹の部分では信頼したりしない
だから国の根幹部分を外国企業に任せることは絶対に許さない
ロンドンを中心としヨーロッパ大陸も含めてのユダヤ金融資本に支配された自国通貨発行権を除いては、だが
妄想を書く前に日本の実際の力量を冷静に振り返ったほうが良い
特に軍事技術ではアメリカとなど比較するのも恥ずかしいレベルだ（アイデアはあっても物に仕上げる力も粘りもない）
半島猿の大好物のホルホルを日本に持ち込むのは止めてくれ
> どのみち正規空母作っても南雲みたいな司令官なら一緒だもんな（）
その通り
そして実際には糞だった旧海軍を未だに有難がって伝統墨守してる海上自衛隊が正規空母を持てば旧軍と同じように
航空戦の素人に空母を任せてしまうだろうな
本当は空母は航空基地なのだから航空部隊上がりが艦長を務め部隊司令も務めるのが論理的に見ても当然だし
船としての運行上の問題への対処は水上艦上がりの航海長が艦長をサポートすれば良いだけの話なのだが
それが船屋には理解できないというか、空母は航空基地である前に船なのだから自分たちの利権・支配下にあるべきという
セクト主義・利権第一主義で空母を運用して惨敗したのが旧海軍
逆にアメリカ海軍は上のパラグラフの最初の２行を実践して船屋が威張って跋扈していた旧海軍を叩き潰したわけだ
今の海自に正規空母を渡せば確実に旧海軍の旧弊に囚われて無駄になるだけなのは確実だ
旧海軍が実は糞だったという事実を認めずその伝統に囚われている間は海自に何を渡しても無駄になるだけ
陰湿な虐めや覚醒剤使用の問題だって海自が一番ひどいのは海自に構造的な問題がある証拠
（旧軍でも虐めがひどかったのは実は陸軍でなくて海軍だというのは今や常識、かつては旧陸軍の虐めがひどかったとやたら批判されてたがな）
数個フライトのF-35Bだって、ステルス性によりHAVCAPを掻い潜り400km先の高度3万フィートを飛ぶISR機を撃墜するには充分だろ
そうすれば敵は、水平線下の遠距離にいる艦艇や爆撃機からデータリンク任せに大量のSSM・ASMを叩き込むだなんて戦術をとれなる
あとF-35Bによる護衛があれば、敵艦上戦闘機の脅威下でも防空艦のマスクエリア外となるCZ付近の低空まで哨戒ヘリを進出させることができる
軽空母では大量の戦闘機を常時オンステージさせて敵のストライクパッケージと殴り合うだなんて芸当はできなくとも、
少数のCAP機で早期警戒機・洋上監視機にこっそり忍び寄って撃墜し、敵の対艦攻撃のキルチェーンを絶つことはできる
また曳航ソナーで探知した長距離の水中目標に向けて哨戒ヘリが飛び立つときは、それに先立って目標海域まで飛んでいって敵戦闘機の脅威を警戒・排除することもできる
てか何より、哨戒ヘリの護衛はイージス艦やスタンダードミサイルには任せられない任務だ
かつて空自のエアカバー外のASW作戦エリアでソ連軍バックファイアから襲われても大丈夫なように高価なイージス艦を導入したみたいに
同海域で中国軍のミサイル攻撃や艦上戦闘機の脅威に晒されてもなおASW作戦を実施し米軍来援経路の安全を維持できるよう、軽空母を導入しなきゃならんかもしれん
そうだなあ、教育勅語とおなじだな
たしかに教育勅語は立派なことが書いてあるんだが
それを利用しよう奉ろうとしてるやからはどうしても
人命軽視のクソ野郎にしか見えないのと同じだな
教育勅語をどうしても使いたければ、
それを補完するアンチテーゼみたいなのとセットにすることがどうしても必要になる
それを教育勅語読み上げの直後に読み上げるようにする
まあ、クソ偽教育者？はそれを嫌がって読ませないようにするだろうけど
で、その反教育勅語としては何がいいか
カウティリヤの「実利論」なんかは時々反吐が出てくるような文章が出てきて
まことに最高なのだが、如何せんあれは百科全書じみたところがあって長すぎる
マキャベリだって長いし韓非子はたとえ話が多くて読み上げには向かない
軍人勅諭、いや絶対違うなｗ
速度が遅く滞空時間の長い哨戒ヘリの護衛など燃費の悪いSTOVLでやれると考えるのがどうかしてる
しかも滞空時間の限られたSTOVLを少数しか搭載できずロクな早期警戒能力も持たないDDHベースの軽空母など
哨戒ヘリ共々敵攻撃隊に撃沈されてお終い
本当に敵からの経空脅威が深刻な海域で哨戒ヘリをどうしても飛ばす必要があるならば
空軍（空自）か空母航空団の傘の下でだけだ
F-35Bの滞空時間は増槽付きのF/A-18より長い
原子力船むつに関してだけど、反核団体が宣伝するような大事故があったわけではないんだ
試験段階での非常に微量な放射線漏れをマスコミが針小棒大にとらえて
あたかも大量の放射性物をまき散らす船であるかのようなネガキャンを張ったにすぎない
実際には極めて厳重な安全対策が施された強度設計の高い船だった
実験航海では良好な性能を示し、日本の原子力船技術の高さを証明した
左翼の宣伝も馬鹿に出来ないものだと思う
嘘も百編つけば本当になるというのはある意味正しいね
これも過小評価されては困る
特に搭載機の性能なんだがF-35Bをハリアーに毛が生えたようなものと考えてはいけない
門外不出のF-22をのぞけば現状唯一の第5世代戦闘機であってこれに対抗できる実用機は現時点で中露には無い
現代の空戦はステルス性能の差とミサイルの性能差によるところが大なので
キルレシオという点で見ても中国のJ-15を圧倒するだろう
Z-18とシーキングAEWを比べれば後者に一日の長以上のものがあるし
将来的にEV-22を配備すれば中国側に対抗できる機体は存在しない
地上配備のもので比べてもKJ-2000とE-767では探知性能に雲泥の差がある
空中給油に対応する準備はできており行動半径でも問題がない
そんなわけで現代の軽空母は大戦中の護衛空母などとはまったく別物なんだ
軽空母４隻をローテーションで使っていくんだろうけど
シーレーンに４隻を一列に並べて軽空母で飛び石作戦とかも
やろうとすればできるってことかな
あいだに空中給油機をはさめばもっと航続距離が伸ばせるかなｗ
「島嶼防衛」を旗印にして、これまでの常識では考えられなかったAAV7やオスプレイ、グローバルホークが導入されたみたいにさ
今は北朝鮮の弾道ミサイル問題のほうが優先だと思うぞ
湾岸戦争の時フセインがテルアビブにスカッドを40発ぐらい撃ち込んで
パトリオットもほとんど外れたが結果的に死者は２人だけだった
V2号やドーリットル空襲と同じで騒げば敵の思う壺だと思う
もちろん核弾頭を搭載すれば話は別だが
そうなったらなおさら一発ずつミサイル防衛なんてやってられない
速やかに策源地攻撃を実施して発射手段そのものを絶つしかない
アーネスト・ウィル作戦のような護送船団方式がいいと思う
と言ってもその規模が問題だ
日本は毎日20万トンタンカー換算3隻の石油を必要としている
ペルシャ湾から日本までは約50日かかるから
単純計算で20万トンタンカーが常に150隻洋上に出ていなければ石油消費を維持できない
輸入が途絶すれば備蓄は200日もたずに枯渇する
70年前と状況はまったく変わっていないんだ
つまり50日ごとに20万トンタンカー150隻の大船団を組んで
自衛艦隊全力で護衛するのが一番いいことになるがこれは不可能だ
まずこんな大船団が一度にマラッカ海峡を通過することはできないし
一度に日本に入港して来たら全港湾が大混乱になってしまう
その間領海警備はがら空きでミサイル防衛どころじゃない
万が一核攻撃でも受けたら150隻が全滅してしまう
だからタンカーを何波にも分けて護送するしかないんだが
そうなると船団の展開範囲が広くなりすぎ護衛が希薄になってしまう
広いエリアに展開して航行する船団群を空から護衛するんだ
できればマラッカ海峡の両側の海に1隻ずつ2隻展開して分担したい
インド洋側に1隻では心許ないので緊急着艦用としておおすみ型を1隻
もちろん船団にはイージス艦も汎用護衛艦も潜水艦もつける
これで日本近海に残るのは2個護衛隊群とおおすみ型2隻
予備は無いがなんとか島嶼防衛と弾道ミサイル防衛ができるだろう
東京にちょっと空襲を受けた → なにかしないと！ → ミッドウェー海戦だ！ → 大敗北！
のアホコンボを思い出して嫌だなあ 小事にかまけて大事を失うのはもう嫌だ
まあシーレーン防衛を日本単独でやるような考えはやめたほうがいいな
インド洋も南シナ海も公海なんだから日本だけが輸送してるわけじゃない
関係国協同一致で艦船を出し合ってその都度艦隊を編成すべきだ
それが理にかなっているし、仮想敵国は日本だけじゃなく関係国すべてを敵に回すことになるからだ
沖縄から東は日本単独でも当然だが
南シナ海よりインド洋までは、日本、アメリカ、インドなどで艦隊は編成されるだろう
それは理解してるつもりだよ
でもやろうと思えば日本単独でもできるという潜在力を持つことが大事なんだ
マハン理論によれば海軍の存在理由は自国商船隊の保護にある
それに見合う艦隊を持つことで初めて他国海軍を自陣営に引き入れることができる
誰も自分で自分を守れない者の味方にはなりたくないからね
> 日本単独でもできるという潜在力
いま海上自衛隊に４個ある護衛隊群をさらに２個増やして
シーレーン防衛の往路復路の２交代制に割り当てるのが夢だけどね
アメリカルートの近海・遠海、シンガポールルートの近海・遠海で１個護衛隊群を
張り付けるつもりで整備してたけど、ＭＤ任務も入った今適切な編成と言えるのかねぇ
しかし多くの国が任務に足る海軍を持ってない訳だし、教えても限界あるし貧乏国は予算の問題もある。
もうアメリカ巻き込んだ大東亜共栄圏作ろう。
命名権も貰って「ヘイハチロウ・トウゴウ」とか
ヤバイ海峡なんかに対潜部隊を置いて船団は特設MACシップに対潜ヘリ載せればok
マレーシア、ベトナム、パプアニューギニア、パラオ、ミクロネシア、オーストラリア
は日本につくだろうけど
マレーシア、タイ、カンボジア、ラオス
ミャンマー、バングラデシュ、ブータン
ネパール、インド、シンガポールがどう出るか
オーストラリアは中国につきたいんだろ、本能では
理性で無理やり日本と付き合ってるみたいな感じなんだろ
海自は導入すると断言
ほんまかいな
自衛隊の次期強襲揚陸艦搭載がのうこうとのこと
陸自なら上陸部隊の航空支援やオスプレイのエスコートなど使い道があるが
財政的に無理だろう
「海上交通の保護」ってのは、自衛隊が外洋での対潜能力の必要性を説く際の「大衆向けの分かりやすい説明」でしかないんだよ
冷戦の昔から、パブリックエネミーになった上で日本に全然ダメージを与えられないコスパ最悪の無制限潜水艦作戦をやる国がいる訳がない
こと南シナ海の利用が制限された場合、最も派手に経済的なダメージを喰らうのは中国を含む沿岸国であって、
日本のエネルギー調達コストの増加は精々2億ドル、アラブから来る全ての船をオーストラリアまわりにしても15億ドル程度だとされる
「うみのバイブル第３巻（米国海軍・シーレーン・海洋地政学入門に関する基礎的な論文）」
https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00560/contents/016.htm
だいたい米海軍による対中オフショアコントロールすら無理ゲー扱いされてるというんだから
中国は「シーレーン封鎖して日本を苦しめる」だなんて外交的・経済的・軍事的に絶対不可能な事を目論んでいるのではなく
南シナ海をSSBNの戦略パトロール海域とするため敵対国海軍に対して聖域化することを狙っているに過ぎない(それも嫌だけど)
海上自衛隊は有事に1000海里シーレーン防衛構想対象地域となる西太平洋で商船の護衛なんかをやるわけではない
あそこは米海軍の極東へのアクセス経路で、ゆえに有事には米軍打撃部隊来援以前に敵潜水艦(ソ連海軍SSN・中国海軍SSGなど)の脅威を排除しておく必要がある
というのも極東有事を抑止し、あるいは開戦した後に敵国の戦争継続を断念させるには、米軍の圧倒的な戦略打撃力が必要不可欠だからだ
その来援基盤を守るのが8艦8機体制を擁する世界最強クラスの対潜部隊・護衛隊群であり
その護衛隊群が空自エアカバー外となる主要作戦海域でソ連軍Tu-22Mに襲われたとき対処するため導入されたのが最強の防空艦・イージス艦だ
こうした事を考慮すれば
敵ISR機を撃墜することにより敵の対艦攻撃のキルチェーンを絶って護衛隊群を守り
またCZでの目標追尾やソノブイバリア展開のために長距離進出する哨戒ヘリを敵艦上戦闘機から守ることができるように
少数のF-35Bを搭載した軽空母が実現する可能性は、十分にある言えるだろう
もちろんF-35Bの必要性を説く「大衆向けの分かりやすい説明」として、南シナ海問題や尖閣問題が使われることはあるだろうけど
日本が何作ろうと反対する奴は売国奴の化けの皮が剥がれるだけw
中途半端な軽空母に固執する理由なんて無くね
シーレーン防衛で経空脅威があるエリアにおいては
軽空母などネギしょった鴨だと何度言ってあげたら理解できるのかな、
そのSTOVLのギミックに憧れる幼稚な男の子には？ｗ
> もうアメリカ巻き込んだ大東亜共栄圏作ろう。
冗談抜きにWEPATO (WEst PAcific Treaty Organization)とでも呼ぶべき軍事機構を作る必要があるだろうね。
もちろん、アメリカはこれでもNATOにおけるアメリカの役割で日本の役割はNATOでのイギリスに近い。
極東やASEAN諸国が時代遅れの帝国主義・拡張主義を隠そうとしない共産チャイナの軍事的脅威に立ち向かうには。
>>533
> また長文野郎が懲りもせず出て来たか
反軽空母（持つならCATOBAR空母でないと無意味）論で長文を何度も書いてるからお前の言う長文野郎（の１人）だけど
当然ながら531は俺じゃないからな。
左も昔ほどには影響力はないし、風向きは変わったんじゃないかな。
艦載機の能力もF-35BとCでは航続距離以外では能力的に大差ないし、機能面ではハリアーよりはるかに優れる。
昨今では艦載機とデータリンクしてSSMやSAMの誘導をやったりしようってんだから、従来の護衛艦の能力も底上げできるんじゃないかな。
>風向きは変わった
年0.2% = 1兆円アップ程度では、大型揚陸艦に35Bが載るか微妙。。。
> 年0.2% = 1兆円アップ程度では、大型揚陸艦に35Bが載るか微妙。。。
そんな役立たずの代物に大金と人材とを割く余裕は我が国には存在しない
海自がそんな役立たずを欲しがっているのならば、海自は旧海軍と同じく自分達の見栄を張りたいだけの俗物で
その為に国を守るのでなく国を亡ぼす原因になってしまうだろう
安倍政権になって歳出は１０％くらい拡大してるぞ。新聞読んでないのか？
予算は政府が必要と認め、国民世論がそれを支持するなら出せない額ではない。反対なら選挙で野党に投票すればいい。
やれ震災復興だオリンピックだ、大学まで義務教育化するだので何十兆円の金を動かせて、防衛予算の増額だけはできないなんてことはない。
軍事は政治目標の達成手段としてあるのだから、政治が変われば軍事戦略も変わる。
これまでは専守防衛を原則とし、もっぱら着上陸への対処を念頭に防衛力の整備が進められてきたが、策源地攻撃まで念頭に置くなら空母という選択肢もありうる。
ストライクパッケージを全部自前で整備するのか、米軍を補完する形でやるのかといった幅はあるだろうがな。
法的な問題もお得意の憲法解釈の変更で対応できるだろう。
F-35BとAEWとして改修したオスプレイとSH-60KとMCH-101で、合わせて４０機以上搭載・運用できるような空母じゃないと使い物にならないんじゃね？
それだけでも運用の幅は増える。
水平線下、低空で飛んでくる巡航ミサイルをF-35Bのレーダーでとらえ、それをイージス艦に転送してSM-6で迎撃したり、地上目標に対してであれば対地ミサイルを発射できる。
データリンクの活用で、艦載機単独だけじゃなく艦隊全体の機能も強化できるメリットはある。
データリンクで外部の兵装を使用できるなら、ステルス機の搭載力の少なさは補えるんだな。
こういうことができるんなら少数でも載せる価値はある。
ttp://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50775594.html
その「前方センサー」を作るだけに何千億？何年？かけて人員を何千人突っ込むの？
予算的な問題はハードルを高めはするが不可能な理由とはならない。
ミサイル防衛対策として、一個中隊１２５０億もするTHHADやイージスアショア、BMD対応のイージス艦の増勢にかかるコストと、空母や巡航ミサイルなどの敵基地攻撃能力を導入するコスト。
これらを比較したうえで、どちらがコストパフォーマンスに優れるかを評価すべきだろう。
英QE級には３０機搭載され、その運用のために乗り込む航空要員は６００名ほど。
運用する海軍第８０９飛行隊は空軍の６０７飛行隊と機材や人員を共有するなどして運用コストを抑えてある。
日本も同様に空自の一部の部隊を艦載部隊に転換すればできるだろう。
> ・・・、現に政府与党は敵基地攻撃能力の保有について議論すると公言している以上、自衛隊の装備に空母が加えらえる可能性も排除できない。
敵基地攻撃能力の「敵基地」は北朝鮮の基地ということだ
その目的には空自戦闘機に搭載できるより攻撃的な兵装を保有すれば良い（必要ならFSを増勢すれば良い）し
潜水艦や水上艦に巡航ミサイルを配備することでも可能になる
東シナ海を渡って共産チャイナの航空基地や海軍基地を攻撃する能力など現在の日本の防衛費が何割か増えた程度で持てるはずもない
それこそチャイナの陸上航空戦力の迎撃を押しのけて敵基地を攻撃・破壊できねばならないのだから
それをやろうとすれば、少数のF-35Bしか搭載できずAEW能力も貧弱な軽空母みたいな玩具でなく
アメリカ並みの大型CATOBAR空母を基幹とする空母打撃群を、それも有事の際には何個群か同時に運用できる必要がある
能力的には一周りからふた周りほど落ちてるんですが・・・
「軽空母は役立たず」をお題目にしてる人は、第一列島線以東の1000海里シーレーン防衛構想の対象海域にまで大量のフランカーが飛んでくると思ってるのか
あるいは敵がレゲンダを運用していて、前線測的手段も無しに大量の対艦ミサイルを撃ちこんでくるとでも思っているのだろうか
太平洋艦隊だって岩国のF-35B全16機をワスプに積んで西太平洋で補助空母として運用する計画を持ってるんだがなあ
今も昔も変わらない海自の最重要任務のためにこそ、F-35Bを搭載した軽空母は役立つだろうに
それとも近隣諸国との関係は、それを許さない情勢になっているのか
こちらが軽空母を出せば向うも「対潜機や商船じゃなくて軽空母って獲物なら大量の戦闘機を投入してもペイするぜ」と思うだろうね
相手は南シナ海に大量の埋め立て航空基地を建設してフランカーやフランカーもどきを大量配備するのは時間の問題
その戦闘機が１機でも飛んで行ける海域は多数を飛ばして行くこともできる海域ということだ
埋立地の戦闘機を１機や２機で済ませるか多数飛ばすか、共産チャイナがどちらを選択するかは日本が差し出す獲物が何かによるだけだ
前方だけセンサーがあってもね。その強力なセンサーを向かわせる方向を
決めるための全方向の監視がまず必要なんだが。
武装するから攻撃されるという論法は実に社民党的だと思う
＞相手は南シナ海に大量の埋め立て航空基地を建設してフランカーやフランカーもどきを大量配備するのは時間の問題
いや西太平洋の米海軍来援経路における作戦の話をしてるんですが、>>530-531も読んでみて
＞その戦闘機が１機でも飛んで行ける海域は多数を飛ばして行くこともできる海域ということだ
いいえ違います
少数のSu-30やJ-15なら、未だ数機の導入にとどまるIl-78や空母を用いて第一列島線外まで進出させることができても
J-11・J-11B・J-11BHはプローブすら装備せず、第一列島線外まで大量に進出してF-35Bと戦う事はできない
それに中国がタンカーの大量導入とフランカーの大量改修を実施して長距離進出による作戦を実施するにしたって、
ステルス性をもってHAVCAPをすり抜けることが可能なF-35Bにタンカーを落とされれば作戦は破たんする
＞共産チャイナがどちらを選択するかは日本が差し出す獲物が何かによるだけだ
たしかに中国が、数個フライトのF-35Bでは敵わないほどの航空戦力を展開可能な強力な空母を、
陸自SSMや海自SSが守る第一列島線を突破した上で運用する体制を確立するかどうかは、中国軍のやる気次第だわな
>>530に書いてあるけど、中国が南シナ海でシーレーン封鎖をするにはメリットも現実性もなさげなのよ
シーレーン防衛の本質は、実は>>531にある通り米軍来援経路の保護なんだ
米国の国益だけを考えても
その時点まで米軍が何もしないとは考えにくいと思うが…
それであれば尚更軽空母じゃ役立たずだよね。
心配すべきは中国軍の爆撃機や艦艇による水平線下からの大量攻撃で護衛隊群が機能不全に陥り、
第一列島線外の西太平洋から十分に敵潜水艦の脅威を排除できなくなるという事態
それを防ぐためには、遠距離の高高度を飛行するISR機を撃墜可能なF-35Bが有用だろう
共産チャイナは次々に空母を建造しているんだがな
それらの中には遼寧のようなSTOBAR空母だけでなくCATOBAR空母も含んでるんだよ
そして数年後には次々に就役するだろう
当然ながら最初はトラブルだろうがチャイナの連中は半島猿とは違って必ず物にするだけの粘りがあるから
アメリカ空母には太刀打ちできるレベルにならないにしても打撃力としては相当なレベルの空母が10年後には数隻は揃うわけだ
無論、チャイナが行動を起こす気になれば、それらを同時運用することになるだろう（平時は当然ながらローテーション運用だが）
もちろん共産チャイナの経済がクラッシュしないという前提の下での話だが敵の経済クラッシュを期待しても仕方がない
その強大な打撃力の前に早期警戒能力は実質ゼロ（というか直衛イージス艦のレーダー能力）で少数のF-35Bしか搭載できない軽空母を
今から構想して建造プランを立てるなんて一体全体なにをしたいのかな？
まったくその通りだと思うよ
ただ米軍が来援するのは何のためか、また日本がその経路を保護するのは何のためかということまで考えると
ソ連亡き後中国が南シナ海を戦略ミサイル潜水艦の聖域化するのを防ぐという消極的な理由だけでは説明しきれないとも思うんだ
日米同盟の核心的な利益として日本側には自国の存立基盤の保護というのがあって
その見返りとしてアメリカ軍が絶対的に必要としている基地提供というのがある
その日本の存立基盤にはオイルロードを含む海洋権益の保護が本質的に含まれると考えられる
さほど上がらないかもしれない
ただそれはオーストラリア周りでは石油が確実に届くという前提の上の話だと思う
現実には中国の海空軍の拡張が南シナ海でとどまるどころか、香港からインド洋を経て
ポートスーダンに至る、いわゆる「真珠の首飾り戦略」にもとづいて、驚くべき広範囲の支配をもくろんで進められている
この場合日本にとってのリスクは石油の調達コストの上昇ではなく石油の完全な途絶ということになる
だから日本のシーレーン防衛の目的が直接的には米軍来援ルートの確保にあるということと
それは日本にとってオイルロードの保護のためであるということと矛盾はしていないと思うんだ
＞アメリカ空母には太刀打ちできるレベルにならないにしても
＞打撃力としては相当なレベルの空母が10年後には数隻は揃うわけだ
そんなもんなんざ、沖縄トラフで待ち伏せする海自潜水艦や宮古・石垣の陸自新型SSM、九州以北から飛来する空自ストライクパッケージで殴ればいいのさ
無論守りの厚い敵空母打撃群をそれで完璧に無力化することは出来ないだろうから、敵艦上戦闘機から哨戒機を守るF-35Bは持っとくべきだろう
＞一体全体なにをしたいのかな？
高高度の遠距離から艦隊を捕捉し、データリンクで爆撃機や艦艇、ミサイルに情報を提供する敵ISR機を
イージス艦のレーダーで探知してF-35Bで迎撃し、敵のキルチェーンを絶つのさ
もちろんF-35BはSSM攻撃を行う際には生存性の高い前線測的手段ともなり得るだろうし
防空艦のマスクエリア外でCZでの目標追尾やソノブイバリアの展開にあたる哨戒ヘリの護衛にも役立つ
>>493-494も読んでみて
軽空母の過小評価だと思う
空母の戦力というのは排水量で決まるわけではないんだ
空母の戦力は艦載機の戦力で決まるといっても過言では無い
F-35Bは現状世界で唯一の艦載第5世代戦闘機であって中国にこれに対抗できる艦載機は無い
仮にF-35Bがタイフーン程度の実力しか無かったとしても対Su-35キルレシオ5:1
実際にはもっと強力であることは間違いない
あるというだけで、それの出来ない水上艦のレーダーにはるかに勝っている
しかも中国空母には当面は艦載ヘリAEWしか無いが海自にはEV-22という強力なオプションが期待できる
イージス艦は1個護衛隊群あたり2隻に増勢されるし
中国の戦闘機が日本の軽空母に飽和攻撃をかけることなど事実上不可能だ
インド洋で通商破壊が実施される状況になると、たしかに軽空母では力不足だろうが
仮にそんな状況になるとしたら米軍が動かないと考える方が無理があると思うし
そんな状況に日本一国で対処する必要性も、現実性も、高くはないと思うなあ
海自の最重要任務たる米軍来援経路の保護のために必要十分な戦力として、軽空母が有用だと思う
もちろん現実に日本一国で対処する可能性は低いと思う
ただインド洋を抑えられたら枯死するしかないのは日本がほとんど唯一であって
その他はせいぜい韓国と台湾とフィリピンぐらいなので
アメリカの同盟国の中でも一番がんばらないといけないとは思うんだ
米軍来援経路の保護に必要充分な戦力として軽空母を持つという考えには当然賛成だよ
イージス艦のレーダーで捕捉できる位置まで近寄らせるのならばイージス艦の艦隊防空用のSAMで迎撃すれば良い
戦闘機がSAMより優れているのは、敵機がASMを発射する前に撃墜できること
だが空軍やCATOBAR空母航空団のAEWの傘がない限り軽空母部隊の早期警戒能力は実質上は直掩のイージス艦のレーダーに頼らざるを得ない
つまり敵にとっても軽空母部隊がレーダーで捕捉可能なポジション、つまり敵がASM射点についた後でしかSAMを発射できない
これではSAMに比べて莫大なコストを要する有人戦闘機を使う意味がない
また軽空母にヘリAEWを搭載したとしても、そのヘリAEWを常時滞空監視させられるほどの機数は軽空母には搭載できないし
仮に常時滞空できる機数のヘリAEWを搭載すれば、ただでさえ少ないF-35B戦闘機の搭載機数は更に削減せねばならない
その結果、戦闘機による常時滞空CAPは不可能になり、せいぜい艦上待機でただでさえヘリAEWの探知距離の短さによる
迎撃に許されるまでの短い余裕時間がさらに削られて、実質的に敵がこちらを攻撃可能なラインに達してからしか
敵機を迎撃できない、つまりイージス艦のSAMで迎撃するのと何も変わらないことになる
またこちらの搭載可能機数の少なさとSTOVL機の欠点である滞空可能時間の短さを突いて２波ないし３波で攻撃されると
軽空母の艦載機ではすぐにパンクするので、結局はイージス艦のVLSにSAMが何発搭載されてるかで艦隊防空が破綻しないかどうかが決まる
シンガポールは華僑だから中国の側につくと考えられる
そのうえ、中国はマレー半島に運河だの鉄道だのを新たに敷こうとしている
そこら一帯が中国の要塞群となってしまえば
親中でなければマラッカ海峡は通れなくなるのかもしれない
これを日米同盟は軍事的実力でもって排除するのか
それとも大回りしてシーレーンとその防衛を再編成するのか
中国がマレー半島に築く新回廊を競争相手と嫌って
シンガポールが日米同盟の側についてくれるのならハナシはまた別だけど
＞つまり敵にとっても軽空母部隊がレーダーで捕捉可能なポジション、
＞つまり敵がASM射点についた後でしかSAMを発射できない
SAMじゃ届かない遠距離の高空から捕捉され、水平線下から一方的に大量のシースキミングミサイルを撃たれ続けるよりは
ASM撃とうと突っ込んでくる爆撃機をSM-6なり新艦対空なりをぶっ放して撃墜できるようになった方が何千倍もマシだろ
既に何度も書いてるが、戦闘機で爆撃機を撃墜してやろうってんじゃなくて
ISR機・データリンク中継機を落として敵のキルチェーンを絶ち、敵による水平線下からの一方的な攻撃を不可能とし
敵ミサイル母機が防空艦のマスクエリアまで出てこざるを得なくしてそれを長距離SAMで撃墜するんだよ
艦上機と防空艦の両方があってこそ艦隊防空が成立するってのは当たり前の話だろ
マラッカ海峡の自由航行が不可能になるとシンガポールは中継貿易の拠点としての価値をほとんど失うんだから
かつて国家を捨てた支配層の華僑達がよほどのバカじゃない限り、シンガポールは航行の自由を保障する国に味方するんじゃないか
そう。その＞粘り が、大変な脅威だ。
仮に第1護衛隊群を基幹にしたいずも軽空母機動群が編成されたとしよう
はたかぜに代わり8200トン型護衛艦が就役するとイージス艦は2隻、
他の護衛艦も一定の防空能力を持っている
ここにいずものF-35Bが10機とシーキングが3機加わる
この軽空母機動群に中国軍機が飽和攻撃をかけるのに必要な戦力を考えて見る
中国軍機はすべて最新鋭のSu-35だったとする
F-35Aが先月のレッドフラッグで叩きだした総合キルレシオは15:1でB型も同等と考えられるが
実戦ではその1/3程度のせいぜいタイフーンぐらいの能力しか発揮できなかったとする
中国軍は50機以上のSu-35を投入しなければF-35BのBARCAPを突破できない
それでもなんとか迎撃をかいくぐって生き残った中国軍機が
軽空母機動群のSAMに撃墜される前に対艦ミサイルを発射できたとする
イージス艦2隻はただちにこれを迎撃する
イージス艦2隻のVLSは96セル×2で合計192発のミサイルを装填できる
そのうち8割弱がSM-2だったとして150発
これに飽和攻撃をかけるには同数以上の対艦ミサイルを発射する必要がある
1機2発として75機が生き残っていなければならない
この90秒以内100発着弾というのは旧ソ連がオケアン70の演習中に空海潜同時攻撃という特殊な条件で実現させた数字なんだ
イージスシステムはこれに対処することを目標に開発された
今現在実戦でこんな芸当ができる軍隊があるとしたらアメリカ軍ぐらいだろう
中国がこれを実現するとしたら少なくとも125機のSu-35と同数の極めて練度の高いパイロットをそろえなければならない
だが2016年時点で中国はSu-35を4機しか保有していないんだ
他のもっと劣る機体で飽和攻撃をかけるなら何百機必要か見当もつかない
当直・待機・整備のローテーションの中で常時出撃可能機を確保するなら、どんなに切り詰めても８機４組(出撃で少しでも損傷・消耗すれば崩れる)は必要で、まともに運用するなら１６機または２０機の４・５個小隊はないと使えないんだよ。
対潜ヘリと輸送/救難ヘリも合わせてなんとか使える洋上航空戦力を構成するなら、
F-35B十数機と各種ヘリ十数機で、３０機超は載せられないと意味がないってこと。
はっきり言うと中国軍機はイージス艦の防空網だけでも突破できない
だがイージス艦のミサイルには限りがあるし
万が一1発でも撃ち漏らした場合フォークランド紛争のシェフィールドのように
不発でさえ深刻なダメージを受けかねない
できれば主砲やCIWSを使うような事態は避けたいんだ
そこで中国軍が対艦ミサイルを発射前する前に
少数のF-35Bでできる限り母機ごとたたき落として
イージス艦が防御する敵ミサイルの絶対数を減らしておこうと言うわけなんだ
その理屈なら、軽空母を配備するリソースを使ってイージス艦を増備し、
派遣するイージス艦の数を増やした方が同等の効果をより低いコストで（もしくは同等のコストでより確実性高く）実現できるでしょ。（費用的にも人員的にも）
あと、期間も短縮出来る。
イージス艦のみで艦隊防空を実施する場合、
敵機や敵ミサイルがSPY-1の探知圏内に入るまで
わざわざ待ってやらないといけないんだよ
それは時間の無駄だし無意味にリスクを増大させるから
軽空母の早期警戒機と前進配備したF-35Bであらかじめ母機を撃墜しておくんだ
また将来SM-6を導入した場合もF-35Bのデータリンク能力が役に立つ
イージス艦が敵機を直接確認できない状態でも
F-35Bからのセンサー情報を元にSM-6自身がアクティブシーカーで終末誘導できるまでコントロールし続けられるんだ
>少数のF-35Bでできる限り母機ごとたたき落として
>イージス艦が防御する敵ミサイルの絶対数を減らしておこうと言うわけなんだ
それを実現するためにはちゃんとしたSTOVL空母を配備して、ちゃんとした空母航空隊を運用しないとねって言うわけなんだ
私は最初に「部隊運用の点から」って言ってるわけなんだ
ちゃんと文章読めてるかな？って言ってみるわけなんだ
ｗ
すでに述べたようにF-35Bのキルレシオは極めて高いので、
いずも型やひゅうが型を転用した軽空母で運用できるぐらいの
少数の飛行隊でも劇的な戦力差をもたらすことができるんだよ
仮にF-35Bが数機しか配備させられなかったとしても
そのデータリンク能力だけでも日本艦隊の能力は格段に向上する
F-35Bは艦隊にとって長い槍であると同時に水平線の遙か彼方を見渡す千里眼でもあるんだ
長大な射程距離を持つSM-6に対艦攻撃能力を付加することが計画されているが
これが実現したら潜水艦からの哨戒情報を元に軽空母を発艦したF-35Bが
そのステルス能力を持って中国艦隊に忍び寄ってデータを送り
中国艦隊が日本艦隊の存在に気づく前にこれを撃沈することさえ可能になるだろう
あなたの主張をいくつか引用すると、
①早期警戒能力は艦載ヘリのAEWでも水平線以遠への探知能力があるため、
水上艦のレーダーにはるかに勝っている
②イージス艦2隻の防空網を突破するには、高度に連携が取れたSu-35相当
以上の機体が75機は必要（現状のSu-35保有数は4機）
③中国軍機はイージス艦の防空網だけでも突破できないが
がイージス艦のミサイルには限りがある
④イージス艦のみで防空網を構築する場合、SPY-1の探知範囲に入るまで
待たなければいけないため時間的猶予が少なくリスクが増える。
①～④を合わせて考えれば、わざわざ軽空母を導入せずとも
イージス艦と艦載型早期警戒ヘリを増やせば十分目的は
果たせると思えるが？
念のため、いずも型やひゅうが型を随伴させ
(というか、こっちが旗艦だろうが…）
そちらに早期警戒ヘリや対潜ヘリの運用を集約させる手も
あるだろうが、わざわざ金のかかる固定翼艦載機を搭載させる
必然性はないだろ。
敵ISR機を落とさなければ、イージス艦はわずか数十km先の水平線から沸き上がるシースキミングミサイルを落としつづける絶望ゲームをやらされることになる
イージス艦のマスクエリア外から攻撃を繰り返す敵のミサイル母機はちっとも損耗せず、反復攻撃もし放題だ
だが高見の見物をする敵ISR機を撃墜すれば、
敵爆撃機は直接艦隊を捕捉せねばならなくなる(=防空艦のマスクエリアに踏み込まなければならなくなる)上、
敵のシースキミングミサイルは中間誘導のアップリンクを失ってしまうため、本来のような超遠距離からの攻撃も不可能となり、
その結果イージス艦での迎撃が(F-35Bがない場合と比べて)きわめて容易・有効となる
イージス艦をいくら増やしてもSPY-1の探知距離が伸びるわけでもSM-2の射程距離が伸びるわけでもないので
敵対艦ミサイルへの対応時間を稼ぐことはできない
艦載早期警戒機のみを配備しても、これを護衛する戦闘機が無くては自衛手段が無く撃墜されてしまう
かといって早期警戒機を守るためにイージス艦を使うのでは本末転倒で
かえってイージス艦の防空能力を削ってしまう
SM-6を導入すればいくらか状況は変わるが、その場合も早期警戒機が撃墜されてしまえば
SM-6が自力で終末誘導するまで敵位置情報を送る手段がなくなり命中率が激減してしまう
だがF-35Bなら早期警戒機と艦隊から離れた空域でいち早く敵母機を迎撃できる
また敵航空優勢下にも深く侵入してセンサー情報を艦隊に送り続けることができ
機会あれば対艦ミサイルで敵空母そのものを撃沈することも可能なんだ
そもそも護衛艦隊は艦隊防空で自己を守るのが役割ではなく
敵海空軍から日本国家国民とその権益を守るために存在することを忘れてはいけない
イージス艦2隻のSM-2 150発をくぐり抜けるには、75機はSu-35が生き残っていてかつ高度な連係を取れる必要があり、
そんな芸当ができるのは米軍くらいと言ったのはあなた自身だぞ。
つまり、SM-2の射程内に到達できた機数が75機以下ならイージス艦2隻で対応可能と言っているに等しい。
だから、それを前提とした話をしてるのに、なんで前提条件かえるの？
同時に支那の精鋭空軍も壊滅状態になるんだから充分な抑止力だな。
>AEWは陸上機頼り
そんな戦域は：
三沢と嘉手納使える： 略 フィリピンがもし使えたら： 略
シンガポールと豪が使える： 略
ジエゴガルシア・ジブチが使える：略 キプロス・マルタの英軍基地が使える・・
すごい制限がかかりますが、と想うと重要な箇所で難しいのは、
アフガン・イラン・イラクぐらいか。
海自最大の護衛艦「いずも」、南シナ海で長期活動へ＝関係者
http://jp.reuters.com/article/maritime-self-defence-izumo-idJPKBN16K0UA
>海上自衛隊が５月から約３カ月間、
>最新鋭の護衛艦「いずも」を南シナ海とインド洋に派遣することがわかった。
>長期の航海でいずもの戦力向上を狙うとともに、訓練やフィリピンなどへの寄港を通じ、
>南シナ海の軍事拠点化を進める中国をけん制する。
>複数の関係者によると、いずもは５月初めに日本を出港し、
>同月中旬にシンガポールで行われる国際観艦式と国際共同訓練に参加する。
>７月中旬に日本・米国・インドがインド洋で実施する共同訓練「マラバール」にも参加する予定だが、
>それまで日本にいったん帰港せず、南シナ海に約２カ月とどまる。
>海自はインドネシアのジャカルタ、フィリピンのスービック、スリランカのコロンボへの寄港のほか、
>南シナ海の米海軍との共同訓練などを調整している。
>フィリピンではドゥテルテ大統領を艦上に招待することも検討している。
（以下略）
すでに述べたように現代の水上艦艇は重装甲を持たないので
まぐれ当たりの1発が致命傷になり得る
そのため航空攻撃に対する防御は鉄壁な上にも鉄壁でなければならない
あり得ないような確率の偶然にすら対処できる必要があるんだ
またVLSといえども装填できるミサイルの数には限界がある
現在のイージス艦は再装填用の油圧クレーンを廃止しているので
洋上での再装填はできず基地に帰投して行わなければならない
撃ち込んでくれば迎撃しないわけにはいかず、いずれはミサイルを撃ち
尽くしてしまい帰投を余儀なくされてしまう
こうした事態に至る前にSPY-1レーダーが捉えられない水平線以遠の
敵部隊を軽空母の早期警戒機でいち早く発見してF-35Bで迎撃、
あらかじめ敵の発射母機や早期警戒機、情報収集・監視偵察機を撃墜することで
イージスシステムの負担を可能な限り減らしておくわけだよ
日本国家としてのはっきりとした意思表示だね
立場を曖昧にしないのは大変いいことだと思う
過剰な遠慮は相手に誤ったメッセージを伝えることになるからね
この訓練で米海兵隊のF-35Bによるいずもへの発着艦にトライしてみてはどうだろうか？
だから、なんで前提条件を変えるのかと言ってるんだが…
それには答えないのね。
前提条件はまったく変えていないよ
中国軍の飽和攻撃はイージス艦で完封できる
その後中国軍が飽和攻撃ではなく単にミサイルを連続して撃ち続けたとしても命中することはない
だがあえて相手に時間を与えて無用なリスクを負う必要はない
リスクは可能な限り大きな安全マージンを以て回避するべきなんだ
自衛隊員の命はすべての日本国民と同様にかけがえがないものだからね
イージス艦のVLSに格納している防空ミサイルを飽和する敵機の数より
BARCAPで上がれる２機のF-35Bが搭載するAAM数で対処できる数のほうがずっと少ないぞ
仮に軽空母に搭載してる全機を上げても対処可能機数はイージス２隻を飽和攻撃するに要する機数より少ない
そこまでの金をかけるならばイージス増備のほうが対処機数の上で有利だ
イージス艦すら飽和してしまうほどの大規模な敵航空兵力に対処できるのはスーパーキャリアに防空戦闘機を多数搭載していて
その強力なAEWによって艦隊の十分に遠方で敵攻撃隊の接近を捕捉撃破する場合のみ
軽空母の搭載してる貧弱な機数の戦闘機が提供できる防空能力などイージスの足元にも及ばない
しかもコストはずっと高い
軽空母は空軍やCATOBAR空母航空団の傘の下で地上部隊の直協用として小回りの利く対地攻撃力を提供するのに適してるのだ
空軍もCATOBAR空母もない状況で敵の経空脅威に対して独自に対処できるような代物じゃない
だから何度も言うようにイージス艦だけでは水平線以遠の目標をレーダーで探知することもミサイルで迎撃することもできないんだよ
水平線に敵が現れるまで待ってやる必要がなぜあるんだい？
イージス艦と艦載機は別の空域を担当する別の兵種なんだ
歩兵と砲兵のようにね
どちらか一方だけを増やせば事足りるというわけではないんだよ
今の自衛隊を亡くしたら後がない。
日本そのものを抑える一つの抑止力だな。
まぁ、今の日本が日米安保の枠組みと専守防衛に徹してだな？
余計な欲を出さなければ、共産党中国は攻勢に出てこれまいよ。
今のところはね。
艦載機による戦力向上が高ければ高いほど、使えなくなった時の落差は激しいぞ。
下手すれば補給・整備の完了を待たずに艦隊ごと後退だ。
継戦能力に関しては、DDGとDDの水上部隊のほうが高くて使いやすいってことになりかねん。
だから君が主張しているイージス艦の対応能力を飽和するほどの攻撃ならば
軽空母＋F-35Bなど全く物の役に立たないと言ってるのだよ
それに両者がカバーするのは別だと言ってもリソース（資金、人材）には限りがある
イージス艦のほうが軽空母＋F-35Bよりも低いコストでより汎用性が高く防御力も大きいとなれば
日本の限られたリソースはイージス艦に配分するのが正しい
リソースが余っていて使い道に困ってるとかいうのではないんだよ
リソースが余っているどころか大変に不足している以上、安くてしかもより優れた能力を持つ装備に専ら配分するのは当たり前
国の防衛は少年心をくすぐるギミックに溢れたF-35Bが大好きな厨房を満足させるための遊びじゃないんだ
それは軽空母部隊のAEW能力としてのAEWヘリの有効性についてだ
確かにAEWヘリは飛行高度が低いとはいえど海面上に固定されたイージス艦のレーダーよりは高度をとれるが
レーダーの探知距離は高度だけでなく送信出力（と受信機の性能）に依存する
大出力エンジンを搭載した固定翼機ならともかくヘリの貧弱なエンジンの発電機でイージス艦のレーダー並みの送信出力を確保できない
（レーダーの送信出力が探知距離に制約を与えるのは、E-3C/E-767のAWACSの探知距離とE-2Cの探知距離に差があったことでも明らか
そしてAEWヘリの探知距離はかつてのE-2Cの探知距離よりもずっと短くならざるを得ないのも確実だろう）
そうすると、イージス艦の探知エリアよりもAEWヘリのレーダーが敵を早く補足するためには、AEWヘリはイージス艦よりも
敵が出現するであろう方向（これを「前方」と呼ぶことにする）に進出して哨戒飛行を行わねばならない
さて、この状況（AEWヘリが前方展開して哨戒しておりBARCAP機としてのF-35Bは機数と滞空時間の制限から飛行甲板待機している状況）は、
敵からすれば、良い鴨がいることになる
つまりAEWヘリのレーダーが敵戦闘機の接近を探知する前に敵のレーダーセンサーがAEWヘリというHigh-Value Targetがノコノコと哨戒中であることを
感知してしまえるので、このAEWヘリに対して対レーダー・パッシブな長射程AAMを発射できることになり、AEWヘリは敵機の位置もわからないまま撃墜される
ヘリの足は非常に遅いからAAMに狙われたが最後、逃げようがない（レーダーパッシブだけならば電波輻射を止めればやり過ごせるかも知れないが、
相手がアクティブレーダーやＩＲパッシブとの組み合わせなら逃げられない）
これがAWACSのような探知距離が非常に長く（つまり相手が発射可能なポイントが大変遠く）機体の速度も速ければ逃げられる可能性もあるが
AEWヘリでは全く不可能で被撃墜あるのみ
しかもCATOBAR空母のAEW機のようにBARCAP戦闘機が直衛してもいないのだから、AEWヘリがAEW中というのを相手に感知されたら（そして、それは
ヘリ側が敵戦闘機の接近に気づくより確実に早い時点なのだが）逃げようがない
つまりAEWヘリは敵からすれば非常に良い鴨ということだ
楽勝だな
そのミッションをやるのにF-35Bなど必要ない
空自の戦闘機で十分だ
空自の傘なしの南シナ海で少数の戦闘機とAEWヘリしかない軽空母なんてそれこそ人工島航空団に袋叩きされるだけ
アメリカ海軍の空母の傘があるって言うのならば、そもそもアメリカ空母が展開すれば自分で自分を守れない軽空母が出て行っても
アメリカ空母の足手まといになるだけ
軽空母など必要ないんだよ、全くね
100歩譲っても空自戦闘機やイージス艦の増勢のほうが遥かに優先度が高い
そして南シナ海なら空自戦闘機を増勢した上でベトナムかフィリピンに航空基地を借りて展開するほうがずっと効果的
それが出来ないのならアメリカ海軍に頼る以外にないし、アメリカ海軍が見捨てても南シナ海を日本単独で防衛する必要があるならば、
日本はあらゆる犠牲を払ってでもCATOBAR空母打撃群を３個群以上は保有せねばならない（か共産チャイナの属国に下る覚悟をするかの選択を迫られる）
何しろアメリカが日本のシーレーン防衛の最重要部分を放棄するという軍事情勢の大変化が生じたならば
日本はあらゆる犠牲を払ってでも国防予算を何倍にも増額して装備体系も全面的に見直さねばならないのは当然だ
その結果として有力な陸上（人工島）航空兵力に対抗できる規模の強力な洋上航空兵力としてCATOBAR空母を基幹とする制海戦闘群が不可欠で、
その任には軽空母のような自己完結性の欠落した玩具はお呼びでない
そうでなければ、つまりアメリカが従来と同じく南シナ海防衛（に限らずフィリピンとそれ以南の海域防衛）を引き受けると言うのであれば
日本はアメリカ空母を護る能力を維持向上すれば良く、それにはイージス艦の増勢が不可欠（現時点で増勢が具体化している２隻では明らかに未だ不足）
（昨今の極東情勢では弾道ミサイル防衛用と共産チャイナ牽制用に相当数のイージス艦を日本近海（日本海と東シナ海）に常に展開しておかねばならず
アメリカ空母の共同護衛の任に回せる日本のイージス艦が不足するから）
あなたの意見に全面的に賛成なんだが、今スービックって、どの程度使えるの？
副大統領と軍は米(+日)に期待している。
中国と天秤にかけてるだけだろう。
基地租借なんて韓国のTHAADどころじゃないよ。
まず「飽和攻撃」について基本的な部分で大きな勘違いをしていると思う
飽和攻撃というのは防御側の同時処理能力を超える速度と量の攻撃を行うことを指すのであって
ただ単純に多数の発射母体から多数のミサイルを撃ち込むということではないんだ
どんなに多数のミサイルを撃ち込んだとしても、それが逐次に投入されるなら
防御側の同時処理能力を超えることはないので損害を与えることはできない
イージスシステムは90秒以内に100発着弾するミサイルに対処できることを目標に開発された
だからゆっくり時間をかけて100発撃ったとしても各個に撃墜されてしまうだけなんだ
逆に言えばこのペースを超える速度でミサイルを着弾させることに成功すれば
100発も撃たなくても飽和攻撃が成功する可能性がある
つまり攻撃側にとっては防御側になるべく対処時間を与えないことが有利に働き
防御側にとっては対処時間をなるべく長くとることが有利に働く
イージス艦のみを増勢して迎撃ミサイルの数だけを増やしても意味が無いのはこのためだ
艦隊の継戦能力は多少上がるかもしれないが、同時対処能力という点ではせいぜい等差級数的
にしか上がらないので投資効率は非常に悪い
例え1秒だけの差だったとしても阻止しきることができるんだ
そのためには可能な限り早く敵の探知に成功し可能な限り早く迎撃をすることだ
つまり軽空母から早期警戒機を発進させて水平線以遠の敵を探知することが
イージス艦の能力を幾何級数的に引き上げることになるんだ
この早期警戒機を守るためにはイージス艦だけでなく護衛戦闘機が必要だし、
早期警戒機の探知エリアの最外周にデータリンク能力を持った偵察機を配置することで
探知エリアを延伸させることもできる
電子戦機であれば敵の電子兵器を無力化することもできる
それらすべての能力を併せ持つのがF-35Bなんだよ
現時点での同時対処能力の向上のみならず、将来にわたり敵の飽和攻撃能力の増大に
対処し続けるためには軽空母が必要なんだ
まったくコストがかからず、対潜ヘリは汎用護衛艦に分散配置することもできるので
護衛隊群あたりの対潜能力を落とすことも無い
直接的な追加コストとしてはF-35Bと早期警戒機の調達費があるが、これは年間数機ずつ
のペースで1０年ていどをかけて取得して行くものなので、イージス艦のように一気に
1700億円のもの建造費が必要になるものとは負担の程度が根本的に違う。
F-35Bの実際の価格だが最大でも40機ていどの導入で特にライセンス生産をするわけでも
ないので、トータルでは航空自衛隊のF-35A取得費より大幅に安いだろう
安く、F-22より2.1倍安いというデータが出ている
まだ機体もパーツも少ない状態でこれなので今後全世界で大量調達された時にはさらに
大幅なコストダウンが期待できる
F-35Bについても、すでに運用を開始している海兵隊からはF/A-18の10倍メンテナンスが
容易であるという評価を受けている
これはF-35用の自動兵站伝達システムALISによるところが大きい
当然人員も大幅に削減できる
ロッキードの供給する各システムは空自のA型と共用できるので空海相互に経費削減になる
早期警戒機と合わせて数機導入するだけでも大きな能力向上につながるので
買わない方が不経済と言えるほどの安い買い物だよ
あまりそういう意見は聞かれないよな
この十年ほどで、ミリオタができやしないとか、不要だと言ってたことが実現してるわけだし。
十年前ならF-Xスレで次期主力戦闘機はF-35だと言えば、ファントムの減勢には間に合わないといわれたし、自衛隊に両用戦部隊を創設すべきだと言えばそんな予算や人員はないと言われて否定されたもんだ。
海自空母スレも昔と変わらぬ議論と主張が延々と繰り返されてるな。
外交や国内政治、経済、技術動向などに疎いだけでなく、それらが防衛政策に与える影響を軽視しすぎじゃないかなと。別に専門書籍を読み漁らなくても新聞読んでれば、変化の兆しくらい感じられそうなもんだが
ここの住人も否定からはいる傾向がある。
空母だけじゃなく核も徴兵制も何が変わるかわからない。
外交面でいえば中国に対する経済ブロックとしてTPPの交渉が進められている。それを安全保障面で担保するのが安倍首相の掲げる積極的平和主義ってやつだ。
現状では装備品の供与やアジア諸国との防衛交流といった程度の話だけど、ゆくゆくは日本の軍事プレゼンスを国外に展開する思惑もあるだろう。そのために空母がいるという議論もあるんじゃないかな。
日本の保守派には覇権国家になりたいという願望は底流にあるし、海自には発足以前のY委員会の頃から度々空母導入の話がでては消えてを繰り返してきた経緯もある。
南西諸島をにらんで着上陸戦をはじめとした自衛隊の展開能力の拡充は、その意図とは別に、限定的な外征能力の獲得にもつながる。
シーレーン防衛といえば冷戦時代であれば、日米間の連絡線の保持を差したが、今日では中国の一路一帯構想へのカウンターを意味するものになりつつある。
PKOなどの国際平和維持活動に参加する機会も増え、有事の対処能力だけでなく、平時のプレゼンスとしての役割も自衛隊に求められている。
左翼が日本積極介入主義を懸念するのはもっともなことだ。
また技術的な面からいってもF-35Bの就役やネットワーク技術の発達によって、実効的な戦力としての艦隊航空戦力をそろえるコストが低まってきた。
そうした諸所の情勢を鑑みれば、必要性の是非はともあれ、日本が空母を保有する可能性は高まってきたといえるんじゃないかな？
国民の公的負担は、実は最大で、国会が手出しできない特別会計は
税収の３倍以上。
イギリスより早いテンポで国ごと老化している日本が、身の程知らずにも空母なんて買おうとしている。
いぶきにしても甲板や格納庫も格納庫の改装は必須だろうし
そもそもいぶきクラスの規模じゃ事前にハラスメント重ねられたら稼働率維持できないでしょ
それなり規模の輸送機発着艦出来る訳じゃないんだし
そもそもF-35Bが敵のISR機を撃墜してくれないと
敵爆撃機は防空艦のマスクエリアに入ることなく水平線下からミサイルぶっ放してトンズラだわ
けどF-35Bが敵のISR機を撃墜すれば
敵爆撃機は味方艦隊を直接捕捉せねばならなくなる(=防空艦のマスクエリアに踏み込まなければならなくなる)上、
敵のシースキミングミサイルは中間誘導のアップリンクを失ってしまうため、本来のような超遠距離からの攻撃も不可能となり、
イージス艦での迎撃がずっと容易・有効となる
護衛隊群は水平線から沸き上がるシースキミングミサイルをただ撃墜し続ける絶望ゲームをやるほかない
パラレルワールドからきた人かな？
そっちの世界じゃそんなにハードル低くなってんのか、すごいな
だから東シナ海なら空自で十分。
南シナ海ならF-35Bを積んだ軽空母は只の鴨。
イージス艦ですら絶望ゲームになる大量の敵を数機のF-35Bで対処できると思うのは妄想にしてもほどがある。
F-35Bが50発もAAMを搭載するとでも思ってるのかな？
ヘリ空母と軽空母は似て非なるものだと思うのですが
東シナ海でも南シナ海でもなく、>>530-531にあるような西太平洋での話ですが
南シナ海で中国軍と海自が戦闘を行うとか妄想にも程がある、なんつって
中国がこのまま南シナ海周辺で勢力強めるなら大西洋艦隊再編で2個艦隊+予備艦隊体制に戻って海自はやっぱりイージス増強でいいのでは？
米軍打撃部隊を脅かす敵潜水艦を事前に排除するという海自の任務の重要性も
そのために海自護衛隊群が空自・米海軍のエアカバーなしで経空脅威から生き残らなければならないという必要性も
変わらないっしょ
「日本海で戦うなら空自の最新最強のF-15で十分だ」「太平洋で戦うなら米海軍艦上機のエアカバーで十分だ」なんて主張がなされて
イージス艦の導入を訴える奴は「予算考えろ」「空自がいるからイージス艦なんていらねえ」「アメリカの空母がいるからイージス艦なんていらねえ」とかいって叩かれたのかもな
西太平洋(米軍来援経路)において護衛隊群により事前にASW作戦が行われることの重要性が認識されてたんなら別だが
君は自分のレスに対する回答や反論は読まないの？
何度論破されても無かったことにして同じ主張を延々続けるのはどうしてなの？
中国飽和攻撃論者さんに何言っても無駄。
日本攻撃の弾道弾は1万発、最新の戦闘機は1000機で同時攻撃らしいからね。
(海軍は新鋭艦100隻)
実際は日本本州向けの弾道弾は全てで30-40発(インドロシア向けをこちらに移動して)
新鋭戦闘機は中国全土で200機(エンジン整備状況に不安有り)、
駆逐艦は20隻(大型ミサイル艇まで含めて100隻)。
東シナ海正面の日+在日米軍にほとんどの主要兵器で、数で負けている。
(小松・三沢・千歳の戦闘機は抜いた段階で中国空軍が数的劣勢）
ただし5-10年後はとても脅威だね。防衛省の国会答弁のとおりだ。
南シナ海であろうと西太平洋であろうと
空自の傘の外でイージス艦ですら絶望の戦闘になる敵の大群を軽空母の少数のF-35Bで対処できるなんて
一体、君のF-35Bは何十発のAAMを搭載できるのかな？
しかも軽空母の搭載数じゃBARCAPは滞空じゃなくて飛行甲板上になるだろう
そしてAEWヘリじゃ探知距離が短いからイージス艦のレーダーにとっての水平線の向うで敵の接近を探知するには
かなり前方展開して哨戒せねばならないが、そのAEWヘリは敵からすれば最高の鴨だ
敵の対レーダーミサイルからは逃げられない
というわけで軽空母部隊にとっての大切な目である数機しか搭載できないAEWヘリなど敵に全て撃墜されるか
危険すぎるからと運用を停止せねばならず、軽空母部隊の目はイージス艦だけになる
つまり、軽空母部隊でも敵機の接近は水平線の上に出現してから＝敵がASMの射点に着いてからになり
軽空母のないイージス艦と何も違わない
AEWヘリも軽空母同様に玩具なんだよ
射程の長い対レーダーAAMを持ってる相手、軽空母がBARCAPで一時に滞空させられる数機のF-35BのAAM総数よりも多数の戦闘機を同時投入できる相手にはね
今月の軍事研究の記事を鵜呑みにしたんじゃね？
F-35のステルス性維持費がどれ程掛かるかは現時点では不明だし、搭載兵装も不十分、新規にオスプレイベースのAEW開発なんて、金も時間も掛かる
軽空母は玩具とは言わないが、F-35Bの性能が陳腐化すると使えない大型艦となる
教育用に別に編成する分と、陸上運用と艦載運用と交互に使う分とで、二個飛行隊以上＋αで最低４０機は購入しないと戦力化出来ないと思うんだが。
購入しつつ育成・訓練してたら、ドゴールクラス並の空母(通常動力)を導入する期間は確保出来るだろう。
んで、護衛隊群DDHに載せてちまちま運用するんじゃなく、
自衛艦隊隷下に旧海軍よろしく航空戦隊を復活させて、
護衛隊と組ませて任務部隊を編成し、堂々と機動艦隊として太平洋からインド洋まで遊弋すればいい。
>>644
＞軽空母部隊でも敵機の接近は水平線の上に出現してから
＞＝敵がASMの射点に着いてからになり軽空母のないイージス艦と何も違わない
>>632をもう一度よく読んで
精々敵の大型機を少数撃墜可能なだけの数個フライト程度のF-35Bであっても、あるのと無いのでは大違いなんだ
＞多数の戦闘機を同時投入できる相手にはね
>>638、というかそれ以前の>>555以降のスレの内容をよく読んで
中国は西太平洋に大量の戦闘機を展開する能力は持たない
とっくに反論された主張を繰り返さないで
徴兵制だけは勘弁してほしいわ
少子高齢化社会の日本でやったら間違いなく国として終わる
ああいうのはコンドームの使い方もわからない人口爆発の国がやるもんだ
別に日本でやっても問題ないよ
徴兵制でも社会福祉の側面を持たした北欧系の形態なんかもあるわけで徴兵制そのものが悪い訳じゃない
イスラエルとか北欧とか人口一千万未満の国ばかりじゃん
徴兵年齢60才にすればいいだろう
年金問題も解決
サイバーダイン社のアシストつければ体力もいらない
スウェーデンで徴兵制復活するよ
徴兵制が時代遅れなんてのは送れた考えなのかな
それで総兵力11万人、予備役30万人の三軍を維持するわけだから徴兵制はやむを得ないと思う
日本は人口12,709万人に対して自衛官総数24万人
完全な志願制でこれだけいればたいしたものだよ
今は総数を増やす以上に人員配置を適正化することが重要だと思う
島嶼戦、ミサイル防衛、南シナ海、LIC対応、サイバー戦対応、大規模災害対応、考えなくてはいけないことが山積だね
F-35Bって望んだものが全て手に入る夢の様な機体の様だけど、単座で一人でこのオペレーションやって垂直離着"艦"もマスターして当然空中戦の訓練もこなすパイロットにも敬服モンだね。
もちろん先進の自動化システムが手厚いサポートをしてくれるんだろうけど、これだけの要求をこなすんだから他の戦闘機Pと比べても精鋭中の精鋭で、選ばれし者達の中から更に選りすぐった上で、他の戦闘機Pの何割増しかの養成期間を費やすんだろうな。
キルレート「ナントカ:1」の「1」がやられる確率は数字が同じ機種同士ならみな同じだけど、補充するのまでの期間・費用が同じと言う訳にはいかなさそうだね。
高給もらってて欲しい人種だよ。
これだけ多くの情報がPCDとHMDに流れ込んで来たら普通ならパニックになりそうだ
知能やフィジカルだけでなく精神的にもタフで冷静でないと自分を見失うね
陸海空で同時に展開しているすべての動きの中で
今自分が何をやっているのか常に把握していないといけないわけだからね
一人のパイロットを超えた戦略眼というか対局観みたいなものを持ってないと務まらない任務だよね
"自動兵站伝達システムALIS"に国産ミサイルのストアがあれば夢が広がるねぇ。
LMとレイセオンならではの懐の広さが見たいね。
F-35"B"の運用コストが低いといいなぁ。
数年前には空想でしかなかった世界だよね
海兵隊はBのメンテナンス性に満足してるようだから
アジアでも同じ水準のサービスを期待したいな
なんで海自だけカバー範囲広げて空自は広げない前提？どっちも広げられる方法・落とし所になるのは人間の社会を考えても効率から考えても自然だと思うんだけど素人考えかなぁ。過度なセクショナリズムは官民関係なく害悪ていうのが俺が社会生活で学んだ事。
エンジンの整備費用がＡの１０倍とか記事が出てなかったか？
ロシアの赤化が止まらない
なぜだロシアはソ連になる宿命なのか
なぜだロシアはソ連になる宿命なのか
ウクライナロシア戦争は激化する
ウクライナが落ちれば次はベラルーシだ
"国民と周辺国の反発を緩和する為に、「今既にある護衛艦」に「固定翼機をさっさと載せ」て「既成事実を作っちまう」ための只の1ステージだ。いきなりマジ案件はキツイし、そんくらいの無駄銭は仕方ない"
って言ってくれた方が納得出来るのに。
航空誌の三沢第3航空団への取材では、F-35飛行隊へのパイロット輩出を見越して作戦の中枢となれるミッションコマンダーの育成を重視してるって話があったな
マジかー。>>623で
"F-35Bについても、すでに運用を開始している海兵隊からはF/A-18の10倍メンテナンスが 容易であるという評価を受けている"
ってあるからF/A-18を100%とするとF-35Bは10%でF-35Aは1%だな!
空自賢いな!
ちなみに
"F-35Aのケースを参考にするとF-15Eより1.1倍安く、F-15Cより1.29倍 安く、F-22より2.1倍安いというデータが出ている まだ機体もパーツも少ない状態でこれなので今後全世界で大量調達された時にはさらに
大幅なコストダウンが期待できる"ともあるけどF-22買わなくて良かったな!
なにがなんだかもうよくわからんけど。
"買わない方が不経済と言えるほどの安い買い物だよ"って言うだけの事はある。
本音は早期警戒機増やすのが急務だろと思う。
なんかステマ臭い
良く分かったな。俺はLMの手先だ。マーケティングもステルスさ！
> エンジンの整備費用がＡの１０倍とか記事が出てなかったか？
整備コストが10倍とは凄まじいなあ
そりゃリフトファンとそのための大馬力を伝達できるクラッチ、
それにアフターバーナー使用時にはバーナー炎で焼かれて非常な高温になる排気ダクトにノズルダクトの回転屈折機構と
整備コストが半端じゃなさそうなだということはド素人でさえ予想はつくが、それにしても10倍とはねえ
日本なんてB型保有したらエンジンの整備コストで飛行時間の制限かけざるを得なくなったりして
整備費用はフリーパスだろ
【朝鮮日報】海軍力を誇示する日本、ヘリ空母「いずも」を南シナ海へ[3/15]
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1489576129/
12 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠無断転載は禁止[] 投稿日：2017/03/15(水) 20:18:28.33 ID:5kWdqZOi
護衛艦かが ２０１７年３月２２日 就役予定
いよいよ４隻体制になります
どうみても護衛艦ですけどねｗ
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1489645269/
反中ベトナム人が怒り狂うネット上の噂とは
いくら中国が怖いからと言って、そこまですり寄る必要はないじゃありませんか。だから、私は怒っているのです。
日本は中国に対して毅然とした態度を取り続けていますね。立派ですよ。
つい先日、天皇陛下にもお越しいただいたことだし、ベトナムは日本ともっと仲良くなりたい。なにかの時には助けてくださいね」
この国は、前線らしいのがバルト海沿岸地域ぐらいしかない。
ノルウェーとフィンランドとの国境もあるが、ぶっちゃけ民兵ぐらいしか配置してない。
日本の守備範囲は、ＥＵ全域に匹敵する。
陸軍はレオパルトII 280輌を中心とする強力な機甲戦力を持ち
ロシア軍が侵攻してきたら国内に引きこんで徹底抗戦する構えだ
コソボやアフガンにもスウェーデン軍は派遣されたから実戦経験も積んでいる
日本が戦前から平時20万ていどの地上兵力で独立を保てたのはやはり島国であることが大きい
上陸作戦には攻者3倍どころか6倍以上を必要とするとも言われており
日本に対してこのような大兵力を一度に輸送できる海軍はアメリカ海軍以外に存在したことがなく
最盛期のソ連海軍でも不可能だった
しかしソ連以上に人的損害を無視できる国家体制にある中国なら南西諸島海域を
支配下に置くためにいかなる無謀な作戦を強行したとしても不思議はないね
これはすでにその兆候があった
今のところ海保が阻止しているが海上デモを装って大量の漁船が押し寄せて来たら
海保の力だけで押し返すことはできず
かといっていきなり海自がことごとく撃沈してしまうわけにもいかず
一度は上陸を許してしまうことになると思う
なんで日本の軽空母の導入想定では艦内整備前提になってるんだろうか
もったいないの精神(予算軽減)じゃね
ヘリ空母４隻体制になったのなら、次は輸送艦も４隻体制にする番ではないでしょうか
もちろん、全通甲板で排水量は
おおすみ型 JMSDF LST-4003 KUNISAKI.JPG 3 1998年 基準：8,900t 満載：14,000t
を超える 基準：20,000t 満載：30,000t ?
それとも 基準：40,000t 満載：60,000t ?
それら一連の騒動は一種の威力偵察だと思う
海保や海自の動きを観察していたんじゃないかな
占領を目指して来るときは数百隻の大船団で押し寄せるはずだよ
1978年4月に中国側は100隻を超える大船団で尖閣諸島沖の日本領海内に侵入して
海保とにらみ合う一触即発の事態になった
その半年後に来日した鄧小平の発言によって尖閣諸島に領土問題があることを
あたかも既成事実であるかのように宣伝されてしまうという痛恨の出来事だった
2010年にも800隻の漁船を送り込む計画が報道された
直後に東日本大震災がおきて日本応援ムードになり実行はされなかったが
おそらく実際の尖閣諸島上陸作戦はそのぐらいの規模で行われることになるだろう
確かに島嶼奪還用の多用途輸送艦に載せるCAS用艦載機としてなら予算がつきやすいと思う
というのも陸自も水陸機動団の上陸支援火力の不足を痛感しているようだから
陸自は2014年に、しもきたの飛行甲板上に西部方面特科隊のMLRSを展開して射撃する訓練を行っている
つまり5in砲の艦砲射撃やF-2のレーザーJDAMでは火力不足だと見ているんだ
上陸した中国軍はすぐに対艦ミサイルを揚陸するだろうし
そこに不用意に水上艦艇を近づけて主砲の射程で艦砲射撃をすれば、
対艦ミサイルに近すぎてイージス艦の迎撃が間に合わず撃沈されかねない
F-2なら中国軍のSAMを回避して爆撃できるかもしれないが
那覇基地からの往復爆撃では30分以上かかってしまい滞空時間も短いので
地上からの爆撃要請に即応することが難しい
だがF-35Bなら中国軍の揚陸可能な対艦ミサイルの射程外で発艦し
爆撃要請から数分で標的を爆撃することが可能だ
CAS機が那覇からいちいち離陸することはないだろうし滞空時間はタンカーによってどうにでもなるが
弾薬の再補給だけは前線基地からの再出撃が圧倒的に有利なんだよな
いっそソノブイサイズの誘導爆弾作って、P-1のランチャーに大量に積めて長時間滞空させてばらまこうか
P-1は普通に爆弾を4トンぐらい積めるはず。
翼パイロンまで使えば・・もっとでしょ？
んでその後から再装填も可能！！
翼下に３０㍉を４門とか胴体上に２０㍉の銃座とか
目に見える威圧感が欲しいね。
>38発のIIR誘導ミサイル
そんな、対人マイクロミサイル・・必要ないよ。
ものすごい贅沢な運用のような気もするけど、確かに他に手が無ければそうするしかないよね
大口径艦砲が洋上から姿を消した今、効率のいい上陸支援火力が少ない
かつて海自も保有していたLSSLに相当するような現代版ロケット砲艇的なものが必要かもしれない
P-1と言えば現在検討中と言われる早期警戒型に期待してる
そしてそれには絶対に空中受油能力を付加して欲しい
こいつがあれば軽空母の早期警戒能力が飛躍的に高まり
なおかつヘリAEWを降ろしてさらにF-35Bを積み増せる
中国の轟6とその後継対策に行けそうじゃね？
「遠距離探知センサー」とか「長距離ウェポン搭載母機に関する調査研究」とかさ
HPM機能付きの国産AEWにLRAAMを搭載して、南西諸島の陸自ミサイル部隊と連携しながら敵艦艇・爆撃機の西太平洋進出を阻止すんだろう
400年前に予見されてる。
あ、海兵隊の平甲板は腹に余計なもん抱えてるからパス
あと話が違う方に行っちゃうけど、
いずもでＦ-３５Ｂ運用できるかって話でよく前部エレベーターの上通るから無理って聞くけど、
ロシアの空母って戦闘機が離陸の時微妙にＶＬＳの上通るやん、これは大丈夫なの？
STOVL空母の嚆矢インヴィンシブルなんて前部エレベーターが少し被るどころか後部エレベーターが滑走エリアど真ん中にあるし
エレベーターやVLSが故障した際に甲板の通行が不可能になるリスクさえ気にならなければ、別にいいんじゃないか
ワンチャン次期中期防or大綱でF-35Bの導入が決定しそうな感じがしなくもないとは限らない
いや、エレベータとVLSとでは話は別だよ
エレベータに関してはアメリカ空母のようにサイドエレベータにできない限り飛行甲板の中心線に近い位置に設置せざるを得ず
さらにアメリカ空母ほどの船体幅がなければ（搭載機の幅との兼ね合いから）滑走エリアど真ん中あたりに来るのは已むを得ない
（そもそもサイドエレベータが導入されるまで、エレベータが滑走エリアのど真ん中にあるのは不思議でも何でもなかった…大戦時の空母）
空母が飛行甲板と格納庫甲板という２つ以上のレベルの甲板を有してそれらの間で艦載機の移動が必要な以上、
エレベータは空母には不可欠であり、また上に述べたとおりレイアウト上でもサイドエレベータにできない空母は滑走エリア内になるのは必然だよ
しかし、旧ソ連の空母（建前上は航空重巡洋艦だっけ）が飛行甲板の滑走エリアにVLSを搭載していることが妥当か否かに関しては
エレベータが類似の位置にあることの妥当性とは全く別だ（エレベータがそうならざるを得ないのは上に述べた通り）
ソ連空母のVLSは確か対地攻撃用ミサイルのためのであって、空母には絶対に必要な装備ではない（エレベータは絶対に必要）
その必須でない装備を滑走エリアという空母の最も重要な機能（航空機の発艦）を果たすのに絶対に必要なエリアに設置するのは妥当か？、つまり
対地攻撃ミサイルという付加的な機能を追加するために空母の最重要機能が使えなくなるかも知れないリスクを冒すのは妥当か？、と言えば
どう考えても妥当とは言えない（その程度のエリアに搭載できる対地攻撃ミサイルの弾数が本当に必要なら駆逐艦を１隻追加すれば良いだけのこと）
まず岩国のマリン子のＦ-35Ｂでいずもへの発着訓練やるだろう。
クズネツォフが甲板に埋め込んだのは対地攻撃ミサイルじゃなくて、全長10m、重量7tの長射程・超大型・超音速の艦対艦ミサイルでしょ
それは西側諸国や現代中露海軍の感覚で言えば、確かに空母にとっては付加的な装備に過ぎないかもしれないけど
アメリカ海軍空母戦闘群との正面対決をして、そこで可能な限り多くの高性能SSMを叩き込んで勝利しようとした当時のソ連海軍の空母にとっては必須の装備だったはず
だからクズネツォフのVLSもインヴィンシブルのエレベーターも、妥当であることに変わりはないと思う
アパッチとか塩害処理するより効率的なのではないか
その部門の人員などををそっくり移動するのは比較的敷居が低い
陸自も対戦車ヘリコプター隊をどう処理するかは頭の痛いところで、これを水陸両用部隊を陸自で組織するときにその支援部隊として作り直すのは一石二鳥
調達費用などどうにでもなる
オスプレイとベル412導入するじゃん
シーキングAEW.2A 入手◎ 実績◎ 艦載◎ 性能△
マーリンHM2(AW101) 入手○ 実績－ 艦載◎ 性能○
オスプレイEV-22 入手△ 実績－ 艦載○ 性能◎
P-1早期警戒型 入手△ 実績－ 艦載× 性能◎◎
・軽空母搭載F-35Bで敵ISR機を撃墜すればキルチェーンを絶てる
→少数の大型機を撃墜しても敵艦載戦闘機がバックアップとしてISR任務を引き継ぐのでは
あらゆるISR機を全滅させるのは非現実的(人工衛星すらその任に当たりうる)。敵の攻撃効率は落とせても攻撃を阻止するには至らないと思う
・既存のDDHを軽空母に流用すれば安い。ヘリはDDに移せば艦隊としての対潜能力は落ちない
→「DDHにヘリ満載＆DDにも搭載」に比べれば落ちる。そもそもの軽空母導入の主目的がシーレーン防衛であるならば
既存艦の軽空母運用はヘリ運用能力を犠牲にする本末転倒な案と思う
・ロクなAEWも無い上に軽空母搭載の少数機では敵を迎撃しきれない。軽空母は無駄
→NIFC-CAにより少数機をセンサノードとして活用することで艦隊の防空能力を底上げする効果が期待できる
また、F-35Bの性能であれば哨戒ヘリの護衛とAEW任務を兼任することも期待できるのでは
敵機を全滅できずとも、数機を落とすだけで十数発のASMを迎撃するに匹敵するし、以後の反復攻撃も減じられる
なお俺は5000億かけて軽空母１隻作るよりTHAAD４個中隊で陸上基地守ったほうがええやろという陸上機厨
概ね賛成！！
ただ固定翼機の運用によるDDHのヘリ運用能力の低下はあんまり心配要らないんじゃない？
今や1個護衛隊群はDDだけで、かつての8艦8機体制すら上回る10機のSH-60を運用できるんだし(全艦2機運用した場合。あめ型は着艦装置の追加が望ましいけど)
確かに弾道ミサイル攻撃への対応策として考えるなら、既存の基地の抗堪化の方が断然コスパがよさそう
アメリカ空母ほどの船体幅がなくともシャルル・ド・ゴールやヴィクラントⅡ程度で
も滑走エリアとエレベーターが被らないレイアウトにするのは可能でしょ。
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1490149417/
チャタリさんできてるし可能かと
弾道ミサイル攻撃を食らっても撃沈しないだろうさ
もちろんこの二つの難問についてもっとマシな回答は見つけないといけないんだろう
でもさ、じゃあ海上空母は何のためにあると思ってるんだよ
陸上基地を出してくるのは、国境防衛だけを考えてシーレーン防衛は無視してるんじゃないか
仮に、海外に陸上基地にふさわしい立地を選んでレンタル運用するなら、その候補地を列挙していくべきだ
その場合でもそれがいつまで貸与してもらえるのか、現地政府や住民との付き合いはどうするのか
本国から物資を補給するならそれへの補給のためのシーレーン防衛はますます重要になるし、
仮に現地で物資を補給するなら「現地軍の現地化」は避けられず、
将来の彼らは日本のためではなく現地人のために戦うようになるだろう
例外として、海上の無人孤島なら現地化は防げるだろうが、補給は現地化できないだろう
いづれ海外のその陸上基地を撤退するなら、そこを第三国に仮想敵国に奪われかねないし
なによりそれまで現地に投資してきたことが全て無駄になる
それは空母を撃沈されるリスクよりもコスパがいいといえるのか？
なによりも陸上基地はその現地から動きようがないことが問題なんだ
海上空母なら一隻あれば、世界中の海のどこにでも行ける
平時には日本がここにいると世界諸国に見せつけることが出来る
個人的には、この張ったりこそが海上空母の一番の軍事抑止効果だ
陸上基地にはこの芸当は絶対に出来ない
その対抗策としてはもちろん他にもたくさん陸上基地をつくればいいんだろうけど
それこそコスパが悪くてできるわけがない
山上から全景を見せるでもなければその威容を示すこともできない
それが平時ならスパイに情報を教えるようなものだし、戦時なら陥落寸前だ
そして、「現地軍の現地化」問題がより深刻になるだろう
もっとも海上空母にも「世界各地での寄港地を確保する」問題はあるけど
「現地軍の現地化」問題は低い
ジブチ派遣のP-3Cがいつのまにかジブチ軍に編入されるとかかな
日仏首脳会談、日仏米英の合同演習を表明 安倍晋三首相「史上初めて」
http://www.sankei.com/politics/news/170321/plt1703210014-n1.html
＞日仏米英４カ国による合同演習をグアム周辺海域などで行うと表明
日本単独でシーレーン防衛するわけでもなし、空母が必要なら他国に協力を頼むのも手
十分な検討の上でF-35B導入ってのならそれもいいけど、
それよりE-2DへのCEC搭載とSM-6導入のほうが優先順位は高いかな
「現地軍の現地化」問題とは、
本国と本国人のためではなくその駐留する現地と現地人のために
戦うようになる本末転倒つまり本国防衛の空洞化を起こすことだ
例えば
世界を創った男チンギス・ハン
初版：2007年7月30日 著者：堺屋太一 に出てくる
中央アジアにモンゴルに敵対する凶暴な部族があって
それに対するにチンギスハンはさらに凶暴な武将に侵略を命じた
「いつまでそこにいればいい」と部下に問われてチンギスも答えた
「ずっとだ、子々孫々ずっとそこに居続けろ」
その武将の一族はいま現在でもそこに定住し続けているそうだ
アレクサンドロス大王は、
ギリシャ人と現地ペルシャ人を大量に結婚させたから
ペルシャのヘレニズム時代がギリシャ文化がある
マキャベリも侵略した地域を恒久化したいなら
そこに駐屯・移住するしかないと言っている
短期間であったとはいえ、先の大戦で旧日本軍ですら
インドネシアで戦後、現地独立のために戦っている
放送大学で高橋和夫が言っていたが
デヴィッド・ペトレイアス - Wikipedia が
イラク治安回復に成功したのは徹底した現地化を行ったからだ
「銃を置いて町なかを歩け、現地人と世間話をしろ」と部下に命じた
自らも率先した、だから現地人も情報を教えてくれるようになった
そして、一番身近な例が在日米軍だ
現代において「現地軍の現地化」問題はおこらない、ということですねわかります
まあ当分はね
でも、５０年１００年先がどうかは分からない
そこまで表面化していないとはいえ、アメリカも内部では不平不満が渦巻いている
だからこそ、トランプが当選した、そしてメキシコとの国境線に壁建設を計画している
それは、アメリカが空洞化してアメリカじゃないものが浸食しているからだ
世界各地に軍隊を派遣する「現地軍の現地化」がアメリカを空洞化させているからだ
アメリカの国力が桁違いだから今は問題にならないだけで
いずれはアメリカも問題に直面してどちらかを選ぶことになるかもしれない
すなわち、日本から全ての在日米軍を撤退させるか
それとも、在日米軍はアメリカ本国と訣別するか
それとも、日本と心中する覚悟でアメリカ本国は事態に挑み続けるか
まあ、これは２００年後くらいの問題になるだろうか
「在日米軍が日本化」するというより目指しているのは
「日米両軍の一体化」だとおもうけど、まずはどれだけ「在日米軍が日本化」しているか
在日米軍 ワッペンで画像検索
在日米軍 エンブレムで画像検索
まんが日米同盟
【画像】米海軍空母が人文字で挨拶「はじめまして日本」「さようなら」
うん、論拠としてはまだまだ弱いねｗ
規制に引っ掛かったのでurlは省略orz
ローマ帝国は前線に兵士を軍団を張り付かせていた
最初は、各地の軍団を別の所に派遣して現地化を防いでいたけど
段々と現地人と結婚するようになって、
ライン戦線ではローマ軍団のゲルマン化が進んでいった
やがて各地のローマ軍団同士が戦うようになっていった
日本でも朱印船貿易が盛んな時は東南アジア各地に日本人町があった
日本人傭兵も山田長政のように各地で戦っていたが
鎖国の完成により日本人が海外に流出しなくなると
現地化が進んで日本人町はやがてどこでも消えていった
鎖国が無ければ日本人町は帝国にまで成長していたかもしれない
大陸で戦い続けてきた旧日本陸軍は
寒冷地仕様の研究はしていたみたいだけど、
熱帯の研究はなかったので苦労したようだ
これからの自衛隊は全ての気候を研究しておく必要があるだろう
閑話休題して
戦争の敗因
http://www.geocities.jp/arikawa_sandai/HaiIn.htm
大東亜戦争「敗因」の検証…… 「帝国海軍善玉論」の虚構
いやもおどうしようもなく目を覆わんばかりのことが書いてあるけど
旧日本海軍の後継そのものの現・海上自衛隊も
おそらく同じくらい愚劣なんじゃないだろうか
そう考えると戦争反対に回らざるを得なくなるｗ
どれだけ訓練や金をかけてもそれをみすみすどぶに捨てるようでは
で
＞日本艦隊に「艦隊保全主義」という牢固たる思想がある。
というこの箇所なんだけど、これは
現存艦隊主義 - Wikipedia
フリート・イン・ビーイングとは - はてなキーワード
のどれとも違うのではないだろうか
なんというか、
攻めるべき時に攻めず、守るべき時に守らないというのは、
現存艦隊主義でもフリート・イン・ビーイングでも無いと思う
海上(軽)空母がダメで、陸上航空基地ならありというのも
そういう同じような艦隊運用の思い違いをしてはいまいか
どこかで一手目から間違えてはいないか
この人どこにでもいるなー
3行で言うとなに？
日本の
軍備は
認めない
あってる？
日本側が想定してた近海での決戦でなく想定外の遥か遠方の戦場で戦い続ける羽目になったのが敗因
タンカーなんか輸入元のアメリカに頼ってたから沈められる前から全然足りなかった
毎日巨大タンカーが来ないと死ねる現在とは違う
だが、敵国は中国、北朝鮮、ロシアくらいだからな。中国は人口が多いといってもインドを味方にすればすぐ人口も拮抗する。
民主主義国の軍事力はこれからも優位を維持できる。
むしろ「民主主義」陣営からは日本は「あちら側」だと認定されそうだけど？
対露非難声明、賛同拒む 政府、領土交渉を懸念 | 中国新聞アルファ
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.chugoku-np.co.jp/local/news/article.php?comment_id=308476&comment_sub_id=0&category_id=256
カダフィが悪運を長く続けてこられたのは、フランスとイタリアが濃密な取引関係を続けてきたからだし。
だけどアメリカの性で
今のリビアをまとめらるのは彼だけ
電磁カタパルトとＦ-３５Ｃの運用が既定路線なのに
警備.岡山.評判.株式会社.ｾﾌﾃｨ.ｸﾁｺﾐ.ﾌﾞﾗｯｸ.indeed.求人.給料.事件.行政処分.柔道部.窃盗.逮捕.
僕は道を歩いていて、ときどきクスッと笑うことがある。
「ああ、自分は行政処分の警備会社:山陽セフテのビインなんだ...」
と思うと、嬉しさがこみ上げてくる。
誰でも採用...落ちた者がいないという激烈な入社試験を突破して8ヶ月。山陽セフテに入社したときのあの喜びがいまだに続いている。
「岡山で行政処分を受けた唯一の警備会社:山陽セフテ...」
その言葉を聞くと、僕は自然と身が引き締まります。
ウカンムリで逮捕された先輩方に恥じない自分であっただろうか...
しかし、マエモノの先輩方は僕に語りかけます。
「いいかい？行政処分というのは我々山陽セフテのビインが絶対もらしてはいけないものなのだよ！」と。
僕は感動に打ち震えます。
「山陽セフテが何を犯したかを問うてはならない。君が山陽セフテに何をなしうるかを問いたまえ！」
僕は使命感に胸が熱くなり、武者震いを禁じえませんでした。
でもそれは岡山の治安をになう最底辺のエリートである僕たちを鍛えるための天の配剤なのでしょう。
山陽セフテを作りあげてきたマエモノの先輩をはじめ先達の深い知恵なのでしょう。
山陽セフテに入社することにより、僕たち山陽セフテのビインは行政処分隠蔽の伝統を日々紡いでゆくのです。
嗚呼...なんてすばらしき山陽セフテ ビイン魂哉。
知名度は全国的。人気、実力すべてにおいて並びなき王者。素晴らしい実績。余計な説明は一切いらない。
「お勤め先は？」と聞かれれば、「山陽セフテです。」の一言で失笑と軽蔑の眼差し。
合コンのたびに味わう圧倒的な劣等感・背徳感 そして言いようのない敗北感...
「山陽セフテ」ブランドのすさまじき威力。
山陽セフテに入社して本当によかった。
末はマメドロボウでしょうか？
南シナ海で空自の手助け無しでも空母機動部隊が活動出来るだろう
現在のいずも型2隻ひゅうが型2隻でも
一方をF-35B飛行隊、他方をSH-60J/K飛行隊とするば…
ひゅうが型2隻のローテのときはアレだが
EV-22はやくきてくれー
固定翼機運用のために、いずも型四隻というのはコスパ悪すぎ。人員の効率も悪い。大型正規空母か準空母二隻体制の方がマシ
NATO全体でローテーションを組めるからなんだよ
しかし日本の場合はそれができないから1国4隻のローテーションを組むしかない
確かにいずも型2隻とひゅうが型2隻の混用では若干力不足な感は否めないが
横須賀にアメリカの原子力空母が常に1隻配備されていることを前提としてなら
南西諸島海域を守る独自の海上航空戦力として最低限の機能は果たせると思う
これに多用途輸送艦2隻の艦載機が加われば、まずは過不足のないところだろう
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1476271279/l50
0817 名無し三等兵 2017/03/27 19:23:27
>>816
元祖軽空母ってそんな感じだったんだね
米国防総省が議会向けに出してる中国軍についての年次報告書16年度版を読んだんだが、
中国軍のH-6G爆撃機が搭載可能なYJ-83空対艦ミサイルって射程120km、改良されたK型で200kmだと推測されてるみたい
これが事実なら、たとえば中国軍が空対艦攻撃を行う際にF-35BによってISR機を撃墜されてしまった場合
中国軍爆撃機は艦隊を直接捕捉しなおかつミサイルの射点につくため、高度を保ったまま艦隊から200kmの距離まで接近しなければならなくなる
これならイージス艦のSM-6やその他の護衛艦が搭載する新艦対空誘導弾で十分撃墜可能となるな
ISR機ならSM-6で落とせるやろ
そうなると護衛艦隊にとって脅威となり得るのは対艦弾道ミサイルぐらいかな
イージス艦で対応不可能なほどの高速と精度を両立させることができるかは疑問だが
仮にできたとしてもその誘導はISR機に頼る他ないだろう
そのISR機を撃墜してキルチェーンを断ち切るのは
やはり軽空母に搭載したF-35Bということになるね
>>760
SM-6のISR機としてF-35Bが必要なんだと思うよ
それが理解できないほどおバカなの？
台湾が一隻、韓国が一隻、日本が二隻運用してチーム「大日本帝国」
として一つになればナトーの代わりになるね
いや艦隊からは目視も探知もできない水平線以遠で高度をとって探知するんじゃないかな
ホントにおバカか？
いやそれは同一高度にこちらのISR機がいないと見つからないんじゃない？
うーんちょっと勘違いしてたかも・・・すまん
勘違いでもないぞw
380kmも先の低空目標を狙う必要なんてないんじゃしw
対空ミサイルの最大射程は、エネルギーロスの少ない放物線に近い山なりの弾道をたどった際に発揮できるものなんだよ(というか中間誘導が導入されて山なりに飛ぶことが可能になったからこそ、SAMの射程は大幅に伸びた)
だから最大射程を発揮するようなときの迎撃高度は低くならざるを得ない
SM-6は最大射程近くで高高度を飛行するISR機を撃墜することはできないと思うよ
お、おう！
韓国艦が竹島を護衛します
380kmも先の海上目標を探知できんの？
というか艦隊の視水平線以遠にいるISR機が高度をとってレーダー探知した場合
それを艦隊のレーダー水平線より下にいれば発見できないんじゃないかと思ったんだけど違うっぽい？
うーんなんか頭がごちゃごちゃしてきた
理論上380km先の艦隊を探知しようとすれば約12000m以上の高空にいなければならない
それ以下だと水平線下に隠れて見えない
艦隊側も同じで約12000m以下にISR機がいれば見えないし、約12000m以上にいればレーダーに映る
ちなみにP-8の海上捜索レーダーだとRCS1平方メートルのブツだと29海里程度の探知能力らしい
なるほど、そうだよね
高度をとろうが結局双方のレーダー水平線距離は一致するもんね
間違いでした、すまんです
戦後自衛隊の艦船では珍しく美しい船
とりあえず岩国に来てるF35Aを甲板に乗っけるだけでも
中国やロシアに対する政治的な圧力になると思う
ISRの役目果たせてないから撃ち落とす必要もないが？
Database viewer and compare for aircrafts, ships, submarines, facilities, sensors and weapons.
http://cmano-db.com
海軍系兵器のデータベースを公開している上のサイトで検索すると、Y-8Xが搭載するカナダ製CA/APS-504(V)3対水上レーダーの最大探知距離370km、Y-8Jが搭載するイギリス製Sky Master対空・対水上レーダーの最大探知距離が426km(これは流石に航空目標に対してか?)とされている
http://cmano-db.com/sensor/3748/
http://cmano-db.com/sensor/4181/
見ての通り、中国軍は過去にSAR用などと偽って輸入した西側製レーダーを洋上偵察機のレーダーとして大事に使用している訳だが、裏を返せばクラッター処理に高度な情報処理技術を要する対水上レーダーの自主開発は、中国にとってはまだまだ困難なのかもしれない
でまあ、そんなギリギリで捉えてもそれが何でアルのか、カタログスペック上の対象も分からなければ、捉えたものが何で有るのか実情でも分からないのが現実(だからP-1とかP-3Cとか目視確認したりする)
あとESMにより敵艦の発するレーダー波を受信することで、ある程度の艦種判別はできる
もちろんレーダーなんて搭載していない不審船や工作船が相手の場合は、黙視確認しなければならないけどね
なるほどその話は知ってたが最大探知が370kmということは回折でのレーダーの反射波は役にたたんちゅうことか
有事になると那覇基地の第9航空団は中国ロケット軍の通常弾頭型DF-15A/B、DF-16、DH-10で攻撃を受け能力が大幅に低下し、その上で沖縄本土に侵攻する敵航空部隊や巡航ミサイル攻撃等への対応に優先で防空リソースを割かなければならないから
東部戦区所属フランカーの護衛を受けながら宮古海峡以南の第一列島線を突破しようとする敵爆撃機部隊を効果的に迎撃するのは困難だと考えるのが自然では
嘉手納基地も同様だから、打撃作戦を担うアメリカ空軍の場合はグアムやフィリピン、オーストラリア北部、本州以北からの反攻作戦にシフトしているが
敵の進出阻止を担う自衛隊の場合は南西諸島へのSAM・SSMを配備し、脆弱な航空戦力への依存を脱して比較的抗堪性の高い地上配備型ミサイルによる敵部隊の阻止にシフトしている感じか
そんなんで軽空母を突出させようってのが無謀
誰も軽空母を突出させるとか言ってないんだが…F-35Bあくまでシーレーン防衛のため
そこらへんは>>530-647でとっくに議論しつくされているから、読んでみると面白いよ
グダグダ過ぎで笑えただけ
妄想たれ流してるだけにしかみえないが…
簡単にまとめると
護衛隊群はその本来の任務として、空自のエアカバー外となる1000海里シーレーン防衛構想対象地域の西太平洋で敵潜水艦排除による米軍来援経路の保護を行う必要があり、
そのために護衛隊群は想定される経空脅威に対処できなければならない
そのためにかつて、ソ連のTu-22Mが放つハイダイブ型ミサイルの波状攻撃を迎撃できるようイージス艦を導入したのと同様
中国軍の爆撃機および艦艇によるシースキミングミサイルでの攻撃に対して、他のあらゆる手段にも増して効率的に対処するため、>>759のような状況を実現するF-35Bを搭載した軽空母が必要だと考えられる
という感じ
護衛隊群に少数でもF-35Bが存在すれば、少数の敵戦闘機(艦上戦闘機あるいは空中給油をうけて長距離進出した戦闘機)が展開している可能性のある海域においても
F-35Bが事前哨戒を行い、場合によっては敵戦闘機を撃破することで、哨戒ヘリは従来通りのASWオペレーションを行うことが可能となる
ここでまたそれを書き、それに対する批判を受けてさらに反論をして…ってするとループになる
だから>>530-647を読んでねって言ったんだけど難しかったかな
具体的な批判もできない人達との言い合いをするのはバカらしいしな
001A型空母が4月23日に進水するのではないかという台湾の報道が出てる
解放軍海軍創立記念日なので可能性が高いということだが
もしそうでなくても艤装以外はすでにほとんど完成しているっぽい
ジェーンも17年中に竣工すると見ていて3隻目は21年完成で
8万5千トンの大型艦になると言っている
中国は近い将来に少なくとも6隻以上の大型空母を展開することを目指しているようだ
すでに>>796で書いた通り、DDVが構想されたころ想定された脅威はTu-22Mが放つハイダイブ型のAS-4だったからこそ、費用対効果上イージス艦のSM-2MRによる迎撃が最適とされたんだよ
だが現在の脅威は、より大量のシースキミングミサイルによる攻撃であり、よって護衛隊群が敵爆撃機の脅威を排除し残存性を確保するためには>>759のような状況を作り出す必要があると考えられる
それだと水平線から沸き上がるシースキミングミサイルだけをVLSが尽きるまでひたすらに迎撃し続けることになってしまう
>>759のような状況を作り出せば敵の爆撃機部隊を撃破できるだけでなく、ISR機からの情報提供をなくすことで敵艦艇からの大量のミサイル攻撃を封じることもできる
>>722の１つ目についてはどう思う？
ISR機をSAMで落とそうってのは分が悪い勝負だろうが、
かといって艦載機による敵ISR機攻撃なら有効かというとそれも疑問なんだわ
１機や２機落としても別の攻撃機がISR任務を引き継いだらそれまでだし、
そもそもミサイル自身もシーカというISR機能があるわけで、
我が敵ISR機撃墜というキルチェーン破壊を対艦ミサイル防護の主軸に据えたならば
敵はP-700みたいにミサイル自身のISR能力を活用するシステムに向かうだろう
軽空母導入で期待できる防空効果は艦隊の長距離SAMに見通し外迎撃能力を付与することによる
敵ASMの大型化・高コスト化（＝投射数減少）が主で、ISR機狩りはおまけという印象
これが４セットあれば３２機だからバカにならない航空戦力だなあ
初歩的な疑問なんだけど
P-700みたいなアクティブシーカーミサイルでも発射を決断するためには
発射母体が目標の存在に気づく必要があるよね
また最初からアクティブシーカーで飛ぶわけではなく中間誘導は必要だろう
さらにP-700自身が発するレーダー波は目標側に察知されるから
通常の対艦ミサイルより遠方から存在を確認されてしまう
よってなるべく早く目標の存在を察知する必要性は従来の対艦ミサイルより高く
そのためにはISR機を従来より早期に高くあげなくてはいけないんではなかろうか
もちろん攻撃機だって機載レーダーで艦艇を捕捉することはできるけど、その距離は専用のISR機には及ばない
SM-6のエンベロープ外から艦艇を捕捉可能なISR機能を持つ貴重な航空機を、F-35Bに撃墜されても大丈夫なほど多数揃えることは、敵にとってかなりの困難になると思うけどなあ
それに敵がP-700レベルの対艦ミサイルを揃えるとすればそれ自体がかなりのコストになるし、何よりP-700だってレゲンダという最強のニアリアルタイムのISR手段がなくては成り立たないよ
いずれにせよ哨戒ヘリの護衛をしたり、生存性の高い前線測的手段となったりなど、F-35Bにしか不可能な任務もある
F-35Bの導入は、コストに見合う効果を期待できるとは考えられるけどね
あーでもたしかに、F-35Bは鬼のような生存性を持つ見通し外センサーとしてかなり役立ちそう
そんな大きくて重くなるミサイルは搭載数自体が減るし、高価になるから配備数自体増やせない。
P-700はあくまで例えだけど、レゲンダシステムというISR機が存在するね
中間誘導はあるに越したことはないが無くてもいいはず（マッハ1.5で700kmの飛翔時間30分、30ノットの目標は30kmしか移動しない）
また、ミサイル自身が早期から目標捜索を行うことで目標側からも早期に探知されるというのは、
>>803の指摘する「VLSが尽きる」という部分には影響しない
パッシブシーカを持ち、不確実な目標情報でも攻撃が可能であろうASMとしてはLRASMが挙げられるだろう
いずれにせよ、「発射を決断」された時点で手遅れといっていいだろうし、
その決断をさせないためには人工衛星や無人機やステルス機を含む
あらゆる敵ISR機を艦隊のはるか遠くで全滅させねばならず、非現実的かと
>>809
艦艇相手なら艦載戦闘機の機首レーダでも水平線いっぱい探知できると思うけど
しかも戦闘機はF-35Bに対して「反撃する」ISR機だ
P-700のようなASMが高コストになるであろうことは同意だし、軽空母に期待すべきはまさにそれだと書いた
中国がレゲンダ並のシステムを持たないという想定は甘すぎると思う
いやレゲンダはとっくに稼働停止しているしその後継のリアーナは未完成
北斗にその能力はないんじゃないかな
あえていえばSM-6とニフカの組み合わせの方に分があると思うよ
もちろんここにF-35B自体がセンサーノードとして加わる
軽空母を建造し、F-35Bを調達し、運用開始するのは何年後か
そしてそれを何十年使うのか
軽空母が完成したときには既に戦術的価値が暴落していました、じゃ困るわけで
確かにそれはそうだと思う
中国をあなどってはいけない
ただ長射程のアクティブシーカーミサイルは敵味方双方が持つ技術なので
互いに撃ちあった場合は同条件の戦いとなるから
より深く進出可能なステルスISR戦闘機であるF-35Bを保有するぶん
日本の軽空母が有利だとは思う
ちょっとよくわからん
>互いに撃ちあった場合は同条件の戦い
というのは何と何を撃ち合うことを想定していて、
>日本の軽空母が有利
というのは何に対して有利なのか？
艦上戦闘機の機種レーダーで水平線一杯は無理があるんじゃないか…？
出所不明のWikipediaの記述からだけだ、F-2初期型のAPG-1が190kmとかみたいだけど
あと、将来中国がレゲンダ級のシステムを構築したとしても、米軍のMIRACL計画で実証されたようにごく低出力のレーザーで無力化可能となっているんじゃないかなーと思う
日本のイージス艦は少なくとも4隻がSM-6を運用可能なベースライン9相当になることが予定されてる
つまり撃ち離し射程370kmの水平線越え対空ミサイルで
これには対艦ミサイル機能が付加されることが予定されてる
このセンサーとしてF-35BのステルスISR能力が機能すれば敵に一歩先んじることができると思う
スマン、水平線いっぱいってのはあまり深く考えずに書いてたわ
RCS1m^2の目標の探知距離100kmだとして艦艇のRCS1000m^2なら探知距離560kmだな、て
仮にアクティブレーダの探知距離が足りずともESMなら水平線いっぱい探知できるし、
「発射の意思決定」という点ではESMによるISR活動も脅威になりそうだけど
>>818
シーレーンを守る護衛艦隊から射程370kmぽっちのSM-6を敵空母艦隊に撃ち込むの？
そこまで近づく前に敵艦載機と陸上機からASM反復攻撃を受けると思うけど
中国が入手するとしたらP-800だと思うけどこれは射程300kmだよ
P-700を運用する国は事実上存在しないんじゃないかな
地上発射の弾道ミサイルなら従来のミサイルで迎撃できる
ちなみにアメリカ海軍のタクティカルトマホークは射程3000km
F-2もしくはF-35BがXASM-3を使用した場合と
さほど変わらないんじゃないかな
いったん高度2万メートルまで上昇する必要があり
航空機から低高度で発射された場合は
マッハ1.6で120kmが限界ではないかと思う
P-800を艦載機が運用できるかどうかはともかく、
ASMで攻撃可能な距離というのはASM射程に加えて攻撃機自身の戦闘行動半径が上乗せされるのはちゃんと考えてる？
それと我艦隊にF-35BなりE-2DなりCEC可能なAEWがついてるなら敵機が低空から攻撃する理由はないはずだが
それはもちろん考えてる
最初にP-700の例が出たから艦対艦の交戦を想定したけど
空対艦でも同じでいかに撃ち放しミサイルと言えども
目標発見時点で発射母体もしくは発射を管制するISR機が
目標側のレーダー水平線内に入ってしまうのが避けられない
実際にそれが察知され対処されるかは目標側防空システムの性能に依存する
衛星をISR とするならこれは避けられるが当面は中国がそれを保有する可能性が低く
保有した場合の対抗手段はASATなど軽空母艦隊より上位のレベルで実施することになると思う
空中発射の場合はほとんど全行程を低空巡航で終えると思う
P-8でRCS1m2を29海里(55km)ぐらいしかない
F-2(初期)でRCS5000m2を100海里
RCS1m^2の目標で55kmってほんま？
なんかググったら「J/APG-1の戦闘機サイズ目標ルックダウン時探知距離65km」なんてのが出てきたんだが
むしろ戦闘機レーダのほうが探知距離長くないか
まず、海上目標は海面反射の激しいクラッターの中にあるから、同じRCSを持っていても航空目標より海上目標の方が探知距離が短くなるのは自然なことなのよ
そして、P-8のレーダーがRCSが1m^2の目標(潜望鏡)を55kmで捕捉できるなら、計算上だとRCSが5000m^2の目標(艦艇)は463kmで捕捉できることになり、F-2より断然探知距離は長いといえる
戦闘機のレーダーの方が探知距離が長いということはないと思うよ
そのF-2のルックダウン時探知距離の対象はRCS5m2(戦闘機など高速飛行体対象)
あと潜望鏡サイズのモノになると一般的には数キロ単位
いずれにしても対象によって探知距離はガラッと変わる
例えばRCS5000m2が艦船としてどんなサイズ？ということであり、他に基準として示されるのがフリゲートクラスと言われたりするが逆に数値としては示されてないので曖昧なのである
であるので最大探知距離と言っても何でも見えてるわけではなくRCSが小さければシークラッターに埋もれて見えない
まあ最大探知距離の外縁部に映ったとしても自機が高速移動してると見失う可能性が高いので、捕捉し続けて置こうとすれば見失わない程度にはレンジ内に納めとかないとならない
ISR機が最大探知距離のとこにいるかというとそうでもないよということ
例えば停泊中のRCS5000m^2の艦艇に対する探知距離がP-8で400km、F-2で185km
20ノットで行動中の同艦艇の探知距離がP-8で400km、F-2で350kmとか
20knぐらいじゃどうかねえ？
AEWの地上捜査だと移動中の車両を捉えられるって言うけど、どんくらいの距離でかは調べつかんかったからなぁ・・・
一応こうは書いたけど高度2000mとかに落とすと結構なレンジでは発見できるらしい
クラッタの影響はレーダの照射角度によっても大きく変わるってことかな
数百キロの遠方となれば照射角度はほぼ海面に対し平行になるが
あと天候も無視できない影響がありそう
Ｆ－３５Ｂ日本配備と軽空母時代の幕開け [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1491000838/
発着艦の訓練要請はあるか？
そしてまた日本が空母保有かと記事になる。
10方向からたたかれるなー
揚陸艦から戦車等揚陸機能削って、駆逐艦並みに高速化して、何を目指してイルカって。
イルカ と変換されているか。
空母用の軍港+航空基地てどのくらいかかるんだろうね。
呉は将来戦略潜水艦隊の拠点にして貰いたいから空母にキャパ使ってほしくない。
でも沖縄港なんてかわいそうなくらい巡視船横並べにしてるし混雑を我慢すれば呉でも大丈夫だろう。
20機
F35B15機とヘリ5機なら積める
呉と横須賀しかないね
・DDH:1隻DD:4隻DE:2隻
・LST:3隻
・AOE:1隻ATS:1隻
・TV:4隻
・SS:10隻TSS:2隻
その他音響測定艦や敷設艦含めると30隻以上。
ここから更に29AOS、大型化されるおおすみ型後継艦が更新されたら呉の係留能力でも一杯になるんじゃないの？
潜水艦も増やすみたいだしDDXが追加配備されたら…
舞鶴と佐世保よりも多いんだな。
何隻か移籍させたら大型艦もまだ係留出来そう。
格納庫にはそんなに入らない
いさくがパズルしてみて入って10機だってさ
俺もウォーターラインの1/700プラモデルにＦ-35Ｂ並べてみた。
交互において１０機＋が限界、整備スペースほとんどなくなる。
離陸考えれば甲板上も狭いけどＦ-35Ｂ１０機とヘリ８機程度はいけるかな？
あるいは、入れた順番にしか出せないとか。
前後にエレベーターがあるから大丈夫だと思うよ
前方エレベータがじゃまだ。サイドエレベータか全長伸ばして環境前方に収めてしまえば随分変わったろうに
いずもの大きさなら格納庫と合わせて15～20機いけるぜ
同型艦も合わせれば、空自で取得予定のF35Aの40機に迫る航空戦力だ
ヘリはＳＨ-60を６機（露天３機）、Ｈ101早期警戒型３機と救難輸送１機（それぞれ露天１機）
このくらいならいける。
色々並べてみたが甲版の幅狭いから露天でも劇的には増えない模様。
帝国海軍はどこに艦船を繋留してたんだ
格納庫確保してあるし。
柱島泊地
現代でも繋留できないことはないだろと言っているんだが
帝国海軍の時代と現代ではそもそも環境が違うから
海外領土も無ければ主要港は産業港湾で独占
しかも帝国海軍の艦艇の9割が駆逐艦でしょ
すまん適当なこといった。
今の海自でも二重接岸や錨泊はする
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1490951837/
これは日本の多用途輸送艦より先に完成してしまうね
中国から見れば、どこで主力艦隊が奇襲されるか分からんし。
抑止力になる。
突っ込みところに困る文だなw
海上交通安全法
海上空母の利点は一点に留まらず世界中どこへでも派遣可能、シーレーン防衛もできること
陸上基地の欠点は一点に留まりシーレーン防衛を放棄してるし海外で土地貸与も難しいこと
海上空母の欠点は被弾による喪失のおそれと艦載機運用の見通しが立たないこと
陸上基地の利点は被弾しても回復がしやすく防空圏防衛体制ならすでに出来ていること
海上空母論と陸上基地論は互いに互いを見ていない
国家戦略としては海上空母論が正しいのだが
作戦レベルで先の大戦の大敗惨敗の反省がなされているとは考え難い
陸上基地論は作戦レベルとしては足腰のしっかりしたものなのだろうが
国家戦略としては日本が海洋国家でありシーレーン防衛が必須なことを全く無視している
概ね同意だな
運用の柔軟性という点からも両方整備すべき
ただCATOBAR空母かSTOVL空母かという論争の方が先鋭化してると思うが
憲法の問題を無視してシーレーン防衛を主張しても無意味
日本の領海内では空母はただの贅沢品に過ぎないよ
何故こうばんに飛行機があるんですか？普通、艦載機は「かんぱん」か、あえて言っても「こうはん」に在るのではないですか？拾得物ですか？建築ですか？許せません。
憲法の問題は護憲だのいえばいうほど形骸化して現実と乖離して
ますます無意味なものになっていくだけだから基本無視して踏み倒していけばいいというか
自衛隊の存在自体が踏み倒しそのものだから、これからも踏みつぶしていくだけのことだ
護憲なんてのは所詮現実を無視して
特亜の手先となってる売国奴や寄生虫そのものどものバイブやオナホでしかない
彼奴等の顔を立ててやるためにもインド洋でのガソリンスタンドほど有益なものはなかったんだけどな
国際諸国協同でシーレーン防衛を行うまさに理想状態だった
見栄を張るなら補給艦以外の護衛艦を派遣したかった
イージス艦とかヘリ空母とか強襲揚陸艦とかを
ソマリア沖海賊の対策部隊派遣 - Wikipedia
なるほど、これか
って知らなかったのかよ…
ん～、馬鹿？
ここまで継続してやってたのは知らなかったな
知らなかったというよりあまりニュースで大きく取り上げないからな
いまどうなってんのかなーくらいの意識だったわ
それにソマリア沖周辺だけだろ
ロシアも中国もEUもいるから日本も張り合って出してる部分もあるし
大規模に出せない部分もあるだろうな
アホ丸出し
リアリズムと防衛ブログ
2009-05-13 「シーレーン防衛」に護衛艦はどれだけ必要か？
http://www.riabou.net/entry/20090513/1242140809
７１年時点での想定を考えれば、それでもなお、
今の海自の３倍以上の大艦隊が必要という計算になってしまいますから
結局は日米同盟頼みってことでしょうね
日本が独力でやりたいところをアメリカに任せてしまう
主力のアメリカの太平洋艦隊に対して海上自衛隊が友軍として
どれだけの＜やる気＞を見せるかによって
アメリカも応えて＜やる気＞を出してくれることを期待すると
俺は883じゃないんだが…
軍事板にいながら海賊対処派遣も知らなかった迂闊さを馬鹿にされてるのだと気付けよ
海賊に対する船舶防御会社
って便利そう
海賊に対する船舶防御会社
って便利そう
ごめん見直したら886宛てを間違えて書いとりましたm(._.)m
そこらへん国際法の上では、どうなのかね？傭兵の扱いで、正規の海軍によって海賊同様に撃滅されても文句言えないのかな？
だからそれくらいは知ってたと何度言えばｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うっせえな、聞く耳無いならとっととしねよ
続いてないとも言ってないけど？ いいからバカはしんどけよ
「空母」が特別であるワケ 米「航行の自由作戦」を支える、その巨大な力とは (2017年4月1日 11時10分)
http://www.excite.co.jp/News/economy_clm/20170401/Trafficnews_67527.html
＜ボイス＞日本の「かが」は海上のモンスター、「悪魔の軍艦」の魂がよみがえった (2017年3月23日 14時20分)
http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20170323/Recordchina_20170323028.html
海自ヘリ空母「かが」就役 F-35Bは結局のところ搭載できるのか？ その運用は？ (2017年3月23日 6時20分)
http://www.excite.co.jp/News/economy_clm/20170323/Trafficnews_66780.html
訂正-護衛艦「かが」就役、海自のヘリ空母4隻体制に (2017年3月22日 17時48分)
http://www.excite.co.jp/News/world_g/20170322/Reuters_newsml_KBN16T0DW.html
海自の最新鋭護衛艦「いずも」、南シナ海とインド洋に長期派遣へ、「責任のある役割発揮を」と中国
http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20170317/Recordchina_20170317037.html
日本が護衛艦「いずも」を南シナ海に派遣、ロシア専門家は「中国の空母出動」を指摘―露メディア
http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20170316/Recordchina_20170316046.html
米CNN「日本の軍事力、真珠湾攻撃の時代を上回っているかもしれない」､早速引用し警戒感募らす韓国紙 - Record China
配信日時：2016年12月17日(土) 5時20分
http://www.recordchina.co.jp/b157965-s0-c10.html
上に何を搭載していくのか、護衛にどの艦をつけていくのかまではハッキリ書かれてないけど
いままでも上のレスで書いてきた＜海上（軽）空母による示威行為＞をはやくも務めることになりそうだ
特亜がピリピリしてそうだから、やってることは正解ということだｗ
陸上基地のほうもベトナムやフィリピンで間借りできるようになればいいね、いやまるごとレンタルでも新設でもいいんだろうけど
>続いてないとも言ってない
>886
>ここまで継続してやってたのは知らなかったな
https://www.facebook.com/CMFReadyTogether/
It’s so Cくれっと と北か
軽空母が欲しければ新たにアメリカ級強襲揚陸艦クラスかQE級空母クラスを建造するしかない現実
Ｆ-35Ｂがどうなるかアメリカでもよく分かっていなかったし
具体にどうなの？
兵装も搭載、燃料も可能な限り搭載してる身重な状態で行う垂直離艦 VTO でスポーリングするほどのブラストが必要ってのはわからないでもないが
兵装は発射済で燃料も消費してしまい身軽になってるはずの垂直着陸 VL でもそれほどのブラストを発生しなきゃならないの？
（F-35Bの場合はハリアーと違って、VTOは原理的には可能だけど実用上はほぼ不可って認識してるんでスポーリングするほどのブラストが必要と
言われても驚かないんだが、VLでもそうだと言うんだったらF-35Bの存在意義が根底から崩れてしまうじゃないか）
現に"垂直"着"陸"する箇所が制限出てるのに、
何を今更。ちなみに英国は三ヶ所の訓練所だけと
Janeにあったな。
F-35Cへの変更考えてたのも当然だと思ったよ。(QEの納期の兼ね合いで断念したが)
で、F-35Bの"根本意義"についてイワバ崩れてると
考えないわけ？海兵隊は流石に代替機が存在しないから
マケインやアメリカ議会の愉快な面々相手に
必死に闘ってたが
発艦はしょうがないにしても、
着艦でも問題になるかもしれないってのが趣旨だろ。
①艦の後方から近づき、艦のすぐ脇の洋上でホバリングして、着艦体制を整える。
②着艦体制が整ったら少し横にスライドして甲板直上に移動した後、速やかに着艦
③着艦後は直ちにエンジン出力を下げる
なお、着艦位置は毎回同一箇所。
つまり動画をみる限り、
エンジン排熱に耐えられるよう強化した甲板上の特定位置のみが着艦できるエリアで、
なお且つ熱衝撃によるダメージを極力少なくするために、エンジン排気が甲板に当たる時間を極小化するような運用をしていると推測できる。
（まあ、ダメージを考えれば当たり前といえば当たり前の話かもしれない。）
こんな潜水空母作れよ
AIM-120C-7が一本151kg
F135-PW-600のSTOVL時のドライ最大推力は80kNに制限、他リフトファンが84kN、ロール制御ダクトが16.5kNの推力を発生、合わせて180.5KN
搭載量が少ないって言うけどさ、俺は逆に搭載量を減らせば2万トン級の軽空母でも最新の第5世代ステルス戦闘機を運用できるって考えるな。
STOVL空母にはハリアーとAEWヘリしか積めなかったのが、F-35とオスプレイAEWを運用できるようになったって、すごく革新的だと俺は思う。
オスプレイなら26000ftまで登れるし、AEWヘリより性能はぐっと向上するはず。CATOBARの莫大なコストを考えれば、費用対効果の面で俺はSTOVL推しだな。
というか、CATOBAR空母を複数運用しているのは世界でアメリカだけ、STOVLは沢山、といった所からもCATOBARの大変さが分かるよな。
CATOBAR派さん、中古空母を買って、大改装をして、アメリカに運用方法を教えてもらう…これって、実現可能性低いと思うよ。
だってまず中古空母を本当に売ってくれるか？
仮に売ってくれたとして50年物の船体なんて大改装というより船全体のパーツを交換しなきゃいけない。これじゃ新造したほうがマシ。
空母の艦上作業の効率化って、アメリカ海軍は今でも研究を続けている。新興国がどんなに立派な空母を持っても、長年磨かれ続けた作業方式はない。
そんな宝を、金払ったとしても教えてくれるか？金をどんなにかけても、時間の蓄積は買えないだろう。
現実性、コスパ、軍事的合理性の面から、STOVL方式の空母が良いと俺は思うよ。
安く上がるの？
搭載機はF-35B2個飛行隊36機程度、AEW、輸送・空中給油、救難用のオスプレイを計10機程度
更に艦隊随伴の原潜を4隻建造、CVL×1、DDG×1、DD×3、SSN×1、AOE×1で機動艦隊を編成し、それを4個整備する。
ついでに護衛隊群のDDHがはるな型、しらね型のヘリ巡洋艦方式からひゅうが型、いずも型ヘリ空母方式になって減った分の個艦戦闘能力を埋める為に、護衛隊DDHグループにDDを1隻追加、これで地方隊除く全ての護衛隊をDDG×1、DD×3に統一する。
つまり海自護衛艦隊の戦力は、CVL4隻、CVH4隻、DDG12隻、DD36隻、FF22隻となり、これらで18個護衛隊を構成する。
将来的にはCATOBAR空母を整備し、F-35Bは強襲揚陸艦用に転用する。っとこんな感じでどうでしょう？
あとはSSNの技術を蓄積して、いつでもSSBNとSSNの戦略パトロール潜水艦隊を作れるようにしておくことぐらいかな？
E-2Dはあるし、F-35C+シーグリペンあたりを40機艦載
いずもの船体ベースはちょい辛いけど、フランスも次の計画が必要だろうし
電磁カタパルトも実用化の道開けたから今までにこだわることないよ。
基準44000㌧、満載66000㌧
全長280m、全幅40ｍ、甲板幅70m、吃水10m
格納庫160m×30ｍ
電磁カタパルト２基、サイドエレベータ２基
Ｆ-35Ｃ、E-2Ｄ、S-3、RQ-21、ヘリで50機。
このサイズは普通に行ける。
あれを除けば合理的なスタイルだよ。CTOL運用としてね。
そりゃあCATOBARの方が能力は高いに決まってるけど、コストも莫大だよ。
アメリカ海軍の空母1隻分の予算で、強襲揚陸艦が4隻作れるらしい…
無限に予算があるならCATOBARが良いけど、とりあえずはSTOVLから入るのが無難だし低コスト。
でもQE級のように将来的にCATOBARにできるようにしておくことは大事だね。
STOVLで運用しながら、その実績などを蓄積し、一方でカタパルト研究を進めていき、いつか正規空母を保有したいね。
通常動力艦の2倍ちかくするんでね？
アメリカの計画、アメリカ級にカタパルトとアレスティングギアを足して
実現するみたいよ
http://breakingdefense.com/2017/01/mccains-excellent-white-paper-smaller-carriers-high-low-weapons-mix-frigates-cheap-fighters/
入れる場合は事実上カタパルトは必須になる
F-35C以上のメリットあると思う
http://i0.wp.com/sorae.jp/wp-content/uploads/2016/12/20161221ntx1.jpg
ボーイングとサーブの練習機だな
使いやすくした新世代ホーネットとか
艦上機に単発はないでしょ。絶対双発。
F-35｢えっ？マジで！？｣
カタパルトや着艦拘束装置が高いんじゃなくて原子力が高い
ついでに言えば蒸気カタパルトは重くて建造コストも維持コストも高く
通常動力空母で蒸気カタパルトを使いたいならば大量の高温高圧水蒸気を必要とするために
重油ボイラー＆蒸気タービンという古式豊かでコストのかかる動力を使わねばならない
しかし電磁カタパルトならば十分な発電容量を確保すれば良いからCATOBAR空母でもガスタービン機関が使える
> 実はF-35シリーズ自体、半端ないAEW能力を持ってるしね。
寝言は寝てから言ってね
実際、ヘリAEWに比べりゃ雲泥だよ
ヘリとE-2D、どちらもF-35と比較するもんじゃない
確かにF-35は各種のレーダーを搭載していて、AEW能力はあっても、AEW&Cの"C"の部分、つまり管制能力が問題。
目標を捉え、それぞれに戦闘機や水上艦艇を割り振って、ミサイルの誘導を行うってのはパイロット1人じゃ無理。
偵察、警戒、電子戦もF-35でやれるって論調があるのに加えて管制もF35に任せるつもりなのか
餅は餅屋だ
なってほしいんじゃないの？
E-2D搭載の電子機器を若干サイズダウンして搭載すれば、結構良いのができないかな？
26000ftまで上がれるオスプレイなら、標準30000ftで警戒任務を行うE-2には叶わなくても、せいぜい15000ftが限界のヘリに比べたら、、、
冷静に考えよう。どこと戦う空母なのか？だって敵空母(中共)はヘリAEWじゃん。
STOVL、オスプレイでも相手より性能が上なら、わざわざ高ーいCATOBAR、E-2にする必要ナシ。
もし相手がE-2レベルのCTOLのAEWを実用化してきたら、アングルドデッキとカタパルトを搭載してCATOBAR空母に早替わりすりゃいい。
昨日も書いたと思うが、
オスプレイのランニングコストは？
一時間辺りで出してみて
とりあえず。
まあ可変翼だからメンテナンスコストはかさみそう。
でもヘリコプターより燃費は良いし、航続力も◎。
https://www.google.co.jp/amp/s/outrunchange.com/2015/04/13/operating-costs-per-hour-for-usaf-planes/amp/
素直に驚いた。めっちゃ高い！
じゃあE-2、CATOBAR空母が必要なのかなぁ
カタパルトとアレスティングギアは付けるみたいよ。
でサイズはミッドウェイ程度。
http://breakingdefense.com/2017/01/mccains-excellent-white-paper-smaller-carriers-high-low-weapons-mix-frigates-cheap-fighters/
これから運用出来る小型AEW は開発すべきだと思うよ。
E-2Dでは流石にでかすぎると思うから(フランスは
無理しすぎ
こんなのどうよ？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-3
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/MChS_Rossii_Antonov_An-3T-2.jpg
機関はUH-Xに積むこのツインパックにするか(双発！
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Canada_PT6T
BN-2Bアイランダーだよ
それ、軽空母じゃなくて既に空母やん
海兵隊専用の空母が欲しいって、贅沢過ぎるわ
Light空母、です！(どのCheat大国が言ってると思ってんだよ全く…
AEWとして必要な各種機器を搭載、主翼をE-2のように後方に折りたためるようにして、着艦フックを付けて、フラップの度数を増やし、ブレーキとエンジンを強力なものに換装。
垂直離着陸は不可能ながら、超短距離で離着陸できるようにする。
甲板後方を空けていれば、STOVL空母でもなんとか使える。
フラップ40°での最低速度58kt、空母を30ktで航行させて相対速度28kt…すげえ
離陸距離も360mちょい、ハイパワーエンジンでスキージャンプ使えば軽空母でも楽勝⁉
5万トンクラスのSTOVL空母を4隻整備、同時に4個護衛隊を新設。
CV*1、DDG*1、DD*3で艦隊を構成し、4つをローテーションでシーレーン防衛に充てる。
2隻活動可能な時は、1隻でシーレーン防衛、もう1隻で積極的に各国と演習などを行う。
対潜脅威が高い場合には、CVH+1個護衛隊を引き連れて行く。
空母の搭載機は、F-35Bを30-40機程度、AEW、輸送/空中給油用のツインオッター10機弱、救難用のUH-60若干の合計約50機程度。
(救難はフロート付きツインオッターでも良いかも？)
護衛隊の編成云々は>>925のままで。
いつかCATOBAR化する日が来たら、スキージャンプ撤去、アングルドデッキ設置、カタパルト&ワイヤー設置、搭載機はF-35orスーパーホーネットの後継機
自分で書いていて思ったのだが、海自の戦闘機は、F-35Bを35機搭載の空母*4隻で、140機、予備機等含めたら150機程。
空自には届かないが、物凄い数だ。金が掛かりそう……
それにこんなにあったらCATOBAR化した後強襲揚陸艦に載せても余る。
そこで、B型をA型に改造するってのはどうでしょう？
F-35の飛行試験機は確かA→Bに改造されている。最悪出来なくても、高い共通性があるA型のスペアパーツとして使い、エンジン始め使えないものは他国売却で。
運用出来る航空機の機数どの程度増えるんだろ？
現在が最大26機くらいだったかな
35機くらいまで可能なら日本で開発すべき
オスプレイって（ヘリもだが）与圧されていないんで
高高度を長時間警戒任務するのは無理がある
バッカニア 12機
ガネットAEW 4機
ヘリコプター 8機
いずもとほぼ同等の寸法のHMSアークロイヤル(２代目)
の場合
予圧されてないと物資によっては問題が出て来ないか？
お菓子の袋なんかパンパンに膨らむよw
980の人がやらなきゃ誰でもいいから
次スレです。
ありがとう
末期のThetis Bay(ヘリコプター空母化&千人格納可能)
の再生産したら、何処まで使えるだろうか
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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