海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/04/01(土) 23:39:29.14

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 23
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1487234784/

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**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxab-VLdI) · 2017/06/18(日) 21:26:59.13

なお、幹部候補生学校の方が、専門的軍事教育が行われるので、防大よりも軍事的には上ｗｗｗ
なんかいろいろ他国と比べるとおかしいと思うのですがね・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxab-VLdI) · 2017/06/18(日) 21:29:12.21

>816
上は上で　「たくてぃかるじぇねらる」　という問題も発生しています。

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMaa-prkm) · 2017/06/18(日) 21:44:12.85

>>801
＞昔、私が某研究者さんと百年戦争してた頃、打通太郎は1号から3号が同一スレに展開していたことありますよｗ

Lans氏の発言の一部において個人的に賛同しかねるが、議論の相手をしてくれたことには感謝している。
欧米とロシア、日本と中国韓国は、歴史認識においては現在においても対立したまま。
またどんな本でもその時代その立場によって多かれ少なかれ『偏向』は免れない(パウルカレルとか)。
いや人と人とは物の考え方が全く違っていたりして、互いが平行線のままということも多い。

>>774
＞軍事の勉強ってどうすればいいのかな……？

というわけで軍事の勉強は2チャンネルの掲示版で納得がいくまで徹底的に議論することをオススメする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3af4-eCaI) · 2017/06/18(日) 22:18:53.75

>>818
防大は戦前の士官教育の反省から一般教養を重視していて
防衛学(軍事学のこと)も専門的なところまでは踏み込まない。
戦前でいえば幼年学校みたいなものかと。
幹校が士官学校に相当する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxab-VLdI) · 2017/06/18(日) 22:29:46.03

>821

旧軍　：幼年学校⇒ 　士官学校　　　⇒陸軍大学
自衛隊：防衛大学⇒幹部候補生学校⇒幹部学校

ただし制度の建前上は、防大＝士官学校

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3af4-eCaI) · 2017/06/18(日) 22:48:27.79

>>822
幼年学校というよりは士官学校予科のほうが適切かも。
この場合、幹校が士官学校本科になる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxab-VLdI) · 2017/06/18(日) 22:56:00.01

ともかく、

軍隊を学ぶところではありますが、
最新の軍事を学ぶ所ではない

というのが現実。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1311-yC+1) · 2017/06/18(日) 23:04:42.25

レールガンが実現したら戦艦は復活するのかどうか
気になって夜も眠れません

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxab-VLdI) · 2017/06/18(日) 23:23:52.44

ちなみに分隊規模であっても、戦術はあります。
逆に大隊規模でも、戦技はあります。

ここを理解する為にも、戦術次元と作戦次元の重複領域を理解するのは非情に重要だと思っています。

規模じゃないのです。
このあたりも、まだコンピューターSLGでは理解困難。
（というかシステムの問題ではなく、シナリオ化が出来ていない）

これも私がボードを推す理由のひとつ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb97-serP) · 2017/06/18(日) 23:31:56.79

>>819
つまりそれらはなんですか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxab-VLdI) · 2017/06/18(日) 23:48:45.84

すとらてじっくこーぽらる：
　最近は小規模部隊の行動、つまり下士官であっても戦略的判断を必要とされる場面が出てきた。
　つまり分隊規模の行動が、状況によっては戦略を左右しかねない。
　（下手な行動をすれば世論が沸騰し政治が破綻たり、逆に小規模特殊部隊が決定的戦果を挙げる場合もありえる）

たくてぃかるじぇねらる：
　最近は情報のリアルタイム化で、上位の将軍が、必要以上に部下の戦術に介入するようになってきた。
　つまり後方のPC画面を見て、現場の判断に将軍が介入する。
　（米運はファルージャやモガディシュでコレが発生し大失敗の原因になった）

戦術次元と作戦次元と戦略次元の幅は一定ではなく、状況によって可変します。
（米海兵教範の〇〇〇の繋がった図を参照しる）

つまり戦術次元と戦略次元が圧縮され、過度に接近し重複領域をもってしまう場合もあるのです。
この可変を把握する為にも、各階層間の重複領域の理解と認識、把握は非常に重要になっていくのではないか？と思う今日この頃、みなさんお元気ですか、ぼくは元気です。まる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-jKPy) · 2017/06/19(月) 07:14:35.63

>>813
>>817
防大も変わっただろうが、以前は「体育が多い大学です」と自称していたなw
教養科目を見てみたところ「戦争論研究」「火薬概論」や「放射線の科学」なんてのがあるのが特色と言える
ただし逆に言えば教養で2単位なんで、あくまで触り
詳しい内容は専門でやってねってことか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8774-g/RG) · 2017/06/19(月) 11:19:59.30

広く開かれたところで軍事学を教育・研究してるとこ日本にないよね？
文民の研究者の絶対数が少なすぎるし、独学しかないのが最悪
防衛大学と尉官養成所を別組織にしてどうぞって感じやね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-jKPy) · 2017/06/19(月) 12:44:09.04

>>830
軍事学（兵学）の研究っていう意味なら、法学部出身者が個々の研究者単位で行ってるパターンが多い
逆に言えばそう言う教育を受けたければ、大学受験の段階で絞り込みが必須になる
それにしても体系的な教育が受けられる訳ではないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8774-g/RG) · 2017/06/19(月) 13:20:16.95

>>831
そんな感じで細々とやってる人が稀にいる
広義な軍事学全般だと
自分の知ってる限りだと経済・政治・史学の一部の人が基礎知識持ってたり、地域事情を研究してる人とかが特定の国・地域の軍事に異様に詳しいことがある

自分は知りたい必要なことはなんとでも独学するから問題ないが
多くの人が無知で誤解と偏見まみれで、情報の発信者が少ないから非常に手間がかかる
ただ、旧東側とかは詳しい人間に直接聞きにいかないと分からないレベルのものも多いし
もっと解説した書籍等々を出してもらいたい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-avdB) · 2017/06/19(月) 18:22:08.62

>>830
歴史学の分野でも、政治史や経済史の延長として重要さを感じている人は増えてきてるけど、学生がやろうとしても教授陣にノウハウがなくて苦労している感じだな。

人文学での軍・学連携が進めば状況は好転すると思うけども、それをやろうとすると内外から茶々が入るのが解りきっているから、そう簡単には変わらないだろうねぇ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ e3ce-VgqF) · 2017/06/19(月) 19:08:54.54

>ALL

このような状況下で、普通なら、世間の期待は「防大」に向くと思うのです。
民間が出来ない軍事研究を広く民間と連携し行っていく学校として…

しかしながら、その防大が、実は軍隊を教え、軍人を育成していても、軍事は研究していない訳です。

じゃあ、どこが研究すりゃ良いのか？
幹部学校だと、防大と違い、専門性が高くなりすぎ、民間と広く連携というのが困難になります。
（防大も、幹校も、ごく一部ではやり始めてはいますが、広くとはとても言えない）

>832
>もっと解説した書籍等々を出してもらいたい

出版社も慈善事業ではないので数の出ない本は出せないのですよ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8774-g/RG) · 2017/06/19(月) 20:08:28.56

学術研究が保護されない学者の身分・所得保障もない辛い社会
泣けてきた
というか軍学連携は学側を納得させられる受け入れ態勢や情報工作が軍側にできないのが悪い気がする
因習多い組織ゆえ致し方ないのかもしれんが
組織の伝統ほど煮ても焼いても食えない不合理を生むものはないと思う
財務省が悪いでは済まない

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 3af0-2WTa) · 2017/06/19(月) 21:08:00.82

まぁ全てをひっくるめて歴史なんですな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb97-serP) · 2017/06/19(月) 21:12:03.86

軍事学じゃなくて戦史学びたい場合はどうしたらいいものか。
二次大戦物は掃いて捨てるほどあるけど例えば古代ローマとかナポレオンあたりで良さそうなのが思いあたらない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-2WTa) · 2017/06/19(月) 21:50:42.00

>>231
だいぶ前に、テレビ番組で、爆笑問題の大田が、電車内で尻を撫でられたと話していた
振り向いたら、ハゲたオッサンで、気持ち悪すぎて声も出なかったと
想像してみたけど、確かにそれは声を失うくらいのキモさだわ

やっぱり、単に臀部を触られると言う肉体的触感よりも、
そういう正体不明の不審者に性的興味を持たれてる、という事実が生理的嫌悪を覚えさせるのかな

しかし、このオッサン、何なのだろうな？
大田が女に間違えられたとは考えにくいし、ホモの痴漢か？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-jKPy) · 2017/06/19(月) 22:14:24.31

>>832
>>833が書いているが、実は史学から軍事学に流入する人はそんなに多くない印象
なぜか圧倒的に法学部出身者ばかりの様な？
国際関係論などを入口にして入ってくるのか

地域研究としては人文系の中から軍事も含めて詳しい人はいる
ただし軸足はあくまで地域研究にあって軍事ではなきんだよな
あと地域研究ならば地理系出身者も意外といる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e23-yC+1) · 2017/06/20(火) 00:41:28.75

東大図書館の隅っこだけれど
軍事という枠で一角を占領していた記憶がある
ろくに読まれている気配はなかったけれど

文民が国家戦略を立てて適合するように軍事にも予算配分をしていくのだから
どちらかと言えば官僚政治家の出身になる東大や早稲田あたりでやった方がいい気がする
嫌なやつはそんな授業を受けなければよろしい
授業を妨害する権利は誰にもない

まともにやるなら公開講座なんかで米軍や自衛隊の中の人が組織戦略論や未知の環境への組織的適応なんかを
論じてもらったらそれなりのとっかかりになるのではと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8be3-y0cV) · 2017/06/20(火) 00:48:07.16

防研一般課程は他省キャリアや民間人も学生として入れているらしいが、どういう人を選んでるんだろうか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-M7ld) · 2017/06/20(火) 00:54:28.68

今現在このスレで一番詳しいLansちんが本を出せよ
お布施の意味もこめて三冊くらい買うど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2793-PO/5) · 2017/06/20(火) 01:16:29.26

俺も買うぞ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8774-g/RG) · 2017/06/20(火) 04:26:14.78

読んでレビュー書いて宣伝しなきゃ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 96ee-2WTa) · 2017/06/20(火) 13:26:22.83

最近読んだ台湾国防ニュースの報道を意訳。
ロシア参謀総長の発言によれば、現代戦争に置いて、非軍事作戦と軍事作戦の比率は4:1、経済、外交、政治など手段が重要だ。
そこでロシアがネットに通じでの情報操作、世論誘導などプロパガンダ通信情報戦（サイバー戦）を長期的戦略手段として重視する、通信情報戦を戦時の短期的戦術手段しか認識しないアメリカとは違う。（ソ連時代から共産党の伝統戦略でもあるが）
つまりロシア流サイバー戦では、平時でもネットで偽ニュースや煽り、炎上などローテクなプロパガンダ戦術を積極的駆使して、相手国を混乱し、自国に有利な空気を作り出すのだ。
勿論サイバー戦のハイテク技術部分も開発、研究しているが、ローテク手段も積極的運用するのはソ連時代からのロシア伝統戦略だ。

個人的感想は、冷戦時代の遺産と言論統制しやすい全体主義国の強みで、中国とロシアはネットプロパガンダ戦でやはり一枚上手の印象を受ける。大した効果なくでも、一日でも相手国の政治指導者の判断を遅らせ、注意を分散できれば十分、かつ費用対効果が高い。

https://www.cnn.co.jp/world/35102372.html
カタール断交、背後にロシアの偽ニュース工作か　米捜査当局
2017.06.07 Wed posted at 10:20 JST

>>756
> 台湾の戦車更新
問題点：
M1中古：重すぎる
M60カスタム：基本設計が古過ぎる、値段もM1中古と大差ない
DIY新造：技術がない、金かが過ぎる

優先問題ではないので後回しされているだが、一番可能性高いのは米メーカーとのM60カスタム共同開発、成功すれば国際市場でも売れる可能性あると報道された（憶測レベルの報道）。

>>770
そこで漢字の神妙、「相手を動かす」こそハイレベルな主動。「相手を活かす」こそ活人剣とほぼ同じ意味。
「相手の行動と思考を思うがままに誘導する」と認識すれば理解が早い。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 96ee-2WTa) · 2017/06/20(火) 17:15:57.46

別の報道によれば、ロシアのtwitterアカウントの45%はロボットという。
中国では数百から万以上のスマートフォンを操作し、ソーシャルサイトでの評判を操作する「クリックファーム」会社が存在する。使い方次第でサイバー攻撃に利用することも可能だ。
https://youtu.be/hsCJU9djdIc
Chinese click farm

バルト三国ではNATOとの演習をする度に、ロシアから激しいサイバー攻撃されると報道された。

https://cybersecurity-jp.com/cyber-terrorism/10688
NATO加盟国のサイバー攻撃の状況について
2016年08月16日
(略
エストニアのサイバー攻撃対応
エストニアはNATOと膠着状態にあるロシアの前線に位置しており、地政学上脆弱性が増しています。
エストニアの東側にはかなり多くのロシア人（25％を占める）が住んでおり、隣国のラトビアとリトアニアと同じように頻繁にロシアのプロパガンダの標的になっています。
バルト三国にとって、NATOは安全保障の生命線ですが、最近、米国共和大統領候補のトランプ氏が米国のNATOに対する防衛義務について疑問を呈する発言をし、警戒を強めています。
エストニアは既に海外に政府関係ファイルのバックアップを保護するため、サーバーを確保する対応を試みています。
しかし、モスクワとの緊張関係の高まりや東側諸国からのサイバー攻撃に懸念が深まりつつあり、より野心的な緊急時対策を計画しているのです。
2007年、エストニアは国家的なサイバー攻撃を受けた後は、デジタルセキュリティを最優先に取り組んでいます。
バルト三国に対するロシアのサイバー攻撃数は、既に徐々に増えて来ているとバルト政府高官は述べています。
ロシアがバルト三国近くで大規模な軍事訓練を行う時はいつでもそれに伴ってサイバー攻撃数が増えるとの事です。
NATOの軍当局者はロシアが彼らにあからさまな侵攻をしかける事はほぼあり得ないとしていますが、サイバー攻撃が鍵となるハイブリッド戦争のシナリオを懸念しています。
英国にデータを保存する議論は続いており、どちらがデータの主権を握るのか、実際にサイバー攻撃を受けた時に防衛するのはどちらの国に責任があるのか等、調整事項が残っています。
英国がEU離脱を決めた複雑な状況もあり、エストニアはデータエンバシーを置く場所の候補国としてルクセンブルグとも議論を始めています。
(略

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8774-g/RG) · 2017/06/20(火) 19:34:36.94

今更だけどなんでロシアがトランプを大統領選で必死に勝たせる工作したか解った気がする
自国よりの人間を置くのは目的でなく、無能な働き者を意思決定の中枢に据えてヨーロッパ正面のさらなる失地回復を狙っているように思う
ウクライナとか見てるとロシア人が何割も取り残されてる地域は奪還しなければならないとか考えてるいるようだから
ここから逆に考えるとロシア人が１割もいない地域までは浸食する気はなさそうで人口分布で国境線を引き直す気では？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-M7ld) · 2017/06/21(水) 00:37:50.59

>>845
>DIY新造：技術がない、金かが過ぎる
>優先問題ではないので後回しされているだが、

戦車ってそんなに作るの難しいもんかね？
CM-32の機動砲バリアント作ってたのは老朽化したM48の代わりということでもあるのかな

ところで戦車よりも優先順位の高い問題とは？
中古のOHP級の供与受けたりJSOW調達のニュースが日本でも話題になってたけど、各種ミサイルとその投射手段の増強が喫緊の課題なのかな？

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMaa-prkm) · 2017/06/21(水) 01:32:54.64

>>835
＞学術研究が保護されない学者の身分・所得保障もない辛い社会

ニートのおれさまにもベーシックインカムとかで老後までずっと所得補償してもらいたいね、うん。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-oNGQ) · 2017/06/21(水) 21:26:16.30

士官学校での軍事学と一般教養の比率はシャルンホルストの頃からの課題。
ただし、一般教養を極端に軽視した国は戦争負けてる。
軍事は一回性で同一の状況は二度と生起しないんで。
根本的な思考力が無い専門バカは通用しない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-oNGQ) · 2017/06/21(水) 21:38:56.52

＞非軍事作戦
言葉からして矛盾してる。
ミリタリー・プロフェッショナルの観点から、軍事の専門性に疑問符がつく。
それに陸戦法規上禁止されてる「詭計」行為に本質的には該当するんじゃないの。制服がやると。

安全保障の括りでは考察範囲だろうが、軍事の範疇で「非軍事作戦」なるものを遂行するのはいかがなものか？
そういう国は、発覚次第、核兵器並の威力はある「経済制裁」の対象にするだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a352-jKPy) · 2017/06/21(水) 22:01:21.25

>>851
元ネタがこのスレかどうかはわからんが
非軍事作戦は米国や中国にとって、ごく一般的な選択肢だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-oNGQ) · 2017/06/21(水) 22:12:49.48

>戦車開発
エンジンと戦車砲を新規開発すると研究５年、開発５年で10年かかる。
研究蓄積のある国は、過去の研究データで短縮できる。

MTUやラインメタルから買えば短期間で作れるが、足もと見られて蛭のように生き血を吸われる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxab-VLdI) · 2017/06/21(水) 22:54:17.92

>851
米軍も昔から使ってるぞ「非軍事作戦」
なんでMETT-CにもいっこCが足されたのかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-D1Kb) · 2017/06/22(木) 00:07:32.11

>>854
METT-TCのCは、民事(C)も考慮要件ということで、非軍事作戦を推奨しているものではないだろう。

今は、Military Operations Other Than War(MOOTW)よりも、suporting operation。
主語はあくまで他の文民機関で、軍の関与は一時的な繋ぎ。
軍から見れば出口戦略。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-D1Kb) · 2017/06/22(木) 00:14:29.84

歴史的に軍を軍事以外、特に政治に使用する発想は、独裁者か共産主義者の発想。
必然的に軍内部に大量の政治将校が発生し弱体化を招く。

日本で言えば、菅直人が代表格。
危なかったと言っていいかも。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 57ce-NIhq) · 2017/06/22(木) 12:54:11.22

>855
これが最初の一歩である事、そしてなぜこの一歩を踏み出さなければならなかったのか？
を再認識した方がよろしいと思います。

その考察なしに「非軍事作戦」は理論的ではない、とか駄目とか言っても
それは現実から乖離した、わがままにすぎないと思います。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 170d-D1Kb) · 2017/06/24(土) 17:50:10.46

>>857
現実の話になれば、米国では軍よりも、CIAの作戦部の範疇なんでないの？
工作員やパラミリは、軍の特殊部隊系のOBが多いとは聞くが。
ミリタリーよりも、インテリジェンスや外交の範疇として大統領直轄か国務省がマネージメントしてるのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 170d-D1Kb) · 2017/06/24(土) 18:05:37.53

90年代半ばのMOOTW、中南米の対麻薬作戦で陸軍を動かしたが、あまり上手くいかず、その後、下火になって消えたでしょ。
ソマリアのブラックホークダウンもあったし。

FM3-0のフルスペクトラムオペレーションで、オフェンス、ディフェンスに引き続くスタビリティオペレーションで行政機能を回復。
その後、サポーティングオペレーションで、文民機関やNGOをサポートしつつ秩序を回復して撤収。
そういうドクトリン。
特にマティスやマクマスターがこっちの正統派で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 170d-D1Kb) · 2017/06/24(土) 18:23:28.22

自民党の国防部会で、防衛省にサイバー攻撃やらせる案(防衛費二倍案の中で)が存在するらしいが、それはミリタリーよりも、コンピューターセキュリティーかインテリジェンスの範疇でやるべきでしょ。
軍事作戦としてやると際限が無くなる。

さらに、日本では草の根の学術ネットワークを繋いでインターネットへの加入を実現したのに、それを破壊する側に回ることは、究極的には歴史の敗者になるんじゃなか？
姑息に情報を掠め取るセコい側に回るよりも、太くて快適で安全なハイウェイを作る側が戦略レベルで勝つと。
サイバー攻撃は、やるとしても最小限の反撃に留めるべきかと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f12-IIQ1) · 2017/06/24(土) 18:58:17.78

じゃあ姑息に情報を掠め取りつつも快適なハイウェイを整備すればいいのでは・・・？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3774-rlUu) · 2017/06/24(土) 20:09:00.74

そもそも日本にサイバー攻防のノウハウがあるのか？
まともな日本製のウイルス対策ソフトなんてないだろ？
もし防衛省に設置したとして十分な防御能力を獲得できるとは思えない
既に資金や人員を割いてる警察が未だにサイバー無能の烙印を払拭できてないのも不味い
あと攻撃能力は手あたり次第に攻撃して経験積める環境がないと獲得するのが難しそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 170d-D1Kb) · 2017/06/25(日) 15:21:30.86

>>861
デファクトスタンダードが決まる過程で、信用されなくなる。
｢DES使おうぜ｣と呼び掛けても｢どうせ、バックドア仕込んでるんだろ｣と返される。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 170d-D1Kb) · 2017/06/25(日) 15:36:36.84

>>862
アーキテクチャのレベルで、意図的又は非意図的に仕込まれてる。
独自にアーキテクチャを設計し普及させる能力とほぼイコール。
だから防衛省ごときじゃ、そもそも無理。

逆に、米国発のアーキテクチャを事実上強制させられた日米半導体協定の枠組を撤廃するチャンスでもある。
米国はセキュリティーに欠陥のある仕組みを世界中にばら蒔いているわけで。
この不始末と同盟国の情報に手を出してるスノーデン文書をもってオバマには小指摘めさせるべきだった。

セキュリティーを大義明文に、これを期に政府系は全部、独自規格のlinuxに更新するとか。
国務次官補当たりが飛んできて安倍をシバくかもしれないが、正義は我にありでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3793-lkrd) · 2017/06/25(日) 15:46:49.49

>>864
銃弾でシバかれそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 170d-D1Kb) · 2017/06/25(日) 15:50:35.23

日本が最終的に目指すべき集団安全保障は、当面は対支那、対ロシア、対北朝鮮だろうが、こいつらを崩壊させた後は米国に対する備えでもあるべきだと思う。
別に戦争するわけでなく、対等かつ公正な関係を維持するという意味で。

ソ連が崩壊した後、奴らは経済、金融、情報の戦略位相で日本の背中を撃ちまくった。
今現在だって支那の外貨獲得の大半は、米国への輸出だし。
サイバー防護ったって、米国のアーキテクチャに乗っかっている間はそもそも無理。
CIAやNSAに抜かれているでしょ。
企業情報なんかは、支那、朝鮮にも渡っている。
しかも、ご丁寧にISOみたいな仕組みまであるわけで。
二重三重にハメられてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 170d-D1Kb) · 2017/06/27(火) 00:28:18.46

「防衛費二倍」の前に軍事戦略を審議しなさいよ。
今のままだと、オスプレイみたいな箱物に無駄使いして終わり。

弾道弾、島嶼含めて防勢作戦オンリーで通用しなくなってる。
どういう条件で、防勢作戦から策源地攻撃や渡洋逆侵攻に転移するか。

ローマのスキピオ・アフリカヌスが北アフリカに逆侵攻に転移したから、ハンニバルはイタリアから撤退に追い込まれた。
さらに有力な同盟国であるヌミディアを引き剥がした。
短節な攻勢転移を軍事戦略に組み込め。

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-GiEA) · 2017/06/27(火) 10:28:18.82

>>867
＞オスプレイみたいな箱物に無駄使いして終わり

オスプレイを売ってもらえない中国の嫉妬？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-x7Tb) · 2017/06/27(火) 11:05:42.78

>>868
数が足りないとかで集中運用できないとかでね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-ZLad) · 2017/06/27(火) 18:18:32.48

陸自が買わされたのが苦しいな。
輸送機なんだから空自に買ってもらえばよかったのに。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-D1Kb) · 2017/06/27(火) 19:01:58.84

LAVはおろか、高機も乗らん。米国もハンヴィ乗せたことなかろ。＜オスプレイ

陸自にはいらん。g
CHの数増やせ。
ほんと運用に関する想像力がない馬鹿たれ。＜小野寺

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-D1Kb) · 2017/06/27(火) 19:08:45.46

ある意味、森友、加計よりも悪質だろ。
機種選、業選ふっとばして政治が決めちゃった。＜オスプレイ、AAV
んで、他の正面装備が圧迫される滑稽さ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f16-ZLad) · 2017/06/27(火) 19:15:28.64

明日、笑ってこらえてで高橋淳さん特集やるみたいな。
ひさびさにテレビの電源入れるか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx0b-q+YL) · 2017/06/28(水) 00:38:38.07

オスプレイの導入は政治判断による政治主導

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-wk8E) · 2017/06/28(水) 01:42:47.42

>>871
自衛隊的にはオスプレイをCHではなくUHのような運用をするんだと思うが
UH-60よりも航続距離と巡航速度が高くて、より沢山の人が乗せられて、UHと同様にハンヴィーや高機動車を吊り下げられて、ローターとテールブームを畳んでの艦載運用もできる
米海兵隊と同様の装備を導入するわけだから、訓練や整備の相互運用性も高まるし
確かに導入のキッカケは政治判断かも知れないけど、どちみち必要な機体だったと思うなあ

世界最大級の水陸両用部隊を持ってるくせにオスプレイ買えない韓国とか台湾とかいう国もあるんだから、そいつらと比べると日本は恵まれてるとも言えるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1797-XGqP) · 2017/06/28(水) 03:29:50.73

欲しいけどお金がないから我慢しますなんて装備はいくらでもあるし
オスプレイなんかはその最たる例じゃないの、オスプレイ1機でヘリが数機買えるし
そんで買っちゃったからどっかで必要性の高い装備が削られる事になると

陸幕が予算獲得の為に水陸両用戦に傾倒しているという話は聞くけど
それで本土決戦すら出来なくなりましたじゃ灯台下暗しというかなんというか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-wk8E) · 2017/06/28(水) 04:57:40.81

>>876
その本土決戦の蓋然性が低くなって、ひきかえに島嶼戦のそれが高まっているから、水陸両用作戦の能力構築に傾注しますってのは防衛白書で何度も指摘されてることだが
まあ水陸両用作戦ってのは金食い虫だから初期には難産でお金がかかるかもしれんけど、いったん軌道に乗ってしまえば楽になるさ多分
根拠はないけど次期防か次々期防あたりで陸自の規模拡大と戦車定数などの回復が来ると思う
そもそも今期防でも、オスプレイの他にもちゃんとCHの調達と補正予算での近代化改修をしてるけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-ZLad) · 2017/06/28(水) 23:35:26.31

>>854
たぶん、これから、小型カメラの高クオリティ化・量産化が進んで、もっと凄い時代が来るよ

それこそ、日本に住んでいて、局部を撮られてない女性は居ないくらいに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2f0-wjSU) · 2017/06/29(木) 18:35:06.70

＞その本土決戦の蓋然性が低くなって

まぁこれは本邦が勝手に言っていることであって相手さんの考えが分かっているわけでもないけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ee3-lO1+) · 2017/06/29(木) 19:20:20.37

意思はともかく能力的に見て90年代から00年代にかけて低下していたのは事実だろう
2020年代には中国軍が最盛期の極東ソ連軍どころじゃない戦力になってるかもしれんが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-HxBE) · 2017/06/29(木) 19:33:53.02

>>875
部隊で考えよう。
UH×12機で普通科中隊主力をヘリボンで降ろすとして、徒歩兵のみだと主力との早期連携が前提となる。
時速4kmでしか動けないし。
これをオスプレイに変えても、航続距離や速度が生きる場面ってないよ。

ヘリに比べて遠方に迅速に人員を下ろせるが、その人員に機動力を付与できない矛盾。
今、各地の米軍基地祭でオスプレイを公開してるが、キャビン見てみい。狭いよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-upg+) · 2017/06/29(木) 19:56:56.02

>>881
>部隊で考えよう。UH×12機で普通科中隊主力をヘリボンで降ろすとして

UH×12機も持ってる飛行隊なんて無いよ
各飛行隊によって違うけど大抵は4機とか8機とか10機とかくらいしか持ってないし可動率の問題もあるから中隊主力なんてとても運べん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-HxBE) · 2017/06/29(木) 20:00:36.09

89FVが60両しかなく、後継も決まってないのに、FVより古くて、弱くて、しかも足元見られて高価であろうAAVを数十両買う情けなさ。
西普が奇襲で確保した浜にLCUやポンツーンでTKやFVを上げる方がはるかに現実的な選択肢だろ。

AAVなんて、スタビライザーもない12.7mmと40mm擲弾のドンガラで単体の戦闘力ほとんどない。
強襲揚陸を本気でやるなら、そもそもの事前打撃の火力が日本には足らん。
その氷山全体を見ずに、海面上に出てるAAVばっか見てる。絶望的な戦略の欠如。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-HxBE) · 2017/06/29(木) 20:05:31.70

>>882
その益々、小規模化する部隊を運ぶのに使うUHを、オスプレイに代替して意味あるかと。

特殊部隊用と割りきるとしても、そのためにオスプレイ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-2Dvd) · 2017/06/29(木) 20:32:43.47

>>883
見てくれだけでも間に合わせる、という政治的判断はあり得ると思うけれどね。特に我が国はミリタリーの発言力を低くしているのだから、必ずしも純軍事的に正しい必要は政府にとってないのだしね。

あと「事前打撃力」というのも想定しているのが艦砲射撃からCM、BMまでと人によって幅があるように思えるのだけど、883はどういうモノをどういう規模で揃えるべきだと考えているんだい？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx71-WwN4) · 2017/06/30(金) 00:04:08.80

>オスプレイ
ヘリボーンや空挺で重要なのは、速度よりも、いかに同時に大量に部隊を送り込めるか？だと思う

>AA7
AAV7入れないと、10年単位で水陸両用部隊の設立は遅れると思う。
新型？試作10年、配備5年、訓練5年・・・これまってたら20年は何もできないんじゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c90d-HxBE) · 2017/06/30(金) 00:29:38.11

>>885
AAVは泊地で下船して上陸波を形成、各上陸波は横隊で上陸海岸に海上侵攻、上陸前にバウプレーン収容、上陸という運び。
上陸工程の全期間、間断なく場面に応じた火力を供給しないと頓挫する。

当初は航空支援、海岸に接近しての臨機目標には艦砲、敵の機動打撃にはAH、
上陸後はLCACで戦車、野砲、LAV-25を追随させる。
海兵隊がやってる通り。
全部必要。無いと火力ギャップが生まれる。

海兵隊の本当に凄いところは、AAVに乗って突っ込むヒスパニックの能筋じゃなくて、火力を調整する白人のJTACなんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c90d-HxBE) · 2017/06/30(金) 00:39:57.73

日本が海兵隊の火力運用を真似るには、航空支援のSEAD、艦砲の対地用の弾が欠落しとるだろ。
これは根が深く、問題としてはAAVの導入よりもはるかにでかい。
AAVの導入はその後で十分。
アンバランスなんだよね。

よしんばクリアしたとして、そのとき水陸機動団は、他の陸自全体に匹敵する巨大な機械化軍団になる。
大綱で野砲と戦車を各300に縛られてるのに、これはキメラ過ぎる。

**885** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-2Dvd) · 2017/06/30(金) 08:12:19.00

>>888
離島奪還をやりたいなら大綱そのものを改めた上で、自衛隊全体の戦略方針を改める必要があると言いたいと言うわけね。

勿論それは正しいと思うし、指摘されている米海兵隊の強さはその通りとも思う。
しかし、我が国で米海兵隊並みのハードウェアを短期間に揃えるだけでも予算的に無理がある。
しかも、AAV7の導入が決まった時にまだ成立していなかった安保法案で大騒ぎするような政治環境にあっては、そういった議論を開始することすら躊躇われかねない。実際、ゼロ年代頃にはAAV7の導入だけでも絵空事のように言われていた訳で。
そう考えれば陸自のAAV7の購入は次善の次の次位の判断であったように思う。

それに、わざわざ米海兵隊を完コピしなくても、英海兵隊や韓国海兵隊、伊軍の両用作戦部隊のようなところを参考にしてもよいのじゃないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d74-vtNh) · 2017/06/30(金) 08:34:30.27

そもそも上陸する必要がないくらい尖閣諸島は小さすぎる
水陸機動団を使うのは沖縄本島とかかな？
陸自の中国対策なら防空能力を拡充して地対艦ミサイル増強とかの予算に振った方がいいのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06ee-wjSU) · 2017/06/30(金) 10:53:48.95

>>890
逆上陸部隊はないと無防備の島が奇襲された時に対応できない。

>>AAV7
あれは最大3+25人乗り、25x52両=1300人。陸上装甲車両としての性能はともかく、一応機械化歩兵旅団一個分の戦力になる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-d47t) · 2017/06/30(金) 11:18:52.53

日本版A2ADとかはどうなの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d74-vtNh) · 2017/06/30(金) 14:07:02.09

>>891
目立った器材持ち込んだら爆撃とミサイルで無力化したらいいんじゃないの？
一番大きい島で3.82 km2、他は１km2以下の岩
立て籠るのは難しそうだし空から見たらどこいても発見できそう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-2Dvd) · 2017/06/30(金) 20:00:10.26

>>890
水陸両用団が想定している戦場は尖閣諸島に限定されたものじゃなくて、与那国島や宮古島、石垣島とかを含むと思うけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d74-vtNh) · 2017/07/01(土) 02:31:22.03

確かにある程度のサイズの有人島に侵攻されたら逆上陸も必要だとは思うが
そのレベルの紛争は両陣営の大規模な海上・航空戦力の衝突を招くから
最早侵攻側が利益を得られなくてやらないのでは？
今の中国との争いは中国側の経済的利益が根本の動機にだから、そんな不利益は許容できない
今の離島問題は両陣営が自制した安全・安価な小競り合いでしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0111-CicO) · 2017/07/01(土) 02:37:05.40

戦艦大和を復活させて北京に艦砲射撃をだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d74-vtNh) · 2017/07/01(土) 03:10:37.27

>>892
焦点：東シナ海で日本版「Ａ２ＡＤ」戦略、中国進出封じ込め
http://jp.reuters.com/article/east-china-sea-idJPKBN0U107L20151218?pageNumber=2

ロイターであったけど日本版A2ADってこれだよね
まさに地対艦ミサイルと防空兵器の配備だよね
陸海空の統合運用に支障が出てたみたいだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e23-3NHB) · 2017/07/01(土) 08:29:23.43

>>897
米海軍にとっては願ったりかなったりだが、悪手じゃないかね。
中国海軍がグアムやハワイに行きたいなら行かせて米海軍に対応させるべき。
完全にふたをすると圧力をモロに受けて避けようがない。

真田に引っ張られて上野を東西に横切った武田勝頼は、上杉の支援無しに北条を単独で敵に回してしまった。
信玄の時代は西上野西武蔵のごく一部しか抑えず、上杉に対して北条と共同で当たってたのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd3c-tYhe) · 2017/07/01(土) 11:59:56.79

米軍から見れば対中A2/AD、日本にとっては南西諸島ひいては日本の防衛そのもの
アメリカのために蓋をするかはこちらの意思
まあ日本が中国を東アジアの覇者として迎え入れる気がないなら、米軍を支援しない理由なんてないんだが
アメリカが日米同盟にメリットを見いだしづらくなれば、それこそ広大な海洋を利用して米本土だけを守るという選択肢も現実味を帯びてくる

>>895
中国軍は周辺国に対しては米軍の本格介入前に決着をつける短期激烈戦を指向している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c90d-HxBE) · 2017/07/01(土) 13:19:20.82

南西諸島を確保し続ける防勢作戦で、最小限のコストで、支那の空母機動部隊、強襲揚陸部隊の行動を制限できる費用対効果に優れた戦略。
本質的に抑止の鍵になってるのは、島嶼に展開する地上部隊。
陸軍が固守し続けて、SSMとSAMが機能し続ける限り｢そう言えば、空と海ではどっちが勝ったんだ？｣となる。

アメリカ太平洋軍が関心あるのも、自分等で代替えできる海自、空自よりも陸自の12式SSMだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c90d-HxBE) · 2017/07/01(土) 13:37:10.62

>>897
このコラムで、得意気に｢日本版A2/AD｣がどうたら言ってる連中は、海･空重点化に入れあげた先見性の無い連中ばっか。
12SSMや中SAMや離島防衛関連がどんなに難産だったか。
基本、損耗更新かコッツリフレッシュでしか通っていない。それも数年遅れで。

今まで散々、｢日本版A2/AD｣｢地対艦ミサイルバリア｣は冷笑されてたが、米国のシンクタンクやら太平洋軍の司令官やらが陸自の抑止力に言及し始めたので手の平を返したと。
手首の回転数が速くて素晴らしいですな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c90d-HxBE) · 2017/07/01(土) 13:49:04.03

コーベットで言えば、攻勢的な海上優勢の確保というより、防勢的な拒否を目指す作戦形態。
｢海上優勢｣｢航空優勢｣でしか語れんところに、この連中の思考範囲の狭さと賞味期限の超過もろバレで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c90d-HxBE) · 2017/07/01(土) 14:07:43.71

燃料、弾薬をプラットホームごと空輸できないっても、物理的にできないわけでなく法的な問題。
政治と内局の怠慢ですな。笑えない笑い話。

現場は｢そんときゃ、どうせ、超法規的措置でしょ｣と割りきってるかと。
それで、松島でF2沈めた｢勇猛果敢支離滅裂｣がガタガタ抜かしたら、いよいよ米軍に空輸依頼かな。ああ恥ずかし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0111-CicO) · 2017/07/01(土) 14:11:29.58

日本は一度本格的に攻撃されないと、国民が目覚めない
GHQの愚民化政策が上手く行き過ぎた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-2Dvd) · 2017/07/01(土) 14:21:37.74

>>903
F-100の導入を蹴ったりC-1の航続距離を削ったりした強力な反軍世論が与党にも野党にもあったし、法整備が後手後手なのはどうしようもない。我が国は民主主義国家なんだから。大戦に負けたのがみんな悪い。

それと、SSMやSAMは空輸しなくとも海路で十分じゃない？
スピードの問題はあるけど、SAMやSSMを輸送するという選択肢がある段階なら九州から南西諸島へ船で運んでも間に合う公算は大きいと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d74-vtNh) · 2017/07/01(土) 14:52:41.70

>>901
それ貼ったものだけど
コラム書いてる連中はどこも基本的に手首が電動式だから
世の中には真面目に空軍だけで戦争に勝てるとか思ってるのがいるから困る

さておき米軍の自衛隊に対する認識はあくまで自軍の補完なのは冷戦期から変わってないのな...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d74-vtNh) · 2017/07/01(土) 15:24:19.58

陸自は将来的に戦略ロケット軍と化してそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0111-CicO) · 2017/07/01(土) 15:54:09.43

日英同盟強化して、島国同士で装備融通したら良い
多分現状で最高度の効率性が出る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2f0-wjSU) · 2017/07/01(土) 16:03:02.75

まぁ先の大戦で悲惨な状態になってしまったので仕方が無い。

羹に懲りて膾を吹くような話しではあるのだが・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-HxBE) · 2017/07/01(土) 18:45:22.41

>>905
>SSMとSAMの空輸

｢空輸できる｣というオプションを保持していることがでかい。
理論的にはC-2が離着できる全島嶼にその日の内に緊急展開できるからな。

さらに米国の視点から見れば、東シナ海から南シナ海全域をミサイルバリアで連結して支那海軍を封じこめたいわけで。マティスだし。
日本に集団的自衛権の行使としてフィリピンのパラワン島への緊急展開態勢(有事での)を求めてくるのは時間の問題。
安倍が断れないのも自明。
そんときゃ空輸だな。遠いし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-HxBE) · 2017/07/01(土) 18:53:33.16

>>908
イギリスから買いたいものなんてあるか？
EFの三角翼は見たくない。
ロイヤルオーディナンス無きあと、陸軍的には関心皆無。
なんか、共同研究の話はあるようだが、持ち出し一方で得する予感が無い。

まだしも、イタリア(オットー･メララ)だろ。
｢次はWithout Germanyでやろうぜ｣と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0111-CicO) · 2017/07/01(土) 18:55:53.17

>>911
英と仲良くしておけば自然と米とも仲良くなる
世界を地球儀で見た場合、日本が最優先で仲良くすべきは米英
共同研究で日本は空母を、英は潜水艦の技術を得てコストを浮かそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 61a7-77bS) · 2017/07/01(土) 18:57:20.15

駆逐艦1隻まともに作れなくなってるイギリスからねえ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0111-CicO) · 2017/07/01(土) 18:59:35.61

英なんて金融以外壊滅的なんだけど、日本は逆に金融がほぼ無い
つまり手を組むと無敵になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d74-vtNh) · 2017/07/01(土) 20:40:19.60

>>914
ダイソンは違います（マジギレ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e0d-HxBE) · 2017/07/01(土) 22:00:28.23

>>912
>空母建造

排量に騙されてるが、そんなに列国との差は無い。
アングルデッキとカタパルトくらい。

現用空母一覧
http://livedoor.blogimg.jp/harakili/imgs/7/b/7b16f718.jpg

>潜水艦建造

実用的なスターリングエンジンは門外不出だろ。
イギリス以外でもオーストラリアの話も、フランスに流れて幸運だった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e23-CicO) · 2017/07/01(土) 22:11:24.79

>>916
なんか２２DDHにヘリ以外が見えるんだが・・・

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止]©2ch.net

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