結局ミッドウェーって勝てんのか？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 12:36:18.84

ミッドウェー海戦って上手くやれば勝てるって話を聞いたんやが実際どうなん？

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 22:57:30.23

>>201
エロ爆弾ことキ148は先進的誘導ミサイルで川崎工場が爆撃されて被害を受けなければ
実戦投入されてた笑えない画期的兵器

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 23:07:45.62

ミッドウェー海戦の日本軍は、アリューシャン攻略部隊、ミッドウェイ攻略部隊、後ろからノロノロ
ついてくるだけの戦艦群の3つに分散されていて話にならない。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 23:25:53.57

そりゃ変人参謀がこりにこって練り上げた作戦ですから。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 23:42:50.85

>>203
後知恵だが、
空母は集中。軽空母は戦闘機と偵察用艦攻のみ。瑞鶴も戦闘機だけ載せて機動部隊編入。
巡洋艦と金剛級を夜間先行させて未明から照明弾と水偵使って飛行場砲撃させ、翌朝機動部隊が空襲して止め。
もちろん事前に硫黄島で夜間地上砲撃訓練。
未明から艦攻と水偵で二段策敵。

とかすれば米空母が出てきても粉砕できる。

が、こちらの態勢がカンペキだと米空母は逃げちゃうかも。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 00:22:15.19

空母を集中させたらそれに見合った防空の強化をしなきゃいけなかった。ミッドウェーではそれをせずに空母を一カ所に集めたことが敗因に繋がったんだろうな。
ただそれに対する解決策は空母を分散させる方向でなくて、アメリカのように密集は維持してレーダーなどを駆使した強力な防空システムを作ることだった。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 00:29:33.98

後知恵ならいくらでも勝てる

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 00:44:49.93

そう後知恵だ、言い訳だと反省をまったくせず、戦闘詳報も主計科の倉庫に放り込みっぱなしだから
後半ぼろくそにされたんだぜ

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 01:48:52.21

>>206
分散させても各個撃破されるだけで集中させたときとやられ方が変わるだけだから敗因とは言えない。
空母6隻が参加する予定だったのが、2週間前に4隻に変更になり、戦闘機が3分の2に減ったことも大きいだろうが。
2週間では対応策を考える時間がないし、思いついても準備する時間がない。
ミッドウェーを語るときは、間違った選択をしたから負けたという偏見から卒業してからがスタート。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 07:57:34.74

>>209
各個撃破でも時間差があるから三隻同時撃破とは結果はかなり変わってたと思うけどな。
もし飛竜まで固まってたら四隻同時撃破でそこでミッドウェー海戦が終わってたかもしれないし。

もちろん南雲が現場でそんな選択はできないし、トランプで言えば相手に手の内のカード全て知られてるんだから勝つのは難しいというのはわかってるよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 15:41:49.51

0705　TBFアベンジャー雷撃機6機、B-26マローダー双発爆撃機4機(魚雷)
零戦10機が迎撃。アベンジャー3機が攻撃前に撃墜される。B-26は2機撃墜される。最終的にTBFはさらに2機撃墜される。

0755　SBDドーントレス爆撃機16機
零戦の迎撃で6機が攻撃前に撃墜される。最終的にさらに2機撃墜される。

0810　B-17爆撃機17機、SB2Uビンディケーター爆撃機11機
SB2Uは零戦を突破することは困難として戦艦に攻撃。零戦の迎撃でSB2Uが1機撃墜される。

09:20　ホーネット雷撃隊TBDデバステイター雷撃機14機
この時点で南雲機動部隊の直掩機は全力18機に減少。加賀5機、赤城3機が迎撃。全機撃墜される。

09:50　エンタープライズ雷撃隊14機
加賀を目標にするが10機を失い、零戦1機撃墜。

1010　ヨークタウン雷撃隊TBDデバステーター12機、戦闘機F4Fワイルドキャット6機
分離した飛龍を攻撃。零戦15機の迎撃でTBD10機、F4F1機が撃墜される。零戦は5機撃墜される。

1023　ヨークタウン艦爆隊17機
1024　エンタープライズ艦爆隊SBDドーントレス30機
日本は飛龍への雷撃に気を取られ、艦爆隊の発見が送れる。エンタープライズ艦爆隊が加賀に4発命中。ヨークタウン艦爆隊が蒼龍に3発命中。エンタープライズ艦爆隊3機が旗艦赤城2発命中。エンタープライズSBDドーントレス14機が喪失。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 15:54:54.81

数字はwikiから引用してるから間違っている部分もあると思うが、日本の戦闘機は常に相手より少数で迎撃を行っている。
相手の命中力など不確定要素はあるものの、4つに分散して防げるものではないだろう。
相手もどう攻撃してくるかわからないが、7回の攻撃が順番に回るとして少なくとも2機から4機で4回の攻撃を防ぎ切らないと
史実と同等の結果にはならない。4隻から1隻に爆撃が集中する点も不利になる。

それから飛龍が離れていたから助かったともいえるが、飛龍が離れていたから零戦も3空母から離れる結果になり、
大きなすきを生んでしまったとも言える。分散すると戦闘中に他の艦の状況を把握しづらいのも難点。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 20:53:56.47

どうやっても勝てない
あとは敗因を探るほかあるまい

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 22:09:22.52

>>213
それでも運が良くて先手取れれば勝てるよ。
1航戦２航戦の練度は奇跡的。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 23:12:47.84

先手を取るには索敵計画から見直さないとダメ。発見した後は時間的に先手を取るのは不可能だから。
本来なら索敵機が見逃さなければ、先手を取れていたが、そこまで計算に入れて二段索敵か。
二段索敵にして先手が取れるかは計算してみないことにはわからないが、面倒だな。
ミッドウェーは索敵機の致命的なミスが多すぎる。雲や急降下爆撃の攻撃タイミングのような運にも見放された。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 07:03:18.64

>>214
真珠湾～インド洋作戦での戦死者の補充や凍結していた人事を行ったせいで、
中隊単位での編隊飛行がやっとというレベルまで、練度が落ちてる。
作戦会議でもそれを理由の１つとして作戦の延期を機動部隊の方から具申されてるけど却下されてるんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 13:19:25.76

>>214
敵空母は居ないという想定なのにどうやって先手が取れるんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 15:43:22.87

二段索敵してれば最初の偵察機の発進はもっと早くなってたそうだから、それで索敵の結果がでるまで半数の飛行機は魚雷をつけて待機、敵発見と同時に発進でむりかな。先手いけてない？

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 16:54:31.39

二段索敵自体が敵が居るという想定だよな

半数を待機ってのも敵が居るという想定だよな

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 21:37:11.00

敵の基地を攻撃するのに周囲に敵がいないという発想がどうかと思うが、真珠湾攻撃の時のアメリカなみに油断と驕りに満ちていたのでは勝ち目はなかった。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:50:19.41

＞敵の基地を攻撃するのに周囲に敵がいないという発想がどうかと思うが

軍事作戦に知識がある者ならそう考えるのが当然なのだが当時の連合艦隊、軍令部がそう考えたのだからどうしようもない(苦笑

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:42:02.90

最近では３空母に爆弾が命中した時、甲板に並んでたのは攻撃隊ではなく、直援の零戦だったという人もいるが、
この並んでいた零戦がもう少し早く飛び上がってたら、上空でドーントレスを迎撃できてたかもしれないと思うとまさに魔の五分間だな。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:57:55.17

発艦したばっかりの零戦がドーントレスと戦える高度に上がるのは5分もかからないが
上空の敵機が見える距離なら上昇しても爆弾を落とされるまでに撃墜は無理

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 00:05:06.42

運や到着のラッキーもさる事ながら、士気の面で米が勝っていたかな。
ここも食ってやろう程度の日本に対し米爆撃隊をはじめ米軍は鬼神の決意だったような
勝負事にこれ大事です

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 01:41:55.21

>>1
南雲がいなけりゃ勝てた♪

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 21:02:06.31

航空機の運用は源田の意見なんだが？

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 21:09:08.20

じゃあ源田でも誰でもいいや、そいつ指揮官にすればいいじゃん
南雲は二水戦司令官にしたほうが喜ぶだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 21:16:02.80

南雲うんぬんは関係が無いんだよ。
上陸作戦の日時が決まっているのでね。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 21:28:53.42

犯人はヤス

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 22:46:18.55

>>220
実際、大戦後半に米空母が日本側根拠地を襲撃する際、日本艦隊は攻撃後に動き出して現地到着は数日後。
つまり暗号解読の問題何だけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 22:53:32.81

>>224
そう、米海軍はMI引き払って迎撃しないこともできたのに敢えて出てきた。
ちょっとばかり危険な選択ではあった。

しかし軍神は、より思慮深い勇者に微笑んだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 23:55:15.11

まぁフレッチャーは空母に損害がでるようならさっさと帰ってこい、と言われていたけどな

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 12:29:06.86

>>231
暗号解読によって、日本の艦隊が艦隊決戦を求めて進出してくるのは自明
アメにとっては劣勢な中で日本の進撃をどこで食い止めるか？ってターンだからな
日本空母を全滅させてやるぜ！って余裕のある状況では決してなかった

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 13:47:36.93

>>233
ただ、次のチャンスで日本空母がまた分散するか、次も同様に暗号解読できるかはわからない。
暗号解読＆空母数で４対３というのは、優勢な日本空母を削る最大のチャンス。

ニミッツとしては、米空母に一撃離脱させて、日本空母を１隻撃沈２隻損傷、攻略部隊は撤退させて、米空母は無傷。
もし日本側が残戦力立て直しミッドウェー攻略するなら米空母は退避、というあたりを望んでたのでは。

あと、ミッドウェー引き払うのは、暗号解読してますと教えるようなもんだから不可能か。
どうせ教えることになるなら奇襲に活用すべき。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 15:04:14.96

日本の敗因

決定的敗因：筑摩機
事前の索敵で雲上飛行を行って敵機動部隊を見逃した。通常の索敵を行って発見していれば、
日本は空母に先制攻撃することが可能であり、勝利することが可能な最後のチャンスであった。

根本的敗因： MI作戦
参加戦力の不足。海戦では航空機の数だけでも日本はアメリカに劣っていた。
戦力不足は、索敵機の不足、護衛戦闘機の不足、攻撃隊の不足の全てに影響した。
敵機動部隊の所在を把握していないにも関わらず、ミッドウェーにいないと誤情報を送り、
実戦部隊の油断も誘った。

アメリカの勝因

決定的勝因：偶然、雷撃と急降下爆撃の攻撃が合流したこと。

根本的勝因：日本の暗号を解読して事前に迎撃態勢を取れたこと。

筑摩機、急降下爆撃はともに雲の影響が運よくアメリカの有利に働いている。
当日が快晴であるだけでも結果が大きく変わるほど運の要素が大きい。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 19:11:38.60

結果論だが、艦載機の数は互角で、陸上機の分メリケンが兵力で優っていたんだろう？
指揮下の兵力を、必要な時、必要な場所に、より多く投入した方が勝った。
面白くない結論だが、ニミッツが勝ち、山本が敗けた。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 19:36:21.43

>>235
概ね同意見だが細かいところだと、
・二段索敵を徹底すべきであった
・目標の多重化を避けるために、ミッドウェイ島攻略には別部隊を用意すべきであった
・（その時期には部隊編成上難しいだろうが）一隻を艦戦に重点傾斜配分する、或いは龍驤ないし鳳翔を艦戦専用母艦として後続させるべきであった
・アリューシャン作戦は不要。仮に部隊を使用するならば、ミッドウェイ-ハワイ間での前哨及び包囲に使用すべきであった

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 19:56:33.14

>>236
それ以前に有名な兵装転換の問題がある
日本海軍の戦術思想として、空母からの反復攻撃を前提としたものではない
乾坤一擲、万全の準備が整ったところでの一撃必殺
つまりミッドウェイ島攻略と敵空母艦隊の撃滅は素より両立し得ない
機動部隊の整備員もそれを良く把握していたからこそ、雷装・爆装の命令が出る前から自己の担当機に対してヤマを掛けて自律的に（勝手に）装備をしていたりする

日本海軍は柔軟な運用が不可能であったにも関わらず攻撃目標の単純化が出来なかった
逆にアメには対艦隊戦に絞ると言う戦術の単純化が出来た

モリソンが言う様な「運」よりも、もう少し根深い部分で勝敗が決していた様に考える

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 19:59:04.65

>>235
筑摩機って。現場に押し付けてどうする。

根本は、奇襲を必要としない作戦なのに、奇襲を試みて無意味に戦力分散したこと。

防空態勢の不備、ダメコンの不備、索敵の重要性、など半年の間に空母戦を学ぶ機会がありながら学ばず、連戦連勝に夜郎自大の全能感のまま無防備に現れた事。

最後に、空母と艦載機こそ艦隊の女王で、他の全ての艦種は女王に奉仕し女王の犠牲になる下僕に過ぎないと学ぶ機会があったのに学ばず、艦隊編成も作戦計画も空母に危険を負わせる形だったこと。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 20:51:40.40

>>238
戦術戦略の話になるとそこも関係してくるが、実際のミッドウェー海戦の敗因という視点から
見れば、あまり関係がない（戦果は多少変化したかもしれないが）

>>289
>>235は結果から見た場合の話ね。
作戦における日本の不手際は上げればきりがないが、結果に直接関係したものに絞った例。
筑摩機のミスは人間だからミスもするだろうが、敗北を決定づけた要因であることは間違いない。
もちろん、一つのミスで破綻してしまう作戦が根本的に悪いし、索敵計画をもっと緻密にするとか、
空母のいる可能性を伝えれば注意できたとか、そもそも暗号がばれなければとか、筑摩機のミスは、
筑摩機が全て責任を負うべき問題じゃないけどね。不幸なことに筑摩機が敗北を決める最後になった。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 21:19:55.30

>>236
兵力差だけだとそこまで圧倒的な差はないよ。例えば日本がアメリカと同じでそこに空母がいるという情報を持ってたとすると、
日本は、まずミッドウェー島の基地航空隊の攻撃圏内に入らない。これで基地航空隊は無力化(ただし島からの索敵とB17の爆撃は脅威)。
夜明け前から全力で索敵、日米ほぼ同時に攻撃隊発進、ただし敵がミ島から来ないため日本は防空戦闘には余裕があり、全部撃退。アメリカは第一次攻撃で全機出撃したためそこで力つきる。
そのころ日本はヨークタウンを撃沈。続いて索敵機がホーネットとエンタープライズを発見。直ちに第二次攻撃隊を発進させ２隻とも撃沈。
日本の勝ち。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 21:36:44.44

>>241
日本側のCAP機が足りていたかどうか？
私は足りていないと思う
史実でも雷撃機に引きずられてVBの攻撃を許しているし、空母が甲板に出撃機を並べ始めたら着艦不能
空母の集中運用をするならば、CAP艦なるものもあって良かったのでは？と考える

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 07:16:47.31

>>242
十分ではないがミッドウェー島の基地航空隊を相手にしなくていいならそのぶん防空には余裕があっただろう。

＞空母が甲板に出撃機を並べ始めたら着艦不能

通常の空母決戦ならアメリカの攻撃隊が来るのは日本の攻撃隊が発進した後だからこれは問題ない。
たとえ数発の爆弾が命中しても兵装転換がなければ史実のような誘爆はおきず、沈没は免れる。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 12:57:10.33

>>243
CAP機の不足はこの海戦中に何度も問題となっている
また史実ではCAP機の燃料弾薬補給が頻繁であったために、飛行甲板が空かず攻撃隊の発進準備が出来なかった

何かしらの議論を行いたいのであれば、少なくとも戦闘中の事象に関して、まずはキチンと頭に入れてから発言した方が良い

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 13:54:08.99

>>242
アングルドデッキがあればよかったんだけど。

だがその後も日米とも戦闘機比率はふやすがCAP艦は運用してないね。
CAP艦がやられて戦闘機を一気に失うのを避けるためかな。

日本軍の場合、中速軽空母は戦闘機と若干の索敵専用にしてもよかったと思うが。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 18:07:58.01

>>245
空母艦載機の集中運用って戦術自体が日本海軍の生み出したものだから
アメは基本的には単艦運用

ま、日本海軍も空地分離になるまではアメと似たり寄ったりだって話ではあるけども、打撃力が単艦だけには期待できない事に気付いたのは結構デカい
後々の話にはなるが、打撃力を単艦で賄うためにアメの空母は巨大化してるね

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:14:40.74

零戦の20mmが強力だが1～2機落とすと撃ち尽くすのが上空護衛で不利になったのはある
20mmはB-17を落とすのが目的で艦載機なら7.7mmで十分と踏んだのが算段ミスだな

ミッドウェー辺りじゃ米軍は空母も劣勢だったんで一気に失わないように分散してたのが通説

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:55:35.80

>>51
ミッドウェー海戦で水不足の逸話って、嘘だったのか。
ドキュメンタリーで言ってたから、今まで信じてたわ。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:56:22.66

ミッドウェー海戦単体なら日本の方が有利だった
でも大局から見れば結局負けが長引いただけでしょう

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 20:35:51.17

南雲が出撃までにできることは、
近藤信竹第二艦隊司令長官に、
「まともに飛ばしたこともない機体を実戦で使うことは不安」として、
利根、筑摩、榛名、霧島に補充された水偵を第3戦隊と第4戦隊の水偵8機と交換・増強してもらい、
内地の訓練部隊より臨時借用の形で95水偵を第3戦隊と第4戦隊の穴埋め分として使用
→彼はのちの第二次ソロモン海戦で、南雲が働きやすいよう動いた

帰投したばかりの第五航空戦隊（21日帰投）からまともな操縦士を全数引っこ抜き、4空母に入れられた未熟な操縦士と交換
→帰投時において、第五航空戦隊は第一航空艦隊配下

くらい
これで少なくとも、
利根1号機のコンパス狂いは回避できる
そして、珊瑚海海戦で9機にて敵攻撃隊から空母1隻を守り、まともな操縦士を全数引っこ抜きで配置された岩本隊がどう活躍するか
たぶん蒼龍は損失確定だけど、この1隻だけで済むかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:15:18.71

利根4号機は、コンパスが正確だったら、アメリカの空母を発見できなかったのでは？

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:51:43.15

>>250
そんな小手先の方策で勝てると思えるとは笑止
もっとキチンと海戦の様相を把握しない事には、実りある議論は無理かと

当時実際に戦った両軍将兵から始まり、またお前さんが生まれる前からずっとミッドウェイのifってのは議論の対象になってきたわけだ
その中でお前さんの言う様な浅薄な勝利条件を提示した者は居ない
つまりそもそも事象の把握が頓珍漢なんだよ
勉強し直してから発言されたい

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 23:16:02.51

>>252
勝てるとは一切書いていないのだが
おわかり？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 07:12:39.92

>>252
　
「浅はかな」じゃなくて「俺の希望と違う」だろ、朴さん

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 08:33:31.18

>>244
アメリカも十分な援護機があったわけではない。
最初のミッドウェー島からの攻撃隊にはほぼ全く戦闘機の援護はなし。
最後のドーントレスも戦闘機の援護なしの丸裸、しかも燃料が切れる寸前。
アメリカもぎりぎりのところで戦っていた。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 12:37:27.34

コンパス云々書いてる話は航空機は15分毎とかでジャイロコンパスを磁気コンパスで補正しながら
飛んでるの知らないんだろw

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 12:51:34.55

>>254
まさかの朴さん呼ばわりとはw
中国人とは違って朝鮮人は自国が空母を保有していた事がないため、空母同士の打撃戦なんて興味あるのはいなさそう

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 16:03:16.29

>>248
真水製造機が故障とかだっけ。真打水不足前か。
偽情報という意味では嘘情報、真水製造機が故障がウソか…

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 20:14:41.21

長いよ
>>250
○利根4号機
×利根1号機

直掩15機　20mm弾薬ほとんどなし
うち4～6機が中高度
　VB-6・VS-6主隊25機に3～4機が攻撃し、加賀には2発命中（4・7発目）。誘爆はなかったものの、「攻撃状態」の艦載機離発艦不可
　はぐれたVB-6ベスト隊4機に1～2機が攻撃し、赤城は爆弾直撃なし
　VS-5は史実通り妨害なしで攻撃し、蒼龍は4発命中

赤城の指揮系統が無傷であるため、南雲は全てそろった状態で第一次攻撃を開始
しかし、第一次攻撃隊がずたぼろで、あと無傷の空母2隻が居ることが判明したため、撤退を進言
・真珠湾でも第二次攻撃をしなかった
・それを軍令部が「母艦を無傷でよく戻した」点で評価した

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 20:15:33.74

11:00　南雲司令部が損害および攻撃続行を打電
12:00　米機動部隊向け第一次攻撃隊発艦（艦攻撃隊）　零戦12機、97艦攻18機、99艦爆34機
12:30　加賀、前部被弾部分の応急修理完了、残存機を軽装状態にて中央昇降機から少数ずつ発艦させ、2空母へ移動開始（10分3機ずつ。まず零戦から→零2・攻5・爆5　15:10完了）
12:55　艦攻撃隊、ヨークタウンに対して攻撃開始し、これを撃沈
　ただし、半分を撃墜され、残りほぼ全機被弾（うち1/3程度は不時着水もしくは修理不能）
13:10　帰投中の艦攻撃隊に13試艦爆（近藤機）が接触、同機からの偵察報告を転送および戦果被害を打電
14:00　艦攻撃隊着艦開始（→15:00終了）
14:30　米索敵機、南雲艦隊を再発見→エンタープライズからSBD24機とホーネットからSBD14機それぞれ発艦
15:00時点
　赤城　18+18+18
　飛龍　18+18+18+2
　零戦35　　直衛18（飛龍4、蒼龍2、赤城8、加賀4）+島攻撃隊修理6+加賀から移載6+艦攻撃隊5
　97艦攻31　島攻撃隊修理10+加賀15+艦攻撃隊6
　99艦爆30　島攻撃隊修理2+加賀16+艦攻撃隊12

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 20:16:30.35

15:15　南雲司令部が残存機数等を打電（作戦中止進言も行う）
15:25　GF電令作第157号にて、史実では同第161号の内容を発令
16:30　SBD38機が南雲艦隊を攻撃開始。零戦20機が迎撃し、加賀に1発命中・零戦2機撃墜するもSBD13機撃墜、7機不時着水・修理不能投棄
　この1発がこれまでの爆撃でガソリン送油管が緩み、しかも一時間以上密閉状態になっていた格納庫に充満していた気化ガソリンへ引火し、大爆発を起こす
　ただし、着弾時とその数秒後にもう一度爆発したとの証言も多数ある
　→加賀大火災になるも他艦からの協力を得て消火に成功するも大破
19:20　蒼龍沈没

6月14日朝　起こしに行った当番兵が自決している南雲を発見

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 21:48:00.04

宇垣の図上演習なみに都合がいいな

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 07:50:45.99

てか作戦構想自体に大問題が含まれているから一線での小細工ではどうしようもない

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:09:29.58

>>263
そう、作戦自体に大問題、そしてありとあらゆるところに問題が、文字通り「仕込まれている」
だから、史実通りでは空母3隻が最終的に沈むのは当然であるが、
その空母炎上の報告を受けた直後に山本五十六は作戦中止・撤退命令を下しておけば、それ以上の損害は起きなかったし、
自らもこの引責として予備役に入っておけば、3年位生きながらえたかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 17:33:51.20

>>263
どんなすぐれた作戦でも事前に手の内を全て知られたら勝つのは難しいだろう。
ミッドウェー作戦には反対意見も多かったが、その理由はあんな島とっても意味がない補給が難しいというもので、負ける心配をしてる人は少なかったようだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 19:51:11.42

>>265
> >>263
> どんなすぐれた作戦でも事前に手の内を全て知られたら勝つのは難しいだろう。

んなことは無い。優勢側ならそれでも押し切れる。
いくらか余分の損害を被るとしても。

手の内を知られていることを知ってさえいれば、ね。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 20:58:27.43

>>17
侵入高度が根本的に違う爆撃隊と雷撃隊の同時到着とかそれこそ破滅の入り口やん

甲板は爆弾や魚雷、燃料給油設備が出しっぱなし
500ポンド一発で火だるまになった歴史は覆らない

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 21:01:03.50

>>245
アメリカは戦闘機のみの空母とか運用したんだぜ

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 12:19:37.79

それは戦争後半に戦闘機の性能が上がって戦闘爆撃機として使えるようになったからじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 15:01:35.15

>>265
反対の理由は「米軍空母はでてこないだろう」と「ミ島をとっても意味が無い」だね。

それが出てきてビックリにｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 15:03:06.04

>>266
手の内がバレている、なんて分からないんじゃないか普通は。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 15:29:07.11

>>271
その普通でないことをわかるために、古来からスパイの重要性が言われてきたわけだし
WW1では敵の意図を見抜くための暗号戦争やってたんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 19:48:39.10

ミッドウェーでも手の内がバレてるとわかってればももっとうまく戦えたんじゃないか。
日本が防御側の視点ばかりで語っているが、飛龍が一次二次合わせて40機ほどでヨークタウンを行動不能にしてる。
かたやミッドウェー島を空襲した攻撃隊は約100機。これと同規模の二次攻撃隊、合わせて200機の日本軍機が全て
三隻のアメリカ空母に向かっていても、勝つことは不可能だったの？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 19:55:12.33

勝った勝った、と浮かれてる当時の連合艦隊が、史実以外の戦い方するとは思えないけどな
飛龍の反撃も、三空母が壊滅して山口少将に指揮権が転がり込んだ後の話
しかも護衛戦闘機は過少で（南雲司令部が即時攻撃をためらった理由）、あんだけの戦果を上げたのは
ヨークタウンが前に参加した海戦の修理を完了もさせずに出撃してきたから、だし
（慢心、油断の日本に対してアメリカは必死になっていた。そこも明暗）

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 20:20:17.76

>>268
カミカゼ対策に、エセックス級の艦載機を全部コルセアにしたんだっけ？
たしかコルセアを100機以上載せていた気がするんだが、空母の名前が思い出せない。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 20:41:16.21

＞ミッドウェーでも手の内がバレてるとわかってればももっとうまく戦えたんじゃないか。

だからそんなのどうやって分かるのかね

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 20:49:55.78

ミッドウェーに役立たずの旧式戦艦部隊まで連れていったのは、乗員達に勲功稼ぎさせてやるためだったとか

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 21:08:26.11

ＷＷ１の時のドイツ帝国の戦艦部隊も水兵の士気がダダ下がりで問題になったとか。

この故事にならったんじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 21:15:24.19

>>278
あれは大戦終わり頃、皇帝が無謀な出撃命令を出したからじゃないの
で、士気低下から造反にまで発展するという
最後は任務放棄、でも自分達の艦を敵に渡すのには忍びないから自沈させた、という最後で

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 21:23:41.13

>>276
水上艦隊決戦の場合、どっかの段階で隠せないとして
双方合意で決戦になる。

先制有利の空母戦でも、規模がでかくなり作戦が長期になると隠すのは困難になってくる。
すると当然バレてる前提で動いてもいい。

なんだったら自分からバラす。

連合艦隊、ミッドウェー制圧に向け全力出撃！
帝都を襲撃した卑劣な米空母に挑戦状！！
逃げれば再び布哇だ！！

みたいな。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 21:27:14.95

>>273
飛龍の少数機の攻撃は復仇の念でベテランが決死の戦意で行ったもの。

３空母被爆前にそこまでの戦意にはならないだろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 21:27:59.13

>>280
……ネタだよな？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 21:44:48.05

>>282
もちろんネタだが、連合艦隊にとって、米空母が出てこないとかなりまずいんだよね。
燃料１年分60万トン使ってシケた維持困難な環礁一つ、米空母健在じゃね。
>>270の通り。

ミッドウェー攻略の意義は、少なくとも連合艦隊の原案では、ミッドウェーを人質に米空母を決戦に引きずり出す、高天神や長篠で勝頼や織田が目論んだ、後詰め決戦構想なんだから、
隠す必要はまったくない作戦なのよ。

軍令部と陸軍が合意した警戒線前進目的だと違うけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 21:58:22.78

後詰め決戦に誘導する場合は、人質になる小城はわざと落とさずにグダグダやって、
早く援軍来ないと陥落して大名の面子潰れるぞ～とやる。
長篠では裏道で救援されて挟み撃ちになったが。

ミッドウェーの場合も、日本側の奇襲がうまく行って速戦即決で攻略しちゃうと、米空母は諦めて出てこなくなり、日本側の攻略艦隊が帰還した１週間頃にミッドウェーを空襲して日本軍基地化を阻止することになる。

これもまあ、奥三河や遠江の小城を勝頼に攻略された家康が、腹いせと面子示威のために刈田するのと似た行動かも。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 22:02:59.62

>>280
それではミ島奇襲占領という作戦の前提がなくなるんじゃ？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 22:03:58.14

>>283
その場合米空母が出てこないんじゃ？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 23:15:39.58

>>286
なんで？
ああ、暗号解読の有利が半減するから？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 23:19:38.64

>>287
そう、米軍も奇襲に賭けていた。

そんな挑戦状なんて叩き付けたら乗って来ないと思う。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 00:04:04.62

>>288
「日本海軍は、アメリカ海軍を待ち伏せするつもりが待ち伏せされた」と、
ニミッツか誰かが言っていたよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 00:09:27.99

>>288
たしかに、戦力差分析して必敗なら、ミッドウェー引き払って後で取り返すかも。

日本側がオープンリーチ多面待ならベタオリして引き払っても暗号解読の証拠をあたえることにはならないし。

が、ハワイが日本本土の脅威を受けるのは米軍としてもプレッシャーで、豪州方面が手薄になる。

まだ米空母が日本空母に明確に劣る実績も無いし、米海軍の敢闘精神からしても、相打ち上等で８割方出てくると思うが。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 07:58:31.92

>>290
ニミッツは空母を傷つけられる危険性があるなら撤退しろと命令してるが。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 10:42:02.28

>>290
＞米海軍の敢闘精神からしても、相打ち上等で８割方出てくると思うが。

ミ島作戦時の米海軍は空母戦力の損害はできるだけ避けるということなんだけど？

ミッドウェイ海戦でも米空母群の作戦構想はミ島を攻撃した日本軍航空機が自軍空母に戻るところを狙うことだったし。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 14:05:33.75

>>271
一応K作戦してるぞ
まあやったらやりっぱなしなんだけども

わが機動部隊は無敵で、敵を圧倒できると信じていたので、
このため特別な処置は考えなかった

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 15:28:13.29

>>292
米軍による先制攻撃自体は日本軍の行動予定が双方周知されていても可能だろう。
よほど運が悪くない限り。
そのチャンスを見送って、もっとよいチャンスが来ると考えるかね？

双方発見の同時攻撃態勢になったときに遁走するかどうかだが、
ニミッツは大局から撤退を望むだろうが、フレッチャーが一戦も交えずにミッドウェーを放棄できるとも思えん。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 15:37:20.62

>>294
別にアメリカは短期決戦を急ぐ必要は無いよ。
１９４３年までは戦力を残して遅滞作戦を行うだろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 18:28:00.48

奇襲（騙まし討ちを含む）を重視する日本軍が、いくらなんでもバカみたいに自分達から挑戦状（爆笑）を送りつけるなんて同意するわけないだろうに…

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 21:15:12.97

ミッドウェー海戦前は、人事異動のタイミングにあたっており
南雲機動部隊は、練度等に不安を欠いたまま前線行きになった
これも影響してるしな

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 23:39:40.58

>>295
リメンバーパールハーバーだろ。
ドゥーリットル空襲みたいな危険な作戦もしてるし、アメリカもなんとか一矢報いたいのはあったんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 07:19:09.08

>>298
一矢なら東京初空襲で達成してる。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:21:01.26

>>296
無傷で勝ちたい人たちだからね。
しかし、奇襲は決戦強要とは相反する。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:32:32.55

攻撃の前倒し、少数でも夜間襲撃。
ぐらいしか手はないが、山口ですら提案していない代物なんでもう諦めロン。