真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:05:18.84

多少準備は必要だけども不可能ではないでしょ？
ハワイとれば油も確保できるし大勢のアメリカ人も
人質にできるから講和にも持ち込める
どう思う？

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 22:34:16.40

>>380
>ハルノート呑んだら次の無理難題を押し付けてくるよ。
いい加減、この手のハルノート読んだ事すらないお馬鹿自慢はやめてほしいのだがな

ハルノートを受託するとなると枢軸陣営から離脱することになる
そうなったらもう日本を突いて開戦した所で、ドイツの預かり知らぬ所になってしまう
本命の欧州参戦が出来なくなる時点で、日本にそれ以上迫るメリットが無い

この程度の事も分からんアフォと議論する位なら、サルに芸でも仕込んだ方がまだやりがいがあるな

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 22:42:39.41

>>425
インド洋で似たようなことをやらかしている
でも、爆弾が命中しなかっただけ

ミッドウェイでも同じことをしてしまい、
今度は爆弾が命中してしまった

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 22:44:21.23

>>427
だからハルゼーは反対方向に向かってるって

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 22:48:43.79

だから補給路絶たれて終わりだっつーの

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 22:59:10.89

>>429
その前にアメリカの補給が絶たれるよ
ミッドウェーにはマーシャル諸島など日本側の拠点の方が西海岸より近いんだぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:24:33.88

本当に目先だけしか見ていないな
サラトガと一緒に18ノットで飛ばしてくるタンカーがシマロン級給油艦 (初代) 3隻
その積載量　1隻に付き146,000 barrels (23,200 立方m)
面倒なので0.95トン＝1立方mとした場合、23,200 立方m＝24421トン
サマーズ級駆逐艦でも651.5トンだから、37隻/タンカー1隻の給油能力を持つ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:30:45.09

補給線の攻防となったら日本の方が圧倒的に分が悪いだろう
妨害を排除しつつどこまで維持できるのかが問題であって近いかどうかなんて二の次だ
だいたいその近いというマーシャル諸島への補給は維持できるのか？
日本から遠いし、別にそこからいろいろ湧き出してくるわけじゃなくあそこはただの大泊地なんだが

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:36:42.51

>>425
ぼちぼち駆逐艦の燃料がきれるが。
漂流でもさせるのか？
攻略部隊の輸送船舶をどこから？
航行中に発見されれば真珠湾の奇襲の前提自体が崩壊するが。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:40:18.73

ミッドウェイは、ハワイのB-17の行動圏内に入ってるだろ。
攻略なぞ論外。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:48:24.78

フィリピン攻略しないということはアメリカアジア艦隊には充分な魚雷があることになる
つまり日本近海の商船の被害は史実以上になるのは明らか……

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:50:13.60

ハワイを先ず攻略なんだわ
日本からハワイまで１週間の航海だハワイから西海岸も１週間
ミッドウエーなんかハワイ攻略したらどうとでもなるわ

アメリカの戦略爆撃調査団のお言葉な、
「日本の経済的戦争能力は限定された範囲で短期戦を支え得たにすぎなかった。
蓄積された武器や石油、船舶を投じてまだ動員の完了していない敵に対し
痛打を浴びせることは出来る。ただそれは一回限り可能だったのである。
このユニークな攻撃が平和をもたらさないとき、日本の運命は既に定まっていた」

無茶も何もがむしゃらに米本土に突撃するしか他にない
持久戦は駄目、南進は不可！

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:53:47.53

>>436
＞日本の経済的戦争能力は限定された範囲で短期戦を支え得たにすぎなかった。

太平洋戦争ではそうであっても、大陸打通作戦は長期的大勝利。太平洋戦争よりも大陸打通作戦が大好き。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:58:30.58

>>436
＞このユニークな攻撃が平和をもたらさないとき、日本の運命は既に定まっていた

太平洋戦争はグラマンヘルキャットが出てきたところで歯が立たなくなった。
けれども大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:59:22.92

>>431
それは潜水艦で沈めた

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 23:59:33.19

ハワイを占領するということは、必ず米海軍がそこに押しかけるということ
そうさせないためにも米本土攻撃が必要

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 00:02:31.75

サラトガがイ8に雷撃されたのは翌月12日

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 00:11:12.60

○サラトガがイ6に雷撃されたのは翌月12日
×サラトガがイ8に雷撃されたのは翌月12日

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 07:10:44.18

オアフ島自体が1800km²、大阪位
最大のハワイ島は四国の半分

ガ島、サイパン、沖縄みたいにある程度の奥行きと起伏のある大小の島々がある

ガ島103日、サイパン28日、沖縄80日だからまあ少なめに考えても最低一ヶ月は掛かるな、やれても相等兵力磨り減るだろうからやる価値は無いだろうけど

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 07:19:42.97

ハワイ上陸を強行していたら、成功しても失敗してもアメリカの戦後処理は
苛烈なものになる可能性も大きく、原爆も10発ぐらいは落ちるだろうし
やらんでよかったね

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 09:00:59.16

占領するのにどれだけの時間が必要とされるかは条件次第
・真珠湾周辺の海軍艦艇がほぼ全滅して
・救援部隊が来れず
・制空・制海権を握られ
・飛行機もあらかた壊され
・要塞砲も空襲で全滅し
・市民多数
・敵に16インチもしくはそれ以上の主砲を積んだ戦艦を含む有力な艦艇がいる
・敵将は陸軍でなくパナイ事件でその後処理に奔走した海軍の山本五十六
こんな悪条件がそろい、しかも上陸されて橋頭堡を築かれてしまえば、
国民優先のアメリカは降伏せざるを得まい

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 09:02:11.63

原爆ねぇ
広島のが1発
長崎のが3発+9月から月産1発なんだけど

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 09:17:23.55

>>444
＞原爆も10発ぐらいは落ちるだろうし

ナチスドイツが東方戦争でユダヤボルシェビキ2700万を殺戮したことは、彼らの勝利に繋がったのか？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 14:57:27.47

無理だろ、
史実と比較にならない大艦隊で陸軍兵士満載した輸送船を無線封止で長距離を移動だろ
途中で迷子になったり互いに衝突して大混乱になって船の位置も見失い
勝手に漂流したり進路間違って発見されたりして最初の奇襲すらメチャクチャになる気がする

真珠湾攻撃って２次攻撃の段階で残った戦力で早くも立ち直ったアメリカ軍の反撃で
航空機に犠牲続出でびびり、結局は撃退されてしまったってのが本質だろｗ
それを大勝利って発表したから大勝利にされてるだけだけど

ミッドウエーで爆弾の種類でまごまごしてる間に４隻も空母が沈んだ世界でも
稀に見るお笑い軍隊が日本軍なのに何を期待できるというのか
南雲の問題じゃなくて小沢でもそうだしな、
アウトレンジとか言って目いっぱい飛行機とばしたらまともにたどり着けなくて
全部ばらばらに到着してにっちもさっちも行かなかったのがマリアナ戦だろ
ＶＴとかレーダーとか言ってるけどそれ以前に組織的な戦いにすらなってなかったそうだが

もっと日本は小国、将官は無能、国内では信号機も守らず威張り散らす一方、
外交ではまるで釣り合わない講和条件などを害児のように叫んでいた
漫画みたいな軍だという事をしっかり認識してもらいたいわ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 15:07:46.26

>>445
それだけの条件を全部達成しないと成功が望めない作戦という時点で
その作戦は現実的に達成が不可能なものだと言っているようなものだろうな
条件によっては日本側の努力でどうにかなるものではなく、向こうの失策に期待するしかないものもあるし

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 15:34:45.36

真珠湾をどうにかして占領できたらその時点で
日本の勝利にするルールでも戦争に勝つのは厳しい

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 15:49:19.55

>>450
まあ中国とだけなら勝ってたなw

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 15:59:15.00

陸軍としては次の作戦を提案する
1）ハワイ占領
2）サンフランシスコ占領
3）ロサンゼルス占領

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 16:06:06.44

>>448
＞日本は小国、将官は無能、国内では信号機も守らず威張り散らす一方、

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 16:10:00.53

>>400
上陸したって補給や兵站が持たない
せいぜいドーリットルの空襲くらい

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 17:47:29.61

>>453
皇軍つぇぇ！

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 17:52:16.53

日本人の軍刀は先祖代々の霊魂が込められており、中国人どもは血しぶきをあげて斃されていった。
それはまさに地獄の亡者が次々と涌いてきては鬼に虐殺される光景で、日本人として誇らしい。
優れた日本人と劣った中国人、このすがすがしい優越感を、いつまでもいつまでも噛みしめていきたい。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:22:28.15

現実の連合艦隊もここの馬鹿の書き込みと同レベルで
攻勢しまくって先の事なんか知らんという無責任な作戦の
連続だったな。
当時の日本海軍のレベルの低さがよくわかる。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:26:12.19

>>454
アメリカでも補給が持たないんだったらそれこそ日本が補給持たせることなんでできるわけがないな

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:28:35.21

>>449
上陸はするけど、条件によって開戦から降伏するまでの日数に大幅な差が生じる
真珠湾攻撃の戦術的勝利は確定だが、害務省により戦略的敗北も確定
　最新の情報を確認するため、90式2号水偵での強行偵察を盛り込んだ
　　しかも、発見を最小限まで防止すべく、オアフ島上空以外では低空を飛んだため、SCR-270には見つかって地上から機影を確認されたが、海軍のO2Uとして処理された
　そのため、攻撃隊発艦が一時間遅延し、偶然にも害務省の失態をカバーできた

サラトガは12/8サンディエゴ出港・12/15真珠湾到着
約2300海里/7/24＝13.7ノット
頭が悪くなければ、ハワイ沖東1500km付近で遊弋しながら湾外に訓練出港していた残存艦艇を集結・給油させながら、
水上艦艇は一緒に戻り、潜水艦はハワイ周辺監視かつ攻撃任務に就かせる

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:32:08.72

まあ勝算の無い対米戦争の暴走に
日本国民はだれも疑問を持たず、批判もしないのだから
原爆落とされたのも自業自得だと自覚してるということだな。

当時の日本国民は、原爆落とされて当然の
馬鹿しかいなかったという結論ｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:42:36.33

ハワイを攻略し、西海岸を攻略するのか結構だが
報復として史実以上の核攻撃され
国民が何十万も死ぬわ。

対米攻撃やったやつは、
その責任を取ってくれるのかね？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:43:17.23

ハワイ奇襲が失敗する可能性はほとんどなかった
ハワイ司令部は報告されるあらゆる兆候に対して無策だったことが判明している
日本側の入念な秘匿策は無駄だったと言ってもいいぐらいにハワイは無策だった
ホワイトハウスの陰謀説を採らない限りここまでは動かざる事実と言っていい

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:00:24.70

第二次攻撃が可能だったかというと可能だった
山口提督が第二撃準備完了の信号を出した時点で発艦すれば
すくなくとも石油タンクのみに集中した爆撃のみに絞れば成功した

よく言われるような重油は燃えない説も眉唾で機銃掃射ぐらいでは火がつきにくいという程度の話にすぎない
ポートダーウィン空襲では日本軍が爆撃により石油タンクを大爆発させることに成功しているし
東日本大震災時の気仙沼火災でもがれきが火だねとなり重油が炎上したのは記憶に新しい

最初から石油タンクを目標に組み入れていれば雷撃や水平爆撃にあれだけの工夫と練習を重ねた
日本軍のことだから着火しやすい工夫もこらしただろう

そうでなくてもダーウィンでは通常爆撃でタンクが大爆発したのだから
命中してまったく燃えないということはありえないし
穴を開けて石油が流出しただけでも相当な日数使用不能になるだろう
やはり石油タンクは破壊しておくべきだった

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:03:51.50

>>462
とはいえ、超希望的観測で作戦が立てられるのは嫌だな。。。

帝国海軍の将兵が小便チビって逃げ出すよw

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:09:10.37

>>463
そんなことはどうでもいいｗ

真珠湾奇襲は日本国家にとって
百害あって一利なしだったじゃないかｗ

なんでそんなバカな作戦やったんだ？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:20:35.26

>>465
それはこのスレのテーマではないんだが当時ルーズベルトは
あらゆる手を尽くして日本を対米開戦しかない状態に追い込もうと腐心していた
その背景にはヨーロッパの戦争に介入したいという野望やスノー機関の政策誘導もあった

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:27:55.38

イギリスはどうにかしてアメリカを戦争に引きずり込みたかったんだよな
当時アメリカ世論の９割は反戦だったからな
イギリスはドイツに殺られかけてて崖っぷちだったんだよ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:34:01.03

>>466
そんなことはわかりきった話で
それに乗ってルーズベルトを喜ばせる真珠湾奇襲やるとか
何考えてんだ？

バカすぎて意味不明

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:36:18.82

>>468
フィリピン攻撃でも十分すぎる口実になるのに、日本の攻撃目標がパールハーバーって
ルーズベルトにとって想定外過ぎるだろw

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:38:09.25

>>469
真珠湾奇襲で連合国は大喜びしてるじゃないか。
何が目的で敵を喜ばせる作戦なんかやるのか？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:38:19.93

それにアメリカはすでに義勇軍の名目で中国戦線に
航空部隊を送り込んで日本の飛行機を撃墜していた
宣戦布告なき戦争を始めたのはアメリカの方なんだ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:40:16.19

>>471
嘘はいけない。
それらが作戦を開始したのは真珠湾奇襲の後

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:40:33.13

おそらく日本軍はサラトガの捕捉・攻撃に失敗するだろう
しかし、南雲機動部隊はロス（フーバーダムを含む）とシアトルを空襲し、
ダグラスとボーイングの工場に爆弾を落としたあと、ふたたび行方をくらます
※ハワイ諸島に近づきもしなければ、あとはまぐれでなければ遭遇しない
ちなみにこの後、ウェークを攻撃してフレンチ・フリゲート礁で待機
※ミッドウェイは鳳翔・瑞鳳・千歳・瑞穂の航空機の支援を受けた海軍特別陸戦隊により占領され、
　第二次輸送隊で運ばれる駐屯部隊に引き継がれる

南雲機動部隊の行方が分からない以上、西海岸へ移動させたヨークタウンとサラトガを冒険的攻撃で使えず、戦力の集積を優先
1月下旬、ホーネット・ワスプが到着したことで2月中旬に室蘭空襲をかける手配を行うも、
2月1日にハワイ諸島から日本軍が撤退したことが判明して作戦放棄となり、ハワイ諸島へ警戒しながら進むも、
西海岸沖に張り付いていた潜水艦の攻撃を受け、サラトガは大破、ワスプは撃沈されてしまい、
※加賀への雷撃に成功して撃沈されたプランジャーの情報に「我々も」と考えていた
これが原因で、なかなかハワイ諸島へ来ない米機動部隊が日本本土攻撃へ向かったと勘違いをした山本によって、
ハワイをえさに待ち構えていた南雲機動部隊等の撤収命令が出され、ミッドウェイ部隊とともに内地へ撤収した

というのが別スレの言い分

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:52:17.29

>>472
第一次上海事変の時にシナ陸軍航空隊に米軍人パイロットが戦闘参加していたことで、抗議している
　その時には「彼らは退役軍人だが、それでも違法なので処分する」と回答している

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:56:05.46

1941年7月23日にはルーズベルト大統領がフライングタイガースによる日本本土爆撃計画に署名している
まさにやるかやられるかの状況だったんだ 

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:56:21.92

>>460
その状態に陥れた遠因は確かに海軍だろうが、直接の引き金を引いたのは近衛文麿という昭和天皇公認の大馬鹿だよ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:03:17.09

>>474
そんな話しは初耳だな。

事実だと言うなら詳細に示してくれ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:04:06.28

>>475
スターリンは軍命で正規ソ連空軍部隊をシナ事変に派遣し、日本帝国領土を爆撃し
当時の帝国臣民の民間人を爆殺している。
しかし日本とソ連は戦争になったりせず中立条約を結んだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:05:19.70

>>476
近衛もバカだが
極秘に真珠湾奇襲計画した海軍のほうが
罪と責任ははるかに大きい

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:08:44.45

>>475
だからと言って連合国をさらに喜ばせるような
真珠湾奇襲をやる理由にはならんだろが。

敵が余計に喜ぶだけだと、やるまえからわかる話だろ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:13:06.26

まあこのスレは真珠湾攻撃の是非は問わない思考実験なんでね

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:13:26.53

>>475
41年7月にはまだフライングタイガースは存在していません。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:45:51.89

被害
戦2大破－山城・伊勢、戦1中破－大和、空1大破－加賀、軽巡1中破－那珂、
水駆8沈没・7中破、護駆（峯風・神風・睦月各型）5沈没・3中破、潜5沈没・2中破、輸送船17隻沈没（うちタンカー2隻）
艦載機空母2隻分、パイロット空母1隻分、他50機程度損失（パイロットは20機分）

戦果　爆破＝真珠湾で鹵獲を防ぐために爆破処理、損失＝損傷具合が軽く日本軍が修理して持ち帰る
戦8沈没、空3沈没・1大破、重巡10沈没・1大破・1爆破、軽巡1沈没・1大破・2損失・3爆破、
駆26沈没・7大破・7損失・21爆破、潜10沈没・1損失・3爆破、その他艦艇・船舶50隻以上沈没・5隻損失
真珠湾壊滅、ハワイ諸島飛行機ほぼすべて損失

鹵獲
航空機10機（SBD-3 1機、SBD-2 2機、F4F-3 2機、P-40N 2機、他3機）
　海軍機が多いのは、艦艇爆破を優先させて手が回らなかったため
他、ありとあらゆる軍事・工作機械すべて・民間トラックの半分・軍用車両すべて
重油65万トン+民間用2万トン（純増21万トン）
中佐以上の士官（あまりにも多かったので、少佐は外された）が捕虜として連行

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:53:12.30

>>477
神戸大学経済経営研究所新聞記事文庫外交(112-036)引用
大阪時事新報 1932.2.27 (昭和7)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=10164679&;TYPE=HTML_FILE&TRUE_TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA&AID=6&HISTORY=null

>>479
必要に迫られたのは仕方ない
しかし、その必要に迫る事態を作ったのは近衛の馬鹿

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:00:48.14

>>474
>第一次上海事変の時にシナ陸軍航空隊に米軍人パイロットが戦闘参加していたことで、抗議している
>その時には「彼らは退役軍人だが、それでも違法なので処分する」と回答している
ウソくせー話だなw
ソース…はいらんよ、信じてないから

日本が公式にはシナと戦争状態ではない以上、中立条項は成立しないのだから
アメリカ軍パイロットがシナ陸軍のパイロットになってる事に
日本側がとやかく言う法的根拠なんてどこにもないんだが？
違法なので処分？何がどう違法なんだ、退役軍人は他国で再就職しちゃいかんのかい？

オハナシ作るにしても国際法上の権利関係くらいちゃんと確認してからにしような

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:05:10.53

定年退職したパイロットならまだしも
現役バリバリのパイロットばかりだと
まずいだろう

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:22:43.23

まあそういうわけで石油タンク破壊に成功した第二次攻撃隊を収容後
反転した我が機動部隊は攻略部隊と合流し燃料補給の後ミッドウェーに向かった
マーシャル諸島から陸攻隊も応援に加わり徹底的な砲爆撃により
ミッドウェー守備隊は壊滅
我が陸戦隊と設営隊計6000名がさしたる抵抗も受けず上陸した

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:23:05.93

>>475
>1941年7月23日にはルーズベルト大統領がフライングタイガースによる日本本土爆撃計画に署名している
ＮＡＶＥＲ辺りから適当に拾ったのか知らんが、読んでて胡散臭いと微塵も思わずカキコしちゃう辺りが凄いな
・7月時点でフライングタイガースは当時組織作る真っ最中の実態が無い段階
・後の構成を見ても、戦闘機部隊である
・発足当初のフライングタイガースの基地はラングーン、その後北上して昆明で活動。
この時点で眉唾全開である

ちなその計画、JB355計画と言うのだが、東京、大阪、長崎をハドソン爆撃機で空襲する予定だったんだそうだが、
上の通り、フライングタイガースは近くとも昆明辺りでしか活動していない。
なお昆明から一番近い長崎までは約２，７００ｋｍあり、これはＢ２９の最大作戦行動半径を超えている。
当然ながら、最大航続距離が２千ｋｍ以下のハドソンでは、片道特効すらできない。

こんな怪しい通り越した怪文書を平気で信じちゃう人って、南京大虐殺の中国公表数を信じてる連中と大差ないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:29:06.41

>>487
マーシャルからじゃ遠すぎて陸攻届かないような気がするが
偵察飛行なら行けないこともないが爆弾積んでたら無理じゃないのかな

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:39:57.39

フライングタイガースの指揮官シェンノートが中国軍に加わったのは1937年で盧溝橋事件より2か月も前なんだぞ
この時点ですでにフライングタイガース構想が立ち上がっているんだ
とても潔白を主張できるようなものではない

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:54:41.98

>>490
>フライングタイガース構想が立ち上がっているんだ
「フライングタイガース構想」だってよw

そもそもフライングタイガースって名称自体、1941年末以降の活動開始以後から来た綽名に過ぎないのに
「フライングタイガース構想」とか平気でほざいちゃうような人間が潔白どうのとほざくなっての
「フライングタイガース構想」なーんて平気で有りもしない造語を作っちゃうお前がまず潔白を証明してみせろや

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:55:10.25

>>490
1938年2月23日、スペイン内戦の赤軍エース、パヴェル・V・リチャコフ少将に指揮された
ツポレフSB-2爆撃機の編隊は中国・江西省南昌飛行場を離陸した。
目標は日本領・台湾の日本海軍松山飛行場。
しかし爆弾は飛行場には命中せず付近の村に落ち、婦女子を含む住民数十名が死傷した。

蒋介石のために飛行学校校長を務めていたシェンノートは潔白すぎるほどだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:57:24.44

>>492
君の考えは形式主義に捕らわれている
アメリカが中国軍を公然と援助していた事実は何も変わらない
先に手を出してきたのはアメリカなのだよ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:58:28.83

>>489
爆弾を減らそう

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:00:10.67

>>485
都合が悪いのは理解した
アメリカの回答では、「シナは治外法権だから、アメリカ人についてはアメリカの法律が適用される」というものだった

ただ、これ以後はフライングタイガーができるまで最前線での戦闘は控えている

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:33:54.14

シナがソ連の義勇空軍を入れたのは、シソ不可侵条約によるもの
これについても日本はソ連に抗議しているが、
ソ連の回答は「軍人ではないよ。戦争ではないから問題ない」というモノ
まあ、その3か月後に張鼓峰事件で激突するのだから、当然といえば当然の回答だが

結局ソ連が戦争を準備するようになってから、シナの都合として供給量を減らし、
シナもすぐさまアメリカとよりを戻そうとしたのがフライングタイガーを作るきっかけとなった

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:48:57.41

>>495
まだ作ったオハナシの話し続けるの？
＞「シナは治外法権だから、アメリカ人についてはアメリカの法律が適用される」というものだった
さっきの「彼らは退役軍人だが、それでも違法なので処分する」ってのと大分ニュアンスが違うねぇ

どこまで御作りしてんのか知らんが、表記ブレはうさん臭さが増すばかりだね
で、オハナシ続けたいんだったら、都合が悪い要点から逃げずに答えろよ

中立条項が成立しないただの紛争国である日本が、どういう名目でアメリカ退役軍人の行動に難癖つけたの？

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:52:04.71

張鼓峰事件そのものが日本とソ連の戦争だよな

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:54:05.40

>>493
>アメリカが中国軍を公然と援助していた事実は何も変わらない
>先に手を出してきたのはアメリカなのだよ
サルじゃないんだから、いい加減人の作った法と言うものを少しは考えろよ

アメリカが「戦争中じゃない」中国軍を援助した事を日本が問題化できる資格がどこにあるんだ？
国際法上で言えば、日本が「戦争ではない」と言いつつ中国を公然と侵略した方がよっぽど問題なんだが？

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 02:57:10.49

話変わるけど五十六って本当にバカだったと思ってる？
俺はすげー思ってる　

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 04:44:05.73

>>456
そう思って日中戦争が始まり、太平洋戦争に拡大し国体が変わってしまったんですね(笑)

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 05:10:36.17

日本はクソ弱いくせに生意気だし一度泣かせたろかっていう所だろｗ
日露戦争でも局地戦で国家破綻しかけて米英助けなければ終わってたくせにその自覚もない
何で力関係でアメリカ＞＞日本なのに日本の言うことを聞いて日本には軍需物資売って
中国には支援やめなきゃいけないんだよ
挙句の果てはヒトラー利用してフランス本国が大変な事になってる隙にインドシナに
進駐してくるし
こうなったら立派に日中戦争超えてヒトラーと組んで世界征服の野望だろが
日本のアホは自分とこが特別とか何か勘違いしてるよな、

ハワイ取って西海岸襲うような補給無視の作戦がいまだに主張されるのも
史実の作戦自体も１０倍も国力差あるのに速攻でなく持久戦する矛盾を抱えて
破綻してるからだろ
何やっても勝ちようがないんだよ、物量だけでなく技術も酷いしな、

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 10:13:17.52

>>500
軍人は政府から要請されれば要請を実現するべく作戦立案して実行する立場だが
真珠湾開戦の前提条件として2年半で燃料資源が枯渇するけどいいのかと確認をとっている。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 13:02:54.77

どこの土地であろうと土地は天下の土地、
殷周秦漢三国などの時代から延々徳のある者が占めているだけだ
日本だけが中国侵略と言われるいわれはないわ
蒋介石もこの間まで清王朝の土地と人を好きに使ってるだけの胡散臭い詐欺師ではないか
日本が保護してる溥儀や汪兆銘に比べて優れた人物とは思わないね

俺は日本が中国と戦争してやめないとかは別に道理に合わないとは思わない
盧溝橋で先に手を出してきたのは蒋介石ともいわれてるしな
自分の実力を弁えずにアメリカが少し支援した程度の蒋介石勢力にも勝てないのに
当のアメリカに大きな口叩いてたのは間抜けとは思うが

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 18:29:27.26

どこまで話を広げるのか知らないが、
勝ち目はないけど、膨大な無駄死には減らせられる
どちらともある程度の優秀な人員そして膨大な艦艇が戦列から離れるため、
日本は史実では無駄死にが大量に出た地域まで進出することができず、しかもフィリピンは大和が直るまで海上封鎖されたまま
そのアメリカもフィリピンを助けることはできず、潜水艦で細々と撤退させるしかない
侵攻せず防御陣地の建設に邁進していた日本軍を米軍は攻めあぐねたため、
マリアナからの戦略爆撃はできず、放置されていたニア諸島（アッツ島とか）に基地を作られて戦略爆撃される
最後はシナ大陸から少数機による2～3発の原爆投下で戦争は終了

作られた話としか理解できない>>497の脳みそは欠損している
「シナは治外法権だから、アメリカ人についてはアメリカの法律が適用される」
「したがって彼らは退役軍人だが、それでも違法なので処分する」
なんだ？　英文資料がなければ肯定できないヘタレなのか？
ここは日本。英語でしか議論でいないのなら、2ch大使館カテゴリーへ行け

その後も（米）商務省により通常取引は継続されたけど、
ドイツ再軍備宣言でドイツ国産航空機の輸出ができるようになってから条件がよいドイツとの取引に変更され、追い出された

ソ連との話と混合しているおばかちゃんが>>499
それに南京条約とその同類の条約を無視して上海に租界侵攻用の軍隊を入れたのはシナ

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 21:05:14.44

>>505
その前に北支に条約で認められた以上の兵力を勝手に増強したのは日本なんですよ。
まあ増強も中国側が認めれば公認されるとされていましたが、認めてもらえなかったんですよね。
違法兵力状態で敵前演習とかやって、どんと来い偶発事件なつもりだったので。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 21:20:38.49

人数の数え間違い見間違いだろ、
びびってたから多く数え間違ったんだろう、よくある話だ

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 21:24:49.53

>>507
北支の駐兵権自体は当時としては条約で認められた正当なもの。しかし兵力には当然ながら制限があった。
しかし日本軍は中国側の了承を得ないまま兵力を増強してしばらく前から違法状態になっていたんですよ。その場の数え間違いとかじゃなくて日本側が宣言してやった増強です。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 21:26:29.37

そもそも日本が中国に対して
不正なな都市無差別爆撃をやったことが原因じゃないか。
見本の不当な攻撃で民間人が多数死んでると。

だから国際連盟は対日非難決議を採択し
国連は中国を支援すると公言した。

そういう国際状況だから、中国に雇われたアメリカ人の義勇軍が
中国軍に加わったとしても、むしろそれは正当性のある
正義の行動じゃないか。
国際法上もまったく問題ない。
問題なのは日本がやってた中国に対する不正な武力行使だな

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 22:23:53.44

ソ連もフィンランドやバルト三国食いまくってポーランド分け取りしていて連合国
カチン虐殺とか他国での行為以外にも自国の内政でもひどいもんだろ
それでも連合国入りでレンドリースまでして支援
普通ならドイツとの仲間割れなど自業自得だから放っておけばいいところ

正義だのなんだの関係なしに国際社会での力関係で言ってるだけだろ
大体アメリカすらハワイだのフィリピンだの植民地にしてる
日本なんか石油止めた程度で大慌てになる小国で現実にちょっと支援したら
弱い弱い国民党軍にも勝ちきれず外国の支援がどうとか喚きだす程度なのに
生意気な態度取り続けてるからアメリカもしまいに頭に来ただけ
中国侵略がどうのとかは大義名分にしてるだけなんだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 11:08:23.90

1941年なら１８９０年代のアメリカによるハワイやフィリピンの植民地化のときの
惨事やアメリカのやり口を記憶してる人も多いだろうね
政治家や将官クラスの軍人なら１０代ころに耳にしてる者も多いわけだよ
アメリカが中国侵略を非難とかお前ら何を企んでるということになるだろな
現代の日本人の戦争はいけないという感覚の行き届いた時代の感覚とは違うよな

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 15:48:52.14

>>508
北京議定書には排外紛争の防止はシナ政府の責任、って書いてあるだろ。それが出来ない
なら、日本の兵力増強は当然だろ。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 18:42:36.14

乱世においてはそんな紙切れになんの効力もなし

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 19:37:17.55

>>512
二十一箇条要求、満州事変、北支分治工作…北京議定書以降に日本側が新たに起こした問題がありまして。一応上海事変は別にしてもです。
更に日本は九か国条約にも違反しちゃいましたね。
まあ当然排日意識高まりますよね。というか自分で油を注いでます。日本。中国に自分で抑えろというのは自国ながら恥知らずとしか。
北京議定書にしても、欧米日本側が何をしてもいいと決まった訳じゃありません。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 20:45:14.35

実力があれば何しても良い
紙切れにそこまでの力はない

アメリカでも米西戦争にフィリピン独立を餌にフィリピン人を利用した挙句手のひらを返し
自国の植民地にした挙句に独立運動が起こると武力で押さえつけて村ごと皆殺しにする
などもやっている
そのとき独立運動を支援したのは日本

日本は実力がいまいちなかっただけ
問答無用で中国を蹴散らしてさっさと占領して併合してしまえば終わり
アメリカが中国を支援したからだのと泣き言いうのはみっともない
ソ連だってバルト三国を併合したりしてるが既成事実になってしまえば
素知らぬ顔で連合国入り
返せという話ももう出てこない

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 21:11:31.25

>>514
問題を起こしてんのは、いつもシナの方からだろ。21か条はシナが条約を守らないから要求した
に過ぎない。満州事変はシナから攻撃してきた、北支分治工作は国民党が条約を守らないから
条約を守るシナ政権を作ろうとするのは当然だ。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 23:41:11.16

>>511
その軍部のプロパガンダの自己催眠にすぎないから、フィリピンで民衆が皆マッカーサーに味方して50万人が餓死する羽目になる。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 23:42:43.69

>>516
軍部の都合よい解釈だけで外交的配慮を無視してるから、敵ばかりが増えていく

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 00:27:11.02

>>505
まーだやってるのかこの創作マン

>「シナは治外法権だから、アメリカ人についてはアメリカの法律が適用される」
>「したがって彼らは退役軍人だが、それでも違法なので処分する」
で、何時になったら何に違反したたために処分対象になるのか教えてくれるのかな？そのお話の中でさ

作文は好きだけど脳みそが無いから事実と結び付ける事は出来ないんだな。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 00:29:42.42

>>518
その前に10年以上、権益返したり公使を大使に昇格させたりと平和外交しても、居留民殺すからそうなったんだろ。
1927年南京事件でアホの幣原が止めずに、英米と共に共同開戦してたら日本の運命も変わっていたよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:34:07.63

>>509
＞問題なのは日本がやってた中国に対する不正な武力行使だな

でも中国代表はサンフランシスコ講和会議から締め出されているぞ？

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:38:34.06

>>453
皇軍つぇぇ！

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:50:09.55

>>517
＞フィリピンで民衆が皆マッカーサーに味方して50万人が餓死する羽目になる

ところで米軍は何故、台湾を攻略しなかった？
敗残兵のジャップキルレシオ自慢がしたかっだけ？

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:54:04.57

>>521
中国は第二次大戦では糞の役にも立っていない。むしろ1944年夏の『ワルシャワ蜂起』のほうが上で、
欧米各国はポーランド軍の武勇を称えワルシャワ詣ではするが、中国抗日戦争記念なんて見向きもされない。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:57:24.88

>>523
中国抗日のヘタレぶりと比べれば、フィリピン抗日ゲリラのほうが戦力は上。米軍としてもこっち
のほうを重視したがるのは当たり前。更に言えば、中国の台湾領有は韓国の竹島領有より根拠が薄い。実効支配という観点からすれば当然。