【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。
● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
● >>980 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。
【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。
過去スレは>>2
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る27
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/
■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 前スレで96式15㎝榴弾砲の生産数が話題になっていたが、現在の陸自に配備中の
FH70なり99HSPなりの合計数はいかほどですか。
もしかして旧軍以上？ >>6
FH70の調達数が合計479門
99HSPは2016年度予算までに123両だそうで 九六式十五糎榴弾砲は最新の研究では生産数増えた(というより今まで実態が分かってなかっただけ)
昭和17年10月末で430門、昭和18年度で90門、昭和19年度はゼロ。昭和20年度で19門だから昭和17年度後期の生産数を18年度から推測して加えると600門弱になる。 と言うことは陸自が装備してる155mm榴弾砲は
旧軍の96式155mm榴弾砲とほぼ同数ということですね。 公称十五糎、実口径149.1mm
フランス風にサンチと読んでたのは大正期まで でもmは今でもフランス語風に"メートル"と読む不思議 有効数字って知っとるよな。
149.1mmを十五糎と呼ぶなら良いんだよ。
でも149.1mmを155mmと呼ぶのはアウトなんだよ。
155mmってもはや桁でどうこうなる範疇超えてるよ… 同じ様に、例えば九六式152mm榴弾砲、とか言うと「ソ連かよ」って突っ込まれるだけさ ところで十五糎加農用の九三式榴弾の威力半径60mってさりげなく凄いよな。
弾殻と炸薬量の均整が取れていると10グラム強のちょうどいい破片が多く分布するから遠くまで、かつ大量に飛ぶ。 まあ砲弾径の表記には谷径と山径があるわけで
ついでに砲弾径も
通常一番数字が小さくなる山径(ボア・ダイヤメーター)が砲の表記に使われるんだが、
まあ例外はあるわけで
どこの数字を取るかは事実上運用側の恣意みたいなもんでね
15cmクラスの砲弾のグループの深さは1ミリ以上あったと思うから、背伸びすれば多少は表記上の数字は大きくできる フランスはジャンヌダルク軽巡で155ミリ砲を採用したけど
陸軍制式砲だよね >>21
射ってるうちにすり減って155ミリになるんじゃないの？ そうか八八式七糎野高も70ｍｍからすり減って75ｍｍになってたのか納得 そんなにすり減ったらどこに飛んでいくかわからんわい 撃ち過ぎて焼損摩耗した砲身をボーリングしてボアを拡大して、
ライフリングを切りなおすというのは不可能ではないわな
まあそこまでするなら他の部品もガタが来てるだろうから作り直せってなるとは思うがw
自緊式の砲身で以前と同等の強度得るには、自緊処理やり直さにゃなるまいし
でも6インチクラスの砲だとライナー式になってるか？ パリ砲は一発撃つごとにちょっとずつ口径大きい弾に変えて、65発撃つと
210ミリから240ミリ口径にライフリングを切り直したそうな。 なんで日本十五糎砲は149mmとか変な数値の径になったんだ。
もう1mmで切りの良い150mmになったのに。 ※WWII当時
140mm 英
149mm 日独伊
152mm ソ
155mm 米仏 九六式の149.1mmってのは十五糎臼砲から続くデータの蓄積があるからなぁ
装薬の質やガスの振る舞いなど、データを集めるから同じ口径ならあえて150mmきっかりにする必要もない
輸入した三八式十五糎以降は149.1mm砲弾の融通が利く事も重要だったし >>30
149mmは枢軸国の共通口径だったのか。
納得
38式から同じ口径だったなら、4式、96式も同じ弾を使えたのか。 >>32
それぞれの弾薬の制式だと、カノンだと弾帯変える必要があったりするけど
まあ大体使えるということになってる >>18
そこまで良いもんじゃないよ。あとそれ縦60mとかで平均39mとかまで下がるだろ >>35
いや諸元上は60mで同一測定基準では九二式榴弾が36m。
九三式榴弾が落ちるなら九二式榴弾も相応に落ちるだろうし総体的に見れば日本軍の十五糎口径榴弾としては広範囲だよ >>8
日本軍の火砲はあきらかにもっと作られてるね。
例えば89式カノン砲は靖国137番砲が1942年大阪の刻印掘られてるんや。
これ140番前後まで42年中に仕上がってたってことやん。するとロットを切ったとかでなく継続生産していれば、大戦終了までに170-180門以上製造完了してなければおかしい
多分生産が終了した分だけでも89カノンで200門、96榴弾で600門はあったはずで
計画では89カノン250門、96榴弾700門以上は要求があったはず
日本軍は火砲の研究と生産状況はそれほど悪くないんだよね。 日本軍は火砲導入に際してWW1に直接参戦までしてないから、遅れてはいたよ
そして経済都合と技術都合で遅れまくったけど、91式榴弾まで完成させたあと
それらの役不足性を30年代に理解して96榴弾を研究、生産した
91式榴弾はインフラやコスト都合で役不足を理解してか、90式野砲と並んで研究終了からしばらく積極的に生産しなかった
けど90-91式は1939-1942年中にあらかた作り終えたらしい
以後96榴弾一辺倒の生産体制に移行したようで、合理化のために150榴弾主力に移行できたのは割りと評価できる
戦術的にも標準師団は90-95式野砲と91式野砲の構成ではあったが、ノモンハンの経験もあってか
105mm榴弾までは所詮軽砲で制圧力なくてコスパもよくないことは理解できてるっぽい
ここで師団レベルならともかく軍団単位の戦闘で完全に連隊以上の150榴弾の必須性を理解できてるフシがあり
96榴弾は積極的に作れてると見ていいし、生産力的にも余力がある
どちらかといえば難航してるのが96榴弾の牽引装置でコスト的にも構造的にも複雑高価だったから
生産性もよろしくないみたいであきらかに火砲より牽引車の生産性がよろしくないからこの縛りで火砲の生産を抑えてる節がある
トラクターのほうが生産が本格化するのも遅かったし、日本軍は90式-96式の間に火砲は研究完了してるが
トラックやトラクターは94-98式とあとに研究完了してる
91式の大量生産がおくれたのも、車両プラットフォームの本格生産が1938-1939に開始されたからあわせて遅れている 最も火砲や戦車、火砲のトラクターはあらかた1939-1943年頃に大方作り終えていて、生産が数年早かったとしても戦果に影響を与えないだろう
火砲においては、どちらかといえば標準トラック、もっといえば4WD（ジープコピーのランクル）を増やして迫撃、対戦車砲、山砲を全面的に自動化することが必要だった
ステップ的に日本軍は火砲の大口径化、戦車の量産面ではそこまで躓いてもいない。性能的に遅れてることはおいといても
そこのところは決定的敗因に繋がらない
日本軍は正面兵器の整備では失敗してないが、歩兵の自動化、自動化した末端歩兵火力の増大化に失敗してる。
歩兵大隊においては馬車と人力で割りと良好な弾薬と火量を持ってるが
歩兵連隊、歩兵旅団になると、自動化率不足で、弾薬も火砲の門数も一気に不足してくる
ここはジープ牽引システムで補うしかないのだがここができてなくて火力負けして押されるようになる
ステップアップとしては自動化正面火力→自動化ジープとジープ大量輸送の歩兵連隊火力の構成ができてない
ここのところで負けて押される
でここのところをを自動化と機動の必要性がないから81mm迫撃とロ弾で補って、150榴弾も整備して
師団単位の火力を3倍にしてたたかった沖縄戦では相手に十分な消耗を強いることができてる
だからジープがなかったから～みたいにいわれて、ようはジープ＝連隊大火力運用ってとこが欠如してた
この4WDジープの標準化と輸送艦と駆逐艦、海防艦を共通化させた標準方量産船舶の実用化の遅れて十分な駆逐艦、海防艦、支援艦を用意できてない。
日本軍は単純に標準ジープの実用化、標準量産化の実用化の２つの割りとローテクの延長的な部分で失敗して決定的に負けた
逆に30トン戦車の実用化だとか、超口径カノン砲の数とか、レーダーとかそういったハイテクは二の次で
決定的に足引っ張ったのがローテク部分の遅れ また小文字か・・・
海防艦と駆逐艦て、そりゃ軽飛行機と戦闘機を一種類にしろって言ってるようなもんだぞ・・・ 佐山本によると重加農は昭和17年度であらかたの生産ロットは調達終了してるはずだぞ。あとは細々と作ってた程度。
それより軽い十五糎榴弾砲ですら昭和19年度生産数ゼロってのが何より物語ってるだろ。
山砲は逆に昭和19年度に急増したな。
1944年に2295門ものsFH 18を生産したドイツとでは需要も事情も何もかも違う。道路も平原も鉄道多いじゃねえか欧州は。
日本が散々な戦域で戦って戦訓を得るうちに、軽くて運びやすい砲を選ぶのは必然だと思うぞ。
比島落としてから、1945年になって重砲が活躍する沖縄戦まで暫く、重くて運び辛い重砲の扱いにほとほと困り待ててたんだろ。
日本が九六式十五糎榴弾砲を生産のメインに据えられるとしたら辛うじて中国戦線とかだよ。
そこですらも至る所クリークが走るし地形も決して平坦じゃないから相当の苦労が伴うんだし。 もともと油が足りなくて始めた戦争なんで、車両が前提に立つ戦争は継戦能力を失わせる
旧軍の場合、歩兵が歩ける範囲でしか戦争は無理だったと思う >>44
＞旧軍の場合、歩兵が歩ける範囲でしか戦争は無理だったと思う
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html 日本の場合は大砲だけ製造しても、火薬が製造出来んわ。 対米戦をやりたがるバカって海軍でしょ？
死ねよ、もう 米国が音頭をとって直接的な圧迫を加えているのだから、米国相手に戦争するのは仕方なかったのでは？
もっと根本的な事を言えば、東條を始めとする陸軍開戦派を抑えきれなかった事が海軍側の責任とは言える
が、そもそも国力も考えず勢いだけで突っ張っていた陸軍の見識のなさが原因だろう >>49
＞そもそも国力も考えず勢いだけで突っ張っていた陸軍の見識のなさが原因だろう
中国人の愛国無罪排日侮日運動は、皇軍の大陸打通作戦で粉々に粉砕された。 >>50 臥薪嘗胆をもう一回
政策は、政治が存在しないと出来ない。1930年代半ばから、日本には政治が存在しない。 実力差知ってるから対米戦に反対してたのが海軍なんだがな
>>48みたいなバカって歴史知らんのかｗ >>51
わざわざレス付けてくれたのに悪いが、そう言う話をしてる訳ではないのでね
話の主題がわからなかったら無理にレスしなくても良いんだよ
ご病気なら仕方がないが >>53
トンデモな事を吹く誰かの言説を信じ込んでしまったんでしょうな
開戦経緯なぞ山ほど本が出ているから何冊か読めば自ずと流れがわかるのに、>>48みたいな残念な人はそう言う努力（または知的好奇心）がないんだろうね >>54
＞そう言う話をしてる訳ではないのでね
大陸打通作戦は日本人の誇りだが？ >>53,55
対米戦に反対などと言うのはごくごく一部の上層部の話で、
海軍全体としてはやる気満々だったなんて事は、それこそちゃんと調べれば分かることだが。
WWI以来の対英感情悪化、後の対米感情の推移、そういった物に目を向けてみてはいかがだろうか。 >>57
そのごく一部の上層部が決定権を持っていたわけだが・・・
なぜ石川少将みたいなのが名前にでるのか理解してないわけね。
無知って怖いね。 近所の神社。
高射砲身を使った祈念塔があった。
昔は砲弾もあったけど、没収されたとか・・・ >>57
戦争するなら終局的には勝たねばならない
軍事専門家は冷静にその得失を考えるべき職務
なのに陸軍は首脳から中堅までダメな人揃い
下士官兵が戦争したがってるからって、安易にやるものでもなし >>60
＞なのに陸軍は首脳から中堅までダメな人揃い
日本人は中国人よりは圧倒的に優秀なんだが？ >>60
馬鹿すぎる。脳みそ大丈夫か?それ同レベル的な目線で言えば完全に陸海のみならず日本の内閣、内務省ですらお手上げ状態なんだが
陸軍はとくに人的政治的に劣るということはない。むしろ海軍の過剰干渉こそ開戦工作的、シビリアンコントロールを逸脱する多干渉で問題なんだが
また相変わらずの無知感が陸軍悪玉デマに基づいて部合わされてんだな。
あんなの海軍や内閣らの主導的開戦であった事実を挿げ替えたいだけの馬鹿げた行為だ
すり替えに過ぎないよ。戦争が内閣の幼稚な利益拡大願望と海軍の幼稚な誘導とバレたくないから
もっとも海軍は開戦主導者、誘致者らが俺らが手動したと辞任するだけマシ >>43
日本の生産計画は開戦準備前、戦線布告準備前の生産計画、ようはノモンハンの影響を受けた改定計画だ
元々ノモンハン前に30年代後半に車両ー火砲ー戦車を共通的に一元生産する方針がおそらく32-35年頃から出来上がってて
ノモンハン前にある程度の量的生産は行われた
でノモンハンがあったからこの段階で1940年中に生産を急いで計画数も増やしたはず。だから1941年中にとくに陸戦装備は生産数が増えて過剰供給された
でその生産計画は1942-1943年にほとんど作り終えて終わった。この時陸軍は装備の頭数は揃ったから
少数の戦車などの質的向上（600-900両）
大戦にあわせてトラックを増やす（陸海要望）
装甲車やトラクターなどの支援車を増やす（1944-1945年に2000両以上）
って方針で43年段階で日本海軍が不利で陸戦の可能性が出てきたけど、その際重装備要求は低くて
運搬プラットフォーム、トラックなどのプラットフォーム重視の体制で、防空砲はともかく正面重火力の要望は低かった。
戦車にしても3-5式戦車を600-900両程度しか求めなかった。
実は日本陸軍の計画では、空襲がなくてフル生産ができたとしても、1945年までに
4式戦車200-300両
3式戦車等300-600両
自走砲200-300両（別途海軍要望で数百量）
装甲車2000
その他莫大な歩兵火器～
で1943年時点で輸送プラットフォームと歩兵装備、あとは対空しステムしか求めてなかった。
もうすこしまともな生産状態や物資やハイテクがあっても、防空砲とレーダーシステム機材を数倍、トラックを数倍、輸送船を数倍、駆逐艦を数倍で要望はあったかもしれないけど
リアルタイムの1943-1945年までの計画で正面兵器はとくに過剰に必要としてなかった
1945年の11/1まで（台風がくるから米軍上陸は12/20までずれ込む）で、3式とナト600両、1式150両、自走砲200両は完全に作りきれる計画で
技術と物資的に難しくて実用段階にあると言えなかった4式戦車だけは間に合わなかったけど、3式までは普通に間に合ってたんだよな また例えばフィリピン戦の2師団が
3式戦車200両
1式100両
105mm自走砲12門
75mm自走砲12門
機動90式野砲24門
47mm対戦車砲18門の考えられる最高編成だったとしよう
これであっても2師団は運用の失敗で歩兵の対戦車陣地の脅威と敷設、隠蔽を理解してなかったから、安易に歩兵に突っ込んで序盤で大半を損失したことにある
半数を歩兵相手に失ったあと、m4のゲリラ刈りで残りは掃討されたわけだが
こういう運用の失敗による敗因だから、3式だろうがT34があっても戦果はたいして変わらない
フィリピン戦は十分な弾薬と火砲を運べなかったから2DがT34だろうが、自走砲だろうが持っても負け
また火砲も輸送船潰されて重くて運びきれなかった。まぁ土壇場で部隊移すとかやったから混戦して装備運べなくて負けなんだが
だから沖縄では土壇場で運べる歩兵火力重視になってこうをそうした
であるから計画で1943年以降歩兵装備中心の調達になったのはそれほどおかしくもない。
1943年以降対戦車砲3000門以上、山砲歩兵砲3000門、ロダンや迫撃3000門も作ってる。
この程度の生産であってもマンパワーと物資的に日本には負担で、この時歩兵装備中心に切り替えたのは間違ってない
そしてトラックや装備も足りなかったが、陸戦装備は装備の数だけはそれほど絶望的に足りないわけでもなく
戦力の分配と海上輸送でコケるわけだからな
どうしてもフィリピンー大陸ー台湾ー沖縄ー日本をつなぐまでのシーレーンは維持されてなければ行けなかったのだが
潜水艦も駆逐艦も数が足りてなかった。というか潜水艦と駆逐艦の性能を求めるための要求性能を出せてなかったし
開戦まえの前時代的フィリピン海上決戦に基づいた古い戦法を修正できず全滅した
連合艦隊自体が少数コスパと空母の質と艦隊戦力を重視しがちで
船団護衛とかシーレーンとかのドクトリンに沿った計画じゃなく、技術とスペック、コスパを追求して結果連合艦隊は量数的にシーレーン護衛に向かなかった。
連合艦隊は小型艦、小型潜水艦を除く主力水上艦はわずか150しかなかった
このため量的に大海域的な作戦を行うには不足してた 書き込みがあったかと思えば小文字とか…
妄想垂れ流すなら自分のブログとかでやれよ レスがあったので返信するよ
長々と書いているけど読むに値しないのでパス
幼稚な陸軍首脳とバカなお前
お似合いだねw 陸軍の兵器開発でよく「支那事変のせいで予算がー」って言われるけど、
支那事変がなかったら九七式中戦車はチニだったんだなと思うと空恐ろしいな。 貧乏国だから低価格、低性能でコスト抑えようとなるのは仕方ない 81ミリ迫撃砲を導入せずに
なぜ口径をいじったり重くしたり
複雑なギミックをつけたんだろうか？
L16みたいな軽量タイプなら中隊や大隊で便利に使えたのにね 迫撃砲は所望効果達成までの弾数がハンパないからだよ。 でも大隊砲って直射の機会はあんましなかったんでしょ？ 島嶼防衛戦で海岸から1～2キロの蛸壺陣地から有効な反撃するのに
迫撃砲がたくさんあったらなあ
とかよく言われますよね >>70
ガス弾投射機のベースにしたんだから、そりゃ大口径化するだろ
あの時代までガス戦能力は絶無に近い状態だったんだから
そりゃ良さそうなベースを得られリャ速攻で手を出すに決まってるだろ >>74
島嶼戦でも結構あったぞと
近迫距離での戦闘だから、ちょっとしたことでクロースレンジに入っちゃうわけで
今の米軍ですら60mm迫を手持ち直射できるようにしてたり
ソ連軍は12迫の後継に直射のできる82mm連射迫を作ったりと
曲射も良いけど直射捨てられないよねってのが現実なんだよな 陸自の普通科中隊は直射の８４ＲＲと中迫と両方装備しているからね。 陸自も60ミリ迫撃砲を装備した方がいい。81や120迫撃砲は、いざとなったら上の
指揮官が全部持っていって、別なところで使おうとするだろう。 ぶっちゃけ大隊砲でも迫撃砲でも火力はあんまし変わらない。
発射速度は少し落ちるが。
ただ3倍強もの余計な重量増加を受け入れられるかであってな。
せめて大隊砲がもうちょっと砲身長く射撃精度良ければなぁ。
強装薬で撃つと跳弾とあるが、佐山本によると山砲には聞かない低初速の砲で接発信管使うと浅い角度じゃ駄目って話で、仮に45度で撃っても八九式重擲が撃針一番上にすると不発率がかなり上がったりと、どうやら一番の原因は低初速が災いして浅い角度で不発なんだと。
ってなると7糎で曲射も出来る山砲が良いよねってなると結局連隊砲と大差ない重量まで増えちまうかな >>82
結局無駄弾打てない＝クソ重い弾前線に送れないってことで、大隊砲は正面装備としてのベストソリューションだったってことなんだと思うよ
両用兵器はやりくり軍隊の華 とにかく直射(というか平射)は良いよね。何にせよ当てやすい。
ただ果たして肝心の当てやすさが無い九二式にその意味があったかと…。
戦場のレクイエムって映画で共産軍が四一式山砲だかを中隊に配備して攻撃してたが、連隊砲を中隊で運用出来る余裕って凄く羨ましいなと。
いやあちらは一個連が俺らで言う中隊なのであっちの言葉じゃ連隊砲は正しいけどな。ややこしい。
できるなら全部連隊砲にしたかったけど流流石に重くて使えねえって事で史実の日本軍は実際に75mm歩兵砲作ったけど初速と軽量さの間でどっち付かずの中途半端になって失敗。 日本では銃口に被せるタイプの
小銃てきだんは流行らなかったのですか？ >>78
その理屈だと６０ｍｍにしても上に持って行かれるんじゃね？ 60mmは小隊の重火器分隊が使うからワンランク上に取り上げられるにせよ中隊長までの裁量で使えるだろ >>89
どう考えてもお客さんの発言
なんで相手にしても仕方ないよ >>86
百式擲弾発射器っていう、実包で発射できる擲弾発射器を作るくらいには
使っている。 >>91
お客さんはあなたでしょ。重要地点を見抜いて戦力集中するのが指揮官の仕事。
米軍が小口径迫を捨てないのは、戦力集中の柔軟性を確保するためだ。 >>93
米軍は６０ｍｍを捨てたんだが？そして陸自も捨てた。
アメリカはまた戻したｗ >>94
米軍って60mm迫を捨てたことあったっけ？
WW2でもベトナムでもM2やM19を使っていてその後はM224に更新して
歩兵中隊で使用継続してんじゃねーの？よくわかんないけどよ だったら全部40ミリグレネードでいいやってことになるわなw
迫撃砲と擲弾筒は機能は似てても運用が違うし代替不能だよ >>98
40ミリグレネード＝10年式擲弾筒
60迫撃砲＞89式重擲弾筒＞＞＞40ミリグレネード 結局、終戦時に残ってた本土の要塞火力ってどれ位？
どっかに一覧ないのかね
輸送が成功したとして沖縄とか硫黄島に転用できたんかな 戦後、東南アジアなどに陸軍が使ってた弾薬を輸出してんだよな日本は。 日本の武器輸出禁止なんて1970年代半ばからだよ。IRAが日本から自動小銃買ってて
問題になっていた。 社会党かな。
共産圏への武器や武器転用可能品の輸出を禁止したココムを、拡大適用しようとした。 しかし社会党系労組の自治労は北朝鮮軍の自転車部隊に、中古自転車を無償
輸出してたぞ。
当時の北朝鮮では一般国民は自転車持てなかった時代。 だから、共産圏だけ規制されるのが気に食わなかったんでしょ？ >>106
堀田鋼って会社が、韓国に売った鋼管が大砲製造に転用出来るとか何とか難癖
つけてたよ。 左巻き達はロスケかシナ、北チョンに輸出しても文句は言わない。
それが核爆弾やICBMでも。
そして買う場合もあまり文句は言わない。
左巻き脳ではロスケやシナや北チョンは平和勢力で、そこの使用してる
兵器は平和目的の平和利用なのだから、という理屈らしい。
その左巻き思想が何千万人もの反革命分子を粛清してきた歴史も、平和の
為の正しい政策だったと考えてる連中だから。 日露戦争だと軽便鉄道の敷設による重砲の移動が重要で
線路なら人力による移動でも馬でもままならない道路よりはるかにマシだった
中国戦線でも軽便鉄道は重砲の移動でどれぐらいはたらいたんだろ WW1の青島では１日に3キロ近く軽便鉄道を伸ばした記録があって
道路の上に敷設する場合は基礎工事が省略されて延伸が容易で
山岳や傾斜地は基礎工事のための工夫や資材がかなりいるのだな 青島では2ヶ月で150キロ敷設してるから
線路と枕木の組み立てたセットを随分前から用意してたんだろうな 青島では2ヶ月で150キロ敷設してるから
線路と枕木の組み立てたセットを随分前から用意してたんだろうな てかドコーヴィユシステムだろ
レールと鉄枕木を予め溶接してあるやつを並べていく >>116
軌匡っていうんだね。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/philrail/kikyou.htm
このページに敷設の様子が乗ってるけど、お手軽で便利そう。 連隊砲 120mm迫
中隊砲 81mm迫
小隊砲 01式ATM、84mmRR、110mmLAM、06式てき弾
60mm迫は要らない気がする >>118
非情な師団長が120迫を持って行き、非情な連隊長が81迫を全部持って行ったら
どうするの？最低限必要な火力が60迫だ。 ６０ｍｍ迫の用途は８４ＲＲのような直射弾道ではなく曲射弾道が必要な場合かな 米陸軍だと60迫は小銃中隊の火器小隊が持ってるからなぁ
陸自のように中隊レベルで81迫を運用できるなら（米軍ほど機動性を重視してない？）、別になくていいんじゃねって気はする
米海兵のように小隊レベルで迫撃砲持つなら別だが 米海兵隊はその性質上小隊に持たせてるのは判るが
陸自となると確かにいらんだろうな >>123
火砲は重要地点に集中使用すると効果が大きい。連隊長が中隊から81迫を取り上げて
別な場所に集中するのは間違いない。だから、最低限の火力として60迫を用意するの
が正しい。 この60mm軽迫撃砲＝重擲弾筒が陸自に採用されてることになってるけど
誰か詳しい方、教えてください。
M6C-210 Commando
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/M6C-210 >>125
陸自がそういう運用を通常と考えているなら最初から中隊に81迫など配備しない
集中運用が原則であるなら、師団砲兵や軍団砲兵の組織と同様に上級司令部直轄の常設部隊として、必要に応じて臨時に下級部隊に分割配属する形をとる
そうでなければ下級部隊から砲だけ召し上げても統制・補給のキャパシティを超えてしまう >>127
砲迫集中をやらないなら、陸自は戦いに敗れるだけだ。戦闘が始まれば下級部隊
は一斉に火力支援要請をする、上級司令部が全ての要請に応えられるはずはない。
重要地点を決めて、そこへ集中するのが当たり前の運用だと思う。 上級部隊が一度に答えられないならなおさら取り上げても末端の火力奪うだけやん
火力取り上げられた上に火力要請もままならないって事だぞ？自分で言っててどんな事か想像出来てるのか？ >>129
お前は日本語が読めんのか？集中するって書いてるだろ。取り上げたまま撃たない
なんて書いてないだろ（笑） …別に俺も撃たないとも書いてないが？
そちらこそ日本語読めてないやん
末端の火力要請に応えられないでいいのかって書いてるのが何も読めてない そもそも中隊は既に81mm持ってるじゃん
その60mmはどの部隊が装備するの？
どーせ取り上げられるのが確定ならいちいち引っこ抜く手間と時間は無駄なんだから最初から上級部隊内にまとめとけっての 最大射程5kmかそこらの中迫で火力の集中（笑）ねぇ
それだけ前線から近いところに大規模な砲列敷いてたらいい的だ >>135
60ミリは持っていってもしょうがない、だからこそ必要。
>>最初から上級部隊内にまとめとけっての
それをやったソ連軍は最高だな。
>>136
89式擲弾筒の一斉射撃を、砲撃とカン違いして米軍の戦車が退却したって話が
沖縄戦の手記にたくさん出てくるよ。そういう効果を無視するのか？口径に関
わらず、砲撃は受ける側には過酷な体験だ。 >沖縄戦の手記にたくさん出てくるよ
ユージーン・スレッジやジェームス・H・ハラスとか光人社のNF文庫で読んだことないや。
後学のため書籍のタイトル教えてほしい。 ソ連軍は連隊に重迫、大隊に中迫、中隊に軽迫という常識的な編制しかとってない件
連隊レベル直轄で軽迫を持つなんてどこもやってない
日本陸軍にしたって擲弾筒を中隊または大隊レベルで臨時にかき集めることはあっても（それすら極端な火砲不足を補う苦肉の策でしかないが）連隊レベルでまとめるなんてことはしてない >>138
米海兵隊地獄の七日間とペリリュー・沖縄戦記とかだね
ペリリュー・沖縄戦記はというかユージン・スレッジ自身が迫撃砲兵なので戦車が擲弾筒の射撃で後退したなんていう描写はないよ
戦車が役立たずっていう話が出るくらいで
後は迫撃砲でだいたい何人殺しただとか
塹壕で戦友が発狂したとかポニー見つけたとかではじめのペリリュー戦以外の沖縄戦の戦闘についてはあまり書かれていない >>138 沖縄戦 二十四歳の大隊長: 陸軍大尉 伊東孝一の戦い
この本に出てくるよ。擲弾筒のタマ使いすぎて怒られたとさ。 >>139
ソ連軍は砲兵師団ってモノ作ってんだよ。 ソ連は砲兵好き過ぎる。
ベルリン戦時で陸軍の40％が砲兵とか頭おかしい。 大会戦志向の大陸陸軍なら、単純に砲兵は砲兵って感じで上級結節の負担は下がってお得だね >>143
ソ連は好きというか、そもそも砲兵が中心で
一番階級高いからね
WW2参戦国の中で、唯一WW1型の砲兵がメインの軍隊
持ってる砲も、砲弾の量も参加国の中で一番多い
一発一発狙うなんてしないで、面単位でドイツ軍を潰していくから
他の国と戦い方が全然違う >>143
比率だけでみれば少し前までの陸自もなかなかのものだったぞ
方面の特科群や地対艦ミサイル連隊に師団/旅団特科と普通科連隊重迫中隊までの射撃中隊の数を足すと、支援される側の普通科小銃中隊の数に近かった気が 擲弾筒で戦車を撃退は思ったよりかは例あるよね。ニューブリテン島の戦いでも擲弾筒の直撃で戦車兵が戦車放棄して逃げ出したとか。破裂音が大きいから対戦車砲か野砲と勘違いしたパターンじゃない？ 神業的名人は別として
擲弾筒は暴露MGに対して1発の命中弾を得るための所要弾数が距離300mで20発、制圧の為でも10発、500mだと命中は所要弾数を想定しておらず制圧の為でも20発を要します。
しかも弾薬の携行数は
S12年 歩兵連隊(甲)
重擲弾筒72 弾数2,160発 1門当たり30発
S16年 同
重擲弾筒108 弾数4,128発 1門当たり38発
輜重兵連隊の携行数は
S12年 弾数14,400発 師団が288門装備しているので1門当たり50発
S16年 同7,040発 師団が450門装備しているので1門当たり15発 つまり擲弾筒1つあたり3～4つの暴露機関銃を制圧できるのか、なかなか優秀じゃね どうしても制圧効果しか得られない傾向があるよね
それだけでも強いが >>152
MGまで300m位まで無傷で接近できればですが。そして制圧中に歩兵がMGを叩いてくれないと無駄弾になるかもしれません。
また相手が撃ってくることも考えないといけません。
九六式軽機の命中公算を参考にすると(頭的/伏的/膝的)
1,000m 0.9/1.5/3.7、900m 1.2/2.1/5.1、800m 1.8/3.0/70 700m 2.3/4.1/9.7
600m 3.4/5.7/13.3、500m 5.1/8.4/19.1、400m 7.8/13.4/26.9、
300m 13.7/21.6/39.6、200m 22.5/33.0/54.3
擲弾筒が接近するまで他の手段でMGを制圧しておかないとなりませんね。
自動砲や速射砲なら300m3発で、500mなら4～5発で1発の命中弾を期待できますから手元にあるなら擲弾筒に拘わることはないでしょう。
まあ大体のところに落ちる大隊砲だと300m命中15発/制圧5発、500m20発/10発ですから精度は大差ないようですが、
これも1,000mから35発/17発とより遠く安全なところから効果を期待できます。
当たり前ですが。 補給のない状態で延々戦う羽目になるとは想定してないな >>152
携行弾を撃ち尽くすまで殺されなければの話ではあるが
直射火器では射界が取り辛いジャングルのような環境なら擲弾筒有利だろうが、そうでなければ10発も撃つ前に殺されるような
距離300mじゃMG側の命中率も高いだろうしな 手動砲だったらどうだったんだろ
(12.7mmクラスの対戦車ライフル考えてたそうだが
対物ライフルとして重宝したかも >>156
まあ普通はMGに撃たれ続けながら交戦なんてしないから
多少でも起伏なり隠蔽されたとこに逃げ込むわけで
そこで雪隠詰になるか曲射で反撃できるかは大きな違いだし
10発も打ち込めばとりあえず黙ってくれるなら戦術の幅は広いねって話よ >>157
榴弾威力は限定的だし、それこそどっちつかずの中途半端なシロモノに… 手榴弾より威力が大分高いものをを有効射程120m遠投出来るものと思えば良いじゃん
近接戦闘挑む日本兵にとっては頼みだろ >141
伊東大隊の本か。情報感謝。早速アマゾンで注文してみた。
ただ伊東大隊の話も>>148のニューギニアの話も威嚇程度の話であって
>>137が>そういう効果を無視するのか？
というほど重宝するようには思えないなぁ。 軽機では威嚇のしようもないことを考えたら
分隊支援火器としてはかなりの強みだろう
随伴歩兵も戦車の陰に隠れて安全とは限らなくなる
ただ現代の話と日本軍をごたまぜにしても… 当時のニュース映画ってやらせも含めて最前線取材映像ってそこそこあるけど、
重軽機や歩兵砲含む本格的火砲はよく出てきても擲弾筒をあまり見ないのがなー
着弾先で炸裂の瞬間とか見て見たいのに どうも今の陸自では、重擲弾筒の代わりをカールグスタフ89mm無反動砲に期待
してるみたいですね。
旧軍と使い方だ同じように見えるんだけど。 狙撃砲じゃないの？>カーリー
どれだけ評価されてたかは知らんけど 歩兵部隊の砲火力としては、連隊砲を1とすれば、大隊砲1/4、自動砲1/10、速射砲1/8、擲弾筒1/80との評価があります。
歩兵連隊の擲弾筒は編制にもよりますが81～108程度。連隊砲1門位の火力に評価できますね。 八九式重擲で4.7キロ。
連隊砲は535キロだから、重量114倍。
それで威力1/80相当なら、そりゃ高評価になるわな。 砲火力 自動砲 1/10←激しく違和感を感じる
毎分20発に過ぎないセミオートでこれなら紫電改が4門で機銃掃射したら毎分2000発で連隊砲10門分になってまうぞ
まぁ同じ20mmでも九七式自動砲は長い実包使うんでその分一撃が重いというのも多少は絡んでくるとはいえ…
それとも地上に対する機銃掃射の換算は別レートなのか？ >>168
中東じゃZSU-23-4の機銃掃射がBMPの76mmより好評だぜ >>168
一瞬の火力的にはそんなもんじゃない？
戦闘機の機銃掃射は結構地上軍に効く。
紫電改は弾950発しか積んでないから2000発も撃ち込めないけど。 >>167
運用人数人数で考えると全く逆になります。それぞれに別の役割がありますからどちらか一方で良いわけでもありませんが。
>>168
師団装備の簡易的な評価ですから一瞬で過ぎ去る航空機までは考慮していないようですよ。 上陸した海兵隊員は陸戦隊の96式25mmの掃射に恐怖していたらしい。 持続性に劣るとはいえラインバッカーから撃たれてると思えばそりゃ歩兵は恐怖だろうよ
しかも炸裂弾だもん 最大発射速度(220rpm)と持続発射速度(120rpm)を見るに、砲側に弾倉が十分集積されていれば再装填は3、4秒程度しかかからんらしい きちんと固定した台に置いての数字だから地上戦用に使われたのにそのまま当てはめるのはちょっと 持続発射速度の基準が機関銃とかと同じなら120発/分なら10分くらいは持つってことじゃないの？ 25mmが陸戦で相当の活躍したのってタラワの陸戦隊ぐらいだろ
小銃とか野砲とか不足してた陸戦隊だが25mmのおかげといってもいい 砲兵のドクトリンについて日本語で読める本とか文献とかあったら教えてほしい。一次大戦前からどう変化したかとかが知りたい >>182
WW1の英語版wikiは
かなり砲兵のページ多いよ
まあww1は毒ガス弾が主体だから
かなり別物になっちゃったけどね >>186
182は日本語しかわからないモノリンガルみたいだぞ グーグル翻訳を信じろ
最近は非常に精度が上がってる
ロシア語もイラク語も英語に翻訳すれば読めるが日本語にするのは若干苦手…
日本語は曖昧すぎて難しいからね イラク語なんてあるの？
あの辺ペルシャ語以外全部アラビア語だと思ってた。 確かペルシャ語だったっけ？
記憶が曖昧でよく覚えてない 旧軍はどれくらい本土決戦に砲身後座式の重砲と軽砲を用意できていたのか
小火器は貼り付け師団にもほぼ行き渡っていたみたいだけど むしろ駐退機構要らねで迫撃砲に移行して正解だっただろ
中国軍も迫撃砲で火砲埋めてたし あとはりつけ師団にも小銃が行き渡ってたソースの一例が佐山本だったりするんなら間違いだぞ
確かに機関銃入門の末尾に第145師団が小銃・機関銃の充足率ほぼ満たしてたとあるが、例外的な書き方だったし >>193
その本に312師団も乗ってるけど必要最低限の火器はあるっぽいじゃん
第3次兵備ですらそれだけあるって事はほぼ全体に行き渡ってるんじゃないの >>194
流石に佐山本のあそこじゃサンプルが少ねえじゃんか
佐山さんの孫引きだから嘘は書いてないだろうけど。 まぁかく言う俺も佐山本のそこしか知らんのは事実で他の方面軍とかの統計とか知らん訳だが
だからこそちょっとあれだけでは言いきれないんじゃないかな。
あと質問に答えておくと、火砲の生産数的に砲身後座式に限ると山砲はともかくとして野砲兵連隊の充足率は絶望しか見えないんだが…
小銃なんかは相当の増産があったが、十糎以上の榴弾砲などでそんなに生産数変わったかと。むしろ減った感じ。
師団が急増してる割には絶対追いついてないだろという。
確か1944年の十榴と十五榴の生産数ゼロだった気がするが。 南方に抽出された部隊が内地においていった重砲が相当数あったような >>197
南方に行った師団が置いてった分は
本土決戦師団50個以上新設してるんだし
第二次の機動打撃師団8個分にも足りないと思う 19年末から大阪砲兵工廠が分散疎開はじめたのが悪い。
普通に空襲食らうよりも生産性落ちてるんじゃないか？ その大阪陸軍造兵廠は郊外寄りの東京第一・第二と違って大都会中心部かつ
爆撃目標になり易い城公園真横の立地の割に、敗戦前日までほぼ無傷だったってが皮肉的 城公園真横じゃなくて、今の大阪城公園がそのまま工廠の敷地だ。
跡地を公園に整備した（一部は転用） >>200
同時期に名古屋も疎開始めてるから、全体的に生産は混乱してるだろうな
そして限られた製造リソースは対空火器や航空機銃に回ると 対空砲にもリソースつぎ込まず航空機も羽布張り複葉機だった頃の第一次大戦期には第二次大戦期とは比べ物にならない程の火砲を量産できたはずだが、日本参戦してねえからなぁ…
もし何か歴史の歯車が狂って、日本が四年式十五糎榴弾砲や三八式野砲を大量に在庫抱えていたらどうなってただろうか。
まぁ第一次大戦以降の在庫に頼るというのも、性能上の不足や砲身命数とかで懸念はあるがね >>204
大量配備できるだけの製造能力があれば色々と変わった部分はあっただろうな
それは旧式火砲の在庫がどうのとかとは別次元の恩恵だろう >>205
いやWW1だから何とでも言えるだけだぞ
禁輸も食らってない。
戦前の日本はフライス盤を国産出来なかったんだぜ？旋盤とか鍛造機はともかく。
生産力云々以前に、禁輸されて鉄も工作機械もねえんじゃ、どうしようもない。
だから火砲のストックがあったら、ってのもアレだけど。 >>206
WW1時に大量配備があったのなら
当然だけど工作機械もWW1時に相当な数の導入をしてたんじゃね？
そしてその機械はWW2時にだって役立ったのではないかな？ WW1の時かWW2移行期に工作機械関係の整備してなかったのか…
まぁ海軍偏重気味だったのもあるが >>207
厳しいな。
軍縮で大阪工廠が相当の打撃受けてる。
工員も材料もあるうちに完成品あった方が、まだマシではないだろうか。
それに工作機械があっても、いくら使ってもまだ求められる航空兵力や艦船に回されてしまうから、砲兵に注力できた時にやっておかないと、「チャンスを逃す」のでは？、と思って>>204を書いた。
よく「チハたんや対空砲なんか作らないで火砲を～」とか言う奴いたが、それができたのがまさにWW1だよ。
戦車は菱形やいってもルノー程度。
航空機は羽布張り複葉機だし戦時中作りまくった対空砲も少ない。 正直、日本陸軍の火砲の生産数が少ないのは単に生産力の不足で割り切れるものじゃない。
そりゃ生産力があれば全部解決する話だけど。
ただ生産力が戦車や航空兵力、対空砲に持っていかれた上でのあの生産数なんだよ。
だから俺は安易に「WW2の時に大量生産」を期待できないってか、「WW1の時に大量生産」がしっくりくるんだよねぇ。砲兵に関しては。
まあWW1の火砲の在庫が大量にあったフランスはあっけなく蹴散らされてパリ落とされてるやん、とか言われても困るけど。 歴史にifとか良く言うけども
それを言ったら全部ヤンキー共の一人勝ちで済んでしまう話なわけで まぁIF禁止な、とか言われたらやりとりしてる側は楽しくならねえわな
尤もミリタリーというコンテンツが趣味の類でなく極真面目な学術的な議論だから厳粛にやれっていうのであれば従うだろうけど、匿名掲示板ぐらいソフトにやろうや 荒唐無稽なのはさすがに困るが、思考実験程度なら史実の考察にも有益だよね 歴史にifはとか言うの日本だけだぞ。
外国ではifの研究って、大学で普通にやってる。
政治学や軍事学の分野で。 そうはいっても火砲なんか作りまくるよりアメリカ等から依頼あった物
作って売りまくる方が当時じゃ遥かに大事だからな
それに必要以上保有したとしても倉庫に置いておくだけだし将来アメリカと戦争とは
思ってないからそれに備えて置く・・なんてのもね・・
なにしろ物作って売れば外貨入手できる状況で不要不急のデッドストック作れってのも・・・ まあ間戦期の帝国陸軍の常設師団なんて16個しかないからね
それに必要な火砲の数なんてたかが知れてる
備蓄なんてできるわけ無いやん 備蓄どころか旧式化した三八式野砲の山をどうするかで陸軍は悩んでたぞ そりゃ、集めれば結構場所とるからなぁ…。
まさかそんな骨董品にすがるとはWW1の時には思えんて、しょうがないっちゃしょうがないのは俺も思うな。
まさか総力戦になれば歩兵174個師団まで膨れ上がるなんて誰も気づかなかっただろうなぁ…(欧州の実例に目を背けつつ) 実際ロシアや中国に大量の火砲銃火器売っちゃってたし、WWIで大量生産しててもその売る数が増えるだけじゃ 大量に備蓄されてたとしても海に沈む数が増えるだけなんじゃ それ海没言い出したら何でもアリだな。
実際そうだし。
そりゃ兵隊も海に沈むし戦車も沈むわな。つまらんがこれが現実か。 護衛してもソナーやレーダー、ヘッジホッグみたいな対潜兵器が無いんじゃ無力だよ ドイツともども暗号を綺麗に抜かれてる時点で無理かも ワンタイムパッドだが使い方がいい加減なせいで陸も抜かれてた
それでも海軍よりはましだが、手間の割に合ってたかはわからないな
Uボート一番沈めたのはエニグマだよな多分 >>229
陸も抜かれてたってのは初耳だけど、なんかソースある？ 著者の最終学歴が地底最弱の東北大学て…
それ本当に信用出来るのか？(学歴厨感) 今読んでるんだけどね。
なんか自分で調べてなくて、他人同士の論争に横からコメント入れてる感じ。
ぶっちゃけ面白くない。 >>236
ついこの間、東大の不正論文が確定したのに信用できる学歴なんてあるのか？ >>238
流石に物書きで最終学歴が東北大はちょっと…
まあ高学歴なんだけどね それ単に日本陸軍の暗号にネガティブな事書いたから憎たらしいだけだろ
信憑性はともかくとして東北大とかは関係ねーよ
まあスレチはさておきとして実際に海に沈められた火砲ってどの程度の割合なんだろうな
余程ここでも(というか日本陸軍兵器全般に海没というワードで絡んでくるやつは一定数いる。此処にも)言われるくらいだから、相当の割合で沈んだのか？
五割超えたりとかしてたか？、という。 初期作戦で輸送された火砲とかを加えりゃ五割って事はないと思う｡
18年以降なら五割かもしれん。 >>240
ビスマルク海海戦とか
多号作戦とか
海没率半端ない
なんとか人だけ泳いで渡ったけど、武器なしとか
多号作戦なんか貴重な自動小銃全部海没
そもそも日本側が装備優秀で戦えたのなんて
珊瑚海海戦以降は
少数派だろ >>228
海軍の間抜けさは暗号以前
海軍は麾下の輸送船に定時の位置報告を義務付けてたんだよね
戦争下だってのに…
毎日強力な電波で位置情報を発信すれば、そりゃ敵にもバレるわとw
しかも毎日だから、観測してればだいたいの目的地までアタリが付いて待ち伏せが可能、と
そりゃ輸送船団壊滅させられるわ >>243
自動小銃？だっけか。
というか、第68旅団は一応は上陸出来たが旅団砲兵隊の105mm榴弾砲を引っ張ってく牽引車が無かったから、そのまま海岸に置き去りにした。
なのでSMG主力の歩兵部隊として戦った。 >>243
自動小銃？だっけか。
というか、第68旅団は一応は上陸出来たが旅団砲兵隊の105mm榴弾砲を引っ張ってく牽引車が無かったから、そのまま海岸に置き去りにした。
なのでSMG主力の歩兵部隊として戦った。 >>243
星兵団は少なくとも一部は上陸成功したんじゃなかったっけ？
撤退に成功した玉兵団の証言があったはず。 あと砲弾の海没もやばそうだな。
まあ末期比島戦に送られた火砲ってどれだけ沈んだんだろうか。
少なくとも第26師団は壊滅してるが三分の一が壊滅した第23師団ではそもそも九六式十五榴を大隊ごとルソン島配備前に置いてきたってのもあるからなぁ。 しかし補給が維持出来ていたらどれだけ戦えたんだろうな…帝国陸軍
戦略ゲームやっていて思うが補給切れなければ
アジア一帯を勢力圏に収めることは出来る力はあるが輸送船を守るだけで海軍は精一杯になるだろうし ぶっちゃけ、補給切れてなくてもガダルの飛行場は奪還できんかったし、
インパールも落ちんかったで。
どっちも補給が切れたのは攻勢失敗、戦線膠着後。 島国なのに、しかも海軍とろくにネゴしないのに、外征して補給が切れない陸軍ってファンタジー過ぎませんかね？
ってか島嶼戦の攻めるに易くスルーも可って性質は変わりようがないから、二回戦をできる国力がない以上少々時間稼げるくらいだろう
だいたい根本の大戦略が｢ドイツがイギリス潰せばアメリカもやる気なくす、筈｣だしね･･･ >>248
多号作戦で海没した装備は
ルソン島にあったもので
レイテ島にわざわざ送らなければ
フィリピン防衛戦でそのまま使えたもの >>252
ほんとそれ
レイテ島の戦いと多号作戦で失われた戦力もおびただしいが、まず作戦変更を強いられた事で既に構築した陣地を捨てなければならずに転進に次ぐ転進で無駄に消耗したのもある。
本来ならルソン島だけであの米軍二個軍はすり潰れるはずだったんだがなぁ
特に死者数でなく負傷者数で。 多号はフィリピン防衛戦の中での兵力展開なんで
あれを船団護衛とかそういう次元で話されても困るし
食われたのは制空権の問題なので（これはビスマルク海もだな） >>253
そりゃまあ台湾沖航空戦に成功したと判断した場合
レイテ島の飛行場を死守しさえすれば、フィリピンは守れるからね
米空母が居なくなってもレイテ島の飛行場が米軍の手に落ちると
ルソンには常時敵航空兵力が飛び回ることになってかなり辛い
どこに敵が上がるかが分からない時期と違って、レイテに敵がいるというのも大きい >>251
明治陸軍は英米と戦争になると思ってなかったから >>252-253
レイテ決戦命令に対して山下大将が「後世の史家に笑われる」と言ってましたな >>255
>>255
多号作戦の頃、毎日のように日本のフィリピンの飛行場にB24とかが爆撃に来て
船団護衛に飛行機を回せない状況
しかも稼働機も
台湾沖航空戦 1000
↓
レイテ沖海戦 300
多号の時は出涸らしも出涸らし
まだ守れると判断するのがなぁ..... 台湾沖航空戦は毎年終戦記念日に放送して
永久に日本人の戒めとするべき >>259
教科書に取り上げられるべき題材だね
堀さん(仮名)の話と一緒に >>258
12月になってもブラウエン飛行場の奪還とか考えてるからね
ここで戦争し続ける限りでは、戦域を限定できるし
上手く飛行場さえ確保すればルソン侵攻は防げるって腹だろ
問題は速攻でタクロバン周辺の飛行場を取られ
ブラウエンも長く持たずに奪われたことだな。
また多号は長期に渡って何回も出してるのだけど、それぞれ条件が違うし
10/26：兵員2個大隊、揚陸成功するも艦載機に軽巡駆逐が沈没
10/28：兵員若干、揚陸成功するも空襲で輸送艦沈没
10/30：速射大隊、成功、帰途B-24相手に輸送艦航行不能
11/1：35軍司令部、成功
11/1：1師、だいたい成功、終わりかけにB-24に1隻
11/9：26師、重装備は無理、帰途B-25に2隻
11/9：1師残り、成功
11/11：26師残り、弾薬等、揚陸前に護衛もろとも全滅、輸送船4沈没（艦載機347機）
11末の第5次は輸送前に空襲にたかられて中止（輸送艦大半を喪失）
11/28：揚陸成功、魚雷艇と帰途の空襲で全滅（輸送船2）
11/30：揚陸成功
12/1：成功
12/2：成功
12/7：68旅団サンイシドロ、揚陸中に空襲され人員成功するも装備は失敗、輸送船5隻喪失
12/11：オルモック逆上陸、往路でF4Uに2隻
大失敗だったのは26師が艦載機347機に叩かれたときと
集合段階から輸送艦を潰された第5次ぐらいで
増援を遅れなくもない状況だったりする >>261
正直、あの段階で輸送船腹にどれだけ余力があるかとなると……。どこかの輸送を取り止めて振り分けるにもなぁ。
制空権取れてれば違うんだろうけど。 台湾沖は有馬少将の言った通り全て特攻にしとけば正規空母の2～3隻はスクラップにしてたな >>261
平地の戦いは装備の違いがもろに出るからなぁ。 砲兵工廠ってもっと拡大できなかったのかね？
幾ら何でも百個師団抱える国の生産数じゃないでしょ。 そうだよな。
実際のところ、日本軍とかの防衛戦の善戦って、地形のお陰によるところが大きいんだと思う。
フィンランドもそう。
フィンランド軍とソ連軍をどこかの平原に放り込んだら、あっという間にソ連軍に壊滅させられるだろうよ。
まあ補給線に苦しんだ日本軍の場合は平野の方が餓死者は減るし重砲含む重装備で挑むことは出来る。
が、力押しでアメリカには勝てないわな。相手はそれ以上の火力で来るんだから。 >>266
工作機械も工員も航空機に取られちまった。
川西飛行機に徴収された学徒の話なんだが、本来弱小企業にすぎん川西に一個師団単位で学徒を入れたもんだから、かなりの人がやる事なくてヒマしてて掃除とか雑用やってたんだと。 地形によるな…
密林とか山岳地帯をわざわざ攻めるような事はしないし
>>266
WW1の軍縮の煽りを受けてね…
縮小せざる得なかったのよ >>268
なんたるムダ…
工作機械って飛行機と共用なん？ 100個師団っていうても火砲の需要は実際はそれ以上やで。
統合されて師団にならなかった独立混成旅団の残りの旅団砲兵隊や、師団や旅団などにはカウントされない要塞守備隊や国境守備隊が野砲など必要に応じて配置されるから。
更には師団にや軍に所属しないで軍や方面軍直轄の独立野砲兵連隊や独立山砲兵連隊、野戦重砲兵連隊の分の需要もある。
上級部隊直轄部隊や守備隊、旅団砲兵隊などもろもろ入れたら倍にはなるね。
火砲どころか砲兵将校がまず足らんて。 でも軍縮と同時に近代化も推し進めてるからね
それに宇垣の軍縮前でも21師団・・軍縮で16師団
戦争してないときなんかこんなもん
宇垣軍縮が1925年だから・・・そこからあの短時間で膨れ上がってるし
火砲だけ作ってればいいわけでもないから・・・仕方ないね どんだけ夏なんだよと…
汎用工作機械は大半使いまわせるし
専用工作機械は当然専用だが、その機械を製造するための工作機械の製造能力は限られてるわけで >>273
参謀が水増しされて、無謀乱暴横暴になるわけだ。
で、何故砲兵工廠を拡大しなかったのか。 >>275
マザーマシンの用途内訳の資料ってどこにありますかね？ >>278
つまり太平洋・ノモンハンであまり役に立たなかった爆撃機の生産を削れば良かったのか？
どうせ制空権取れないって八原参謀も言っていたし… 宇垣軍縮で日本最大の火砲工場だった大阪砲兵工廠では、従業員が1万6000人から
2600人へ大整理が行われている。
工員以外に事務や経理なんかも含めてこの数。
拡大どころの話じゃない。 >>280
航空機工場だって平時から戦時になるにつれて急拡大してるんだから、1937年の時点で拡大しろよ… 720ミリもしくは610ミリの軽便鉄道を迅速に敷設して89式15サンチ加農や92式10センチ加農を
戦場に届けるというのは、あまり効果的ではないのですか？ >>282
そこに南京落ちてからも無駄に特設師団増設しとるのがおるじゃろ 航空機の場合太平洋戦争突入前に中島が近い将来の破綻織り込んでいたとしか思えない無謀な規模の大拡張やってるから
それに戦争中の増産努力があってようやくあの数字
官営中心の火砲じゃそんな無茶は不可能で、ほんの僅かな規模拡大でも役所の煩瑣な手続き根回しがつきまとう
航空と火砲じゃ基礎的な仕組みが違い、だから航空は戦争資源投下の受け皿になれたとも言えるんだな
航空が日本でも民間企業中心で発展したのも、日進月歩の分野で従来的な官中心では追随していけないって判断が官民ともにあったためだし >>285
そういや三菱中島のようなメーカー、火砲にはないな。 >>279
だから、それが出来たのがWW1や日露戦争。
第一次世界大戦には欧州派兵してねえから、航空隊の代わりに火砲にありったけ注力した日本陸軍を考えたきゃ、日露戦争の日本陸軍がそのまま成長した姿を考えればいい。
>>286
中島や三菱ほど国家総動員を体現してはいないが、日本製鋼所があるよ。
対戦車砲や高射砲も作ってたし、野戦重砲も作れた。
戦艦の41糎砲とかの大物も作れるぞ。 >>288
日露の時は砲兵が遼陽とかで大活躍したからなぁ。日露とww2の師団火力の差を考えれば、重砲旅団が付属してそうだ。 >>281
1940年の段階で6万人以上にまで拡大してるので宇垣軍縮前の4倍、終戦時は20万
呉海軍工廠が軍縮前7万人、一番減らしたときで2.4万、終戦時10万
これから見ると
大阪工廠は軍縮次に削りすぎた結果
急に人だけ増やしても上手く回らなかったて面もあるんじゃねえかな >>289
日露戦争の時は、海軍工廠に弾薬や付属品の製造を委託してたからね
要塞砲の開発製造も海軍に投げてるし（最終的に退役戦艦の貰うことになるが）
WW2前だと、海軍は軍艦等の建造の都合上強烈な設備を持ってるけど
それがフル回転することは戦時でもそう多くないので
開いてるリソースを陸軍の委託生産に回す余裕があったんだな >>289
ロマン溢れるが問題は敵航空隊をどうするかだな
敵の航空基地をやっちまうのが手っ取り早いんだが、火砲じゃ届かんぞ？
>>290
いや生産力自体はぐんぐん伸びてる。
実は高射砲や戦車砲作ってた。 >>294
高射砲や戦車のほうが重要だしな。ある意味仕方がない。
とはいえ、師団増設するなら、それにあった分ぐらいは作れないとなあ・・・ >>294
中国軍みたいに工兵を増強して穴を掘るんだ。
一応ブルドーザー・重機自体はあったわけだし。あとは戦闘機を呼ぶとか。 とりあえず戦車もチハじゃ役不足だしせめて一式中戦車クラスが標準装備であるべきだったが
高射砲…対空戦車でも作るか？ >>297
対空戦車って機銃を載せるものじゃなかったっけ？
戦車は一式中戦車・一式砲戦車あたりがあればよさそう。 >>295
だが、昭和20年春以降は高射砲用の対空尖頭弾の生産を絞り、榴弾や徹甲弾に切り替えている。
もう空襲はさっぱり諦めて、本土決戦を意識した措置だそうな。 なるほどどうせ制空権なんて取れないんだから航空隊の生産を緊縮して戦車火砲を増産すればいいんだな
優秀な地上兵力で米英軍を蹂躙する
あれ？これって西部戦線のドイツ軍じゃね？
優秀な独軍は航空機による攻撃をカッコンカッコン弾きながらさぞかし活躍しただろうなぁ >>298
試製対空戦車ソキとかいうのがあったな
実用にならずじまいだったが
一式中戦車と一式砲戦車で一応米軍のシャーマン連中には対抗できると思うが今度は制空権が問題になるしなぁ
後は牽引車の不足もあるし…やっぱり支那事変早期終結じゃないと無理じゃね？ >>300
ノモンハン時点でチハ投入されていたっけ
あの教訓を経て一式中戦車の設計が始まったと聞くけど…
>>302
なお殆ど東部戦線に送られていたので西部戦線はあまり戦力振り分けられていなかった模様 >>302
そりゃ東部に精鋭とられるわ、だだっ広いアジアにはないエキスプレス補給で陸軍の機動戦を許してセーヌ川をあっという間に突破されるわ、そもそも砲兵軍団の弾薬がなくてバルジ突破できないわの絶賛消耗中ドイツ軍末期西部戦線は参考にならんでしょ。
ヤーボだって365日活動できるわけじゃないしな。 >>303
シャーシの不足は確かに問題だな。
どこで作ってたんだろ？トヨタや日産？ ？？？？
雨期だけに活動して弾薬生産数、備蓄数も兵站も火砲保有数ドイツに勝るっていうのを前提にして話をしてるの？
マリアナ諸島で大戦車戦でもするの？ チハが役不足(誤用)な環境ならチヘだろうが一緒だろ
仮にチヌやらチトやらでも戦争の帰趨は大して変わらんだろうし、なんならホリ車ですら(別にティーガーでもパンターでも何でもいいが)怪しい
せいぜい脇役兵器である戦車の(量ならまだしも)質ごときでどうこうなるような問題ではない つまりは飛行機に回すしか無かったという現実の追認であるよな >>307
末期のズタボロ状態のドイツ軍と沖縄・硫黄島の日本軍なら充実度は日本の方が上。
島嶼戦なら補給にトラックのいる戦車はそんなにいらないから、火砲と弾薬が大量に 続き
あれば、史実より海軍との連携次第では勝算があったと思うぞ。 となるとやっぱり疾風の生産に全リソース注ぎ込む方が大事か…
後は航空機の通信機の充実 >>308
15センチ重砲の至近弾で大破するか否かは大分違うと思うぞ。あと、日本の戦車も火砲も、数が少なすぎるんだよ。どこの軍隊でも日本軍並みの火力と数じゃ攻勢は無理だ。 久しぶりに15榴で壊れる説が出てきましたか・・・
チハでも壊れねえよって実際の実験結果がすでに出てるのに
やっぱ情報は常に新しくしていかないとな 何年も前にもここで話題になったよな「チハ車は重榴至近弾着バラバラ（大嘘）」の話 >>307
太平洋の戦場で、雨季がないと思ってるの？
航空戦で大量消費する弾薬と軽油はあっても砲弾がないというダブルスタンダードが通用すると思ってるの？
太平洋の島は飛行場の適地は重砲の射程内だから火力戦で完敗しなければ米軍の航空戦も制約されるんだけど。 チハのバラバラ説は日本機の電線の被覆は紙説並みに古いぞ
知識をアップデートしてけ～ >>319
林譲治の太平洋戦争のロジスティクスを見れば一目瞭然だが。爆撃機に多い双発機は特に使う。 何の為に日本戦車はディーゼルエンジンを積んでたんだ >>320
双発機でも積んでるエンジンは大体同じなのに軽油使うのか？ >>320
「軽油」を何の用途でこうくうきが使うの？ あの時代だと軽油で動く飛行機って、ドイツのごく一部ぐらいしか無いんじゃね？ セルフのガソリンスタンド行ったら死にそうな奴がいるのか？ 原油からガソリンと軽油を燃料として精製するんだから、燃料の意味だろ。
お前ら日本語能力ないの？ >>317
そんで正規空母と戦艦がダース単位でやってくるのに
そいつら相手に火力戦で完敗しないという根拠は何処にあるんだい？ >>327
重油も原油から燃料として精製するし、ジェット機は灯油で飛ぶぞ。 >>327
日本語で軽油とは、重油より軽く、ガソリンより重い範囲の油をいうんだよ
ガソリンも含む比較的軽い範囲の油を指す場合は「軽質油」と言うんだ。 >>321
ガソリンが無いというか飛行機に譲るためだよ 仮に日露戦争の日本陸軍がそのまま大人になった様な軍隊に戦車隊が加わった様なものだとするよ。航空隊もろくにねえで普通はボコられるわな。
でもそれはもうロマンの塊なんよ。
貧相でちっぽけなイメージの地上軍に嘆いた事あるからわからんでもない。賛同はしかねるが。どれだけ陸軍国家で立派な軍備持って暴れたナチに悔しがった事か。
まぁ例の夏休みだ
純粋なミリタリーへの熱狂を持つ少年時代にありがちな、○○だったら、という最強に気持ち良い事してるところに、理屈では何言っても効かねえて。
西部戦線のナチだって実態はヤーボと重爆に情けなくボコられただけだが惹かれるのは関係ねえ。15cm sFH 18の巨砲とティーガーⅠとかに憧れたもんだ。
でも四式重爆とか百式司令部偵察機とか九九式襲撃機とか、別のものに気づけばまた視野も変わるよ。
全部揃って日本陸軍なんだ、とね。 >>333
すまん…
戦車は金属使うし捨ててもいいと思うよ
でも火砲はやっぱりいるでしょ
結局牽引車がいるから自走砲になるが 歩兵が携行できるパンツァーファウストやバズーカを大量生産した方がいいんじゃ・・・ RSOに90式75ミリ野砲を載せたのが日本では求められたのか？ ノモンハンでは15榴の水平射撃を食らったBTがバラバラにはならなかったが砲塔が吹き飛んだ >>328
そのダース単位でくる空母と戦艦は沖縄・ガ島の飛行場を砲撃する15センチカノンを破壊できましたか？破壊したのは地上戦でしょう。
あと航空重視にしたらそいつらに主力が吹き飛ばされて陸上は陸軍の火力差でやられるだけの最悪の各個撃破パターンなんだけど。 山本五十六がガダルカナルに全兵力を注ぎ込んで米艦隊を追っ払って
第一海兵師団を日干しにして壊滅できれば
大日本帝国はあと1年は戦えた 42年のガダルカナルから1年だから43年に降伏？
全兵力なんて動かしたら燃料が枯渇して確かに降伏だろうなぁｗ >>339
その15センチカノンは飛行場を潰せましたか？
（そもそもガダルカナルにダース単位の戦艦も空母も来てないけどな）
そして地上戦で米軍がガダルカナルの15センチカノンを撃破できたのは
空母と戦艦がもたらす制海権によって我が地上軍の補給を断った結果ですよね？
補給がなくても我が15センチカノンは射撃を続けられるのですか？ ガダルカナル島の飛行場砲撃は十加だっただろ
十五糎加農はビミョーな出来だし >>342
海上補給は海軍の管轄でしょう。
陸軍の爆撃機が米艦隊を沈めて制海権を獲得するんですか？
そして誰も飛行場を潰せとは言っていない。
妨害するんです。
飛行場の運用を妨害できる時点で戦線の固定ができているので、後は海軍が決戦なりして制海権を獲得し、後方からの増援によって二重包囲すればいい。
地上軍の車両火砲をきっちり増強していないから、乏しい備蓄をすぐ使い切った守備隊が孤立玉砕を早めるんですよ。
アッツなんか救援の間に合わないそのいい例だ。 >>345
で、そのピストルピートくんはガダルカナルの飛行場の運行を妨害できましたか？
何しろ飛行機は日中飛ぶもので
その日中に射撃したら、速攻でその火砲の周辺に爆弾が降ってくるんですよ
銃爆撃に晒されたら火砲のほうが運用を妨害されます
かといって夜間に撃ったところでハラスメント以上の効果はありませんわ
あと米陸軍航空隊はたくさんの日本軍艦艇を沈めてますよ？ >>346
>>345を擁護するわけではないが、
梅本弘の『ガ島航空戦上』によれば、日中、離陸しようとしているTBFに対して砲撃が行われて撃破されたという記述が米海兵隊側の記録にでてくるよ。
で、砲撃後に観測機で探すも見つからず、と。 >>346
日本陸軍の話をしてるんだよ。
b25もa20もb17も使えない日本軍が、アメリカ軍と同じことやって同じような結果を出せるの？
後ね、航空爆撃と砲撃じゃ即応性が違うでしょう。空爆要請出してすぐに爆撃するなんて、沖縄戦アメリカ軍でも出来てないし、大量の同士討ちをひきおこしてる。
泥縄のピストルピートでも飛行場運用は妨害できるのは、ガ島・沖縄の戦例を見れば明白。
ならばより規模を拡大できればなお良い結果を出せるのも明白でしょう？ >>348
>泥縄のピストルピートでも飛行場運用は妨害できるのは、ガ島・沖縄の戦例を見れば明白。
>ならばより規模を拡大できればなお良い結果を出せるのも明白でしょう？
ピストルピートが活躍できた原因はその秘匿性。
カノン砲による遠距離射撃、密林内での秘匿、わずか数門という少数。これらがあってこその戦果
規模を拡大すればこれらの要因が失われてしまうので単純によい戦果が出せるとはいえないでしょう。 >>348
B25やB17が無くても、例えば史実でもやってるように
陸攻の護衛とか基地の防空を陸軍戦闘機でやっても良いんだよ？
それだけ海軍機のリソースが浮いて艦隊攻撃に回す戦力になるし
台湾沖とか沖縄では陸軍爆撃機も空母攻撃をやってるよね
また97重爆や襲撃機は対潜哨戒で戦果を上げてるし
特攻機としても多数の陸軍機が敵艦隊に突入してる。陸軍機はいっぱい戦ってるよ
そして重砲による擾乱をより多数の砲でやると
それだけ弾薬もすぐに消えるし
隠せる場所を作るのにも手間がかかるし、見つかる可能性も高まる
結局残存できる火砲数は僅かになるのではないかな？
そして敵の航空機運用に影響を与えてそれで何をするの？
地上攻勢？ 航空撃滅戦？ 戦車や戦闘機も多数必要ではないかな？
生き残った長射程砲でゲリラ的に擾乱射撃を続けることは無意味ではないが
それを目的として重砲を配置するというのは本末転倒だと思うよ >>350
足の短い陸軍戦闘機で航続がウリの陸攻を長距離掩護するって確実に両方から難色を示されるし、爆撃機の件に至っては海軍機の支援か穴埋めにしか陸軍機は使えませんと言ってるようなものじゃないのか？
そんなもん主力にするの？ >>350
後ね、日本陸軍には歩兵はいないの？
沖縄戦では多数の歩兵工兵が陣地構築で砲兵の大半を敵から総攻撃まで隠し通してるのよ。
陸上部隊が本格化した場合、米軍は全火砲を敵重砲の撲滅に向けられるの？
史実の日本軍が一発撃ったら百発撃たれたのは、砲兵に随伴する歩兵火力が貧弱すぎるから米砲兵に軽く見られ、日本砲兵に対し最初からドクトリン通り全力制圧できてしまうわけ。
だから航空を多少捨ててでも陸上を強化すべきだ、と言ってるの。 >>349
その代わり同時に大量の火力を叩きこんで制圧するという戦術が選択肢に入るわけ。
クルスクのソ連砲兵のように。 >>350
一番肝心なこと言ってなかった。
敵航空機が自由に飛べなくなれば、敵重砲と適地の限られる弾薬集積所を火力戦で叩けば良い。重砲が潰せれば敵の迫撃砲を精度の高い榴弾砲で叩く。機関銃を歩兵砲で叩く。
無論被害は出るが、この後夜襲でもすれば確実に勝算はある。 そんなに弾薬があれば密林で38式を使わなくてもよかったのにな
航空基地は最前線に無いからまだ補給が滞りなく行われた訳で
重砲の弾をどうやって最前線に運ぶのか
日本の弾薬生産数量でどうしろと
このアホみたいなやり取りいい加減に終わろう そもそもこう言う事は当時の陸大卒の賢いエリートが何人も集まって考えている訳で
俺らの浅はかな知識と思考であーだこうだ言ってるような事は既に検討中された上で当時の天才集団に却下されてるんだよ >>355
だから航空に生産をふったから陸に回す弾もトラックに回す油もなかったの。
いくら日本の乏しい弾薬・ガソリンでも、太平洋の狭い島嶼に展開できる数の部隊に前述の供給量を満たすことは配分次第では可能。正面切っての航空戦でどれだけ資源を浪費したと思ってるの？1トン爆弾一発で重砲一門の基数を賄える鉄を喰うんだよ？
史実では限りなく薄く配分したからああなっただけ。
アホみたいに単細胞な思考停止しているのは貴方。 >>356
ではその賢いエリートが火力戦は資源配分次第でも無理だと考えた事例を見せてくれ。
そうでなきゃ貴方の脳内妄想にすぎんよ。 ぶっちゃけ制空権が全てだよな。
制空権が取れれば敵の砲を軽爆で潰せる。
米軍がそうしたように。 >>357
寧ろその言い方だと1回の戦いで同じ量の爆薬を使用しても
爆弾は1トン分の爆薬をまるまる落とせるけど
砲弾は発射薬を必要とするから投射量は減ると思うんっすけど ID:p/g2L7NI0は「米軍が日本側の航空戦力がないことを知っても揚陸などを妨害しない」という希望的観測に基づいてる時点ですべて画餅だよ。 ガダルカナルだって飛行場奪還にこだわったのも航空戦力展開したいからだしね・・・
大体ソ連だって落とされても落とされても航空機繰り出して（大損害出しつつも）押し気っているし
別に火砲だけでやったわけでもないぞ >>361
日本に爆撃機があった史実でも米軍は揚陸を妨害しとるんで、戦力策定には関係ない。 >>360
一度落として終わりの爆弾と、次弾修正可能な砲弾の命中率が360の中では同じなのかね？ >>362
そりゃ、航空機を主力に置いているから展開したいんでしょうよ。
ソ連はドイツ空軍が開戦からスタグラまで、攻勢により大消耗し続けたという要素の方が大きいよ。 >>359
ベトナム戦争みたいなこと言ってますね… 命中率で言えば降下爆撃が砲より圧倒的に高いってドイツ軍が言ってた。 >>351
隼の航続力は零戦とだいたい同じで
事実としてガダルカナル爆撃の護衛までやってるぞ
そして海軍機の穴埋めをして何が悪いんだ？
敵艦隊や船団なんてしょっちゅう来るもんじゃないんだから
そういうときに「俺の仕事じゃないし」と参加しないほうが馬鹿でしょｗ すまん、だれか、これを翻訳してくれ>>352
何を言ってるのか本気でわからないんで、お手数ですけど誰かお願いします >>371
煽りにしてはレベル低すぎるぞ。軍板に来た夏休みの学生かな？ >>357
砲弾があっという間に尽きるのは
我軍の砲兵隊の仕組みの旧弊さの問題なんだよ
砲兵は、師団輜重隊→野戦砲兵廠→野戦砲兵本廠の流れで補給を受ける
実は砲兵隊（連隊以下）には僅かな弾薬しか抱えておらず
ある程度の量すら師団輜重が抱えてる（ことになってる）師団倉庫からもらう
大きな土地の戦闘なら、野戦砲兵廠まで地続きで持ってこれるが島嶼戦では成立しない
（下手すると守備隊は師団に満たないので輜重の倉庫もない）
かといって砲兵連隊段列に山ほど弾薬持たせるには輸送能力がない
自動車化砲兵だと兵站末地まで直接取りに行くことで対応してるんで
トラックの数があっても、間に海路があるんで届かない。仕組みの問題なのだよ
日本の砲兵は後方から常時血流を送られることで成立する仕組みで
これが島嶼戦とは相性が悪いことこの上なかったわけよ >>370
ほう、陸軍機は地上軍支援もせずに海軍機の下請けになるために大枚はたいて作られたのですか。
贅沢な戦争やれるんですなあ大日本帝国は。
で、飛行場で休んでいる間に米空母の空襲で一巻の終わり、と。
いやいや、天才の370氏の言うことは違う。 >>374
つまり海上輸送とシステムの問題なわけだ。
まともなことも言うじゃないか。 >>357はズレてないか？
>>355はこう言っている。
最前線から離れたところにある飛行場だからこそ補給が通じたんであって
最前線の砲兵隊に同じリソースを注ぎ込んでも補給線は余計伸びきるだけだろ、という指摘だ。
それに対して「航空機の補給のせいなの！」を繰り返すだけでは全く回答になってないぞ
航空機の行動距離を考えてみなさいな。
前線から数百キロ離れた飛行場と、最前線の砲兵隊。
そりゃ後方で敵地上軍にぶっ叩かれずにいる航空隊より、最前線にいる砲兵隊の方に補給する方が補給線は長くなっちまうだろうが。 >>378
戦線縮小すりゃいいだけの話でしょ。
補給線を定説通り全く考えない日本軍なら航空だろうが砲兵だろうが伸びきる限界まで戦線拡大するだけの話でしょ。 >>375
洋上決戦時は下請けで上等だべ、使わないほうが贅沢なんじゃねえの？
逆に地上戦のときは海軍機が陸軍機の下請けで爆撃とかやってるよね
重慶爆撃とか有名じゃろ？
また基地で休んでる時に空母に襲撃されることから
捷号作戦計画という航空部隊の一大機動作戦計画に発展したんじゃねえの？ >>378
第一、ソロモン戦線ならラバウルもガ島も日本本土からすでに5千キロ近く離れとるわけ。
むしろこれで補給をあまり考えなかった理由は、航空機のラバウル補給だけは上手くいってたからかもしれんな。推量だが。 >>379
んや、航空機の行動範囲ってクッソ広いのよ。
同じく伸びきるまで航空隊と砲兵隊を進出させるなら、より遠くまで狙える航空隊を選ぶんだわ。
んで、戦線を縮小するなら行動範囲の広い航空隊はよりガーンと後ろに下がられるからやっぱり「比較的に見ると」楽なのよ。
あくまで同じ土俵に立つなら航空機の方が「楽」ではあるのさ。
ましてやビルマの錯綜地形とか砲兵隊には厳しいだろ。
航空隊は後方から錯綜地形とかも飛び越えられるんよ。
より楽な方に行きたがる、ってのは資源が少ないからこそ絶対なんよ。 まぁ、陸軍がノモンハンで得た戦訓の一つが
「重砲より軽爆の方が使い易いぞ」だからな。 ID:p/g2L7NI0は日本海軍になぜか史実以上の期待をし、爆撃機が日本にあってもなくても米軍の攻撃の激しさはかわらないと無根拠に妄想・・・
ガ島で無理矢理上陸させた資材をほとんど焼き払われた事実を知らないらしいｗ 船で運べば一発で山ほど届く太平洋の戦いで
「伸び切ってた」とは何を基準にいうのだろう？ >>383
太平洋に展開した基地航空隊が楽に戦線縮小できた例なんてあったっけ？
むしろ消耗が予想以上で磨り減ってばっかりだったような。
後航空機は確かに一見便利だから、何にでも使って疲労促進して消耗をより早めたという副産物があるんだよな。 因みに同じ様な事言った事あるから分かるけど、彼のフォローをする気はないが、火砲の方が太平洋戦争のあらゆる期間を選ばずに安定した戦力にはなり得る。ってのは言っとくべきなんだよなぁ。
戦車や航空機ってのは一瞬で陳腐化する。
あんだけ九七式戦闘機や一式戦もそうなっただろ。
でも九六式十五糎榴弾砲や九一式十糎榴弾砲、各種迫撃砲などは、開戦から終戦まで時期を選ばずに使えるんやで。
彼もそのメリットは認識してないと思われる。 補給がー話でよく例に出されるガ島だけど、実際にはタサファロングに
撤退に際して数日かけても焼ききれなかっただけの食料他の補給物資があって、
撤退後米軍に大量に鹵獲されている。
一番ネックだったのは、揚陸点から前線までの輸送だったんだ。 >>385
日本軍の守備隊ってガ島除けば大半は敵が来る前に展開している事実を知らないのかな？
陸軍機が米軍機の空襲を抑止できると無根拠で妄想している君に言われたくないんだけど。 >>387
戦線縮小する前にはぶったたかれて殲滅されたか
縮小した後の戦線で消滅しただけやぞ
いざ逃げってなった時の富永中将のトンズラこく早さといったらよ。 >>386
戦線拡大した日本軍の末路も海上護衛戦も知らない初心者の方でしたか… >>388
一式戦は三型まで順次改良されて、終戦までずっと一線機でいただろう。 >>389
やっぱりトラックと工兵能力の差じゃん。 フィリピンでは隼3型は疾風より稼働率が低かったけどな >>394
制空権の有無だよ。
平地の道路なんて上空飛び回ってる飛行機の格好のマトだから、
ジャングルの中を人の背中に背負って輸送するしかなかった。 >>320で飛行機が軽油で飛ぶとかワケわからないことほざいて、それを突っ込まれると>>327で子供丸出しの言い訳かつ逆ギレしてるバカID:p/g2L7NI0になんで皆はかまうのさ（笑）
「ぼくのかんがえた必勝のにほんぐん」をひけらかしたい（失笑）夏休みの中学生でしょこれ >>391
いかんでしょ
そりゃ陸軍が人気ないわけだ。だって勝手に主力が壊滅してるんだからな。兵士の士気も下がる。 >>398
ほう、飛行機は原油から精製された燃料で飛ばないのか。幼稚園児レベルの難癖だな。 >.392
いいから「伸び切ってた」という判断の根拠を教えてくれ
これは多分内地との距離じゃないと思うんだがね？ >>397
365日24時間飛び続けるのか。
沖縄でもないな。 >>392
いや、>>86の言ってる事は正しいぞ。
補給線で言えば米軍の方がずっと長い。
日本本土からソロモンまでは5000キロだが、米本土からソロモンは一万キロだ。
伸び切ってると言えば米軍の方がずっと伸び切ってるし、戦域も広い。 爆撃機に多い双発機は特に使う（ｷﾘｯ）
原油からガソリンと軽油を燃料として精製するんだから、燃料の意味だろ（震え声）
お前ら日本語能力ないの？（顔真っ赤） 火砲の数も欲しかったけどそれ以上に欲しかったのが制空権と制海権だからな
空が優勢なら海の輸送も楽になる。
トラックがあったってその燃料は輸送船で運ばなきゃならん（空輸でもいいけど量が・・）
そうすると結局航空優勢と制海権がいる。
沖縄みたく後方でそれなりにじっくりと備えることが出来た所なら備蓄物資で
それなりの期間は持たせられるけどね >>401
いや、策源地との距離と船の数以外の要素と根拠がどこにあるの？
内地以外に弾薬生産可能でラバウルガ島に近い日本の拠点があるの？ >>402
フィリピンの頃からあるぞ。
なんの為の夜間戦闘機だよ。
それに、昼間爆撃された道路、特に橋はそんなにすぐに直らない。 >>408
軽油くん！キミ過呼吸状態じゃないか落ち着いて！深呼吸深呼吸！ >>407
いやいや直るでしょ。ビルマ作戦の時ですら橋と道路が爆撃でさんざんやられたが、直してる。沖縄でも一日橋あたりが猛爆されたが、大分最後までもってる。 >>410
ビルマは橋直せないから門橋で渡してたし、沖縄も首里陥落以降は車両での移動なんてほとんど出来なくなってるだろ。 因みにお前ら、そして理想の日本陸軍坊や、一つ言っておこう。
航空機要らんでツエー陸軍作れ、は「定期」みたいな話題だ。
延々とこの議論したきゃ軍板に腐るほどあるだろうこの不毛なやり取りを見れば済む話。
全く同じ事書いてるから。 >>405
まあ制海権は海軍が中心にならなきゃどうにもならんですわ。 >>411
日米の国力が同じなら米軍の方が不利になっとるわw >>412
門橋で渡して輸送力はどの位低下したのかね。
首里陥落以降はそりゃ陸上兵力壊滅してるんだからそらそうよ、としか。 >>416
だから米軍は伸びきってないんですよ。
日本軍と米軍は伸びきる距離が違うという当たり前すぎる話をしてるだけなんですが。 軽油くんはもう夏休みの宿題やおうちのお手伝いしとけ >>400
実はだな・・・日本軍の場合は南方資源地帯の関係で
天然ガスから作ったイソパラフィン系炭化水素が中心なんで
配合ももちろんしてるけど
補給や補充をどこから得てるかで、材料が違ったりするんだな >>418
仮設に半日～二日で、川があるたびそれだけ遅れる。
首里陥落時点で兵力の消耗は50％くらいだぞ。
米軍基準だと全滅だけど、日本軍基準ではそうではない。 >>423
まあ許容範囲内じゃないの？仮設でそれなら。
沖縄はもう弾がないじゃん。 >>421
ここにも探せばあるんでね？
俺の記憶として何度も見たし俺もお前もその一人だぞ
しかも絶対断言できるがまた同じ奴が現れるぞ
それだけ日本陸軍コンプとか多い証なんだよ。 >>406
そうかあ？
ガダルカナルやニューギニアで海岸に山ほど物資があるのに？
距離も船も足りてるよね。
戦線を広げすぎたのではなく、地上部隊の兵站能力が貧弱だっただけじゃねえの？ >>424
ビルマにどんだけ中小河川があると思ってんだ。
沖縄の米軍相手に弾がなくて三週間も戦えるかよ。 >>428
だからゆっくりした進軍ペースにならざるを得ないんでしょ、史実でも。
首里陥落後って南部のわずかな備蓄使い果たした後はほぼ掃討戦では。 >>390
>陸軍機が米軍機の空襲を抑止できると無根拠で妄想している君に言われたくないんだけど。
私はそんなことを書いていないが？誰と勘違いしているのやら。
IDが出ているのに発言を追えないならもうキミの頭が正常に働いてないってこと。
これ以上無知さらす前に半年ROMってなよｗ 戦争に勝つために航空機を重点生産
VS
航空機作ってもどうせ勝てないんだから(史実がそう)
敵に出血を強いるために火砲重点生産
という話ですよね。どちらにも一理ありますが、当時の日本としては戦争に勝ちたかったんですから前者を選ぶでしょう。
後者を選ぶとしたらもう自分でも勝ち目が全くなくなったと認識してから。南方と切断されるとか連合艦隊が壊滅するとか。 >>431
橋が直らないからゆっくりにならざるを得なかったんだろうが。
掃討戦で司令官が戦死する訳ねーだろ。 >>433
>>385
航空か陸上かの話をしている時に、日本海軍に期待しているとか米軍の攻撃は変わらないとか俺が言ってもいないことにエスパーかました挙句陸上にケチつけたのはキミでしょうが。
鏡見ろよ。全部熨斗つけてお返しするよ。 >>435
いやいや、勝ち戦でも死ぬときは死ぬでしょ。
しかも前線視察中なんだから。 まあ、もうちょい早く路線転換できたんじゃないのか、という話。ノモンハンとか。 >>437
地雷踏んだとか事故ならともかく、普通に十五榴に撃たれて戦死してるけどな。
弾ないんじゃなかったのかよ。
首里撤退以降で、米陸軍の将官二名が戦死してるぞ。
どこが掃討戦だよ。 >>440
それから一週間も経たぬうちに牛島中将も長少将も死んで、組織的抵抗が終わってるんだから掃討戦だよ。 >>441
牛島中将自決まで、首里陥落から三週間だけどな。
掃討戦ってのは牛島中将自決後の戦いみたいなのを言うんだよ。
それでも米兵の損害700人以上で、湾岸戦争より多いけどな。 >>442
君の掃討戦の定義が知りたいけど、まあ人それぞれだね。 >>443
だから言ってるじゃないか。牛島中将自決後の戦いみたいなのだって。
命令系統がなくなって、組織だった戦いができない残敵を掃討するのが掃討戦。 >>444
なるほど。じゃあフィリピンの日本軍は山下閣下も武藤参謀も命令系統として生きていたから掃討戦にはならないってことでいいのかな？ >>445
20年春以降のフィリピンは放置してるだけで、そもそも掃討に来てないじゃない。
ニューギニアと同じ。
だから、沖縄で7/2に出た作戦終了宣言みたいなのは出てないだろ。 そりゃ末期フィリピンは組織の体を成してないからなぁ
だだっぴろいフィリピンに、第32軍より遥かに多い第14方面軍残存兵
末端の部隊は掌握どころかゲリラから逃げ回るのに精一杯
第32軍は国吉台地の戦いみたいに組織的抵抗やってた。
首里撤退後の狭い戦域に少ない第32軍の生き残りだから、部隊の掌握は辛うじて出来てた。
フィリピンは山下将軍生きてても命令系統崩壊してるだろ
命令出す奴がいても届かないんじゃねぇ…
まだ第32軍はこれに比べりゃ通じてた方だろ >>446
なるほど。じゃあ沖縄戦の首里陥落後牛島将軍戦死までは追撃戦とでも言えばいいのかな？ >>448
追撃戦は撤退する敵を追う事。
首里後の沖縄戦は撤退成功させて第二戦線を形成させちゃってるから、完全に本戦の続き。
だからあんなにかかって、あんなに損害出してる。 まぁ大砲か爆撃機かと入れれれば両方そろえたアメリカが勝ちだな。 >>450
どっちに付け入る隙があるかな。
b17とロングトムなら後者には勝てそう。 >>436
ケチも何もキミのトンチンカンな妄想を成立させるためには>>385でないとならんでしょ。
まさか日本海軍が大敗して、米軍の攻撃も史実より熾烈になっているのに史実よりも輸送が成功するなんて病人レベルのこと考えているのか？ >>452
まーた誰も言ってないことを言ったように妄想してるのか…
で、452は日本海軍が大敗して米軍の攻撃が史実より熾烈にならないためには優秀な大金を注ぎ込んだ陸軍航空隊があれば良い、と言っているに等しいんだけどその根拠は何なん？ >>403
ガダルカナルで４週間頑張ったら
シドニーで１週間の休暇
アメリカはサラリーマンの如くルーチンを消化した >>456
そんなの戦況落ち着いてからだぞ。
第一波で上陸した連中なんて、日本軍から分捕った製氷機を頼りに生き抜いた。 >>454
>陸軍航空隊があれば良い、と言っているに等しいんだけどその根拠は何なん？
いや誰もそんなこといってないが？
妄想してるのはまたまたキミというアホなオチがついたな >>456
それは兵隊ではなく、パイロットの話だな。
もっともガ島のカクタス（海兵航空隊）も最初はかなり悲惨でマラリアやら空襲やら艦砲射撃やらで日本側より酷い状況だったが。 まぁ、ガ島で日本軍は二万を越える損害を出したけど、米軍の損害も一万越えてるからな。 >>458
何だ、質問に答えられないのか。
煽るだけ煽っといて徹底的に根拠を見せず、何か突っ込まれたら「妄想してるだけだ」に全部落とし込むんだな。この噓吐き野郎が。 >>458
ID:eNd1E4lv0は、俺の発言の曲解しかしてないよな。陸上部隊より航空部隊にリソース投入したら島嶼戦で米空軍の攻撃を止めてくれるのか、という話をしてるのに、いつまでもそれからは逃げ続けて罵倒しかしない無敵スタイルだ。 >>458
自分が他人を妄想だ、物知らずだと罵倒してるものについて問われてまともに答えられない小学生レベルの言い訳かましてるの、 しかもガダルカナルの米軍は
オージーから送られてきたステーキ
一方の日本軍は餓死 >>465
>>456
American casualties were also high. Ground combat losses for the Sixth and Eighth
Armies were almost 47,000, some 10,380 killed and 36,550 wounded. Non-battle casualties
were even heavier. From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon
suffered 93,422 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them from disease.
The Battle Of Luzon Compared With Other Battles Of World War II
http://6thinfantry.com/6thinfantry/the-battle-of-luzon-compared-with-other-battles-of-world-war-ii/
>the Sixth Army on Luzon suffered 93,422 non-combat casualties,
一つの例外をのぞき、ルソン島で第六軍の麾下部隊となった全師団は、少なくとも以前に一度、
作戦に投入されたことがあり、それら師団の大半は二度、戦闘を経験した。六個師団全将兵の
三分の一にも達する隊員が、三年間も海外に派遣されたままであった。これらの隊員は疲れ、
戦いにうんでいたが、休息したり、気力体力を回復するための時間をあたえられていなかった。
補充部隊の到着は遅々としており、またその員数が欠員をうめるには非常に足りなかったので、
第六軍は非戦闘員の死傷により生じた定員不足は、うめることができなかった。
「ドキュメント神風 下」（デニス・ウォーナー ベギー・ウォーナー 妹尾作太男 徳間文庫） >>456
ルソン山中に籠った日本軍の足止めで米軍は大損害を被ったってアメリカが言ってんだけど
全ての事例において、 連合軍の戦死者 1 名に対して 2～3 名の兵士が負傷のため戦列を離れその多くが生涯残る障害を負った。
ルソン島と沖縄ではアメリカ軍戦闘要員の約 50%が死傷したのである。硫黄島では、アメリカ軍死傷者の総計が日本軍のそれを上回っていた。
こうした死傷者の規模と比率は重要であった。
なぜなら、1944 年後半以降、日本軍の戦略策定者たちは、どれほど一方的な戦いで国民に重い代償を課すとしても、
人員 1 名の損失と引き換えにアメリカ人の意志を打ち砕くという新しい戦略を研究していたからである。
彼らの狙いは、アメリカ政府に、天皇制と国体の護持、さらにおそらく一部の海外領土の領有を認める条件付き和平を受け入れさせることであった。
この戦略を実現するには、アメリカが日本に侵攻し、信じがたいほどの大損害を蒙って攻撃が頓挫し、一方日本は継戦能力を誇示する、ということが必要であった。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf >>456
>>465
「沖縄戦はアメリカ軍と日本軍の交戦の中でもっとも苛烈なものであった、
沖縄の占領に莫大な人的、物的代価を払ったことが、原子爆弾の使用に関する決定に大きな影響を及ぼしたことは言うまでもない事である。
アメリカの指導者たちは、アメリカ軍が日本本土に接近するにつれて人的損失が激増する事に疑問をもってはいなかった。
沖縄での経験から、アメリカの指導者たちは日本本土侵攻の代価は高すぎて払えない事を確信していたのである。」
イアン・ガウ『Okinawa 1945: gateway to Japan』
アメリカ軍史上で海兵隊と陸軍の混成部隊は常に活躍してきたが
その究極部隊となった沖縄戦の第10軍は第32軍が強すぎて死傷率が50%にも達したから
アメリカはあまりの損害に日本本土上陸を躊躇した
しかしナチは弱かったからアメリカは躊躇なく赤軍とベルリンに向けて突進した。 >>456
>>465
アメリカ軍の公式戦史によれば、全戦死傷者数は 4 万 9,133 人（うち死者・行方不明者が
1 万 2,520 人）に上った。別の戦史によれば、地上戦における全戦死傷者数は 3 万 9,262 人
（うち死者 6,319 人）で、それに加え「非戦闘死傷者」が 3 万 3,096 人に上ったという。
フランクは次のように述べる。「このように、アメリカの全死傷者は 7 万 7,358 人にも達した。
訓練を受けた［沖縄の：引用者注］防衛部隊の総兵力が 7 万 6 千人であったことを考慮すれば、
これは、日本本土上陸作戦を準備しているさなか、とてつもなく不吉な指標である」
トルーマン大統領は、本土侵攻作戦に関するブリーフィングのために召集した会議において、
「日本本土のいずれにおいても、沖縄が再現されないことを望む」と述べていた。
日本本土侵攻作戦の見通しそのものが明るかったと断言することは困難であろう。
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/16672/1/fujita_2014_bun.pdf
ハーバード大学卒業、冷戦下にモスクワ大学に留学歴があり、世界史の著作を多数執筆している歴史家
ジョージ・ファイファーは、アメリカ側の沖縄戦書籍としては、最も詳細なものの一つとなる著書Tennozan:
The Battle of Okinawa and the Atomic Bombの中で「前年の夏にノルマンディを防御した一部のドイツ軍部隊は、
極めて多い死傷者にも関わらず、持ち堪え、逆襲すら行って、連合軍指揮官に強い感銘を与えた。しかし、
ドイツ軍の兵器の多くは日本軍のものと違って、対抗する連合軍の兵器より優れていた。暗い見通しに関わらず、
優れた戦術と忍耐で戦ったドイツ機甲師団も、沖縄で日本軍が示した離れ業には匹敵できなかった（中略）
このような状況にくじけることなく、多くの死傷者が出ると言う悲劇にも耐える事ができたのが日本陸軍だけであったろう。」
とノルマンディー上陸作戦のドイツ軍と沖縄戦の日本陸軍を対比している。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6
自動小銃とタイガー戦車のナチ武装親衛隊機甲師団＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜38式小銃とチハの大日本帝国陸軍第32軍
ナチ人弱すぎだろJK >>456
>>465
ところで、マッカーサーの第6軍の兵士の死因のトップは異常な高率の小火器によるヘッドショット
死因の約二割にもなった。
日本軍の38式狙撃はナチのアハトアハトやティーガー戦車よりもバリバリの現役部隊(笑)のアメリカ兵をぶち殺したって知ってたか？
Statistics for& Army on Leite indicate that almost half of all fatal wounds
were from small arms fire, and a little more than half of fatal small arms
wounds were from hits to the torso, with head wounds accounting for about 20% of fatalities. On the other hand,
the majority of nonfatal wounds were inflicted by shell or grenade fragments.
http://pwencycl.kgbudge.com/C/a/Casualties.htm >>456
>>465
Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).
バリバリの現役部隊(笑)の米兵の死亡率は太平洋戦域の方が4倍以上、観光がてらにナチカス狩りそれが楽勝西部戦線 >>456
>>465
兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 トーマス・アレン ノーマン・ボーマー 181頁＞
バリバリの現役部隊(笑)のGIたちはジャップとの死闘よりもフランス観光がてらのナチ狩りに行きたがった
楽勝だしな 米軍にとって太平洋戦域では比較的マシな戦場だったフィリピンでさえ、一日当たりの死傷率は
欧州戦線の3.5倍。死者に到っては4.5倍だからな。
暑くて環境も悪いし、そりゃ行きたくないわな。 まあ欧州は投入兵力という分母も大きいから。
>>466
せやな。夏厨のID:lYTTTWW30は無知をさらけだすのを嘲笑するくらいで丁度いい 軽油くんやっと消えたか
パパやママと一緒に田舎に帰省したのかな？ｗ いまどきのネットはスマホだから塾の夏期講習中でスマホ禁止だからと見た 337暫編第一軍2017/08/09(水) 20:36:30.48ID:9RMDOhAu>>339
自走砲に話を戻しますが、戦車第十四連隊の砲戦車小隊に配備されたホニⅠ、
ホニとしてはかなり古い車輌(というか砲)で昭和17年10月にラングーンで受領したものだそうです。
兵器No.は362。このNoがどういう法則で付けられているかは識者の分析を待ちたいところですが、
番号が古いほど古い車輌ではあるとしても少なくともチハ車体だけの連番というわけではないようです。
このホニⅠは受領時期からみて試作車輌(砲)であるか、最初期生産の26輌(門)のどれかということになりますね。
この26輌(門)も七糎半とする文書と十糎とする文書がありますが。
昭和17年4月21日の兵器局長南方出張に対する調査希望事項で実用成績調査に挙げられた七糎半自走砲の個体そのものかも知れません。
このホニⅠ、インパール作戦時点では57mm砲装備のチハ1輌と混成で砲戦車小隊を編成していましたが、
昭和20年2月8日の文書でも砲使用不能ながらやはり57mm砲装備チハ3輌、テケ1輌、自動貨車1輌と共に第四中隊保管車輌とされています。
第一中隊が47mm砲装備チハ7輌、ハ号1輌、自動貨車1輌、
第二中隊が47mm砲装備チハ6輌、57mm砲装備チハ1輌、自動貨車1輌、
第三中隊がハ号7輌、自動貨車1輌、
であることを考えると、たった1輌(門)ながら中隊番号が変則的ではありますが
当時の戦車第一～三師団の戦車連隊同様、砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。
339名無し三等兵2017/08/09(水) 21:19:00.43ID:ez71EGqT>>340
>>337
悪いが、荒らしの建てたスレで書くべき内容ではない 340暫編第一軍2017/08/09(水) 21:36:38.65ID:9RMDOhAu
>>339
感謝します。
補足させていただくと
>砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。
は57mm装備チハを集めた中隊であるという意味です。
ご忠告に従いここまでにしましょう。
341名無し三等兵2017/08/09(水) 21:47:28.21ID:NF1vLG8S
いや続けろー 351暫編第一軍2017/08/11(金) 21:08:49.40ID:4DWYdTe0
>>341
では>>339氏のご忠告にも配慮してあまり真面目にならずにすむ与太ネタを1つ。
「中日装甲兵全史」には、打通作戦時に戦車第三師団の砲戦車中隊に属する「一式7.5㎝自走砲」に関する幾つかの言及があります。
Aはこれに撃たれたとするもので中国側資料では自動推進砲としているとか。
Bは日本側がこれを使用しなかった例。
Cは九七式中戦車で代用していたとする例。
BとCはともかくとして、中国側資料で自走砲の存在を示しているとするAはどう考えたら良いのか。
戦史叢書該当巻では機動砲兵連隊にしろ砲戦車中隊にしろ自走砲の有無については確認できません。
しかし昭和19年5月1日の電文(支那派遣軍総参謀長⇒次官次長)において、
ト号演習参加兵力として、軽戦車30、中戦車60、砲戦車13、
車載重機192、同37mm砲30、同47mm砲60、同砲戦車砲13が挙げられています。
砲兵か戦車かは別として自走砲が13もあったのか? いや代用中戦車も砲戦車に分類したものか?
車載重機192は中軽戦車90に各2と考えれば180、砲戦車13に各1とすれば合計193となり、
誤記か欠数を示すものかは別として砲戦車も各1の自衛用に車載重機を保有していたと見れば妥当な数です。
代用中戦車乃至は軽戦車だとこの数からは遠くなってしまいます。(合計206になる)
352暫編第一軍2017/08/11(金) 21:10:06.00ID:4DWYdTe0
更にしかし、敗戦後に中国側が接収した日本戦車の概数はわかっているのですがこれ等自走砲(砲戦車)を示しそうなものは見当たりません。
火砲に分類した可能性も無きにしも非ずですが、だとしてもこれだけまとまった数があれば写真の1枚や生存者の書き残した証言の1つ位ありそうなものです。
※とはいえ写真や証言が無いことは決定的な証拠にはなりません。証言や写真があればあったことは証明し得ても無いことで無かったことは証明し難い。
実際のところ電文の方は編制表から単純計算だけなのでしょう。(それにしては13という数は半端ですが)
ただまあ、「戦車第三師団にホニがまとまった数装備されていた」という珍説を挙げる燃料位に利用できなくもないかと。 砲戦車という言葉がその資料をまとめた部署によって異なる意味を持ってた説 >>481
「説」といいますか、部署や時期によって表記が混在していること自体は間違いないでしょう。
そういうことを決める元締め軍務局軍事課を除けば表記にブレは仕方ないかと。(同課だって疑えば疑える)
教範などで見てもモノが実質的に存在しない時期にある前提で考えなくてはならない当事者の苦しさも感じるのは私だけではない筈。
実戦に使用されなかったチヌやホニⅢ(そして多分ホイ)を除いてあまり厳密に区別を気にする必要もない気もしますね。
それはそうと他スレで書いた中国側記録にあるという自動推進砲の正体は気になりますが、
見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。
チハでさえ新型戦車(新砲塔のみか?)や重型戦車と記録によって表記が異なるようですし。 銃塔戦車(テケ・Ｔｋ)に対する砲(搭載)戦車って意味だったり もう自走砲なんてええから貨車山砲作りまくれ！
自走する砲兵無くして戦車師団は成り立たない。 >>482
＞見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。
中国人からみたら日本の97式中戦車チハは、大陸打通作戦で快進撃して中国人を虫けらのように虐殺していく、
「走るアウシュビッツ」「地獄の大車輪」ってことなんだろ。 >>482
＞見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。
アウシュビッツに車輪が付いて走り回っているみたいな？ >>482
＞見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。
ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！ インパールで30年式7センチ山砲を持って行ったとか
50年近く前の兵器が使えるとか
物持ち良すぎ それ年代でいえばM1897野砲と同時期なんやで
M1897野砲があの時現役でも特に言われないのに三一式となるとそうなるのは単に古臭い設計だから。
物持ちがいいんじゃなくて時代について行けなかったステレオな火砲なので凄い骨董品に見えるだけ。
日本はノモンハン第23師団でも無改造三八式野砲使ってたけど特に言われてないだろ。一応近代的な火砲だから。 フランスは火砲だけは優秀だからな。アメリカの155mm榴弾の元ネタとなるGPF155mmカノン砲（射程19km）、m1917c155mm榴弾（射程11km）とかを登場させてる
日本は150-155榴弾を増強させるだけならば、1920年代の戦後不景気にドイツやフランスから中古砲含め導入してれば、かんたんに火砲増強はできた
もっともWW2の少ない火砲などは、兵站ゆそうせんりゃく都合、負担の大きい榴弾を大倉省も陸軍も欲しがらなかった
けど大局的にはベターな火砲、防空砲なんかを急ぐべきで、航空機、護衛艦こそ無駄飯くらいで後回しで良かった
そういう段取りや優先順位で失敗した 戦中も150榴弾の製造少ないのは、つくれないじゃなく補給が少ないから
当時でいえば、電気式だったり、半自動装填の対空砲はめちゃくちゃ高いよ。たかいバッテリも積むし
構造が複雑でコスト以前に生産性が悪い
けど75-150榴弾類はかんたんに量産できた。補給を気にして増やさなかった。
けど「諸島や本土で要塞砲感覚で陣地内に据え付ければ補給負担は気にしなくていい」ってことを失念しがちで、製造のことはもちろんあるが
積極投入したがらなかった
日本の戦闘はフィリピン戦まで、単に1年前倒しして地下陣地を作り、150カノンを据えて量産もする
だけでだいぶかわった
それこそ満州防衛も含めて、所詮地下陣地と要塞砲感覚の運用しか補給線上と米ソの大火力と打ち合う前提ならばそれ以外なかった
30年代に国産の150榴弾、カノンを量産する。
10-20年代にカノン砲を500門輸入する
戦中にカノンを1000門作る
くらいなら余裕で耐えられた。けど
・固定砲ならば兵站、輸送負担は少ない
・大規模な150-155榴弾の投入がないと米ソとうち会えない（少数で多数で打ち合うには150榴弾）
ってことが失念されてた。あれは多大な選択上の失敗だった。
陸は150榴弾火力主義と前持った陣地準備をする
海はなにより防空力を重視した駆逐艦、重巡の増強を1936年より行う（しかし現実にはそのタイミングで大和と空母製造の主力艦主義を決めた）
航空戦力は弱い海軍機じゃなく、高稼働、高性能の陸軍機を主力にする
これだけでだいぶ変わったんだが 単脚式はともかくとして、仰角45度のM1917Cなんてどうやって塹壕や砲兵トーチカに落とすんだよ
日本の十糎榴弾砲もフランスの設計そのままだから不評だったし
60度取れる四年式使ってた日本軍重榴弾砲兵は、射程よりも砲兵陣地に深く潜って敵の砲弾が落ちてこない角度から一方的に撃つ事を得意としていた
それが台児荘の戦いで同じく高い仰角を取れるのに射程の長い国民党のラ式との対砲兵戦に敗北し一門の四年式を喪って欲しがったわけでな
M1917Cには目もくれていない
とりあえず仰角取れる様に砲架取り替えて駐退機も可変後退の幅を広く取らねばな。
そしてそれでも元が3.3トンあるのに改修で4トンに近くなれば馬引運用で限界の重量を超えているから機械化砲兵としてゴロゴロ低速で引くしかない。 >>492
フィリピンにマジノ線でも作れってかｗｗｗｗ
そんな国力あったら戦争してないわい >>493
結局米軍がやったように全部刷新した新型砲になっちゃうというオチよな >>496
砲身と複座機しか残ってないからな俺の案
60度まで仰角上げても可変後退量が伴わなければ1mとか掘る羽目になる
掘りすぎると射撃中に勝手に崩れるからな。
あと複座機の反発力が不足すれば十五榴のクソ重い複座を人力でやる羽目になるな
下手すれば砲身以外総とっかえや
仰角一つでここまで大掛かりになるんだよな。
45度で良いなら日本は60度なんて求めねえ
大戦の戦訓得ている米英独ソ、全部が重榴には四年式並みかそれ以上の仰角求めてる
これが全て
仏？知らん イギリスのは45度だったわ
チェコのŠkoda 149 mm K-series が70度
イタリアのObice da 149/19 modello 37
が60度
も加わるな。
仰角が取れないってのは射程同様に不利な要素の一つになり得るのである。
むしろ射程よりも身を守る術であるから、防衛戦闘を重視するならば取り敢えず仰角を上げていればやられにくくなり、かつ懐に入り込んできた敵兵により深い落角で榴弾攻撃を与えられる(榴弾の破片散布が良好になる) 当然に迫撃砲の方も重要である。
そしてその迫撃砲をアウトレンジ出来るの。
対陣地・歩兵威力大なりて迫撃砲より射程が長くて精度の良い曲射兵器。
これを突き詰めていくと十五糎クラスの榴弾砲になり、戦後の主力の位置を占めていく。それ以上の203mmの榴弾砲もあったけど、実際は十五糎で事足りた。
因みに関係ないけどオススメの著書
「ルソン戦記―若き野戦重砲指揮官の回想」
第8師団所属の砲兵中隊長の人の回顧録。
イポ陣地の砲兵陣地に籠り圧倒的な火力に耐えて、米軍に相当の損害を与えた部隊。
爆破処分を除く戦闘に限った損害も中隊4門の中で列車砲クラスと見られる規格外の大威力弾の直撃で陣地ごと粉砕された一門だけだった ただし一門を吹き飛ばした大威力の攻撃は列車砲と想定しているが米軍の大口径砲か、大型の航空爆弾の可能性が大きいと思うが。
ともかく射程の短い四年式がこうも米軍に持久・善戦したのは特筆される。 アホな事聞いていい？
火砲と航空機って工作機械を共有してる訳じゃないだろうに
航空機を沢山作る事によって火砲の生産数が落ちるみたいな事がどうして起こってくるの？ フランス軍の場合は15センチ臼砲が師団に配属されるんで
大威力砲弾を上から降らすのにはそれで良いという考えだったんだろうね
射程2kmの臼砲なんでWW2世代の大きい迫撃砲にすら負けるのだがｗ >>503
まず工作機械や工場は共通性がある
例えば日本軍の火砲・小銃生産の雄たる名古屋工廠は航空廠でもあった
名古屋の場合は飛行機やめて火器に専念するんだけどな
鋳物工場とか、切削やプレスする機械や工程も共通する
そして飛行機のエンジンはアルミも使うけど多くは鉄だ
大出力エンジンだと数百キロとかトン近い重量もある
素材で見れば高級鋼材をトン近く用意することになるかもしれん
戦闘機3万機作れば3万トンの高級鋼で、野砲数万門分だ
高級鋼が余ってるなら別だが、普通の国はそうも行かないからね >>504
その点、多数の師団に四年式一個大隊が配備された日本は重榴弾を精度良く遠くまで曲射出来て、それに関してはマシだな
グランパ2009/9月号の近年発掘の資料じゃ、四年式は17年10月時点で414門製造、と九六式よりやや少ない程度だからね。
280門って数字は大正のものだね。
昭和3年時点で300門製造の記録だから。
だから割と重榴弾砲は日中戦争の時なんかは充足してて、南晶攻略戦の特設師団渡河では72門の四年式が加わった重砲兵隊による制圧射撃で援護した。 まあフランス軍も師団に15榴があるんだけどな
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_2.htm
担当する歩兵連隊の正面を撃つ直協群は軽砲
師団全域のあちこちを撃つのが全般群で、こっちに15榴
つまり15榴は威力と射程で戦う
けど、歩兵連隊の直接支援じゃないし
対砲兵戦は師団砲ではなく軍団砲の仕事となってるんで
高射界射撃をする機会はあんまし無いという判断はあるのかもね 少なくとも、軍団砲兵(日本は軍砲兵)としても四年式や九六式は使われるんだから、対砲兵戦もそれ以外もこなす軍砲の重榴弾砲にいろんな仰角姿勢を取れる様にするのは当然
だからこそ各国の新型重榴弾砲はそこまで仰角上げてるんだしな
限られた仰角しか取れなきゃ限られた目標への射撃しか出来んのは当たり前
当然、それは仰角だけでなく単脚式で左右射界が狭い事にも言える
その点、四年式もM1917Cも軍団砲としては旧式に属したわけだ
んで師団砲兵として使う分には仰角が要らんかと言われればそうでもなく
仰角が上がればそれだけ師団砲兵の曲射弾道砲撃も可能になるんで
第一線歩兵連隊の手前に立ちはだかる塹壕に弾を落とすにはもってこいである
また対砲兵戦をしないからといっても、当然に相手の砲兵は容赦無しに自分の砲兵を撃ってくるんで、相手から身を守る為の曲射弾道砲撃は出来るに越した事はないのであった
60度の仰角を取って45度の仰角しか取れない火砲では狙えない様に陣地を組まれたら終わりである
相手は手が出せないからね
落角の違いを利用して陣地を組まれたり地形を使って相手砲撃が狙えない位置に陣取られたら厳しいとね 対砲兵戦をしなくても、歩兵連隊の敵を撃つ間、敵の対砲兵射撃を受けずに済むんだよ
仰角を上げて陣地開口部や地形に隠れたりすればね
単に何も陣地掘らなかったり地形にも隠れずに高仰角射撃してれば普通に敵砲兵に阻止されてしまうけどね
高仰角射撃をする機会があんまし無いどころか、バンバンと敵砲兵の妨害がくる様な場合は、高仰角射撃で隠れながら撃つかもね。
ただ相手も対抗して仰角の取れる火砲を持ち出して対砲兵戦をしてくるわけで…
それが日本にとってのラ式だったんよ
てな訳でこういういたちごっこで軍砲兵の榴弾砲には絶対必要なものでした
師団砲兵には少なくとも「取れるならなお、いいね」、程度のものではあった
相手砲兵から隠れつつ本来の目標を撃てるってわけで、対砲兵戦だけでなくて前線の歩兵連隊の火力支援にも便利であった
激しく動けない重榴なら尚更ね
むしろ比較的素早く動ける山砲とかは、高仰角射撃に頼らずに済んだのかもね フランス軍の組み立てって
＞之れ我国現行操典発布前のものに類し
＞仏軍の如き砲兵力豊富なる国軍には適するも
＞我国往時の砲兵群は 形式を模して実質なき編組なりしを知り得べし
砲兵力の余裕が無いと非現実的と日本で言ってるように
フランス軍は戦力規模が違うんだ
敵砲兵はGPF15加で制圧してるし
塹壕は塹壕砲で、砲門は接近した軽砲（75mm野砲）で狙撃する
15榴は塹壕前の鉄条網をふっ飛ばしたら
塹壕全域及びその後方に弾幕送り込むのが仕事
第一次大戦を経験した上で、こういう組み立てをしちゃうのがフランス軍なんだな あと、榴弾砲は装薬調整すれば落角は稼げるし
穴の底からといっても遠戦なら仰角40度程度までだし
へいげんちほーな国だしってのも考えると良いんじゃね？
赤軍15榴みたいに「撃つものがなかったら前に出ろ」って軍じゃないからね 装薬調整だけじゃ落角を狙ったところに決めるのは無理で
やっぱり仰角が取れるに越した事はないんや
まぁフランス軍師団砲兵が国軍よりは敵砲兵にビビって射撃しなくてもいいってのはあるだろうな >>493
＞日本の十糎榴弾砲もフランスの設計そのままだから不評だったし
日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ納入品の
作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、
これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/ 日本の場合兵站都合もあって近衛師団や特設師団くらいしか15りゅう編成しとらんかった
精鋭師団と軍砲兵でのみ150榴運用してた。それ時代は間違いじゃないんだが
その正規の榴弾の組み合わせ＋莫大な迫撃で逐次的に精密かつ潤沢な量の火力を末端歩兵でも投下できるように軽迫撃で逐次的に火力投下できないといけない
独ソ戦ではなおかつ120mmのような重迫も欲しいってなっていった
これは火力を全面的に展開しつつ、正規の砲兵が支援できない状況でも独立的に火力支援するための門でもあった
日本はここらの理解がだいぶ遅れてしまった。いや研究はまともにできてはいたんだが 70ミリ戦車砲とか普及しなかったのには理由があるんでつか？ 75or76.2mmがすでに規格としてあるのになんでそんなハンパなサイズの規格の需要があると？
あ～ゲルリッヒ砲にはいいかもなｗ >>517
75mm砲が威力不足で76.2mm砲採用したろ。その経緯で弱い70mm砲とかいらない
弱い70mm砲は47mm砲、57mm砲よりも使えない 九五式重戦車に積んでた九四式七糎戦車砲は珍しい70mm砲だな。
まあ、伝統的な3インチ径があって、そのメートル法版が75mm。
その下には2.5インチと60mmも存在するから、基本的に出番がある口径では無い。 大隊砲と弾と薬莢が共用できるメリットがある
しかも、70ミリ戦車砲は軽い 97式中戦車の火力を手っ取り早く改善できるのは
すでに制式化されてる70ミリ戦車砲
成形炸薬弾にしとけば
対戦車能力でもそれなりに >>522
射程も命中精度もウンコになっちゃうじゃん 57mmに成形炸薬弾があって、47mm砲があって
75mm砲くくりつけた砲戦車や、同系車体は75mm高初速砲の砲塔まであるのに
なんで今さら70mm成形炸薬弾なチハという
史実で存在したどれにも劣りこそすれど勝らないものを求めるのであろうか 陸軍の戦車、戦車砲開発の鈍さを見ると97式ベースの75ミリ砲導入なんて1943年まで無理やん
すでに制式化されてる94式70ミリ戦車砲を97式中戦車の増加試作の際に導入する方が
ありえそうなIfじゃね？ 倍も重くて後座長も50mm長く、弾薬筒も600g増しの砲がどうしたらチハ車に乗るです？
だいたいそんなもん求められてない そんな半端砲乗せて補給線混乱させるくらいなら41式山砲載せるわ 求められてないっていうのが最大の難点だよなぁ
75mmだけど、搭載が遅くなった理由が「75mm級なんてでかいのを積んだら戦車じゃない」が結構大きい理由という… M4シャーマンが太平洋方面に登場する43年末までは47mmで対戦車能力は十分だったからなぁ
それより前に九九式七糎半戦車砲と二式砲戦車の開発は完了してる（当初の想定用途は対陣地だったが）からストップギャップにもならん あれ、そのシャーマンも一式対戦車砲に撃ち抜かれていなかったっけ 一式速射砲でシャーマンやるには近距離から側面攻撃しかねーわ Ⅲ号戦車の50mm砲でT34と戦えってのと略同じだからね
条件が合えばなんとかならぬでもないが基本無理ゲー
平地で機動できるのと南方島嶼で地形に拠って隠顕できるのとどっちがマシ？という 九四式七糎戦車砲て初速350m/s位しかない奴だろ
しかも九五式重戦車なんか4両か5両位しか作って無いし
こんなのじゃ例え成形炸薬弾使ったとしても
「一式四十七粍戦車砲の方がマシだ」と言われると思うがな・・ Wikiの米軍試験装甲位置不明データもたぶん側面だろうな
砲塔前面70mm車体前面傾斜51mmなんか100mでも抜けんわい 車体下部はたしか鋳造だったし抜けるだろ
>>533
島や山岳部での戦車とかただのカモだろ 沖縄だと陸軍の37mm速射砲相手にM4が複数撃破されてなかったか 狩虎も37mm砲に撃破されたし虎に至っては14.5mm試製対戦車銃で側面を撃ち抜かれた
粗を探せばいくらでも見つかるな 37mm速射砲で米軍中戦車を撃破した話は
至近距離から側面に20発以上命中したら戦車が故障して擱座
米軍戦車兵が戦車を捨てて脱出したというもの
この戦歴をもって37mm砲でシャーマンに対抗できるなんて普通は考えないだろう それは沖縄ではなく、ビルマでM3中戦車相手の話だよね 89式中戦車の後継を開発時に
火力増大の要求が無いというのが解せない
まあチハより小型低性能な競争試作車を参謀本部が推していたわけだから
陸軍としては戦車の形さえしてれば
安い方が欲しかったんだろな ９７式中戦車は、１９３６年開発開始だからな。
この時点で開発されていた他国の戦車の現況等を考えると、
５７ミリ短砲身が間違っていたか、と言われると疑問がある。
それに火力増大ということは、戦車自体が大きく重くなり、運用が困難になる。
日本の国内インフラの貧弱さを考えると、あれが精一杯だったのでは。
（せめて、国内の鉄道が標準軌で整備されていたらなあ） 第一次世界大戦の時点で、主力戦車は３０トン前後のサイズにまで行っているのだから。
（英のマーク１戦車が２８トン、独のA7V戦車が３３トン、仏のFCM1戦車に至っては４１トン）
日本の国内インフラも、それに備えて大正時代から整備を考えるべきだった。
ところが、鉄道改軌一つとっても、陸軍はそんなの不要の一点ばり。
（日本陸軍きっての輜重のエキスパートといえる大沢界雄将軍ですら、
狭軌で日本の鉄道は充分と主張したとか。）
昭和１０年代になって慌てても遅いとしか言いようがない。 小文字さん元気っすねえ
後知恵通り越して言いがかりでしかないが チハは鉄道輸送したぞ
30tぐらいなら普通に貨車に積めるしそりゃ広軌にする必要はないね 広軌にした場合にどれほどのコストと時間がかかったのかは気になる。
当時の線路やトンネル、橋梁の総延長の費用や建設日数に拡大分を掛ければいいのかな ５７ミリは肩のせ照準で
アレよりデカイとそれができない
機構を0から作らないとダメ
何で同軸じゃなく、後ろに機関銃があるのか
ちょっと考えなさい 満鉄の改軌はすげえ短時間でやっちゃったんだよな
資材の準備やら人員の手配やら予算と段取りは大変だったろうが
まあ満鉄は見渡す限りの大平原でしかも軌間は縮小だったからね
拡大は、日本の国土の地勢からいったら運行しながらは事実上不可能
サイズに余裕のないトンネルや橋梁とかどうすんの？って
もう一本作るほうが早いわ 日本が敷設した朝鮮の鉄道は、輸送効率考えて標準軌にしたんだっけ？
国内はいざとなったら内航船って手があるからなぁ……。 日本だと”崖”に沿って線路作るしかない場面が多いだろうから、法面をざっくり削り落とすみたいな大規模土木になるよなぁ そもそも、狭軌よりまだ狭いナローゲージの路線も多くあったしな。 改軌だけなら東京の私鉄で何例もあるように、やろうと思ったら簡単よ
簡単じゃないのは車両限界のほうだわな。それこそ駅やトンネル全面刷新だから 57ミリ、150kg
37ミリ、191kg
70ミリ、325kg
47ミリ、411kg
どれも肩つけ照準だろ >>557
当時の国鉄の試験を鑑みるに、最初は既存の車両を改軌して済ませるので、いきなり駅や施設をいじる必要はなさそう >>560
まあ変えられるところから改良していくという話だろうし
軸重規格的に重量のある機関車の入れないローカル線もあったわけで
今の新幹線とミニ新幹線みたいな関係になって
主要幹線は大型車両、ローカルは小型車両とかって使い分けになったんじゃないかな >>560
全くないわけではない
そもそも改軌の目的は車両の大型化ではないしね 前線で分解火砲を運ぶ手段としての軽便鉄道は
60センチ？75センチ？
青島や満州では60センチを人が曳いたんだっけ？、 戦車の肩付け照準は意外と米軍も評価してるのな、待ち伏せ時に完全なる無音になる点を
まあそのくらいしか誉めようがなかったのだろうけど そういやいまだに、チハ車の砲塔旋回は肩あてでやってるなんてトンデモ誤解をﾁﾗﾁﾗ見かけるから怖いわ >>546
＞日本の国内インフラも、それに備えて大正時代から整備を考えるべきだった。
その点はスターリンの五カ年計画が最も理想的なモデル。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
スターリンの五カ年計画でロシアの国内インフラは整って、ドイツ大統領から『感謝』のお言葉を頂いた。
あ り が と う ソ 連 邦 ！ >>571 その点はスターリンの五カ年計画が最も理想的なモデル
国民を餓死させて、外国から工場機械設備丸ごと導入なんて、マトモな国
なら思考の外なんで出来ないよ。 >>572
んだよね
てかそれでインフラ整ってたら、冬将軍で攻勢頓挫とかありえんのだけどｗ
鉄道の軌間とか、ソ連の超広軌はロシア時代の遺産だしなw
それはそうとて、ソ連が飢餓輸出までやってようやく整備した先進工場を、
役人の一存で追い出した日本はやっぱりアホだったのも疑いないけれど フォードの日本での自動車工場の建設を推奨すべきだったのにね >>573
ロシアに作った工場は先進でもなんでもなく
アメリカから見たら2～3代前のA/AA型（1927年型の改良型）で
モデルチェンジで余剰になった旧型用の機材を輸出したものでな
アメリカが先進的な自動車技術を持ってるからって
その最新最高のものが提供されるわけではないんだよ >>575
ん？最先端でないと満足できない土人さん？
それまでのほんと何もない状況から比べれば型落ちでも雲泥の差だろ
フォードが日本に作ろうとした工場も、最先端じゃないからダメだ、なんて斬って捨てたのいたっけね
近年でも、日本の旧式化した電炉設備ベトナムに輸出しようとして向こうの政府の鶴の一声で中止になって、
旧設備の処分言い過ぎてそれがあっちの癇に障ったんじゃないかって言われた事案とかあったけど
先ず隗より始めよ、ってのはいつの世にも言えることなんだが >>574
積極的にアメさんを引っ張り込むべきだったよね
日本本国にも満州にも >>577
満州の開発なんて日本の国力じゃあ手に負えるわけないのにな
まあ後進国の哀しさで、共同開発で先進国と組んだら庇を貸して母屋を乗っ取られる疑心暗鬼が離れない
逆にアメリカは、門戸開放とか自由競争といった通りのいい原則を主張すればいいんだが
でもそれじゃあ勝負にならないから、日本は被害妄想募らせて都合の良い独自ルール起ち上げようと暴走するんだが 原則も何も門戸開放とか自由競争こそアメリカ有利のルールに他ならないわけで >>576
ロシアが大金払って作ったフォードの工場は先進ではなかったんだよって話だぞ
そしてフォードはロシアに旧工場設備を輸出しちゃってるから
日本工場なんて作られるはずもないというオチでもあるな >日本工場なんて作られるはずもないと
日本が断らなければ作られていたのに？ 世界恐慌で市場がなくなって二次大戦になったのに、満州にアメリカ資本を入れてたらなんて
後知恵で考えたら悪夢でしかない気がする。
30年代にフォードの工場入れるのも、国内自動車産業が壊滅して、史実通りに太平洋戦争が
始まったら、日本のトラック生産一桁少なかったんじゃないか？ >>583
ヘンリー・フォード「いざとなったら国有化してもいいよ」
実際ドイツフォードもオペル(GMの現地法人)も、WW2ではドイツの戦争遂行に大貢献してるし
英もフォードの現地法人が大活躍でこれがなければ戦争遂行不可能
逆に日本じゃ、フォードとの合弁に日産はじめ大いに乗り気だったけど、満州利権で相棒の岸と陸軍の介入でおじゃんに
日本がほかの列強と比べて一桁少ない惨めな戦争資源しか持てなかったのは、主にそのせい >>584
英フォードは同盟国だし、ドイツフォードは元々ヘンリーのおっちゃんがガッチガチの反ユダヤ主義者だったおかげで
ドイツフォードの売り上げ全額をナチスに寄付して、ヒトラーからドイツ大鷲十字章もらうくらいの蜜月だから、事情が違う。
当時の日本にフォードが工場作るなんて、地方都市にでっかいイオンが出来るようなもの。
細々とやってた地元の商店は壊滅状態になるのが目に見えている。
車の普及とか技術の底上げとかの面から10年20年先の効果を見込むならそれも良いけど、後知恵で
六年先に日米開戦がある事を知っていると、あの時フォードを切って国内自動車メーカーを
無理矢理育てたのは大英断だったと思うよ。結果論だけど。 オペルは元々民族資本
WW1のせいでドイツマルクが紙屑同然になったから
アメリカ企業がドイツ企業を買収しやすくなったからM&Aしただけ
通貨安になったから、アメリカより労働者も遥かに安く雇えたから
ドイツにはアメリカ資本がはいりまくっていたなんてのは
常識 どうしようもない屁理屈だなw
なんで日米戦争が起こること確定なんだか >>582
10年も日本が要請してたのに作られなくて
保護法の動きが出てから「うちも自動車生産しますしおすし」て叫びだしただけ
それだけの金も設備も今から用意しますからぁとか言ってるもんだから
日本企業との合弁事業計画も実態が全く無いので蹴られたんだぞ そもそも英国の同盟を切らせた時点で戦略は考えていたんだろうよ
でもって民主党の中が真っ赤になってあの大統領の始末である おまえら大砲の話しろよ。
って訳で北の大砲の国の話だが、太平洋戦争開戦前から当時の車椅子大統領に
極東への米軍飛行場建設や対日参戦を要求されていて、ヤルタ会談までは断り続けていたという話がある。 >>584
＞日本がほかの列強と比べて一桁少ない惨めな戦争資源しか持てなかったのは、
日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。 日本陸軍の前線での火力優越を図るためには分隊に軽機x1、擲弾筒x1を配備しておいて
他の兵員はみんな弾薬か擲弾筒の弾薬を運ぶってことで、軽い38騎銃か
30年式銃剣をもたせとけばよくね？ >>593
ライフルは射程あるけど火力ない
散弾SMG89擲は火力バカ高いけど射程無い
軽機は射程火力兼ね備えてるけど値段がバカ高い
国民突撃隊のノリで考えるなら一部SMG＋89擲で待ち伏せかなあ
弾の生産が追いつかないけど >>595
このスレは口径20mm未満は対象外なんだ。いいね？ >>598
12.7mm以上が砲ですよ、海軍さん。 >>593
擲弾筒って肉薄しないと当たらないけど短距離では不発率高いというジレンマ
かといって信管を過敏にしても事故率が更に高まるし なして20ミリ自動砲と20ミリ対空機関砲、ホ１あたりで弾だけ外径が共通で
薬莢とか別サイズなんですかね？
せめて70ミリ歩兵砲と70ミリ戦車砲みたいに弾も薬莢も共通にできなかったんですかね
発射薬の量だけ変えればとは思う 屠竜に積んでたのは一緒じゃない？>機関砲
まあ胴体に、だけどね >>606
撃針を上(短射程)にすると加速や初速、角加速、回転速が足らずに不発になりやすい 訂正
最小射程の場合の様だ
命中精度に関してもライフリング砲である事と砲弾の弾帯でガスが密閉される事で十年式とは比較にならない精度の様で、十年式と同じく滑腔砲の英軍の2インチ迫撃砲と比べても優れた命中精度を誇るだろうから、練度如何によるな
英軍のSBMLや十年式は誰が撃っても当たらないから評価されなかった 機関銃手だってベテランがやるので連度に頼るのは仕方ない
ただ分隊で三人も育つ気はしないけど
一門あればいいよね >>612
榴弾なんだからだいたいの場所に落ちればいいんだよ 有効半径は10mそこらなんで、熟練しなくてもいいレベルの大体というわけではない >>614
小隊配備の分隊支援火器だから実際1番頻度の高い射程は300m以下でしょ
対峙する敵も小隊規模だからそんなに広い範囲に散開してるわけじゃない
300m以内の直径20mの輪投げ 修正射撃すれば普通に当たるからな
弾が少なすぎてなかなかそう行かないだけで 探ってみると第一軍の>>151には機銃座に対する試験はあるな
点目標以外はどういう評価なのだろうか いや、ただの見積もりで試験はしてないか
しかし有効射程120mとも説があるこの兵器で300m先をホイホイ狙えるもんかな
どっちかというと心理的制圧効果が大であるという点で有効な兵器だったと聞いたことがあるが 重擲弾筒はそれなりの熟練度の兵士が近距離での砲撃(それでも手榴弾や拳銃弾のそれよりはるかに長い距離から)でやっと有効たり得る兵器ではなかろうか >>617-618
>>151の所要弾数は「演習用数量表」からのものなので、試験その他の結果が反映されている筈ですが試験自体の生のデータではありませんね。
同資料では擲弾筒については対暴露MG陣地の所要弾数しか出ていませんが、点目標以外というのが正に「制圧」と考えても良いのではないでしょうか。
擲弾筒の精度が心細くなる数字は出ていますが、砲兵でさえことは簡単では無いようで、
砲兵に対する砲兵射撃所要弾数だと、暴露した火砲1門の破壊に以下の弾数を必要としています。
野砲 15/100/800/-/-
九〇式野砲 20/100/700/-/-
十榴 20/150/700/-/-
九六式十五榴10/50/200/-/-
十加 15/100/600/1200/-
十五加尖鋭 -/30/150/400/1800
※3千/5千/8千/1万/1万5千m
とにかく砲兵って一杯撃たないといけないんですね。ここから考えさせられることといいますか、私の戦術・作戦思想に大きな影響を与えられたこともあったりします。 野砲（改造三八式？）と九〇式野砲で、3千mでの必要弾数は後者の方が多いのに8千では逆になるのね
撃角が浅くなることによる威力低下と精度向上のどちらが効くか距離によって変わるんだろうか >>621
誤植でないとすればそういうことになりますね。似たような例は80年代の「ソ連地上軍」にもあり、
122榴D-30の装甲車輌に対する1発あたりの破片効果は1.0/0.5/0.75m(APC/IFV/SPG)
152榴D-1のそれは1.5/1.0/1.25mと、152mm榴弾砲の威力が上としている反面、
弾量1t当たりの目標に与える損耗数は122榴M-30は自走砲0.03/戦車0.10、152榴D-20は0.01/0.04と122榴の効果が上としています。
また152榴180発での戦車大隊の破壊率%は8/3(目標の態勢が攻撃/防御)、
122or152mm加農榴弾砲又は130mm加農だと7/5と、攻撃態勢の戦車大隊への威力は榴弾砲の方が少し大きく、
曲射弾道で破片効果が大きい為としています。
1発だけの静止爆発試験ではわからない要素ですね。 8000メートルで800発かぁ……。
そりゃ軽爆に走りたくなる気持ちもわかる。 そりゃ火力集中なら航空機に勝る物は無いからね。
しかし持続性が・・・（あっそんなに弾ないやｗ >>623
公平を期すために「演習用数量表」から甘めの数字も。
砲兵に対する砲兵射撃所要弾数のうち遮蔽され掩蓋を有しない1中隊4門の撲滅に要する弾数は距離に依らず
野山砲 約400～800
十榴十加 約300～700
十五榴 約200～500
十五加 約200～350
ちょっと希望が見えてきました。但し種明かしもありまして、「1ヘクタを射撃し目標此の地域内にある場合」だそうです。
虱潰しってやつですね。 射程でも大差あるからなあ
信頼性が低くて頭数ほど戦力にならないのが玉に瑕として
そもそも軽機は機銃座破壊までできないんだから擲弾筒とは比較になってないような
射手が交代するだけでしょ？制圧効果も低そうだし この>620の中じゃ十五榴って結構優秀じゃない？
40トン近くまで弾重を増した九六式榴弾の威力のおかげかな？(ただし有効半径は落ちてるという) 資料からみる所要弾数はなかなか面白いですね。
インパール作戦なんかだと公算射撃より砲を火点に近づけて射撃したほうが撲滅できるようです。 ＞十五榴って結構優秀じゃない？
沖縄戦でかなりの数のアメリカ兵をぬっ殺してますね >>620
ただ昨今はＧＰＳとコンピューターの導入で初弾効力射で命中というＰｚｈ２０００なんてのも >>629
てか戦後は十五糎級榴弾砲が(加農も吸収する形でとはいえ)師団砲の主流を占めるようになっていったわけだけども、当時の十五糎は射程以外に師団主力たり得ない要素があったんだろうか
発射速度は現用でも装填補助装置ない米軍のは実用に耐えてるから対砲迫レーダーもない当時ならなおさら問題にならないだろうし
やはり重い・コストがかかる、がネックなのかな…？ >>628
ソ連も砲は近づいて撃つに限るって言ってたな。
その結果SU-76を16000両も作る訳だが……。 >>627
それはもう。15榴は今でも指標にされるくらいですから。NATOの装甲車などの防弾基準STANAG4569は有名ですが、
LV1 7.62or5.56mm弾30m/155mm榴弾炸裂100m
LV2 7.62mmAP弾30m/同上80m
LV3 7.62mm硬心AP弾30m/同上60m
LV4 14.5mmAP弾200m/同上30m(25mとする資料もあり)
LV5 25mmAPDS又はAPFSDS500m/同上25m
LV6 30mmAPFSDS又はAP500m/同上10m
チハなんかだとLV4相当位ですかね。砲弾も進歩しましたが鋼鈑も同様ですし。 今じゃどんな貧乏国でもAKが普及してるのに70年前じゃアメ公以外半自動小銃さえまともに普及しなかったからなあ
どんだけショボい経済で戦争やってたんだと >>628
暴露MG陣地に対する所要弾数に戻ると、
大隊砲15(5)/20(10)/30(15)/35(17)/-
連隊砲-/15(7)/20(10)/24(12)/25(13)
※300/500/700/1000/1500
( )内は制圧
近づくことが出来ればだいぶ節約できますね。危険と引き換えですが。 あれ？"大体砲"がいうほど悪い数字じゃない・・・？ 1000m以下で遮蔽物のない場所だと砲員がMGで薙ぎ倒されたりして >>636
防御力を増して敵に近づける戦車とかはそういうものだしね
重擲の10mは殺傷半径の話で破片はもっと飛ぶから >>639
途中送信
障害物に隠れるのを強要する効果は高そう
射程と弾持ちで軽機に劣るけど 15cm級の重砲は
30kg～45kg位あるんやで
島嶼部で
日本軍の物流能力で持続可能砲撃とかできるんか 36kgの榴弾ならば40発しか九四式6輪自動貨車に積めないな
計算上なら一式6輪自動貨車に80発近く積めるが
十五糎榴が機械化へ向かったのって、火砲そのものの重量だけでなくて重い砲弾を運ぶ段列への負担を考えて、いっそ全部自動車で運んでしまえってなったのかもしれないな >>642
そりゃもうWW1でも真っ先に機械化されたのが砲兵の弾薬段列だしな 小銃分隊を全員に、小銃擲弾もたせたら
火力はアップですか？ 100式擲弾器なら空砲はいらんにしても、擲弾持つ代わりに実包の携行減らしたりしたら
火力のアップになるかどうかはケースバイケースだな。
補給が頻繁にあるならいいけど。 小銃なんて飾りですよ
弾を沢山担いでゴボウ剣持たせとけばいいんです 砲の不足から旧式の三一式を急遽復活...
これにロマンを感じる人いない？ わかる。
ドイツ軍の侵攻に大慌てで一次大戦時の戦車引っ張り出してくるフランス軍とか大好き。 4式15センチ自走砲とか明治時代の旧式砲をチハに車体に載せたらロートル同士の組み合わせがシャーマン相手に大健闘とか身震いするな 途上国が金が無くて古い兵器使ってるのはあまり萌えないな。
ソ連がモスクワ前面に迫り来るドイツ軍を迎え撃つべく、博物館からナポレオン戦争時代の大砲を
引っ張りだしてきたりするのに心が躍る。 >>657
これ
古いものでも動員しなくちゃならない本土決戦感に萌えるし燃える 旧式兵器が意外な大活躍というのは萌えるが陶器手榴弾とかゴムパッチンで雷管を叩く小銃とか悲壮感しかない。 パイプにカーリット爆薬つめて、手紙で封した爆弾はどうだい？
なお戦後爆弾漁につかったら一匹も浮いてこなかったそうだ 俺は1940年英軍がホームガードに支給したパイプ斜めに切った槍モドキとか、
ソ連軍がモスクワに迫るドイツ軍に、駆り集めた労働者や農民にハンマーや鎌持たせて
立ち向かわせるのとかも大好きやで。
本邦の竹槍訓練とか、本土決戦に備えて戊辰戦争の時の四斤山砲引っ張り出してくるのとか
もうホント大好き。 米本土決戦は一度見てみたいもんである
市民も何もかも盾にして突っ込んでくる米陸軍を >>644
小銃分隊は
基本的には機関銃手以外は
機関銃の弾持ち係だろ
機関銃の弾減ったら元も子もない >>665
十一年式「そうだよね。やっぱり弾倉やらベルトやらは分隊支援火器として邪道」 日本が本土決戦に備えて動員した兵器には、12ドイム臼砲もあったと言う。
幕末に多数が輸入され、日露戦争にも出征した年季の入った砲。 砲じゃなくていいなら、ミニエー、スナイドル、シャスポーも持ち出したようだ >>665
分隊は小銃班と軽機班にさらに分かれて一つの軽機を3人で運用する方式 >>671
その軽機を小銃班が護衛するわけでしょ。
歩兵の火力は軽機で、38式小銃の批判は
的外れだ。 つまり、日本軍にはアパムみたいな人はいらないのですかな？ たすき掛けしてないだけで、弾薬箱担いでる人は重機分隊に四人いるし、他に弾薬分隊もある。 盗むは、理由つけて危ない場所へ行こうとしないわ
でもそういう素行不良のやつほどもういい役に立たないと見捨てられて
部隊をたらい回しにされて、最後まで生き残る皮肉 備品をなくしすぎた時は部隊で別の仲間から盗むから
そういう時は役にたつかもな >>636
その辺、曲射弾道の擲弾筒は現代の無反動砲に無い強みがあるな。
遮蔽物越しに撃てるしバックブラストも出ない >>681
旧軍出身者がまだいた時代だろうし欲しかった兵器を具体化した形なのは間違いないだろうが
ただ66㎜という口径が時代にそぐわなかったんだろうな バズーカを買いたくない利権が開発に絡んでるんじゃないの。 大体その頃までの昔の自衛隊の国産大好き癖すごいよな 大好きというか敗戦国の意地が入っていたように思う。
技術者でも戦後、学生へ「欧米には絶対に負けるな」と講義していた教授もいるし。 1ドル360円だっけ？
パテント代考えると絶望できたんじゃねえかな >>685
その辺の感覚がなくなってから日本の凋落が始まった気がする
気持ち悪いネットもテレビも世界に誇れる日本ばっかり
自虐したかと思えばホルホルしたり両極端だな まあ日本人は調子に乗るとすぐ駄目になるからね
ヒステリー性のお祭り気質と評したのは三矢研究だったか >>687
開国の時期なんかこのままだと中国みたいに植民地にされると思って
日本語すら捨てようとしてたくらいだからな
（昔の日本語は昔の人からしても使いづらい）
それが富国強兵と日本軍に繋がる
日露の大本営発表で圧勝だと勘違いして日比谷交番焼いてからは下り坂
今は中韓に抜かれたおかげで自虐期に戻ったから再興したらいいな（空頼み） 国民一人あたりで日本より下の中国と何も勝っていない韓国に負けたとか何処の異世界の人ですかねｗ そうやって日中戦争に勝ったかったと提灯行列して、中国の戦争計画どおりに追い込まれたんだろうなと思う >>691はどこの中国の戦争計画なんだろうね？
まさか毛の後付を鵜呑みにしてるんじゃｗ 火薬の製造がネックでハーバーボッシュ法は石炭と特殊鋼が必要
電力でカーバイト製造してから石灰窒素を経由して火薬こさえてもよいが
どちらも肥料と燃料、電力が国民経済と競合する罠 この話題異様に好きな人多いよな
スレタイの話の方がよほど楽しいと思うけど >>696
火砲と違ってたいした資料が無くてもソレっぽい事喋れるからね
このスレの本題についていこうとするだけでもかなり知識がいるし 高射道の話とかせんのどすか？
558 名無し三等兵 sage 2017/12/21(木) 18:47:57.64 ID:clGac46y
>>556
大量養成ってのは部隊の整備規模が見えないと養成コースが作れない面があるので、
資格持ちだけ育成するってのは飛行機じゃ中々難しい面がありますね
逆に、民間の仕事でつかえる自動車免許とかトラック保有、遠洋漁船への無線機搭載や無線士資格なんかへの補助金政策は上手くいっていたりするので上層部の無能と纏めるのも不十分な理解かと
>>557
少なくとも文部省や陸軍は各県の中学校に対してグライダー部等の創設運用に熱心で、練習用のグライダーも文部省型とか作っているくらいですね
なので同時期の大学や高専医専の学生航空連盟とかへの支援は厚いですし、変わった所だと早大高射砲クラブなんてものへの陸軍の偏愛はかなり熱いものがｗ 早稲田はすぐ隣に戸山があるためか陸軍と関係深いんだよね
大学で研究会作って各大学と教練大会とか実施してる。
以前、それに在籍されていた方から話を伺ったな >>698
グライダー部はばたばた墜落して死者も出てたな 戦前どころか去年も航空部主将が錐揉み入って墜落死なされてるもんな>早稲田
あと残念ながら、主力高射砲のスペックに関しては枢軸3頭中で最弱なのよな日本
イタリアでもアハトアハトに匹敵する性能のda 90/53があるし…
八八式高射砲が自己緊縮砲身にして他へ寄った皺寄せを改正出来ていれば「野戦」高射砲として優れたものに仕上がったんだろうけど、水平射撃が制限されるんじゃ同じ「野戦」でも本当にただの移動し易い高射砲止まりって事よな 松本零士の漫画から入ると
日本にも88mm高射砲があった！
とFlak18と勘違いしてしまうのですが
旧式でもいいから99式88mmを車載とかの計画とか試案はやっぱないわけですよね 大抵なんでも足りない日本軍の中でも高射砲は特に足りないからなぁ。
新式の高射砲を車載に回す余裕なんてない、車載転用は野砲か
八八式七半で我慢してくれ。
と思ったけど、八八式七半は機載だったわ。 普通に考えて75mm級の野戦高射砲で足りるだろ
88mm級を作って何が変わるんだ？
水平射撃は出来たほうが良いけど必須てモンでもないし
野戦高射砲を対戦車砲代わりに使う必要も
軽カノンが全くないドイツ軍じゃあるまいし
そこらに野砲が多数ある日本軍じゃそこまで求められることもないし
ぶっちゃけ八八式で機能も性能も十分足りてるんじゃね？ 軽加農があってもそれに徹甲弾が無きゃ対戦車砲にはならんのよ…
ましてや運行重量減らす為とはいえ初速が低めになってしまった事も肝心の高射砲としての機能に影響を及ぼしただろうね
尤も、あの当時では初速は低くはないし、あくまで20年代の産物よな
弾幕張ってナンボの高射砲なのに、ただでさえ頭数が揃えられない日本軍にとって激しい連発への制限はしばしば八八式の性能に苛つかせる事もあったんではと
本来なら自己緊縮砲身やリーフサスペンション装備の機動型とか盛り込んで九六式とか九七式ぐらいの時期に後継が出て然るべきものだけど、当時の情勢じゃ、わざわざ同じ口径なのに新型をこさえる余裕なんぞなかったってだけ そんな連発しないしヘーキヘーキ、それよりも軽くってのも開発時においてはあながち間違いとも言えないんで、要は前線の要所を守る為、アレで怒涛の戦爆連合数百機の編隊を相手しろとかそういう時代の兵器じゃなかったんよな 最初の5発で落とす八八式にそこまで持続射撃能力を求めてないだろ
一瞬でも20発毎分撃てたら十分
というか日本陸軍の高射砲は狙撃用だし キスカだかアッツに短砲身の11年式7センチ高射砲があって
そんなのまで引っ張り出すわけで
とにかく数が足りないんだな 一式47㎜機動砲も満州でT-34を相手にするにはお話にならないレベルだったろうけども南方ではそれなりに活躍出来たわけだし
必然的にショートレンジになる南方ではそこまでの大威力は必要ないんでね？ 155ミリ以上なら、榴弾でもぶち当てればＴ-34壊せたってソ連軍が言ってた。 >>713
現行戦車でもぶっ壊せるんでね？
殺傷半径40mくらいになるから至近距離で起爆したらひっくり返る >>709
そもそも戦爆連合数百機が一箇所の野戦高射砲陣地に殺到するはずもない
重要拠点なら拠点防空用の重高射砲の配属を行うもの
前線で近接航空支援や観測機を追い払うのが野戦高射砲の仕事で
そっちは何百なんて単位で来るはずもないのである そもそも機動性の高い野戦高射砲ってのが自己矛盾なんだよな
火砲の機動性が求められるのは、進軍の速さに追随するためのもの
だが進軍が速いということは、制空権は我が方にあるということなのである
野戦高射砲の機動性発揮が可能な程度の航空優勢と
野戦高射砲の対空戦機会が想定される程度の航空劣勢が混ざるシチュってのは
現実的なのだろうか（いやまあ戦争は何が起こるかわからんもんだが）
制空権喪失化での運用を考えると
単なるサスペンションや牽引速度の優劣ではなく
最悪の場合は人力で引っ張れるような軽さこそが求められるのではなかろうか まぁ、実際前線で必要とされるのは高射機関砲で間に合うレベルだよな。
ドイツ初め各国もそれ系の車両を熱心に研究している。
高射砲は基本据え撃ち。 別に制空権が取れてなくとも夜間とか雨期に進軍ってのもあるし
味方の空軍が常に上空にいる訳でもないから別に何も矛盾してなくね そもそもドイツ優勢の対仏戦でも88は仕事してるじゃん？
ソヴィエト/ロシアなんかは、例え航空劣勢下でもAAAの傘で身を守りながら進むドクトリンだし。 そう言えば、独ソでは装甲列車に高射砲を積んでるな。
日本でも八八式積んだ装甲列車作ってた気がするが、実用機会ってあったのかな？ >>716
いや近接防空にも発射速度は十分に必要では
前線の軍・師団と共に前進する段列やらはよく中爆や重爆の目標にされるし(勿論、主目的は日本軍の航空撃滅であるが)、近接航空支援なら戦闘爆撃機の波状攻撃もあるのでな
八八式がどの程度の連発を想定してたかは知らんが、無くていいほどの要素ではないと思うのよね
どちらにせよその用途で使うにせよ、自緊砲身や四本脚への移行といった要素など、まだまだ野戦防空としての機能にも改善点が多いシロモノではあったよ
軽量な高射砲というコンセプト自体は素晴らしかったんだが、やや旧式なのはね… >>723
88式は2層砲身だから内筒交換だけで済むのに
普通に自緊作って単肉にしちゃったら逆に不便だし
生産性も悪化するから史実以上に高射砲不足になっちゃうし
かといってあのサイズの2層自緊は
90式野砲で何とかできないかとやってたけど完成してないし
5脚を4脚にしたら当然脚はゴツくて不便にもなる
連射すると駐退機が故障するのも
グリセリン入れてなかったとか、調整不良とかの問題も大きいわけで
砲架や脚を改善できればより良いのは否定しないが
88式の正式を改正したり更新するほどの飛躍が結局はなかったんじゃね？ >>724
調整不良の話は初めて聞いたけど…？
グリセリン入れてなかったってのは例えで？
まぁ5脚の不便は言わずもがな
放列布置は1トン重い四式の方が迅速なんて説もあったりとね
ただ焼嵌式の砲身交換は確かにメリットとしてあるけど、生産に関しては、はるかに自緊法の方がコストも抑えられるね
それも、それで重量食った皺寄せで砲身命数や各部構造に皺寄せがいって、命数を気にする様な射撃が出来なかったら元も子もない様な…？ 砲身より先に駐退機が逝ってしまわれたりと。
まぁあれだけ軽量に拘ってはいたけど、当の日本軍がマル特という八八式君の存在を正面から否定する様なものを作って、挙句はボフォース M1929を大きく参考に(限りなくリバースエンジニアリングに近い)までした事を考えると、ね
まあ誰もあれで良かったとはいっていないんだから、言い合う事でもない
ただあれって(九九式の供給の事情もあるにせよ)飛行場防空や防衛拠点防空にも多数駆り出されている事も事実
本来の野戦防空に徹する事が出来なかったのが最大の不幸なのかもしれない(火砲だけのせいとは言わない) 駐退機の故障はあの変に凝った作りのせいであって軽さは関係なくね？
マル特もただ固定しただけで駐退機弄ってないだろ 可変後座長は言うほど凝ってもいない様な…(それを凝っているとしたら野戦重砲兵の重榴や重・軽加農もアウトになる)
やはり華奢なつくりがいかんのでは。 ソヴィエトの大砲なんか見る度にあの重厚さが羨ましくなる 日本は馬もね、でも人間様の食い物もなく冷害や日照りの年は江戸時代のごとく
死人がでる日本で、草だけで働ける小型馬以外つかいようがあったかというと・・・ てか日本の場合、江戸時代の前半に人口が倍増して、それに連動するように牛馬の数と保有率が下がってる
野原があったら、そこに生えてる草で使役獣養うより耕地化しちゃおうって判断だったみたい
そして牛馬の仕事を人が代替というある意味ブラックな状況ｗ 農耕馬は江戸時代には使ってたろ。
農耕牛の場合もあるけど 江戸時代はホント人口限界まで増やしてるからなぁ。
なので、飢饉が起こるとごそっと人が死ぬ。
天明の大飢饉では、1780年の人口2600万人から、1786年には2500万人に100万人減っている。
1940年から45年で7300万→7200万なので、率で言うと太平洋戦争より三倍キツイ。 江戸時代の100万って統計的にどれぐらい信憑性あるの？
人口が減ったといっても逃散した人間もいただろうし >>736
享保年間から幕府の命令で全国各藩に人口統計を出させてる
だいたい6年毎に実施で幕末まで継続
だから以降の日本の人口はある程度の確度で把握可能
ただ、統計の基準が不統一で各藩まちまち、武士ノーカン、子供もノーカン、と統計としてはやや問題はあるが
まあ、桃源郷みたいな隠れ里にでもまとめて逃げ込まない限り、日本国内どっかにはいるんだし、全体の数としてはほぼ信が置けるかと
逆にそれ以前は完全に推計
江戸時代初期の人口が1600万人なんて数字があるが、これって太閤検地の全国の累計が1600万石程度だったんで、一人一石っていい加減な必要量から推定されたもの
ちなみに、一人一石じゃあ当時の人の所要量として全く足りません
よく言われるように石高がGDPの指標とすると、もっと不足 >>736
幕府に能力を疑われること恐れて、実際の死者の数よりすくなくなるように報告したと東北のいくつかの
藩史にはあるから実際はもっと多いぞ >>738
江戸期後半の三大飢饉やその他の少飢饉は、全国的なものじゃなくある程度限られた範囲で発生してるから、
見舞われた地域は比率として更にとんでもない惨状になってるんだよな…
藩によっては飢饉に見舞われていながら財政維持や米価上昇下での収入増当て込んで飢餓輸出やってたりするから、
問題は統治能力以前だったりするわけだが 前装砲とか沢山あったのに公園とか神社、博物館にあんまし残ってないのが残念だね >>741
えぇか、カナモンは溶かせば何度でも有効利用できるんやで https://youtu.be/WqtHVWMfLXE
この動画の00:58秒に一瞬出てくる駐退機の無い砲はなんだろうかね？ >>741
遊就館にあった青銅砲は殆どが金属供出で鋳潰された 別段軽いわけでもなく精度が高いわけでもない骨董品なのに予備兵器なわけでもなく現役で使ってたんだな。 あっても日本から運ぶ手間考えたら他を差し置いてコレを持ってく意議がよくわからん シナ事変は武器全般超絶不足だからな
陸軍の規模が数年でそれこそ一桁膨張したんだからまあ当然なんだが
それこそ弾が出ればかき集めてなんでも持ってったんだろ ストークス81ミリ迫撃砲の大量生産が正解なんでは？
L16が理想的だな
まあ120RTみたいにライフリング付きで命中精度を上げればもっとよし 迫撃砲とか命中精度悪いし
かと言って命中精度を上げようとすると重くなってもう大砲でいいじゃんってなるし
何より訓練内容を変えなきゃいけないから無理って結論出てたじゃん 命中率の良い直射大威力の軽量火器を大量にください。 97式曲射歩兵砲を直射で撃てば良いんじゃねえの
歩兵操典にもちゃんとある用法だぞ >>757
至急昭和19年2月のメイクテーラに送ってください、弾薬も一緒に。 何でもありなら機関銃中隊に92式重機の代わりに自動てき弾銃を持たした方が良いなw
シャーマンの上部装甲は25㎜だから抜けるはず
日本陸軍が1番欲しかったはずの兵器でしょ ＞シャーマンの上部装甲は25㎜だから抜けるはず
お前の日本兵は空飛んで真上から狙うのか？ >>761
自動てき弾銃は迫撃砲程度の初速の曲射弾道だぞ。
240m/s >>761
空は飛べなくても地形の高低差は使えるんだから頭使いなよ 戦車の上面狙えるほどの高低さなんてどれだけあるのやら
実戦でそんな例あったかな 何で日本軍はバズーカみたいな兵器を思いつかなかったのか。 イギリスの最適なやつをまってたら間に合わないイマイチでも無理、欠点があってもヘンテコでも
今すぐできるやつが一番いいを実行してたらパンツァーファーストか、バズーカのコピー
はできたろうさ。ドクトリンにあうよう独自改良とかしてたら戦争が終わってたんだ >>764
東部戦線で降って来た重迫榴弾が運悪く直撃してエンジングリルに引火炎上したケースならあった パンツァーファーストとかバズーカなんてものは大量に配備出来できたからこそ
脅威となったんであってそこまで持たせられなければ大して意味がない
どうやったって元の生産量（火薬・砲等）の制約の為
「銃はなくともパンツァーファーストはあった」なんて様には生産できんだろう・・・ ドイツじゃ「銃はなくともパンツァーファーストはあった」というぐらい大量生産できたんだから
日本でも量産を最優先させれば、それなりの数には生産できただろうさ 夕弾なんてドイツだからこそあの品質で大量生産できたんだぞ
旧軍の夕弾の貫徹能力なんて生産数が少ないのにも関わらず口径の1～1.25倍くらいしかないのにそれを更に大量生産とか
考えただけでも恐ろしい
なんかこのスレの質落ちてきてね 誰もあのドイツの品質で大量生産なんて書いてないが
バカはいらないなぁ 弾薬不足の火砲とか、そもそも食料すら届かないのに
携帯対戦車火器が大量に配備できるのであろうかという >>770
でもな、アレ製造時の事故多かった訳で、強制収容所の囚人を大量動員して作らせたから
あの数が完成したという側面もあるんだ。 布団爆弾を抱えて飛び込むより、数十メートル離れた所からでも
必殺の投射ができるなら意味があるわな パンツァーファウストの命中率とか0.0何％じゃなかった？
2000基投入して戦車一台殺れたら上等レベルの兵器だった気がする。必殺とか夢物語。 沖縄戦に投入されたとされる和製対戦車無反動砲、運用の情報が確認できる範囲では残ってないってことは
火を噴く前に喪失したか配備先の将兵の過半が戦死したかそもそも書類上だけの話だったのか 使ってたら米軍が鹵獲して記録してそうだな
>>777
その命中率だと一人で何輌も撃破という話が天文学的確率になってしまう この手の兵器は、今も至近距離からぶっ放すこと前提だから、純粋な命中率は悪いわけじゃないけど、
そこまでどうやって接近するかが問題なんだ。随伴に見つかればただの的だ 太平洋に関しては高い貫通力で対抗するより榴弾の破壊力で対抗した方がよかった気がするな。
外れたところで付近には必ず随伴歩兵が居るのだから無駄にならない 成形炸薬弾とかハードル高いモノじゃなく、榴弾にロケットモーター付けて飛ばす兵器でいいのにな。 >>782
臼砲は直射には使えないからなあ
イタリアのように戦車のリソースを自走砲に回した方がよかったと思う
四式十五糎自走砲の突撃砲化とかね。 >>779
実際天文学的確率だよ。
1944年に東部戦線に供給された量がパンツァーファウスト66万基に対して、
戦果262両だもん。
命中率0.04％。
もちろん全部発射された訳じゃないだろうけど、戦果が多めに出る事を考えると
大して割合変わるまいよ。 成形炸薬弾はロケットなんか使わないで
バネで実用化した国もあるんだが..... PIATのことならあれは自動で撃針をリロード可能なスピゴット迫撃砲もどきだぞ 一応バネの力も使ってるんじゃなかったっけforgotten weaponsなんかの海外のサイトでもそう解説されてるけど >>784
それ命中率とはいわんでしょ。
発射された数で判定しないとね。 擲弾手がみんな沢村栄治ならな
まあそれはともかく炸薬量が少なすぎる 歩兵火器スレでやるべきなんだろうけどせっかくだから。
九七式手榴弾って各国手榴弾と比べて威力に劣るってどこでも見かけるけど、
アメリカのMk2やドイツのM39やソ連のF1と比べて炸薬は同じTNTで量もほぼ変わらないし
実際はどうなのかなぁって昔から疑問だったりする
手榴弾を腹に抱えての自決時に爆発するも死にきれなかった戦友や民間人を見た、って話が一人歩きしている気が >>791
九七式手榴弾自体は威力はあるよ
九七式が特に威力弱いじゃなくて日本製の手榴弾として一緒くたに言われているだけなので、こいつ単体で諸外国のそれに劣るとは書かれない
威力不足とされたのは破片殺傷力がそれより劣る九九式だろう 砲弾の生産数と戦車の撃破数みて命中率とか言ってるのと同じなのでどれほどの意味があるのやらというレベルだな 近接兵器ってのはそれも含めて命中率じゃないんかね？ >>796
兵器の効率としてはそうなるが命中精度だけならまた別のハナシだ >>796
そういうなら撃破数/生産数で命中率を出してる資料を出してくれ
寡聞にして聞かない言葉だが では命中率という言葉は使わないでくれ。意味が無い。 >>784
日本刀で斬り捨てられたチンピラゴロツキ3500万は？ 人口周密な都市部が戦場になった大戦末期は、地雷の次ぐらいに戦果があったんじゃないか。 手榴弾の溝はとても有効だよ。
投げる時の滑り止めとして。 ボルトアクションライフルの分隊で全員を小銃擲弾の発射可能にして火力増しというのは
現実的ではないのでしょうか
小銃火力の威力は限定的で手榴弾のとうたつきょりは短いわけだし 小銃と同じ程度の重さで、口径・発射速度も大である重擲弾筒が日本にはあるからなぁ…(小銃射撃は出来んがw)
その上で火力マシにするなら必要だけど、少なくともこの類の兵器が無い国よりかは必要性低いだろうな 陸戦兵器総覧を見ると軽機関銃の製造コストはボルト式小銃の10倍だから
各分隊に1丁とか無理ゲーやがな https://youtu.be/ENc2ZDgkv7Q
パンツは総消費2000発あたり一両で対戦車砲の半分の戦果
近接武器では圧倒的で地雷の三倍
みんな持ってる都合上訓練と喪失がすごいと思うんで
どこでも持っていけることを考え合わせれば実際は対戦車砲並に強いような気がする >>811
2500発あたり一両で対戦車砲の2.5分の1だったわ 対戦車砲やパンツァーシュレッケと違い、あまり訓練の必要がないところも魅力だな >>810
１個歩兵連隊に必要な軽機関銃は108挺
近衛連隊まで含めると550の歩兵連隊があった。
必要な軽機関銃は108×550＝59400挺
99式軽機関銃の生産数が53000挺、96式軽機関銃の生産数は41000挺、11年式軽機関銃の生産数は29000挺なんで
合計すると123000挺と定数の倍は生産しとるよ。この他に鹵獲ZB26が2万挺くらいあったという 分隊火力に限って見れば国軍は米陸軍に優越している
問題はその上やさらに上 >>816
…大戦期の帝国陸軍においては独立歩兵大隊とかそういう聯隊ではなく、聯隊に属していない歩兵部隊が多くてですねぇ
これが各地で結構な戦力になってるんですねぇえ でも乙師団とか丙師団の機銃定数は少ないから結局変わらなかったりするかもしれないじゃん(適当) >>817
ノモンハンの時点で、擲弾筒も軽機もない小銃分隊だらけなのに
それはないな。BARの性能が劣るといったところで、エア軽機やエア擲弾筒よりは強いぞ >>814
それを言うと近距離で戦車壊すのしくじったら
全滅しかねないし
一人の犠牲で済むならまあ...
遠くの敵より近くの敵を片づける方が価値が大きいよね
>>821
徴兵しすぎの武器不足で小銃分隊作るくらいなら擲弾筒分散しろという話だな
擲弾分隊自体は3×3＋1で10人を効率よく扱ってるんだが >>821
ノモンハンの第23師って、師団砲兵連隊が装備受領待ちで急遽無印三八式野砲と三八式十二糎榴の6個中隊の縮小編成で出撃した様な新設師団やぞ
1939年で九六式が1938年に生産開始して間もないのに新鋭軽機なんか与えられんっぺ
というか同時期の米陸軍は兵力10万人以下のガチ小編成なのに充足してなかったらそれこそ終わりやぞ 第32軍は南方に送られる筈だった物資を転用したおかげで軽機に至っては定数の丸々2倍あったことは有名だけど
逆に考えると生産はできてても前線に送られなかった軽機が数多くあったということだよね >>823
ノモンハンの第8国境守備隊
だいたい連隊～旅団相当の戦力
もちろん火砲も持ってる
師団にも独混にも独歩にすら属さない奴らもいる
ていうか軽機はトーチカなどの防御兵器にも員数外で必要になる事があるので需要を満たしたとは言い難い
ちなみにZB26鹵獲二万丁の発端は日本の武器兵器というマニアのサイトだが出典がない
戦鳥に過去ログがあるが7.92mm実包の生産数から考えて多くて一万といったところらしい 『日本軍兵士 アジア・太平洋戦争の現実』予想を超える厳しい現実に直面した兵士たち
岩手県のデータから1944年1月1日以降の戦死者のパーセンテージを割り出すと87.6パーセント。これを軍人・軍属の総戦死者数230万人に当てはめると、201万人になるという。
民間人の犠牲者のほとんどが第四期になるので、1944年以降の戦没者数は281万人。91パーセントが44年から翌年の終戦までの期間に犠牲になっている計算になるという。
ちなみに日露戦争の戦死者が9万人ほどなので、いかに太平洋戦争、特に44年以降の1年間が熾烈な戦いだったかということがわかる。
では、太平洋戦争で兵士達はどのような体験をして、何を見て、そして死んでいったのだろうか。まず、太平洋戦争の特徴として戦病死と餓死者の異常な多さを見る必要がある。
日露戦争では日本陸軍の戦病死者は戦死者の26.3パーセント。太平洋戦争ではしっかりとした統計が存在しないために、本書では支那駐屯歩兵第一連隊の部隊史の統計を例に挙げている。
部隊史によると1944年以降の戦没者は戦死533人で戦病死1475人、合計戦死者数2008人である。
73.5パーセントが戦病死なのである。制空権、制海権ともに失い、前線各地で補給が寸断されたため、兵士達の多くが深刻な栄養失調に悩まされ苦しんでいた姿が見えてくる。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180118-00044583-nhonz-life 独歩大隊なんて基本大陸の後方で警備だろ。
独歩11～15、21～23みたいに、62師団に改変されて沖縄に送られた悲惨な例もあるけど。 >>823
まあ機銃は故障し易いしな
大陸打通の時はZB26の銃声しか聞こえ無かったとか 大陸打通作戦とか末期の関東軍の編成見てるとその独歩&独旅多くて泣ける
それはそうとそもそも最小単位である分隊編成を割って軽機無くしたりというのは本来イレギュラーだからなるべく無くしたかったんじゃね
ちなみに末期はそれにすら属しない有象無象が一杯おるのが怖い
あと海軍は三五年式小銃や四式自動小銃みたいに専用の陸戦火器の工廠増やして自前でもっと火器揃えろと言いたい
末期の陸戦隊合わせたら一個軍の需要ぐらいになるんじゃね
海軍は.303弾だから実包の方は仕方ないにせよ >>826
軽くググっても出てこなかったけどその7.92mm弾の生産数って内地での九八式実包の生産数のこと？
日華事変後にZB26や7.92mm弾ごと接収した工廠が接収後も操業してたかは怪しいらしいけど
大陸の日本軍向けに操業してたことが確実視されてる奉天工廠には接収前から7.92mm弾の生産ラインがあっても不思議じゃないと思う 奉天工廠は日本陸軍の闇。
兵器生産の種類や数的な意味で。 中国自体武器の種類も質も贅沢すぎるし
日中戦争する時点で中国基準の弾薬にしたらと思うけど
主力小銃も統一できないような国に何いっても無駄だな >>831
＞佐山氏の書“小銃 拳銃 機関銃入門”の巻末表にて7.9ミリ機関銃実包の昭和14年時
帝国陸軍生産数が1149万発と書かれています。 機関銃用弾薬常備定数少ない場合1,000発とすれば約11,500挺分、
常備定数3,000発とすれば約3,800挺分となります。
だとさ。
内地かどうかは分からん そして、この数字には航空機用7.92mm実包(九八式旋回機関銃)のも含まれるんだよなぁ…
そして九八式旋回機関銃の数を調べようとしたところ、件の20000丁ソースの日本の武器兵器.jpには8000丁と、かなり多くなる数が書いてある
つまりZB26が20000丁であるこのサイトの記述の信頼性を信じるならば、当然に同じサイトに書いてある九八式旋回の8000丁というデータも然り、となってしまう。
だからまず20000が正しいというならこの数字から更に8000丁分の弾を引いて考えねばならず、更に見積もりは減るという矛盾に陥りかねない。
いや、だが、改めて考えてみれば、マガジンの方は新規に生産していないのだから、そもそも拾ったマガジンに限りがある以上、そんなに連発しない前提での少数弾配備なのかもしれんな
大陸での鹵獲ZB26の運用が記された戦記とかマジで欲しくなってきたところではある >>836
佐山本見ればわかるけど1149万発っていうのは制式化後直後の昭和14年度の生産数で九八式実包の総生産数じゃないのね
（さらに源資料はアメリカ軍に提出される為に作成されたもので、すべての資料を焼却した後だから正確な値ではないと但し書きがついてる） >>839
別に総生産数である必要はなくて、むしろ総生産数の方が判断をややこしくするでしょうな
14年時点においてのZB26と九八式旋回機関銃の実包の需要はこんなもんだったよ、だから14年時点では大隊こんな数だろうね、という感じで。
佐山本は図書館で借りた時に読んだけど、実包の生産数はそうだったのか >>840
昭和14年度時点で日本軍のZB26保有数が1万挺以下であることと
ZB26の"総鹵獲数"が2万挺近くあったこととはなんの矛盾もないでしょ
昭和14年度以降も毎年平均1700挺鹵獲してれば終戦までには2000挺超えるんだから >>830
＞大陸打通作戦とか末期の関東軍の編成見てるとその独歩&独旅多くて泣ける
チンピラゴロツキの3500万なんて少すぎ、ドイツ軍なら一億くらいは殺してたはず。 弾の方もいっぱい鹵獲してるからなぁ。
報告されない員数外も相当あったろうし。 歩兵砲中隊の弾薬小隊が鹵獲チェコで敵撃退したりとか、
戦場で聞こえるのはチェコの音ばかりで、こりゃ相当攻められてるなと思ったらこっちが攻めてたとか。
鹵獲ＺＢ２６はあまりにも普通の戦場風景。 >>823
よくみてよ、これ上にも書いてるけど昭和18年までのやつだし穴大きすぎるのよ
これ以上にもっと独歩は編成されてるの
さらに騎兵連隊だって捜索連隊だって独立混成連隊だって、前線部隊でもない飛行場大隊なんかにも持たせる必要があるの
826が言ってるように分かり易い歩兵連隊以外にも大量に部隊や隊は編成されてるの
>>828
ねーよ
大戦後期の各激戦地で主力を担ってるぞ >>841
成る程、言われてみればそのペースでの鹵獲もあり得るな
大陸では日本軍は鹵獲ZB26と十一年式が主力だった説も濃厚か？
一方で品質なんだけど
国民党軍の輸入数が32272丁
ライセンス生産が機動に乗る前は生産効率も悪く月産ペースで百丁も行かない
鹵獲された金陵兵工廠は生産開始から疎開後の1941年まで年900丁、つまり月産75丁ペースだし
同じく奪取された太原工廠だって疎開後のデータですら月産150～200丁
その時期の鹵獲ZB26って大半がチェコ本国からの輸入品だったからしっかりまともに動いてたのもあると思った
実際に鹵獲した二つの工廠ってどっちも「疎開済み」だったから積まれてたのは多く残ってたのかとも >>846
詳しくは知らんが、少なくともあの番号の若さ(第八)で飛び飛びという事は考えにくいなぁ
かといって第一～第七国境守備隊があって然るべきだと思う
第六は満州侵攻でソ連軍を迎撃したしな
因みに連隊か旅団かと言われれば旅団に近いなコレ 間違えて自分にレスしてしまった、>>846じゃなくて>>845ね >>845
独歩は新編される一方で>>828みたいに師団に再編されてる例も多いから、
師団の方を先に計算した上であればそんなに増えんだろ。 >>845
>>823
面白ものを見つけた
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/data/open_02.htm
開戦時の関東軍兵力
第十三国境守備隊まで確認出来る
しかも第八国境守備隊とは別に「第八独立守備隊」など、独立守備隊なる編成を確認
第四独立守備隊とかもある
しかとそれら全部指揮官は少将
つまりこの関東軍の編成表からも、
第13まで確認される国境守備隊と、第9まで確認される独立守備隊の兵力は「旅団相当」に属するのではないか
その場合旅団の歩兵兵力を5個大隊と見積もった場合、100個大隊、3600丁の追加需要が見込まれてしまう
こんなんも積もればやっぱり足りなくなるんかねぇ 比較的充足率が高かったとされる擲弾筒と重機の場合、
八九式重擲弾筒の総生産数12万挺（1個小隊あたり3挺が定数）
九二式重機関銃の総生産数4.5万挺（1個大隊あたり12挺が定数）
ここらへんを見るに軽機の必要数も十数万挺程度では あ、上の独旅の表をよく読んだら独立守備隊から格上げされた例があるのね。成る程。直接は換算できないなぁ
>>851
九二式や八九式は生産開始が早かったというのもあるのでは？
軽機の生産が機動に乗った1944年以降の話か、もしくは例えば日中戦争での兵力大拡大の真っ只中でノモンハンごろの1939～1940年あたりの話か、とかね。
当然先に生産が機動に乗ってれば早いうちから充足されるし 因みに一木支隊第一大隊の装備見るに一個大隊で24門に減らされてて、ここは4個中隊なので一個小隊2門に減らされてるね
やっぱ擲弾筒も浅く広く各部隊に拡散されてたんでは？
当然、そこから軽機の需要を推測しても少なめに出てしまうと。 >>841
いやその想定はかなり無理があるw
1938にはチェコはドイツに併合されてブルーノはドイツ軍へ兵器供給
それ以前に第二次上海事変以降は殆ど供給されてないはずだし
それまでの保有分があるし現地コピーもあるとはいえ、それでそんなペースで鹵獲できるかというとねえw
大戦後期は国府軍の装備供与された米軍装備に移行してるしな
>>816
最終的な生産数挙げてそれで武器が足りてたってのは詭弁がすぎるぞ
どこの国もそうだけど、兵器生産は数字的には戦争後期以降に集中してるからね
必要なまさにその時に必要数が都合良くあったとは限らないの >>854
大戦後期も現地コピーのレベルを超えて組織的に生産されてるよ
https://wapbaike.baidu.com/item/ZB-26%E8%BD%BB%E6%9C%BA%E6%9E%AA/6970770?
後で援蔣ルートでイギリスから送られてくるブレン軽機も中国軍向けはマウザー弾仕様だからこれも数に入る >>855
多分俺に返事してくれたのに安価間違えたと判断したんだが
日本軍が鹵獲したZB26ってどうしても中国軍が壊走した1937～41年あたりに集中してると思う
勿論42年以降の日本軍も勝利を収めているし相当数のZB26も鹵獲しただろうけど、それは中国製でもちゃんと規格の概念に基づいた本国と同等品程度の製品だったと思ってる
だから言いたいのは日本軍が鹵獲したZB26って規格の概念が根付いてなかった頃の半端な中国のコピー品/ライセンスのZB26じゃなくてしっかりしたものを掴んでたんだと思うと言うこと
例えば
○「隊長殿、チ式を大量に鹵獲しましたー！」
隊長「これただのそっくりさんじゃないですかヤダー！w」
なんて事態にはなってないよねと
まぁ無故障って評されてるからね
あと関係ないけどジョン・イングリスで生産した7.92mmVerのブレンが第二次大戦軽機の中で一番かっこいいと思うの 逆に疎開前の規格に基づいた生産がなされる前の太原・金陵兵造兵廠の実態を考えれば
「工廠捕まえたんで大量に鹵獲したから」～、なんて言い方されると「おいおいそれ大丈夫か」と言いたくなる
言うほど中国製ZB26の鹵獲数って多かったんだろうか
日本がドイツと違って鹵獲した敵の工場を使ってZB26の生産を継続させたという話を聞かないのは、日本の技術指導も入ってた奉天と違ってあの当時の中国の工廠ではZB26の大量・高品質生産に難ありだったからとも思えるな 俺に言ってるんだとしたらひどい
折角話題について行こうとしたのに(スレチ
ちなみに軽機の充足不足だけど
1943年のいつかまでに九六式の41000丁と十一年式の29000丁の生産は終了しているから、6.5mm部隊の充足に関してはあの時点では分隊に一丁行き届いた感じかな？ 92式重機の複数挺での統制射撃で不足していた火砲の代用に使ったというのはよく見るけど
どの程度有効なものだったんだろうかね？ >>856
＞それは中国製でもちゃんと規格の概念に基づいた本国と同等品程度の製品だったと思ってる
中国人なんてゴミみたいなものだ！ Wikipediaの榴散弾の項目より
6,000ヤード（5,500m）を飛翔した後の第一次大戦の典型的な3インチ（76mm）野戦砲の砲弾の速さに破片炸薬の威力を加算して、約170グレーン（11g）の半インチの鉛球の最小限のエネルギーであった。 41から42個の鉛球が敵兵に襲いかかった
4挺の重機で10発同時発射すれば同じ効果が得られるという事か
射程距離は違うけれど榴散弾って重さの割に微妙だな。 >>860
>>862
おいおいこれを忘れてもらっちゃこまるよ
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/shell_var/he.htm
75mm野砲の"榴弾"
破片殺傷力は榴弾の方が上
榴散弾は旧式なので榴弾よりも参考するに値しない
主流は榴弾だから。
ちなみに10グラムの破片73個、20gの破片33個だ。
破片を撒き散らすにはもってこいというわけだ 九二式はあくまでスレタイの「代替品」として使われることがあるというだけで、今更何を当然の事を言ってるんだと思われるかもしれないが、代替品なのでやはり射程はともかくとして制圧力も本家には遠く及ばない 何がといえば、榴弾より前にできたことかな。榴弾がない時代は役に立った 作り易い（当時の技術で）
弾殻が粉々に割れるようにするのって案外難しいのだそうだ。
沖縄の艦砲射撃の弾で半分くらい丸々残ってる砲弾の破片を見て、
「敵さんも相当粗製乱造しているな｣と砲兵将校が分析するのを読んだ事ある。 >>863
だから榴散弾の話をしてるんだがw
第一次大戦の頃には榴弾あったべ。 >>867
硫黄島の戦記で艦砲が止んだ後に不発弾を調べたら中に砂が充填してあった、という記述があったな
艦砲でも爆弾でも不発の話や例はよく出てくるからそれなりの不発率だったんだろうな
今は改善されてんのかな 太平洋戦争末期はさしものアメリカも生産能力の限界がきて、粗製乱造で品質が特別悪くなっているんだよ。
当初10日予定だった硫黄島上陸前の砲爆撃が三日に短縮されたのも弾不足のせいだし、不発が多すぎて
どっかの巡洋艦の砲術長がキレてたけど、どの艦だったかな？ >>865
効果範囲
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_1
Aつまり野砲の榴散弾の効力界は3000mで撃った場合に幅20の奥行き200mに達するとされてる
75mm榴弾の威力半径は20～30mぐらいだから数値上で数倍の差が生じる場合がある
榴弾の項には
＞本弾薬は暴露せるものに対しては榴霰弾に比し効力劣るも 精神的効力甚大にして 最大有効距離も亦大なり 又散兵壕内に在るものに対しても尚効力を有す 特に鉄条網破壊に必要なる弾丸とす
ものをぶっ壊せること、遠距離で撃てることが利点だが、暴露目標への効果は榴散弾ほどではない
だから塹壕に篭ったやつには榴弾、出てきて歩いてるやつには（特に近距離では）榴散弾が良い >>867
艦砲は高初速のカノンで、しかも破甲榴弾や徹甲榴弾の類で炸薬ちょっとしか入ってないからな
キレイに粉々になるほど炸薬入れたら着弾時に壊れちゃうんだわ
それと米海軍の砲弾はピクリン酸アンモニウムを炸薬に使ってたんだけど
あれ実際に塊を岩戸町和えたという事件が起きてるぐらいに見た目石ころなんで
着弾衝撃で壊れて粉々になったら砂にしかみえんと思うぞ >>868
だから良かれと思って、榴散弾の話「なんか」じゃなくて榴弾しようって意図なんだが…？ >>875
話の流れとして92重機を榴散弾の代用に使っていたというところが起点なわけだから
榴弾の方が効力あるというのはわかってるよ。 >>870
硫黄島の艦砲射撃が短縮されたのは沖縄上陸作戦の日程を優先させたからだよ >>876
話を切り出した>>860の言うように「火砲の代用」であって、それは榴散弾に限定されるものではない
WW2の頃ならなおさら、あまり使われなくなった榴散弾を比較に持ち出すべきじゃないのよ
「両方入れよう」なら分かるけど、敢えて「いやこれは榴散弾の話だから」と決めてかかって榴弾をそこに入れるのに抵抗を見せる理由がないよ
実際に榴散弾の機能は榴弾で代用されている(曳火射撃)し。
ほぼ使われなくなった榴散弾を持ち出し、榴弾を排する具体的な理由があるなら言ってくれ。 >>878
そりゃ銃弾は前方にしか飛ばないわけだから四方八方に破片が飛ぶ榴弾の代用に92式重機はなり得ないというのは考えなくてもわかるんじゃない？ >>879
うん確かに全然考えてない理屈だね
君のその「九二式はこれの代用なんだ！榴弾は違うんだ！」と譲らない榴散弾は、榴弾に取って代わられているのだから >>880
だから最初から榴弾の話なんかしていないと、堂々巡りだなw >>881
だから最初から榴散弾の話でもないんだってば。
話の流れ的に>>860の「九二式の火砲の代用」から始まったのよ
榴散弾なんて言ってないわけ
君が勝手に榴散弾に拘ってるだけでしょ 第二次世界大戦の頃には榴散弾が廃れてようがなかろうが
そもそもこのスレは第二次世界大戦に限定してる訳ではないんだがな
92式重機が制式になったのは1933年の話で、三年式機関銃から数えて大正時代から運用実績があるわけで用法を引き継いでいると考えるのが普通じゃないかな？ >>877
そんなの海軍の言い訳ですわ。
日程の問題なら硫黄島への艦砲射撃を2/16からじゃなくて2/9からにすれば良かっただけ。 >>883
実戦で使われる頃にはその代用すべき火砲は榴弾を主に使ってるんだから比較対象は榴弾でしょ
九二式の実戦でのその代用的な運用が「火砲と比べて」どれだけ有効だったのかを語りたいなら、当然に同時期の火砲がどうだったかも考慮に入れないとおかしいよね >>885
特性の違う比較対象にならない物を比較してどうするの？と最初から言ってるんだけどなw 旧日本軍の実戦経験というのは第二次世界大戦から始まった訳ではないんだがなw
15年戦争の前にはシベリア出兵もあったし >>886
君がどう決めようと、「榴弾を主に使う」当時の火砲の代替として運用していた以上は榴弾の代用なのは事実なんだが
そもそも榴弾が榴散弾の役割も務めている時点でもう成り立たないんだよねぇ
そしてあまり使われなくなった榴散弾と比較してそれは比較になるの？、と言っているんだが
(実戦当時の榴弾を使う)火砲の代替としてどうかを語る時に別の弾を使ってた過去の話してもどうにもないんじゃないかな
>>887
本格的な九二式の実戦は支那事変からだよ 92式重機が3年式の口径拡大版だってのは今さら言わんでもって話だよな？ 榴散弾より榴弾の方が効力がある
それに対して俺は、うんそうだね。
コレで終わっている話なんだが >>889
じゃあ一人で第一次大戦やシベリア出兵期という前提で三年式と榴散弾を比較してれば？
九二式の実戦と聞かれたからには九二式の活躍した期間での話をするのが普通なんだけど
「火砲の代用としてどうか」を聞かれているのにその火砲の移り変わりを考えないってのはおかしいよね >>891
>>860が言葉足らずに火砲の代用としか書いて無いだけで
世の中に流布してるのは榴散弾の代用なんだからそっちをベースに話を進めるのは当たり前だろう。 >>885
野砲による近距離榴散弾射撃という援護が
重機関銃で代用されるようになるのは日露戦争からで
更に塹壕戦になった第一次大戦では近距離榴散弾射撃は廃れる
これは陣地とその後方に榴弾を送り込むという重要な仕事が生まれたから
でも陣地に備えた近距離防衛火砲だと榴散弾を使う（あたりまえのことだが）
榴散弾は榴弾に置き換わったんじゃなくて、榴散弾を使う運用を野砲がしなくなったわけで
でも暴露目標に弾丸の雨を降らせて一網打尽にしたい機会てのはあり
それは重機関銃で代用される様になったってことなのよ あと、榴弾のほうが威力があるかというと
日本陸軍は近距離暴露目標に対しては榴散弾に劣ると判定してる
野砲で近距離で榴弾使うと
弾丸が地面で跳ねる、破片散布が歪で狭いという面も把握しておかんとね
迫撃砲なら良いけど、野砲や戦車砲は榴弾で近距離戦は苦手なのだ >>892
いや世の中云々なんて言い出したら君の印象でしかないから水掛け論にしかならないよ
不足する火砲の代用として話を進めるべきじゃないのかな？ >>893
奉天戦での運用と、慢性的な火砲不足からくる火力の不足を補うのとでは、意味が違ってくるよね
>それは重機関銃で代用される様になったってことなのよ
ってのは各国も共通の話
日本だけ殊更に言われるのはそれに加えて火砲の不足 途中で送信してしまった
火砲の不足を補うつもりだったんで、やはり火砲の榴弾の中遠距離射撃に相当するものを求めてたんじゃないかね
榴弾は近距離では効力が低下するわけだが、二キロも離れれば山砲とかは平気
むしろ同じ運用単位の歩兵で使う以上連隊砲や大隊砲の代替という側面も、かつての野砲の役割に加えてあったのでは
じゃなきゃ九二式のこれって特筆されることじゃなくなるよね
最大6倍のスコープまで追加したのに >>865
19世紀の火砲がまだ直接照準で平射してた時代の砲弾だから
空中爆発して中の弾子を前方に飛散させるから、その想定条件で測距も正確にできていれば効率的で有効
が有効に使える条件は限られていて、火砲が後装化され長距離を間接照準で曲射するようになると、条件が一挙に崩れて無駄弾にしかならなくなるんだな
自衛用の近接射撃とかあんまりぞっとしない役に立つ状況はまだあるが >>897
だろうね、赤軍の重機関銃はそこまで遠距離を求めないってなってるし
そりゃ各種火砲の援護が充実してりゃ、遠方戦を歩兵連隊・大隊が自前で分担しなくてもいいよね >>899
ではその点において訂正する。
あとｽｯｯﾌﾟ Sdf2-Y0z5 に対しても。
九二式はまず前提として重機関銃としての本来の仕事があるから、その役にとっては比較対象は榴散弾だ。
現に野砲を引っ張り出してやってみろとなれば榴散弾を野砲も使うからな
で、九二式が特筆される「火砲の代替としての運用」。
これは、19世紀に野砲がやっていた様な小銃が飛んでくるから防盾追加しようなんて始まった様なクソ近い距離(火砲のスペックから見れば)での支援じゃなくて、九二式が別個・独自に話題となる「代替火砲としての運用」ね。
これには連隊砲や大隊砲の補完的な役目が強く、故に比較対象は彼らが主用する榴弾(と、従として榴散弾)になるんでは、と考える。
しかし初速が速い野砲を19世紀で使うのより、初速が遅いこれら短砲を20世紀で使う方が射撃距離が遠いってのも面白い話ではあるが。
榴散弾射撃にはむしろ低伸弾道・初速は持ってこいだからね >>884
>日程の問題なら硫黄島への艦砲射撃を2/16からじゃなくて2/9からにすれば良かっただけ。
それが無理なんだって。例えば、
艦砲射撃でもっとも多くの砲弾を硫黄島に打ち込んだBB-34ニューヨークは
他の5戦艦と共に45年1月12日西海岸サンペドロ出港、真珠湾を経て西太平洋へ向かう途中に
左舷スクリューを損傷、2月5～7日エニトゥエク環礁で応急修理後に11日サイパン沖で他戦艦と合流
硫黄島へ向かってる。
低速戦艦群にこの日程を一週間も早めろというのは無謀としかいえない。
ちょっと視野が狭すぎないか？ >>901
そんなの五隻で撃ち始めて、後からニューヨークが合流すれば良いだけですやん。
戦艦以外に巡洋艦も駆逐艦も艦砲射撃してるのに｡ >>902
あのさぁ。てんでばらばらに撃つんじゃないだから・・・
他にもフィリピンから合流している戦艦もいるし。
頭つかおうよ >>903
キミこそ頭使おうよ、艦の運用はもっと柔軟だよ。
沖縄では、カミカゼに突っ込まれて損傷したら戦場離脱して、その穴は他の艦が埋めている。
空母やピケット艦でもそうしているのに、なんで戦艦は一律の団体行動取らなきゃいけないと思うの？
艦砲射撃始めた後で一艦損傷したら、みんなまとめて後退するの？ 損傷した戦艦置いていくのがどういう意味かすらわからないのか…… >>904
フィリピン作戦を終えたTF38がウルシーに帰還するのが1/25
再編と補充と休養を終えてTF58として再出撃するのが2/10なんで
その間は2週間しかない（なお本土と殴り合うために装備も大分入れ替えてる）
2/10ウルシー発、2/12テニアンで海兵隊と硫黄島戦の予行演習
2/14洋上給油、2/15高速で日本近海へ、2/16未明～2/17本土空襲
2/18小笠原空襲、2/19～20洋上給油、以降硫黄島攻撃に合流
日本軍迎撃戦力を先制空襲で潰す本土空襲をしないとしても
事前演習はどうしても必要だから
テニアンの海兵隊を乗船させて硫黄島に行く時間を考えると、全く前倒しできない
（そもそも機動部隊の手が空くのがこの時期だから、硫黄島戦の時期が決まったわけで）
つまり機動部隊との密接な協力なしが前倒しの前提になり
そうなると史実でも偉いことになったのに、神風でぐちゃぐちゃにされるよね・・・ >>907
そもそも硫黄島への艦砲射撃を担当したのは38（58）任務じゃなくて54だし。
硫黄等近海には皆無ではないけど、あんまりカミカゼ飛んで来てないべ。20機くらいじゃなかった？
損害もサラトガ大破を筆頭に数隻だった記憶。
エライ事になったのは菊水作戦が発動された沖縄近海。 >>904
ｱｳｱｳｳｰ Sa63-xSVK [106.161.133.198]
あまりに無知。
スレの流れを阻害するほど間違っている点と認識がおかしい点だらけ。 >>904
兵力を逐次投入しろっていう事？
ここ軍事板ですよね？ >>909
なにが後知恵なの？
カミカゼがあんまり飛んでこなかった話？
だったら見当違いだぞ、58任務は精鋭空母を揃えた機動打撃部隊だ。
艦隊の対空護衛には52任務の護衛空母がついている。 >>911
支援部隊を複数に分けて交代で使うような運用はよくあるけど、それも兵力の逐次投入に見えるの？
決戦に兵力分散は愚策だけど、準備砲撃は決戦じゃないし。むしろ10日やるならローテ組むのが当たり前。 機動部隊の援護なしで上陸作戦すればよいという中々豪快な案が出ましたよｗ >>914
誰もそんな事言ってないでしょ、してるのは上陸前の準備砲撃の話。
それは護衛空母の上空直援があれば必要十分。他の戦域でもそうしている。 あああもうせっかく(小火器スレ気味で脱線しかけたとは言え)榴散弾の暴露目標への効力とか火砲スレっぽい話が出来ていい気だったのによぉ
どうせなら硫黄島の「通常師団の4倍の火力」と評された小笠原兵団の臼砲・噴進砲・迫撃砲について語りません？？ >>912
あのな、ビスマルクシーを撃沈してサラトガを大破させた第二御楯隊こと601空が32機しかなかったのは
TF58が2/16-17に先制空襲して保有機材の大半をふっ飛ばしたからなんだぞ
そしてサラトガはTF58所属だ
TF58硫黄島近海で、硫黄島と小笠原を叩き、そして艦隊防空全般を担っており
サラトガに至っては夜間戦闘機まで積んで防空体制を構築していたのな
護衛空母群は対地支援メインで防空はおまけ（迎撃管制も搭載戦闘機も弱体） >>915
他の戦域ってどこよ？
いやマジで教えて >>917
先んじてと言うか、硫黄島への艦砲射撃開始も16日からだから同時進行だろ。
そして601空の戦力が少ないのはもちろん空襲の影響も大きいけど、岩国からの移動が
まだ完了してなかったからと言うのも大きい。
そしてふっとばしたと言うとまるで地上撃破されたみたいだけど、16・17日の空襲による601空の
地上被害は損傷含めても10機ない。
58任務は艦隊防空全般担わないよ、せいぜい自艦隊だけ。
主任務は攻撃だから、むしろ対地攻撃目的にＦ4Ｕを大目に積んで行ってる。
護衛空母群は滑走路短いせいで爆弾積んだ重たい攻撃機とか運用し難いから、
戦闘時は基本戦闘機メインで運用する。
防空は主任務だ。 >>918
レイテとか、沖縄とか、ノルマンディーとか。 >護衛空母群は滑走路短いせいで爆弾積んだ重たい攻撃機とか運用し難いから、
>戦闘時は基本戦闘機メインで運用する。
もう無知がばれてんだから寝ぼけたこと抜かすなよｗ
大和が砲撃した護衛空母群は防空が主任務かよｗ 『アメリカの空母』P141～ 文責大塚好古
（アッツ島上陸作戦において護衛空母「ナッソー」は）カタパルトによって重装備の雷撃機の運用が可能であることも確認されて、護衛空母が上陸作戦時に航空機による近接支援が可能であることを証明してみせた。
この結果を受けて18年11月ギルバート攻略作戦以降、上陸部隊とその支援艦隊に対して航空機による支援を行う護衛空母の姿が必ず見られるようになった。
カタパルトがなんで装備されたのかまったく理解できていない素人ｱｳｱｳｳｰ Sa63-xSVKであった >>919
敵が出撃する前に叩くのを先制空襲と言ったんだが日時的にはそうだね、訂正しよう。
あと10機もなかったのね、半減したと当時の回想にあったけど実際は大したことなかったんだね
>>920
レイテは直前に台湾沖航空戦をやってるし
ノルマンディはそりゃ地上基地の空軍がいるんだから空母が入る必然がないし
沖縄は正規空母が九州から沖縄まで事前空襲してるよ？ >>923
＞沖縄は正規空母が九州から沖縄まで事前空襲してるよ？
ソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1473166748/
さて赤軍と米軍では何が大きく違うのでしょうか？ >>921
＞大和が砲撃した護衛空母群は防空が主任務かよｗ
レイテの時の77任務四群の主任務は、敵機の脅威が少ない場所での対地支援だよ。
搭載機見たら旧式のＦ4Ｆ改造のＦＭ-2ワイルドキャットが主力で、プラス艦爆と艦攻でしょ。
護衛空母はなに積んでるか見たら期待されてる任務がわかる。航空機輸送任務の時は別だけど。
>>922
護衛空母に主に搭載されたカタパルトはＨ2-1型って言うんだけど、これの射出能力は11000ポンド。
雷撃機のアベンジャーは全備16000ポンド以上あるので撃ち出せない。
アッツの例は多分旧式のデバイステーター撃ち出したんだろうね、44年には引退する飛行機だけど。
エセックス級に載せたＨ4型なら、16000～18000ポンド撃ち出せるけど、これを装備した護衛空母は極少数
基本的に護衛空母で重装備の雷撃機は使えない。
軽荷状態で対潜哨戒とか偵察やらせるのは別だけど。
>>923
なんか話の要点が見えないけど、レイテでもノルマンディーでも沖縄でも艦砲射撃する水上部隊の
上空直援に護衛空母つけてるでしょ？
それは事前に敵の航空基地を叩くかどうかとは別の話。航空基地を叩けば敵機が攻撃に来ない訳でも
ないんだし。
実際ノルマンディーはともかく、レイテでも沖縄でも作戦期間中何回も航空攻撃受けて損害も出してるでしょ？ >>925
スレチの上に嘘ばかり書くのはやめてくれない？
ここは軍板、しったかは恥かくだけだよ。 こいつは自分が今まで何書いてきたのかさえ忘れたらしいな。 硫黄島戦の米護衛空母の記録を見ていくと、
TBM-3 500lb-GPを2発、ロケット弾8発
または100lb-GPを10発、ロケット弾8発
または500lb-GPを3発、ロケット弾6発
給油量は330ガロンで3時間10分消費170ガロンとかある。
あとレイテ時搭載機はFM-2が15～16機でTBM-1Cが12～13機
サマールでは格納庫で2機にMK-13魚雷準備中とあったりするがその後被弾して出せてない。
どれもカサブランカ級なのでこのタイプならこのくらいの運用能力はある。
>>925
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_warships_in_the_Normandy_landings
ノルマンディのどこに空母があるんだ？
もちろん上陸作戦中の上空援護に護衛空母からも出すよ？
でもそれは「だから護衛空母だけで直掩は十分」ではないよね？
それこそ機動部隊が周辺を掃除して、更には遠方までCAP出してるから
最終防衛ラインとしての護衛空母の戦闘機で足りるわけでな
簡単に想像してみよう。
機動部隊抜きで、台湾沖航空戦や九州空襲なしで
レイテや沖縄を上陸作戦してみたらどうなるかな？
機動部隊抜きの作戦計画は、彼我の戦力を推定しながらバクチするのはあるけど
45年のアメリカ軍はそういう状況下にはないだろうから
機動部隊のスケジュールが作戦のスケジュールを縛ると思うぞｗ
それと護衛空母のTBMの雷装はサマール沖海戦という実例がある
護衛空母も魚雷を一定数積んでるし、当然実際に積んで飛ばすこともできる
軽荷どころかTBMは空虚重量だけで1万ポンドを超える機体なんだが
ttps://www.youtube.com/watch?v=JCmvbpWMhyg
これもカタパルトから出てるようにみえるね
実はH4カタパルトは元々護衛空母用なのであるｗ スレ違いだけど、こんな立派なカタパルト実用化してる合衆国海軍さん観た後に極東島国のある皇国海軍を観ると悲しくなってくるな >>931
何処のスレでもたまにあるんだけど、スレ違いをいいことに>>925みたいな半可通が間違ったことを書き逃げしていくんだよ。
で、それを放置すると珍説が流布することになる。
>>925>護衛空母に主に搭載されたカタパルトはＨ2-1型って言うんだけど、アベンジャーは撃ち出せない。アッツはデバイステーター撃ち出したんだろうね、
>>927
>すべてウソなのでツッコミしかないｗ
>>922で前掲の『アメリカの空母』P.160より
HⅣ型は大戦時における米空母用カタパルトの決定版で艦隊型空母および艦隊型軽空母、護衛空母各級に広範囲に搭載されている。
(中略)約7.3トンの機体を時速137kmでに加速できる十分な能力を持っていたHⅣA型を護衛空母の飛行甲板装備用として改設計されたHⅣC型は護衛空母で広く使用された。
射出間隔はAが約1分、C型は30秒程度。
なお>>925のいうHⅡ型はその能力不足により太平洋戦争中期までに全艦より「撤去」されている。 >>925
>アッツの例は多分旧式のデバイステーター撃ち出したんだろうね、
はい外れｗ
オスプレイ社から出ているデヴァステイター本によれば、1942年のミッドウェー海戦以後、すべて訓練機に回されて実戦には投入されていない。とある。
デバイス？英語ではデ「ベ」スの発音だが日本ではwikiにあるようにTBD デヴァステイター（TBD Devastator:荒廃させるもの、破壊者の意）表記が一般的。
もしかしてスペルをdeviceだと勘違いしてんの？
まったく・・・何回、無知って言わせるの？ドMなの？ >>925
＞航空基地を叩けば敵機が攻撃に来ない訳でもないんだし。
Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit.
These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began.
Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation
gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm
＞Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
＞30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？
ロシアでは戦争そのものも、飛行機も、戦いも全く異なっていましたね。ロシアで行われていたのは純粋
な空中戦でした。仕事…うーん…ゲームというのとも違うな、スポーツ、そう、スポーツに似たような感じです。
もしもこのような表現が許されるのであれば。生存を賭けたギリギリの戦いではありませんでした…一方、
ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html >>935
間違いは修正しなきゃいけないそうなので指摘しておく。
922の記述だが、CVE-16 Nassauがアッツ戦時に乗せていた飛行隊はVC-21とVMO115
F4F-4とF4F-3Pで雷撃機は載せていない。
よって例として不適切
VT-6のTBFが乗っていたのは42年12月から43年2月まで。
地上支援の例としてならトーチ作戦時のSuwannee, CVE-27での運用が適切。 >>937
訂正感謝。>>922は引用だから大塚氏が勘違いしてたみたいね。 九二式歩兵砲と7.5cmIG18歩兵砲はどちらが優秀ですか？ 一応は曲射・平射兼用の92式歩兵砲と曲射を中迫に任せて平射・擲射に徹したIG18を比べる意味が分からない 対空用時限信管について
二次大戦当時57mmや40㎜の砲弾の対空に使える時限信管て有ったんでしょうか？ 海軍になるが、毘式四十粍機銃用にある。
四十粍機銃時限信管改三は昭和9年の採用、時間は0-10秒
信管外から回転盤を回して、内部の火導薬の量が変わることで点火時間を変化させる。 >>941
米軍のボフォースは4kmで自爆するタイマー仕込んであるし
確かポンポン砲には信管設定ができるものがあったかあ、一応あるにはある
実用的かどうかでいうとあんまし・・・てなもんだろうが >>943
定距離で自爆するのは、目的が違うと思うが・・・。
興味があるのは、40mmクラスを時限信管で破裂させて、
どの程度の危害半径を見込めたのかな。 毘式40ｍｍというか2ポンドポンポン砲はＨＥで2ポンド,910gで炸薬71ｇ
ボフォース40ｍｍも国によって微妙に違いますが約900ｇで炸薬68ｇ
直撃じゃない場合の威力は想像でも遠く外れることはないかと・・ 日本の37mm榴弾の危害半径が7m（弾重645gで炸薬20ないし38.5g）
900gで70gだから1.5倍強いから、三乗根して15％アップで半径10mってところかね ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
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47MCA >>898
むしろ榴霰弾が技術的に完成したのって19世紀末期の後装砲によって間接射撃が行われはじめた時代じゃね？
日露戦争での榴霰弾の評判を見るにあれが微妙になったのは密集した散兵による野戦が行われなくなったからだと思ってたけど 間接射撃だと、弾速が遅くて弾道が上からになってしまうんで、榴散弾の威力は発揮しがたいのよ
榴散弾特化なフレンチ75なんて仰角殆ど取れないし
物理射程は6kmあるけど照準メモリは4kmまでの完全直接照準砲
これで歩兵で圧迫して敵歩兵を密集させてそこに榴散弾を叩き込むつもりだったんだとな >>949
技術的な成熟は19世紀ももう終わりって時期だけど、発想はもうちょっと古いんだな
原点はそれこそ前装で大砲の砲身に石や釘突っ込んでたのの延長だから
19世紀後半は欧州は比較的平和だった時期だから、過渡期の形式として案外見せ場ないんだが あんまり言うと英霊に失礼だが…
日露戦争の勝利に貢献したと言われるほど重要な兵器だった有坂砲
まぁ優秀ではあったんだろうが、それは単に数が配備されたからで
じゃあこれが同時期のM1897野砲だったら更に良い勝ち方が出来たって話にならんかね
射程も発射速度も段違いなわけだが
勿論、砲兵界の革命児であるコレと、極東の一国の野砲を比べるのは酷なものではあるが…
こと有坂砲に関しては、そういった批判をされにくい(=神格化、大御所化されてる)気がするんだ 大隊砲が70ミリだから97式チハにも70ミリ戦車砲を積めばいいのにとか思うけど
難しいの？
95式重戦車で70ミリ戦車砲は制式化してたよね >>952
良い兵器とは間に合った兵器であることを忘れてはいけないな >>954
乗せるのは問題ないだろうけど、それに魅力を感じなかったら2式砲戦車が75mmなんだろうよ 70ミリ戦車砲がチハに載せられなかったのは
技術的な問題じゃなくて載せる為のよい機会がなかったから
>>956の言うとおりそれだけ魅力が無かったと >>952
まず三十一年式を有坂砲なんて呼んだか？
三十年式系の歩兵銃が海外研究者の非公式な分類としてType Arisakaと呼ばれるのはまああるが
そして三十一年式は、まともな駐退機を持たず、同世代の砲としてもかなり見劣りするわけで
まあそれでも、前時代のそれよりゃずっとマシなんだが
かといって駐退機装備してたら、そっから派手にオイルやガス噴いてた可能性否定できないし、その辺はもう何とも言えない
それにしても有坂の手がけた兵器って、戦後すぐに更新しなきゃならない微妙な代物ばかりだったなあと >>958
逆にその通称を知らない人を見たことがないな
まぁそれはともかく、戦時だから戦後に大量に在庫抱えるわけで、本当に絶妙な時期に微妙な火砲作ってくれたなという感じ というかこのスレの火砲好き諸君なら分かろうが
三十一年式速射砲・山砲は砲のブレイクスルーに取り残されたとしても、各種ドイツ製火砲(三八式シリーズ)もある意味では迂遠だったんじゃないか
というのも国軍火砲の到達形は、こと野砲や軽榴に関しては諸外国同様に、完全装薬筒・自緊砲身・液体後座・気体復座なわけだが、自緊砲身はまだしも他三つはフランス製火砲が日露時点で満たしているんだよね
四一式山砲とかは薬莢式にして発射速度が倍増したし、バネ復座式は何より嵩張るし重い(バネと窒素の比重を考えれば当然)から、当然運行重量を減らすために皺寄せが他に行ってしまう
だから取るべき道はフランス系火砲を「最初から」導入することだったんじゃないかと
小文字みたいな長文になってしまったが
結局後世から見ればやや劣るドイツ製火砲を導入するメリットは、ドイツ人教官から教えて貰う際に教練上有利なことで、それを取ったのかな 普仏戦争以降の日本陸軍では、騎兵科と技術畑以外ではドイツ語派が強かったというのもあるのだろうか
WW1で独軍が事実上解体されてからまたフランス製兵器買うようになったが 19世紀末～20世紀初頭の各国野砲は
無煙火薬による高初速化+小口径化のトレンドで
ドイツのKF96、ロシアのM1900、日本の31式
英のBL12pdrや15pdr（1892）はどれもこのライン上にある
ここに駐退複座もぶち込んだフランスの1897が頭一つ飛び抜けてるけど
中々そこまで飛躍できるもんじゃないわな >>954
改造した九四式山砲でよくね
実際に鹵獲したチハと組み合わせて国民党軍が作ってるし 弾丸重量×初速の値は大隊砲と短57mmでほぼ同等だが（後座長まで含めた後座衝力は知らん）、前者は初速が200m/s足らずとカールグスタフより低い代物なので移動目標の射撃に適するかどうか >>964
山砲は分解担送時の為に最も重い砲身で100kgを超えない事が求められてる
実は九九式戦車砲とかのそれより薄肉なんだよね
多分、砲身を車載向けに詰めれば重量はバネ復座の七糎戦車砲よりちょっと重い程度じゃないの
というか七糎戦車砲とかがスペース的にも嵩張るバネ復座にしたのが解せん
そりゃ取り扱いは楽だけども >>960
時期的に厳しいなぁ。
この頃のフランスは（ドイツもだけど）ロシア支援してる。
日露戦争前はクルップ設計ばかりだが日露後はシュナイダーが増えてくる。 70ミリ戦車砲は325キロ、初速350m秒、弾重3.8キロ
とあるぞ >>967
三八式機関銃や二十二年式村田銃(ルベルにインスパイア)とか、小火器ではフランスの色が濃かったのにな
まぁ、当時掛け値無しにドイツ陸軍が最強だった時代だから、そのブランドというか安心感的なものの前に多少のカタログスペック差は意味を成さないのかもな 19世紀後半のフランス砲って、特別できが良いわけでもないしな
1897からは凄いけど、それまでは正直微妙な出来だし
更に1897は工廠製で民間メーカーはまだそのレベルじゃないから入手性にも問題がある まあでも普仏戦争でプロイセン軍の後装砲にボコボコにされて、そっから30年もせずに追いつくって凄いよなあ ロシアの76 mm M1902は、やはりシュナイダーの技術供与なのかな。 >>964
チハ、チニの頃はほぼ満場一致で57ミリ戦車砲で良いとされてた上、重量に対する認識が厳しかったから より大口径で砲塔が大型化する可能性の高い70ミリ戦車砲が選択されることは難しかっただろう
砲戦車として運用するにしても、砲戦車計画が具体化する頃には重量に対する認識が緩くなったが、初速も気にし始めてるのであの70ミリ戦車砲のまま採用されることはないと思う
具体的には初速増加のために砲尾薬室周りの強化や長砲身化による重量増加が避けられないため、肩当て式を廃さざるを得なくなる まあ57ミリより70ミリの方が成形炸薬の効果が高いから
97式で採用するメリットはあったかも
弾丸と薬莢を大隊砲と共有が面白いな >>974
チハ車の開発時で「成形炸薬弾効果の考慮」は非現実的だから、
他に理由が必要と思う。 そもそも旋回砲塔につめるサイズに拘る必要があるのか
ドイツだって半分は突撃砲だし、10.5cm突撃砲42とかはかなり好評だったろ
九○式野砲と九一式十糎榴弾砲を自走化する方が遥かに先行してすべきだったろ
むしろ史実見向きもされなかった七糎戦車砲の理由が分からん 戦車部隊に突撃砲を配備したドイツでもパンツァーカイルには不向きと評されてるのだが
歩兵直協で装甲擲弾兵に随伴させるか待ち伏せで対戦車自走砲として使うのがベストと 81 ：名無し三等兵：05/01/02 18:00:43 ID:???1943年12月7日
第36戦車連隊を指揮する中佐は大隊内での突撃砲の運用について
以下の報告書をしたためている。（一部略）
編成：4号戦車49輌 3号突撃砲44輌
「突撃砲を第一波として攻撃に使用することの唯一の利点は、
いくらか4号戦車より小さな目標であるという事だけである。
不利な点は以下のようなものである。
戦車は左右側面に出現した敵に対処する時にも旋回砲塔を使用して攻撃方向を維持し続ける事ができる。
突撃砲は敵に正面を向ける為に 常に旋回しなければならない。
特に降雨期など（泥濘、雪原での不整地も含むであろう）地上条件が悪い時には
敵目標に対処する事は非常に困難かつ限定的になる。
操縦手は何度も車体を前後させて旋回しなければならない。
トランスミッション、特にブレーキに負荷がかかる。履帯がぬかるんだ地上で脱落する事まであった。
突撃砲を装甲擲弾兵とともに運用するのが最良の運用法であろう。
兵の士気を強く鼓舞する事ができる。
これは特に敵戦車の攻撃を受けたときに顕著である。
防御に最良の兵器である事が証明された。
機動対戦車防御兵器として敵に効果的に対処できる。
射撃位置をあらかじめ足で探しておく事で突撃砲の有効性は極めて効果的に発揮できる。」 >>977
戦間期の戦車は陣地線に突っ込んで、四方八方に火力をばら撒く道具だからね
だからこそ全方位に均等な装甲をしたり多砲塔にしたりと色々やってるわけで
突撃砲型は戦車としての殴り込み運用には使いにくいだろと そもそも、57ミリ砲と70ミリ砲との間に決定的な差はあるのか？という話だね
まず、火力支援の点からみると57ミリ砲に対する現場でのの不満はない。
よって、既に戦車部隊で広く使われている57ミリ砲に換えて70ミリ砲を積みたい、という発想そのものが生まれない。
実戦だと前線に長時間張り付いて友軍を支援する場面も多いわけで、仮に70ミリ砲を採用すると
「搭載弾数の減少」という明確なデメリットが生じるわけだけれども、これは結構痛いんじゃないかな。
装甲貫徹力についてもチハ車開発当時で言えば不満はない上に、「装甲貫徹力の増大」「移動目標への当てやすさ」でみると
「低初速で多少威力に優れる70ミリ砲」ではなく「高初速で大幅に威力に優れる47ミリ砲」が選択肢に上がる
こうしてみると、チハの57ミリ砲を70ミリ砲に変えても戦術的な価値は変わらないんじゃないかなぁ…
（弾薬が共用できない/火力発揮機会が低下する等を踏まえれば下手するとマイナスもありえるし）
だからこそ、史実では↓のような選択肢が採られたわけで…
・短57ミリ砲では制圧できない目標への対応 → 山砲・野砲級を搭載した砲戦車の整備
・戦車個々の対戦車火力の増大 → 長47ミリ砲への換装
ここまでくれば「短57ミリ砲戦車」との戦術的な価値の違いは決定的だし、リソースを割くだけの理由も生まれるよね。
チハに70ミリ砲を積めば～という話よりも、↑の施策にもっとリソースを割けば～という話をするほうが良いんじゃないかなぁ 57ミリに成形炸薬載せてもたかが知れてるけど70ミリなら少しはM4に奇襲で反撃できそうだがなあ
47ミリの配備が間に合わなくても
成形炸薬弾だけでも届ければ
少しは対戦車で一矢を報いることできないか？
94式70ミリ戦車砲が制式化してるわけだし、チハの増加試作のときに57ミリから変える敷居も低い
もちろん個人的な意見だよ 成形炸薬弾がいつ配備出来る様になったのか考えれば無駄でしかない
47mmに換装した方がよっぽど役に立つ
奇襲成功したんら47mmで十分対抗できるもの まぁ彼は時系列を分かってないが
かといって日本の徹甲弾の事情も考慮せねばならないのも事実
というのも皆さん日本の徹甲弾が傾斜装甲に弱いのはご存知かと思う
九○式野砲も優秀な野砲だがM4の正面装甲に対しては弾が滑ってしまい効果は薄く、斜面にて垂直になったところを撃ち抜いたりはできる程度
故に43年以降はタ弾が有用な戦力となるわけだ
だがそこに最初から存在する七糎戦車砲という世界線はどう逆立ちしても無いという事
信管はすっぽ抜けるわ発射速度は落ちるわ弾数は数割減るわでデメリットだらけ だけど砲戦車向けに山砲級火砲を据えようという動きは史実にあったわけで
それで短75mm砲を積んだチハが各戦車連隊に一個中隊があり、タ弾にて反撃を行うという可能性は十分ありえたのよね
そこに七糎は存在し得ない >>986
横からすまないが傾斜装甲に弱いのはタ弾も同じや >>988
HEATのメタルジェットは、ノイマン効果により、ユゴニオ弾性限界を超えたライナーが流体として振る舞う
その為被弾経始による跳弾効果は見込めない
APFSDSが跳弾しないのと同じ
HEATでやってダメというなら当時の日本製AP弾ではよほど大威力のものでなければどう逆立ちしても無理だ
大半の日本の徹甲弾は傾斜装甲に対して有効になるように設計されていない 先っぽが尖ってる奴なら問題ないよ
バズーカみたいなあまり尖ってないやつだと
信管より先に肩部が的にあたって跳ねちゃう場合があるけどな ある程度以上厚さのある傾斜装甲だと上下で見かけ厚が変わり溶け残りが発生してメタルジェットが偏るため貫通力が落ちる まぁ日本製徹甲弾の絶望的なまでの滑り具合に比べれば、HEATもまだ希望が見えよう 野砲弾は3度以上あれば大丈夫だから、よほど先が平らか角度が悪くなければ大丈夫でしょ
地面に向けて直射するわけでもないし HEATの場合弾底信管にしないとジェットの生成を阻害して威力がガタ落ちするのだ そのガタ落ちした威力でも口径ぐらいは抜けるんだから当時としては十分な性能だろ 昭和15年に兵科区分廃止してるのに歩兵科・騎兵科って言い方はおかしいとずっと思ってる
ましてや機甲科なんて帝国陸軍にはなかったんだし
正しくは兵種だし、概念としての歩兵や騎兵や機甲があっただけで
それを「科」とするのは間違い このスレッドは１０００を超えました。
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