新・戦艦スレッド65隻目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 19:48:50.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 19:54:07.16

>>201
20年経たずにそれ以上の大戦をやるんだからすげえよな

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 19:58:25.00

>>171
>　米サウスダコタに加賀や紀伊ではかなり分が悪いのが理由

米「三年計画」の内サウスダコタ級6隻は強そう。だがコロラド級4隻は防御が対14インチ砲で速度も21ノットと低速。
レキシントン級6隻は33ノットと高速だが舷側178mmと巡洋艦並みの軽装甲。戦艦と交戦したら一発で吹っ飛びそう。

面白いが非常にアンバランスな構成。総合力で見ると日本の八八艦隊に対抗するのは難しいだろう

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:15:08.20

>>201
金貸さないと言えばそれまで。鉄鋼も機械部品も石油も何一つ買えなくなるけど
それでハチハチと妄想叫んでろよ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:28:54.65

>>204
>　金貸さないと言えばそれまで。

大戦で借金まみれの西欧列強にとっては致命的な一言だねｗ　大戦で莫大な黒字を上げた日米にアタマを下げるわけだ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:30:58.02

>>205
日本は債務国のままですが、なにか妄想を抱いてらっしゃるんですかね
最大の債権国のアメリカに頭下げることには確かになりましたがね。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:37:49.23

>>206
いや勘違いしてる。世界大戦前の日本は債務国だったが1920年（大正9年）には27.7億円以上の対外債権を有する債権国。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:51:33.56

1920年　国債37.8億　　地方債4.9億
こんな状態でまだ対外債務も抱えてるのに・・・

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:05:28.02

＞　第一次世界大戦

>　（日本は）27.7億円以上の対外債権を有する債権国に転換した。産業構造では、農業国から工業国へと脱皮し、さらに重化学工業化の進展がみられた。
>　工業生産は急激に増大し、工場労働者は100万人をうわまわった。「東洋のマンチェスター」と呼ばれた工業都市大阪市
東京大学名誉教授　経済統計学専門　中村隆英著　「第一次世界大戦下の日本経済-もう一つの高度成長」より

国内の金融事情はともかく、対外的には金満大国日本となったことが判る。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:11:20.74

>>209
残念ながら、大戦集結による国際収支の赤字と大正１２年の関東大震災による借金で債務国へ逆戻り
対外的になんだって？対外債務の借り換えすらできなくなっていたぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:26:52.32

シベリア出兵の支出も地味に洒落になって無いしな
まあ共産主義者がロシア皇室一家に行った虐殺は同じ君主国家としては恐怖だから共産主義者の影響絶ちたかったのは理解出来るが他の国が撤兵した後も悪足掻きし過ぎだ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:31:14.47

ま、いまの日本も借金大国。他の国々も借金まみれ。気にせず行こう。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:33:15.93

日露戦争時の債務のうち57％が海外債務、1915でも53％、
これが1919に38％、1920で30％と一気に下がり始める。
1923から1931年まで20％前後で、1932から10％を切るところまで下がっていく。

国債現在高と地方債現在高
1916　国債24.7億　　地方債3.3億
1919　国債32.8億　　地方債4.1億
1920　国債37.8億　　地方債4.9億
1924　国債48.6億　　地方債10.9億
1928　国債58.3億　　地方債20.1億
1931　国債61.8億　　地方債24.9億

何が起きてるのか？金本位制なのに交換を停止していたため戦後不況の影響から信用力が低下したままで、
公債を外国で売ることが段々と困難になっていった。
イギリスの償還無期限で元本保証のない公債が額面5割のとき日本の30年物が6～7割。

対してアメリカは大戦後すぐに金解禁し第2次大戦開始までつづけており信用力では比較にならない。

政府は今と同じように国債を国民（民間銀行）に買い取らせることで資金を調達。
これが昭和期になると戦時色を帯びて国民の義務のようになっていく。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 22:08:08.33

あと悪いことばかりじゃなかった事も書いておく。
1930年の金解禁と失敗から1931年に管理通貨制度に移行しましたが、
満州事変などで国際的信用力は低下したままで、政府は資金を国債に頼ることになります。
信用力低下は為替レートの低下に現れ、円安が進行していきます。
この為輸出が絶好調となりました。

まぁ・・・政府債務は増え続けるんだけど、民間はそんなに酷い状況にはなかったというお話。
だからアメリカから原油買うドルがあったんだよね。
昭和17年の徳山燃料廠にある原油は全部カリフォルニア産だし。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 22:21:14.88

そのドルは実は政府の正金売って手に入れてたもんだよ
円発行の裏付けを叩き売って、ドル手に入れてたから戦争しなくても数年で大日本帝国は破滅しとった
円安になって、輸出絶好調のは最初だけで、不要不急産業の整理で外貨を稼ぐ紡績業を
重工業へ転換政策をとったもんで、輸出は急減した。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 00:20:06.40

それもちょっと違うかな。
アメリカの横浜正日銀行の運用資金が不足するとみられたので、
昭和14年に日銀から緊急的に正貨（金）を送りドルに換えて運用された、送られたのは約2億3000万円分。（7348万ドル）
実際に使用された金額は昭和14～16年で計4300万ドル
昭和17年には補填されて5億円の金準備高は維持されている。

昭和14年の輸入計画は24億、その後の15年16年と合わせて1億3千万円分（4300万ドル）不足が発生した訳。

まぁ戦争中も仏印、タイ、中国との決済に使われて終戦時金準備高は3.5億円を切っていたが。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 01:15:25.57

>>201
>　人口の約1割が死傷

つまり男性の2割が死傷した。または二十代男性の大部分が死傷したと言えば良いか。
再び戦争を始めるなんてとうてい無理。軍縮を始めるわけだ

漁夫の利を得た日本は工業国へ。日本のGNPは1913年に25億ドルだったものが1921年には72億ドル。夢の超高度経済成長。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 06:46:13.90

>>203
もしかして、アラスカ級とレキシントン級とは親戚筋のか？
それにしても、レキシントン級があれば、史実のアイオワ級も別の設計になっただろうな。
パナマックス戦艦、優先順位が火力、装甲、速力の戦艦に。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 07:53:12.91

1920年に債権国とドヤ顔で言うのはいいが
その年のうちに戦後不況が襲いかかって日本経済は大ダメージ受けるんだよね

結局日本の好景気は、大戦で主要列強が輸出をほとんど手がけなかったところを
日本が埋め合わせただけのことで、列強が国際市場に復帰してくると
ほとんどタダ乗り状態で浮かれてた日本は国際競争力がほとんどなくて
あっという間に大半駆逐されてしまったという

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:10:05.89

>>219
列強の国際市場への復帰って何なの？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:16:59.34

すごく単純なこと
参戦国のほとんどは他国に輸出するような余裕がなく
日本としては従来輸入に頼っていたものを国産する必要に迫られたことでまず輸入が激減し
列強が輸出していた分がなくなったのを日本が穴埋めして輸出が激増し
これが大戦特需となった
結局日本の好景気は、一種の縄張り荒らしだったわけよ

だから当然、終戦で列強が輸出市場に復帰してくると
本来持っていた縄張りを取り返そうとする
しかし日本はそこで張り合えるようなノウハウをほとんどもっておらず
あっという間に市場を奪い返されたわけ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:22:09.69

>>221
数字で出してほしいんだが。
輸出市場ってアメリカ合衆国の話だろ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:38:18.28

http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kyoko/taisho1.htm

＞１９２０（大正９）年株式市場が大暴落し、反動恐慌が勃発した。
＞反動恐慌を契機に輪出と生産活動が縮小したことで、投機ブームの崩壊は海運・貿易・重化学工業に大きな打撃をもたらした。

＞第一次世界大戦終了直後、欧米諸国は物資が不足するので輸出禁止を続けるという希望的観測があった。
＞しかし実際には、戦争中に喪失したアジアの輸出市場を日本から取り戻すため、早急に輸出を解禁したため、
＞日本の製造業・商社は取引の停止や、すでに海外と契約を済ましていた製品が急遽解約となり、大きな打撃を被った。4)

＞なぜなら、日本は第一次世界大戦前後から重化学工業化が進展してきたものの、
＞その競争力は弱体なため、技術力や商品力に勝るヨーロッパの企業にたちまちシェアを奪われることになった。

＞その結果、戦時中に投資した生産設備が過剰となり遊休化し、倒産企業が続出した。
＞また倒産を免れた企業も、大戦中に蓄積した資産の取り崩しを余儀なくされた。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:40:25.46

>>223
大正八年以降の統計は

丸経の人なんかな

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:44:23.39

出た出た
都合悪くなると他人にだけソース強要
そして別IDで長文ウザいとジャブかました後で屁理屈連投
八八太郎のお得意パターンだわ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:45:17.85

八八太郎って何？と単発に言ってみる

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:49:31.80

>>222
まあともかく納得はいただいたと判断する
大戦特需の日本経済は所詮風船でしかなく、外的要因で吹き飛ぶ程度の脆弱さしかなかったということ

もちろんみかけだけでも膨れ上がったこと自体は十分にすごいことで
それを評価しないというのではない
曲がりなりにも八八予算が通ったのはまさしく日本経済急拡大の恩恵なんだし

ただね、その好景気が戦後も続くよ
八八計画続けてれば不況も乗り切れるよ
震災も平気だよ
ってのはあまりにも短絡的かつ楽観的な見方だと言わざるを得ないのよ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:50:40.32

>>227
欧州も過剰生産力を持っていたとか成らんのか

…やはりマルクス経済学系の知的しょうがいなんか？
ID:iUiSSNl7

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:54:35.05

＞欧州も過剰生産力を持っていたとか成らんのか
ならん
同じ過剰生産力なら競争力に劣る日本の方が排除される当然の流れ
どちらも過剰分がダメージ受けるが、より大ダメージなのは日本という当たり前の結末になるだけのこと

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 08:55:34.11

>>229
ブロック経済が生成される理由は何？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 09:39:41.86

>>230
戦災や世界恐慌のダメージがデカイからブロック経済圏作って排他的経済で植民地の富吸い上げて本国のみの利益を図ろうとした訳だわな

弱肉強食が当たり前の当時、別に非難される事じゃないが、後出しで日本が新しいブロック経済圏作ろうとすれば「こちらが苦しい時に大した援軍も出さず地球の反対側で火事場泥棒してた奴が何しくさる」と反発されるのは当たり前

で、世界的な軍縮条約を「ぼくちゃんいっとうこくだからさしずはうけない、たくさんせんかんつくる」的な身勝手で蹴飛ばした国がやるなら史実以上に諸外国の反発受けるわ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 09:47:42.76

このスレ、次はもう戦艦てタイトル付けない方がいいね

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 12:44:01.71

久々にのぞいてみたら
昔の軍縮条約スレッドとおなじような事やってるのな

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 13:47:38.76

八八太郎隔離用にいいすれだったなあれ。また作るべきか

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 18:21:50.16

鎮遠とか定遠てのは戦艦と呼んでいいのかな
あの時代の他国の戦艦てどんな感じなの

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 18:58:28.16

>>231
> 軍縮条約を～蹴飛ばした国～史実以上に諸外国の反発受けるわ

まあ感情的な問題はともかくとして「敵視」はされないだろう。ウサギは虎を敵視しない。怯えるだけ。
大戦前は虎だった西欧列強も戦後はウサギ。戦争でカネは無くなり若い人材は枯渇。

そのまま放っておけば世界は日米二強体制に移行する。そこで大々的に軍縮計画をぶち上げたのだろう。
西欧列強が無力なら、強力な日米も抑えとけ、と。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 19:04:16.25

するかバカw
日本はなんとか見かけだけ列強に匹敵する力を蓄えたが
中身が整ってなかったからあっという間に市場を奪い返されて
鈴木商店とかの錚々たる会社が破綻する羽目になった
見かけだけでも匹敵するところまできたこと自体十分凄いことなんだからそれで満足しとけw

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 19:06:14.86

>>235
それこそ同年代の各国海軍を調べればわかることだから自分でやってみようよ

まあこの頃はまだ「戦艦」という言葉が生まれる直前で
戦艦の要件を初めてそろえたのがイギリスのロイヤル・サブリン級
だからその直前の軍艦がどう呼ばれていたかという観点で調べるといいよ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 19:10:09.98

>>221
>日本は～あっという間に市場を奪い返されたわけ

うんそう、当然だろうね。安かろう悪かろう的な商品には限界がある。
戦後も好景気が続くよ、震災も平気だよ、とか言う人も居るらしいが当然有り得ない。

不況時には国が積極的に仕事を発注して企業を支えていくべき。軍縮などしてる場合では無い。
工業国になった日本と言っても、まだ歩き始めなのだから国が支えてやらないと立ち行かない。

製品の品質については時間が解決する。勤勉な日本人なら

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 19:18:33.59

>>239
戦後不況が襲い掛かったのは終戦直後の1920年
ワシントン会議で軍縮決まったのは1922年

つまりあんたがいう「軍縮などしてる場合ではない」どころか
ドンドン八八進めようとしてても不況を避けることはできなかった
国が限界まで支えようとしてもすでに限界は来てたんだよ
この時点でもう無理なの
八八は一応予算通ったから延期してでも完遂するとして、それ以上は無理
アメリカが三年計画の次を進めてもついていけない

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 19:22:33.83

それはともかく、アメリカ戦艦だがダニエルズ・プラン16隻の次が難航。
米海軍は景気の良い建艦計画を出すが議会に否決されまくる。
最後は戦艦3隻、巡戦1隻ほかと言うショボイ案へ。

日本は八八艦隊16隻が完成したら、直ちに次の新八八艦隊に進む計画。
ただし陸軍とケンカになる可能性も有る。

アメリカの選択肢は2つ
・日本に対抗できなくなるのを黙って見過ごす
・議会と戦いながら日本に対抗できる艦隊を整備する

いずれにしても軍縮が無ければ、世界の海軍力は日米二強体制になる流れ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 19:35:36.07

お金の話を「それはともかく」するなら八八に収める必要すらない
いっそ単独首位を狙ってはどうか

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 19:35:45.52

>>240
>不況を避けることはできなかった

誰も「不況を避ける」ことが出来るなんて言ってないよ。
公共事業でデフレ不況の痛手を軽減することが出来るだけ。

次々と倒産していた造船関連企業の多くは建艦計画が継続されていれば助かった。

八八艦隊計画の「その次」で陸軍とぶつかりそうだが論議して勝つしかないだろ。
「震災で建艦が大幅に遅れた！　遅れを取り戻すために必要だ！」
「アメリカが新型戦艦を次々と建造してくる！　だから必要だ！」

・・・とか理由なら幾らでも作れる

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 19:50:03.17

やめられないとまらない

基地害たちのスレ違い論議

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:05:00.40

公共事業の観点なら単なる港の飾りに過ぎない八八艦隊なんざより焼け野原になった帝都の復興やインフラ整備の方が百倍マシだと分からないからメカフェチミリオタは困る
国の威信からしても帝都焼け野原で八八艦隊なんて平壌郊外で餓死者続出しているのにミサイル実験繰り返している北朝鮮並に惨めで滑稽な上他国の敵意を買う
これだけ言っても分かろうとしないならもうコテ付けてくれや

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:10:09.84

戦力はバランスが重要。戦艦クラスだけ多くても強くない。補助艦、補給艦、後方支援艦、修理整備施設も重要。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:14:23.44

>>235
7000トンで30センチを4門搭載してたと考えると、排水量あたりの効率が素晴らしく見える
逆に、三景艦とかそういう観点だと効率最悪だよな

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:17:31.25

八八太郎とか名乗ればいいんじゃまいだろうか

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:18:21.72

>246
戦争したい訳じゃないし、アンバランスで戦艦だけピカピカの艦隊でもいいけどね

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:25:54.49

>>245
「震災復興なんか止めろ」と言ってる人が居るなら、その人向けにレスしてくれ。オレは関係ない

震災復興は史実通りに進めよう。八八艦隊は史実では中止されたが、その予算は別に国民に配ってたわけじゃない。結局海軍が使ってる

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 20:38:42.45

>249　そうしてもし戦争が起こったら　1941年12月にチャーチルが嘆き悲しむ事態が起こるわけですね

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 21:06:31.20

そろそろ現実に戻ろうか。
その八八艦隊から流用した予算（実際には増額された）で何ができたか？
1923年新補充計画　古鷹青葉型4隻、妙高型4隻、駆逐艦21隻、潜水艦28隻、赤城加賀が空母改装
ところが予算逼迫でなかなか進行しない。
古鷹青葉4隻揃うのは1927年、妙高型4隻は1929年で建造開始から就役まで約5年。
次の補充計画が通るのは1927年
龍驤1隻、高雄型4隻　駆逐艦19隻　潜水艦19隻
龍驤は1933年、高雄型は1932年完成こちらも建造開始から就役まで約5年。

ゆっくり作れば予算にもやさしい、長門は3年3ヶ月。
財政的余裕はこの頃は無かった。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:21:37.29

増額されたというか、インフレによる予算規模の増大だからな
その間に円安ドル高は進んでてて、ドルベースで換算すると減ってる

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:48:36.49

>>253
為替レートを点の比較で見ればそう見えるかもしれないが本当にそうなのか？
1934～1936のレートを100とした実質為替レートを算出するとどう見えるのか？
1912年が125で緩やかに下がり1918年に急落し110に、そこから急上昇し1919年に150、1920年は140
1921～22年が最高の170になりそこから下がり始め1925年で140、そこからまた少し上がるけど、
1931年には140、そして1932年の管理通貨制度への移行で100に落ちる。

あと1920-1931年の12年間は、1920、1924、1925年を除くと消費者物価指数が対前年比マイナスの長期のデフレ。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:05:06.40

歳入の推移
1919　租税10億
1920　租税9.4億
1924　租税11.3億
1928　租税11.5億
1931　租税9.9億

1920-1932年の消費者物価の対前年比はマイナス3.2%　

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2017/06/01(木) 08:22:57.03

>>241
３年で巡洋艦３０隻も建造しようって計画がなんでショボいと思うんですかねえ・・・
船台が埋まってるから主力艦は建造したくてもできない、というだけで
計画規模そのものはダニエルズに匹敵するレベルの巨大計画（4億7600万ドル）ですよコレ？

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 15:28:04.16

どうせ二次大戦になったら対地移動砲台と移動防空陣地以外の任務はほぼなくなる
そう考えたらもったいないなあ　戦艦4隻と空母4隻くらいで分相応な中堅海軍保持してりゃ
いまも当時の領土維持できてただろうに（たられば論ですかそうですか

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 18:46:19.71

半島や台湾は結局お荷物だったし、満州はアメと喧嘩の原因になるだけやしな
今の領土　＋　千島列島　＋　南樺太　くらいが一番良かったのでは

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 19:11:43.89

台湾はシーレーンを考えるとあったほうがよいような、、、

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 19:53:19.91

対立の要因になった、と言っても満州事変から決定的な禁輸措置まで１０年近く経っているし
そこまでに至ったのも、連盟脱退して発言力を自ら放棄し、ドイツと同盟して態々叩かれる要因を作り
長城以南から侵攻しまくって仏印にまで手を付けてやっと、と言うレベル
満州で踏み留まり、連盟脱退等々自殺行為をしない限り、アメリカもそこまでの事は出来んよ

問題は、満州建国した時点で、中国勢力と半永久的に対立する事が不可避になることで
そうなるとこらえ性のない日本は何れ長城越えをしてしまう、という問題がある

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 19:54:37.92

>>232
多分コンビ打ちしてるのがいて、延々と軍縮辺りの割りと戦艦好きには
どうでも良い話を、ループさせてるんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 19:55:01.13

台湾はありだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 20:49:06.18

満州事変以前の蒋介石の発言だけでも、満州国を認めてを放置するなんてありえないとわかる
石原見たいな頭のいい馬鹿ばかりいたのが不幸だったな

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 09:19:59.03

>>256
>３年で巡洋艦３０隻も建造しようって計画がなんでショボいと思うんですかねえ・・・
しかも巡洋艦と言っても、旧態なオマハ型軽巡じゃなくて、時期的にペンサコラ級相応の艦が出てくるからな、コレ
その上条約不成立で建造される場合、12,000ｔ８in砲12門という原案のえげつない奴になる可能性もある

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 20:38:21.98

ダニエルズが5億8800万ドルだから
4億7600万ドルも半端ない大計画だな

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 04:59:34.18

>>265
審議中にワシントン会議が開催され議会提出前に消えたが、議会に否決される可能性も大

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2017/06/03(土) 07:25:40.93

>>266
前年度不成立だったんで今回は通すことで議会とも話ついてます
ある程度の減額はあり得ますが、可決路線は決まってました

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 09:04:28.69

要するにどのラインで通すかという条件闘争なわけね
通さないという選択肢はなかった（今回は通す結論は決まってた）と

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 12:23:49.92

>>266
仮定の話をするのなら
条約不成立になって日本が強力な八八艦隊の建造強行となると
脅威が取り沙汰されて増額の可能性もあるけどな

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 18:31:04.80

どの国でも海軍は艦艇欲しがって陸軍や議会と対立。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 11:32:02.12

この頃の海軍軍人は、必ず艦隊決戦で海の勝敗が決まると確信していたみたいだけど、決戦が無く、だらだら消耗戦が続くと、誰かハッキリ言った奴は居ないのかな？
現代人の結果論でなく、WW１で陸戦も海戦の、戦前想定した決戦が無かったという史実を気にした奴の話を殆ど聞かない。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 11:48:03.29

消耗戦になると日本は何どうやってもシーレーン防衛出来ないから負ける
だから大規模な決戦に勝利して相手の士気挫いて有利な形で講和するって訳さ

無論消耗戦の事考えていた軍人がいない訳は無いだろうが、すぐに陳腐化する哨戒用航空機や護衛艦艇を平時から大量に整備するのは非現実的で、10年20年使える戦艦や巡洋艦で抑止力って考える方がまだマシだったりする

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 11:52:43.09

>271　日本海海戦あたりの印象が強く残ってるのかな

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 11:56:28.95

日本の艦隊決戦論は、じゃあ決戦に負けたら相手がどんな条件つきつけてきても
講話飲むのかといえば、そんなことはない断固として戦うとなってた時点で
手前味噌すぎるんだけどね。自分たちが飲まないのに、なんで相手は負けたら講話飲むと
考えたのか、論理的に狂ってる

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 12:38:40.67

>>272
結局、艦や機を消耗品として大量生産できる米帝が勝利者になる・・・
で、正規戦では勝ち目無ければ、非正規戦を志向して泥試合に持ち込む、って本土決戦だなぁ、それ。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 15:45:18.70

予算を要求する側が自分を否定する発言はできない。
なので航空機開発を進めることで暗にこれを示そうとしている。
これも予算が無きゃ進められないので何とか軍の中で協調を保とうとしながら賛同者を増やしていくしかなく
廃艦の戦艦巡洋艦で爆撃実験を進めて有効であることを実証しようとする。

でも当時の雷撃機や爆撃機は速度も低く航続距離も短く海戦では補助的な役割しか出来ないと見られている。
結局軍縮が続いて戦艦、補助艦艇が制限されたから航空機に頼るしかない状況が生まれる。

日米とも開戦前には空母決戦で勝利した場合に戦艦による艦隊決戦が起きるかもしれない程度の認識で、
空母決戦に負ければ引くというのが共通の認識に至っている。

空母決戦が艦隊決戦というのが太平洋戦争期といっていいのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:24:55.45

マリアナ沖海戦なんてまさに空母を戦艦に置き換えれば戦前からの構想どおりの艦隊決戦なんだがな

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:25:55.31

>>269
架空の話しだから誰にも分からないな。ところで、もしも八八艦隊と米ダニエルズ・プラン戦艦が完成したらどうなるか？

まずレキシントン級6隻は装甲が薄弱すぎて艦隊決戦に使うには危険すぎる。
元々の用途である”大型の偵察巡洋艦”としてしか使えない。つまり完成前に時代遅れになった艦。

よって決戦戦力は日16隻vs米10隻となる。さらにコロラド級4隻は元々14インチ砲艦で防御が貧弱、戦力割り引き。
八八艦隊に比べてダニエルズ艦隊は実質半分の戦力と見なせる。

この戦力でアメリカが日本に侵略戦争を仕掛けるのは無理。反面、軍事素人の合衆国国民向けには大艦隊を誇れる。
結果、太平洋の日米関係は比較的安定するような気がする。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:27:57.51

アメリカ「そや！戦艦の劣勢挽回するべく機動部隊でトラックを奇襲攻撃するのはどないや！」

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:33:39.66

>278　この場合　日本は予算不足で補助艦大不足になり、米潜水艦にやられ放題になる

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:34:55.75

>>278
つづき

またレキシントン級は大改装で防御力を並の戦艦と同等にするということも考えられる。
これなら速度は低下するが使える戦艦になる。

しかし後の戦艦アイオワ並みの大戦艦6隻をまたまた工廠に逆戻りさせて大工事を
始めるとなると、他の艦艇の建艦スケジュールも大幅に狂う。

どちらにしても日本にとっては都合が良い。太平洋はしばらく平和

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:36:17.78

別に八八艦隊にダニエルズプラン戦艦だけで当たらないといけない決まりも無いし
流石に弩級艦以前は排除したとしても14インチ砲の超弩級艦の比較だと戦力比は逆転するし、巡洋艦以下の戦力差は更に大きいよ......

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:48:52.74

サウスダコタ型無視するのは都合が悪いからですか？

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:51:30.17

というか、石油も鋼鉄もそれを運んでくる船すらもアメリカなのに
禁輸一発でその妄想八八艦隊はただの鉄くずですね。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:54:46.38

1940年ごろの海軍構成に主力艦だけ多くても強くない。艦種構成のバランスが大切。補助艦少なければ独のような無制限潜水艦作戦にやられてしまう。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:05:32.37

>>278KO2zUvZe
>八八艦隊と米ダニエルズ・プラン戦艦が完成したらどうなるか？
あまりに日本側の手前味噌過ぎるカード過ぎて語る気もしない
両手両足を縛った巨人と、武装した小人のどちらが強いか？なんてどっちが強かろうがどうでもいい話だよ

仮定として八八艦隊計画が当初計画通りに進んだとしても、仮定ではなく事実として大震災が起こる
そして事実として、艦隊建造なんて大幅に遅れる。これは八八艦隊計画中止によって大幅に建艦計画が縮小されていた史実でもあったのだから
野放図な八八艦隊計画が震災対応を横目に計画通り進む、なんて状況はあり得ない。
そうなると、このカードは元計画ですら1928年完成だった八八艦隊が一体いつ完成するのか？と言う点がとても重要になる
1925年頃には殆どダニエルプラン計画艦建造を終えてるだろう米側が、そこから5年も6年も増強をしない、なんてことはあり得んのだからな。

ああ、「架空の話し」は嫌いなんだっけ？
なら「震災を受けてすら元計画以上に順調に出そろう八八艦隊」という理屈の上ですら難しい架空も架空の話なんてすんなや。

「レキシントン級を大規模改装するとなると建艦計画が狂うから平和」？
全て予定通り竣工させてからレキシントン級の大規模改装を始めても、工事完了までに八八艦隊が揃う方が余程難しいのだが。
てか、君の言い分だと常に日本侵略をねらってるアメリカは、経済基盤の弱い日本が他国から輸入しまくって部品揃えて作る八八艦隊計画を
指咥えて見てんのかい？笑っちゃうよねー。その上君の妄想だと震災復興に史実どおり金も貸すんだろうなw

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:09:33.36

>>279 　>>280　>>282
ま、軍オタ的には色んな戦法が考えられるのだろうけど、大艦巨砲主義全盛の時代に
トップ16隻の戦力がライバルに比べ著しく低いのは合衆国にとって痛すぎる。

横柄なアメリカ人も高圧的な態度はしばらく控えるだろう。
すると意地っ張りの日本人も機嫌が良くなる。結果、平和にｗ

ところで政治や国際情勢の分析などに関して、残念ながら軍オタの言うことは余り信用できない
兵器や戦史には詳しいのだろうけど。また元軍オタの軍事評論家も似たようなモノ

そこで外交のプロ・本職に聞いてみよう

問　アメリカはあの厳しい内容の「ハルノート」をどういう意図で日本に突きつけたのか？

＞（「ハルノート」の）内容が厳しいのは～ワシントン条約で～日本は対米6割。
＞
＞これだけ差が有ったら、（外交交渉で）アメリカと対等に渡り合えるわけがないんですよ。
”太平洋戦争「敗戦」の検証”　元外務相主任分析官・佐藤優氏

日本が舐められていたのはワシントン会議のせい。防衛力の充実を怠ったことが太平洋戦争勃発の主原因と

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:16:15.07

>>287
ワシントン条約破棄から、日本は大和型２隻だけアメリカはノースカロライナ以降１２隻
何の制限もなしでやるとこんだけ差がつくという史実を見ろよ八八太郎

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:17:17.85

>>287
都合が悪くなると逃げるんですね。
戦法もなにもあなたがまともな戦力比較ができないという事実だけです。
知識が無いのは悲しいですね。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:17:24.87

あべぴょんがロシア相手に全裸土下座やってるようなもんか、ありゃ絶対二島すら戻らん罠

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:23:00.32

>>285
そもそもあくまで日米タイマンとなると、日本は他国から戦略物資を輸入する事が出来ないから備蓄頼み
米が主力艦隊をマーシャル近海までもっていき、日本が自慢の八八艦隊を引き連れて登場！・・・したところを引き揚げる、
これを１、２回やればもう日本海軍は戦えなくなる。
日本をチートさせアメリカをナーフさせ土俵の上では互角以上となったとしても、同じ土俵に立つ事すら難しい

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:24:24.32

>>287
敗北宣言ならもっとしおらしくやれや八八太郎
軍縮条約スレでやったことを今更繰り返してんじゃねーよ池沼

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:26:23.41

>>283
サウスダコタ級6隻は強そうだね。八八艦隊の詳細未定の13～16号艦が対応予定

>>286
>　「架空の話し」は嫌いなんだっけ？

嫌いじゃないよ。「分からない」と言っただけ

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:28:51.73

>>293
関東大震災は架空じゃないし、その時復興のための資金を借りたのも事実で
それを無視して、八八とわめくお前の頭が馬鹿なだけだな、太郎

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:34:25.24

>>293
>八八艦隊の詳細未定の13～16号艦が対応予定
サウスダコタ型は1925年頃までには出そろう
予定の上ですら1928年、震災で遅れるのが確定
（キミみたいなガイキチが強行しようにも主力艦の船台と建造中の艦艇自体が破損する）
周回遅れ過ぎて何一つ対応できないな。

>嫌いじゃないよ。「分からない」と言っただけ
ふーん、じゃあ震災も「分からない」から想定に組み込まなかったの？
妄想を語るのは良いが、義務教育位ちゃんと受けてほしいのだけどね。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:37:31.80

>>288
その問題なら　>>23　に答えがある

>>291
なるほど、子供の考えそうな面白作戦ですね

>>282
>流石に弩級艦以前は排除したとしても14インチ砲の超弩級艦の比較だと戦力比は

その話しはワシントン会議で揉めてたこと、そのままだね。
日本海軍は陸奥まで完成してるから戦力比は83パーセントくらいと主張して・・・米は陸奥は完成寸前なだけだと主張し。

でも、会議の論争テクニックの問題では無いので、ほぼ完成してる陸奥は普通に戦力と見なせる。
日本は相当有利だったのも事実。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:38:58.85

大正期は基本的に装甲板、徹甲弾に使用する低燐銑鉄はスウエーデンと英からの輸入です。
第一次大戦が始まってこれらが次第に入らなくなり材質欠陥が頻発する事態になっています。
おかげで陸奥建造のころには装甲板製造が追いつかなくなり品質を落として製造する羽目になっています。
戦争が終わって輸入が回復したからいいようなものの対外関係悪化していると何もできなくなります。

アメリカの日英分断は日露戦争直後から始まっており第一次大戦前には日米争うときは英は中立というところまで来ていますから、
これが第一次大戦後なら日英同盟破棄、米英同盟対日本という図式は容易に考えられることです。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:42:06.23

>>296
>なるほど、子供の考えそうな面白作戦ですね
そんな子供でも思い付きそうな作戦で手も足も出なくなる。
それすら分からないキミは幼稚園児くらいには成長して欲しいのだけど。
今んとこ強者に喧嘩を売らない事を知っているサル以下だねキミは

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:43:09.02

>>295
うん、まあ、そうなんだけど気にする必要ないんだ。レキシントン級6隻が使えないシロモノだから

>（震災で）艦の船台と建造中の艦艇自体が破損する

その一隻はダメになるね。でも毎年2隻ずつ完成するスケジュールだから少々遅れる程度のこと

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:46:10.47

>>296
巨艦作らない代わりに、大量の補助艦艇整備したんだが
それどうする気？それないとまったく戦えないんだけど岸壁のおもちゃ増やすだけの答えは妄想だな

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 17:49:36.33

>>299

>でも毎年2隻ずつ完成するスケジュールだから少々遅れる程度のこと
あのね、予算の事は君にはどうせ言っても分からないから除外してあげるけど
４つあるウチの船台の１つがぶっ壊れるんだから、無謀にも震災傍目に全力で作り続けるとしても少々じゃ済まないんだけど？
船台だけじゃなく周辺の工場も片っ端から焼けるか崩れるかしてるのに、少々の遅れどころじゃないよ。
ここまで言えばサルでもわかるよな？

大体、なんで震災で１隻欠ける事を知ってて１５隻で想定しないの？八八艦隊計画以降も織り込んで１６隻なの？
だとしたら当の昔に計画を終わらせてるアメリカの次期計画を切り捨てるのはおかしいよね？
これもサルでもわかる理屈だよな。