【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 08:43:15.20

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器も話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 17:42:15.45

日本軍は九二式をベルト給弾にしてクイックチェンジバレルにすべきだったなぁ。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 17:48:57.60

そういえば佐山本見れば分かるけど、3年式機関銃で従来より銃身交換が迅速ってあるけど、具体的にどれだけ早くなったんだろうか。
この迅速ってのはもちろんホ式に過ぎんだろうし。
1分とか30秒とかで出来たりとかは無理なのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 17:51:56.69

ホ式に比べて、にね。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 18:27:30.84

保弾板の利点。
後世のミリオタが単三電池10個パックで機関銃ごっこができる。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 18:29:52.15

>>232
言うほどか？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 19:14:09.93

きれいに横一例に甘エビの刺身が溝にはまってるパックもあるよな。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:12:22.82

馬式機関砲が上手く動けば日本軍もベルト給弾式になっていたのだろうが、日本の技術力では反動利用式は上手くコピーできなかったみたいだね

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:16:18.03

当時の日本でも作れる技術はあったそうだが、技術以外がダメで全部崩れたとか何とか
（だから技術者でも技術以外も勉強しよう！という話だった）

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:30:27.67

品質のいいバネ作れたのかね

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:51:35.65

歩兵の前進に直協随伴する日本の重機にベルト給弾は向かんよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:57:04.43

そもそも遅い発射速度と頻繁な再装填で空冷であるにも関わらず銃身加熱を気にしなくても良かったのにベルトにしたら前提条件が一つ崩れるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 21:07:11.18

４０kgもするくそ重い欠点に比べればたしかにベルトがどうとかはどうでもいいことだな

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 21:11:49.31

要塞用にヴィッカース採用してるし
戦闘機の固定機銃のヴィッカースなんだから
作れるか作れないかでいうなら作れるだろ
それが安く大量に生産できて
野戦環境で徴兵した未熟練兵士の蛮用に耐えられるかというとわからんが

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 21:15:18.44

機関銃の名称の頭に軽とか重とあるのに重たいのが欠点とか謎過ぎるんだが
>>240

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 21:21:05.91

>>242
９２式の後継の、一式重機は軽量化して運搬しやすくなってたわけでな
使う方も軽いほうがいいと思ってたわけだ

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 21:24:57.15

一式は日本版M1919として開発されたから九二式の後継かというとそれは微妙
（実際にはそうなってしまったけどさ）

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 21:43:01.79

>>243
後継じゃねえよ。
大隊の機関銃中隊で運用する92式重機とは別運用で歩兵中隊で運用する為のもの
軽機関銃や小銃と同じ99式実包を使うから軽いんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 21:58:44.21

>>245
でも歩兵中隊には配備されず、機関銃中隊に配備されてるだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 22:01:56.78

>>246
そうせざるを得ないのと、それが目的だったというのは別次元の話だって事くらいは理解しよう

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 22:13:00.50

建前を真に受けてる感じが強い

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 22:16:07.41

>>247
だから９２式の代わりに配備されたんだから、後継だろ

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 22:27:44.50

>>249
わからん奴だな、計画は頓挫して少数生産された奴が機関銃中隊に回されただけだ。
別に92式からモデルチェンジしたわけじゃない、92式は継続生産

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 22:39:45.25

そもそも重機関銃の軽い重たいを論ずるには機関銃単体だけではなくシステム全体をひっくるめて論じないと意味が無いわけで

水冷式重機に必要な携行する冷却水を重量に加えたら92式は別段重い方ではない

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 22:48:01.49

ロシアのマキシムには車輪付きの台が標準装備だもんな。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 22:54:32.41

一式重機関銃は九九式と同じ方式のクイックチェンジバレルだったから、中隊機関銃としては結構良いものだったんだがなぁ、戦時だったのが運の尽きだ。
専用のレンチが必要で、ラッチレバー式の九六式ほど速くはないし62式やそれらみたいにキャリングハンドルは無いが。
アスベストなり何なりで掴むしかない。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 22:58:17.02

九九式軽機がラッチレバー式じゃなくなったのってコスト削減の為なの？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 23:01:35.99

>>253
略帽二枚重ねで掴めば余裕。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 23:04:41.93

中隊機関銃なんて既存の軽機に円盤型かドラムマガジンを装着して三脚に載せる程度で充分だけどな

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 23:08:26.54

保弾板式の試製三式軽機関銃が中隊機関銃になる予定だったのでは

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:52:44.83

直銃床のデザインがいいよな。
ほぼGPMGに片脚突っ込んでたが保弾板さえベルト給弾だったら…。
まあ保弾板も連結すりゃ金属ベルトリンクの一種とみなせなくもないがね。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 02:02:56.89

現代の主流だから汎用機関銃すんばらしい
という意見が大勢だが
俺は個人的には機関銃の重要度が低くなっているだけの話だと思っている。
あの頃は無くて今はある兵器なんてくさるほどある
普通に考えて10徳ナイフについてる缶切りより普通の缶切りの方が使いやすいだろうよ
ただ他に有効な兵器がたくさんあるから10徳ナイフで充分っていう

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 02:51:36.92

いや、車載機関銃としてもしくは重機関銃に変わるものとしては素晴らしいものとは思うよ？
でも70年代のアメリカ軍みたいに分隊機関銃としてGPMGを使ったのは実際失敗だったと思うし、
そもそもその元になったドイツ軍のMG42はその高い発射速度も含めて本当に軽機関銃として最適なものだったのかね？

米軍でさえ発射速度高過ぎて弾薬を無駄遣いするって言ってるし、
がっちり三脚に固定されてない軽機関銃の状態で
敵目標を射界に捕捉できる時間が短いから、可能な限り発射速度を高めた方が本当に有効だったのかな？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 08:27:59.63

>>260
発射速度高めてぶれる前にバースト射撃を叩き込もうという発想自体は間違ってはいないんだが何事も程度ってもんがあるからなぁ。

一応、当時の機関銃から見れば現代の800～850発/分も速い部類には入るよ。

日本の機関銃はもちろん、マキシムやブローニングが全然主力な時代だからね。
発射レートは毎分450～600発ぐらいが標準だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 08:57:05.07

米軍は特に回転速度が遅めの機関銃を好む軍隊ではある。
M1919からそうだったし、戦後に開発したM60も同時期の他国の機関銃が
おおむね650~800rpm辺りなのに対し500~650rpmだった。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 11:28:52.49

やたら連射したがる傾向がある代わりに
補給やコントロールを考えて遅めの連射速度ということなのかね

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 12:46:33.66

銃身加熱防止の観点からでしょ。
M1919は銃身交換できないし

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 15:26:08.40

未熟な兵士がパニック起こして弾薬ありったけ無駄撃ちするの防止用とか？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 16:57:57.32

ガーランドがあれば歩兵の火力が高められるからな
機関銃はその分遅くてもいいんじゃない

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 17:31:03.22

第二次大戦前では常識的なレートだろ。
むしろその後の発射レートの向上から見て後出しで言ってるだけでM1919とかは当時は低くも何ともないだろ。
自動小銃であるBARは別として。

まぁM60は流石に相対的に遅いと言えるがね。

しかしビッカースやマキシム、ホチキスあたりと大して変わらないと考えれば納得出来るでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 17:57:30.59

>>260
いやあれドイツ流屁理屈先行現実無視の精華みたいなもんだからw
戦後西ドイツはしつこくコンバージョンして使い続けたけど、死戦を繰り広げた一方なにかとドイツを師としたソ連もそれ以外の諸国も、MG42には手を出していない
もともとの高速化の端緒が航空用で、でも.30クラスじゃフルロード弾でも航空機用には時代遅れってなって、その研究の成果を未練がましく転用したって性格もあるし
中隊・小隊機銃に注力してSAWを空席にするのも、分隊単位での火力という見地では明らかに失策
SSはZB26大量採用してるけどあれ兵器の供給不足からの代替品だし

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 18:11:57.00

規定の最大発射速度は独軍も米軍も毎分弾薬箱1箱に設定してるけどどうなんだろうね。
米軍はFPFなど最大発射速度使う場合は30秒フルオートで丁度弾薬箱一箱使って次の30秒で銃身の冷却のサイクルになるようだけど。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 18:30:17.49

バースト狙撃銃としては強いけど弾幕張れないからな
接近戦でないと辛そう
重機関銃にしてちゃんと固定すれば真価を発揮するだろうが

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 18:45:55.85

>>268　ユーゴ内戦の記録映像でもMG53はあんまり見なかった記憶があるな、確かに。
（無可動実銃が結構まとまった数でシカゴレジメンタルズに入ったこたあるが…）
MG42ベースでも、スイスのMG51は分あたり1000発、オーストリアのMG74は850発とある。その辺が常識というか正気というかってとこか。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:50:13.94

MG42の戦後改修版のMG3が８００から１０００に下げたのがすべての答えだろうよ
やっぱりドイツ人もあれは失敗だと思ったんだろうね

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 21:24:17.48

MG42は日本軍の九ニ式重機関銃の450発/分と全く正反対の考え方だな
九ニ式重機関銃は運用する兵から遅すぎとか言われなかったのかな

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 21:46:06.96

日本軍に潤沢な弾薬があったら文句言われてただろうな
実際の日本軍にMG42があっても使わず投げてただろう

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:03:31.18

いや帝国陸軍だって重機中隊は潤沢な弾薬保有してたよ
そのために固有の荷駄保持してるぐらい
でなきゃどんな練度が高かろうと士気が高かろうと戦えるわけがない
補給途絶状態はまた別の話なわけで

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:30:04.94

銃身交換しないで、いつでも撃てる、撃ち続けられるってのは
射撃速度以上に有用な特性じゃねえかな
だいたい対人戦で450でも1000でも大した違いはないだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:30:41.75

>>273
元々三点射が基本運用で、引き金引きっぱなしとかめったにしませんので。
狙撃機関銃とでも言うべき代物。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:34:24.05

航空機の機銃掃射なら撃ち尽くしてもそのままトンズラすればよいから発射速度＝火力になるが
歩兵戦闘においては弾が有限である以上は発射速度＝火力にはなり得ないのだ、次の補給まで持たさないといけないのだから。
発射速度がどうであれ実際の投射能力には大差はない。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:39:25.33

その肝心の補給力の格差がなぁ…

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:43:34.57

ジープのトレーラーに機銃と弾載せて走り回る国には勝てまへん

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:44:25.87

アメリカ海兵隊がミニミに代わって高精度だがアサルトライフルと大して変わらない発射能力のM27というSAWを採用したわけだが
Wikipediaに興味深い記述があった

海兵隊の中でも批判的な意見が存在したことが分かる。中でも「（装弾数の少なさから）連続した射撃ができない」点、それに付随して「連続した射撃音で敵を制圧できない」点については批判も多かった[2]。

こういった批判に対して、海兵隊員からは「制圧射撃は射撃数と精度の両方に依存しており、精度が上がれば制圧に必要な弾数も減る」という意見が出ている

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:54:36.61

>>272
それも極論だな
MG42が開発していた頃は機銃に対空射撃を要求していたからだろ
MG34にしてもMG42にしても専用の対空銃架に設置して歩兵部隊の対空兵装として期待していたじゃん

航空機の発達で急速に無意味になったから
戦後版じゃ対空を視野に設定された発射率は止めたという経緯を無視して自説を展開するのは如何なものか

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:04:25.52

全金属機に対して7.92mm程度のチンケな口径で対抗しようとしたのが頭悪いのさ
投射弾数を増やしたところで撃墜できる可能性は小数点以下の確率に変わりない

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:06:13.27

>>277
いや、日本ニュースの当時の映像では結構引き金引きっぱなしだぞ。 https://youtu.be/NSX097c8OJk

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:07:36.25

>>277
アンカーを間違えた https://youtu.be/NSX097c8OJk

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:16:56.99

>>284
狙撃機関銃とかは、兵頭二十八の言い出したヨタ妄想みたいなもんだからな
あれの撒き散らしたいい加減な椿説って案外あちこちにはびこってるのよね
ただニュース映像のは宣伝用のヤラセだからことさら景気良くばらまいてるんじゃないかとも思う

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:17:10.72

>>282
MG3にも対空サイトついてるように、対空射撃も要求してるし、レオパルド２ではMG3を
対空機銃として設置することができるという
現実を無視して対空がいらなくなったからなんて自説を展開するのはいかがなものか

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:19:07.01

文句を言うような状況におかれた人たちは帰ってこれなかったんじゃ……

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:25:39.12

>>287
戦後の対空目標はトロいヘリだから発射レート落としても良かったんだろうけど7.62mm程度の豆鉄砲じゃ気休めにもならないだろうな
ソ連が戦車の対空機銃を復活させた時は12.7mmにしてたし

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:28:53.01

>>284
撮影用に大盤振る舞いしたんじゃない？
戦記読んでると歩兵が重機の射撃音聞くシーンがよく出てくるけど、大抵効果音は「ドドッ　ドドッ」であって
「ドドドドドドド」なんてのはまず出てこない。
軽機は「パパパパパ」だけどね。
それでも重機の射撃音を聞くと歩兵が小銃射撃をやめるくらいの信頼性があったようだ。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:36:58.17

>>283
まあ曳光弾が他国の機関銃の2倍飛んできたら多少はパイロットへの心理的効果を期待できるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:57:09.44

日本では歩兵操典の機関銃の項だと
ふつうは点射か薙射なので、相手が固まってたらドバーッと撃って薙ぎ払うけど
普通は「デンデンデン」て3連点射だべ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 00:32:22.44

>>286
5倍率のスコープと機関銃本体の高さを昇降させるハンドルと上下と左右それぞれに照準を固定するレバー、という仕様は狙撃機関銃という表現であながち間違いでもない。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 00:51:25.95

>>291
それ狙って九九艦爆の後部旋回機銃に全部曳光弾詰めさせた人が居たな。
誰だったかな？

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 11:34:37.27

>>293
スコープ以外は割と普通の仕様だぞ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 13:26:36.00

スコープついてるだけでお前なんだそれって感じある

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 14:32:15.82

>>291
なら、全弾を曳光弾にすると効果がすごいはずだぞ。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 15:36:25.71

大和ですら撃墜二十機足らず、当てたのは確か五十機くらいだべ
怪我させて死ぬ前に撤退させたら目的は果たせてるよ
そのために弾の大食いが許容できるかは知らんけど

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 21:08:40.07

>>290
1挺あたり1万発近く携行したんだぜ？　ちまちましか撃たないならそんなにいらんでしょ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 21:32:54.16

>>299
後方からの輸送が大変苦手だから、出発の際たくさん持たせるんだよ
日中戦争でも内地出発から、南京入城まで一回も弾の補給がなかったような例がある
まして、南方となれば次の補給がいつになるやら誰もわからない

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 21:38:48.51

1万発あったって、毎分450発で連射すると22分で無くなるんだぞ
節約できるときに節約しないと大変なことになるかと

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 22:05:12.42

日本の重機は前線随伴だから射撃機会多いしな。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:02:52.87

>>287
戦後のドイツ軍がWW2前半のように専用車両まで製造してまで
機銃で対空戦闘をしようとしていたならあんたの反論は正しいだろうねｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:09:11.05

専用車両ってなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:11:54.33

あちこちのスレで見る、草はやす荒らしだろこいつ。相手するだけ時間の無駄

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 06:29:30.92

>>301
450発というのは弾切れが近くなった頃の最大発射速度なのであって実際の発射速度は250発～450発という表現が正しい

持続発射速度を300発以下に抑えるのが空冷式で銃身加熱を防ぐ肝

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 08:00:26.02

>>274
戦利品のドイツ製MGを真似しようとして匙なげたとか

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 08:10:21.47

それアメリカじゃなかった？

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 08:25:51.45

>>304
馬匹などで引っ張る荷車のようなものに対空機銃架を設置して
MG34やMG42を連装ですけ付けたもの
荷車も車両の一種

大戦前半の戦場写真集によく載っているよ

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 08:41:48.45

そんなもん戦後に作ってたらそっちの方が頭おかしいと思うw

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 09:57:26.53

う、馬…
でもmg42の対空性能ってどんなもんなの
所詮脅しかね

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 10:09:45.77

ミートチョッパーですら本来の用途だと碌に活躍してない時点でお察し

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 10:20:19.44

んなもん撃つ敵がいなかったのが理由だろうに

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 10:35:26.73

>>308
国民党軍がMGなんだかを使ってたみたい

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 10:42:40.79

>>314
アメリカだぞ
単位の換算ミスったりそもそも30-06の実包が微妙に長い事からMG42には合わず故障頻発でやめた

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 10:44:13.55

>>301
なんでその幼稚な計算、耐久試験じゃあるまいし、常に最大速度で撃てるわけが無いだろうに
持続発射速度なんて撃ちまくっても最大発射速度の1/3程度だよ

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 14:38:14.81

確か住金の機関銃も最大発射速度性能が設計値以下なので処分されてたな。
バネの性能が低かったからなのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 09:58:12.89

バレルも強度不足だったから検査もぜずにそのまま出荷とかだと思う

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 10:43:07.48

住友(=旧日特)は機関銃砲を生産してたから陸軍の中央工業(南部)、日立、名古屋造兵廠とか縁も所縁もない
あれだけ陸海軍で仲悪かったと叩かれる癖にこういう時だけまとめて仲間扱いで風評される、それが旧軍

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 15:17:06.40

じゃあ今後は陸系の日立工機とかミネベアも参加させろよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 15:24:16.43

無理。ノウハウが失伝してる。
62式の時点で機関銃の枠に海軍派企業の日特が入り陸軍派の新中央工業や日立では無かった時点でもう引き返せない。
今後はではなく最初からでないと不可能。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 17:39:04.94

戦前のノウハウってそんな重要なん？
どうせ古臭いものしかないし世界にゃちゃんとした銃作ってる新しい会社だってあるし

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 18:35:09.86

日本では金にならないというだけ。わざわざ金だして儲からない銃器なんてやりたくない

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 18:51:07.01

住友は知らんが豊和はかなり儲けたでしょ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 19:07:43.92

いいや、そんなことはない。前期も今期も赤で来期も赤予定と、金にはなってないよ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 19:10:54.00

豊和の方ですか？

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 19:21:40.26

豊和が業績不調なのって主力の工作機械が不調だったからじゃなかった？

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 19:22:47.49

>>322
キャリバー50を航空機に載せて戦闘出来るレベルまでまともにコピー出来た

陸軍一式12. 7㎜固定機関砲
http://i.imgur.com/n0SzLYp.jpg
海軍三式13㎜固定機関銃
http://i.imgur.com/JDnbUl9.jpg