【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 08:43:15.20

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器も話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 08:49:51.29

上海や太沽（いまの天津）に工廠があったから、その辺で作ってたんじゃないかな
そこでZB26（ライセンス品）も作ってたし

時系列や詳細が判らんと何ともだけど、陸軍のもオチキスのライセンスとその発展型なので起源主張はどうかと思う

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 09:12:05.09

>>440
満州軍と北洋軍は同盟関係があったから終戦後に売却したんじゃないか？
天津の港湾使ってたの北洋軍だし

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 09:16:46.89

この手の話が上がると大抵奉天工廠が怪しい気がしてくる。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 09:26:46.22

ソ連の接収逃れのために持ち出した機械類は大連から船で天津に渡ったとかならあるかもしれんね。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 09:39:55.76

ただ一つ言えるのは、ホッパー式の十一年式になる前の試製無筒式をコピーしたのは正解だな。機能良好だったそうだし。
いや十一年式も一七式としてコピー/ライセンス生産されてるけども。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 10:13:10.59

>>437
>>441
っていうか本当に民国四年に制式化なら試製無筒式軽機関銃（大正7年）より前じゃね？

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 11:48:45.40

>>435
(゜ロ゜;本当に存在したんだ恐るべき模倣能力
http://i.imgur.com/8U1RrTE.jpg
http://i.imgur.com/MD0injd.jpg

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 11:58:52.49

>>431
戦後米国とかで虜穫兵器が大量に民間に流れて､日伊の小銃は特に安価だったので､若いｶﾞﾝｽﾐｽ達が練習やら実験やらでﾊﾞﾝﾊﾞﾝ改造したって話なら読んだ事がある｡

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 12:12:25.95

なんでシナチョンがコピーすると銃床がことごとく下のほうにズレた不細工なカッコになるんだw

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 12:28:48.83

>>446
えーと、時系列で並べると
1915年　民国でホチキスベースの軽機関銃が量産、三年式の軽量化版（11kg）
1918年　有筒式・無筒式
1919年　無筒式が軽量化（8kg）
1920年　甲号軽機関銃
1921年　乙号軽機関銃
1922年　11年式軽機関銃採用

三年式の軽量化版を作ったりとか軽機を模索してた陸軍が民国製の軽機を見てパクった…って方が自然な気がするw
コピらなかったのは、実物が手に入らず独・仏からの情報提供や写真から開発したからかも
民国製軽機を設計したのはオチキスの人かもね、民国での兵器工廠立ち上げの為にヨーロッパ銃器メーカの技術者が来てただろうし

つーか詳しい人求むw

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 13:16:30.70

>>450
制式名称なんてアテにしないほうがいいぞ。
海軍の三年式20糎砲だっておかしいだろ？
だって自己緊縮式砲身の技術を買って実用化したのは昭和だぜ？

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 13:24:34.55

海軍のは尾栓の開発時期だったから三年式という割に影も形もなかっただろ。
果たして民国四年にそれが存在してたかね。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 13:28:43.33

>>449
11年式ってクソデザインだよな

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 14:15:21.82

奉天造兵廠といえばアジ歴にこんなのがあったな
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C01003942800?IS_KIND=SimpleSummary&;IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InD&IS_KEY_S1=%E8%87%AA%E5%8B%95%E5%B0%8F%E9%8A%83&
>ガス式自動小銃は本邦造兵廠に於いて嘗て試製せんことあるも爾後制式として採用しあらず
>其研究も中止しあり然れども鈴木個人の設計として前記の如きものを奉天工廠に於て製造することは差支なし
>但し其製品の成績に関しては日本陸軍として何等の責任を負わず
>昭和五年五月三十日

試製自動小銃のコンペが始まる前に自動小銃が試作されてて
もしかしたらそれが奉天造兵廠で作られたのかもしれないんだな

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 14:39:41.88

日本で没になったものを研究者が奉天で研究製造するのは構わないが日本陸軍は性能を保証しない。となると満軍向けか同盟軍閥輸出用につくっても良いとなるな

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 14:45:14.54

奉天工廠は古代史における邪馬台国並に闇が深すぎてなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:06:14.37

>>451
銃火器火砲に限らず旧軍兵器制式名称の年号ってマジで便宜的なもんだよね
制式制定された年を冠するなんて建前にすぎない
それ以前に名称自体が結構適当というか

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:07:52.07

中国における陸軍自体が資料焼いたせいで、闇ばかりだろ。
関係者の証言とかに頼るしかない

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:23:08.25

そして生存者は減る一方、と……

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:37:47.53

都合悪くなったら相手を罵倒して自分は意見を述べずに誤魔化すのがパターン化してるのな

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 20:20:06.70

>>458　「言いがかりに反論できない」デメリット<<<<「事実に基づく正当な請求に応じずに済む」メリット、と「当時の時点で」判断しやがったからな。お陰で後代大迷惑だ。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 23:09:21.01

>>436
1996年の本に「数年前タイランドで30-06仕様の三八式を装備した警官を見た」なる記述があったから、三八式だと余裕…なのかな？

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 23:26:57.92

ボルトアクションは手入れしやすいからだろう。アフガニスタンでもイギリス統治時代のリーエンフィールドガンが現役な訳だし

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 02:24:02.33

>>462
タイでは無いがミャンマーで38式が現役みたいだな口径は不明だが手に入るの弾薬に合わせてボアアップしてあるだろう

ビルマキャンペーン日本: 旧日本軍の三八式小銃、ミャンマーで今も現役
http://burmacampaignjapan-jp.blogspot.jp/2013/03/blog-post_20.html?m=1

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:39:15.30

年季入りすぎワロタ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 12:07:40.04

パプワニューギニアかどっかで反政府勢力が現役で使ってる
九六式二十五ミリ機銃もあったな。
20年くらい前の記事だったから今も現役かはわからんが。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 12:27:11.12

極論言えば火縄銃でも人は殺せるから、この時代の武器で弾さえあれば十分使えるだろうね

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 12:54:26.29

>>466
ソ連製の23㎜あたりに換えて使ってるのかな？
陸軍でも欲しかったな、地上戦で1番活躍した米軍兵器は戦車でも火炎放射器でもましてやガーランドでもなくボフォース40㎜の水平発射だという話もあるな。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 13:26:50.64

北朝鮮では人肉製造に使ってるけどね。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 14:49:11.33

一方日本陸軍の歩兵学校じゃ主力の九八式20ミリの水平射撃機能だけど無くてもいいって評価らしいな。
使用実包も20ミリでは最強クラスの20×142弾なので軽装甲車両以下だと余裕で潰せるし戦車でも相手が軽戦車なら側面とか普通にヤバいってのにね。
国民党が相手だから仕方なかったっちゃ仕方ないだろうけど、ノモンハンで大量にあればなぁ…
九七式自動砲以上のデカブツが弾幕貼ってこられたら普通に戦車隊壊滅や

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 21:04:19.49

>>467
村田銃は散弾銃にされたが今でも実用に耐えるくらい撃てるもんな
https://youtu.be/qnOZUWWSJWo

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 22:54:47.91

38式は20世紀前半にロシアやフィンランドなどに大量輸出されたので
フィンランドのサコーという猟銃メーカーが今でも6.5mm弾の撃てる猟銃製造中だし
実包も製造中なので手に入るのでスポーツライフルとしてまだ現役。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 23:02:40.59

>>472
サコーが作っているのは6.5mm×55なんで38式実包とは全く無関係だよ

38式実包と言うか6.5mm×50Rを製造しているのはノルマ社だけで
しかも製造量は少なくレアなものなんで実用弾薬と現役と言うのはかなり無理があるね

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:16:42.42

>>473
6.5x50Rじゃなくて6.5x50SRもしくはArsakaじゃね
Rだとリムドで全く別物になってしまう

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:20:52.65

外国の小銃通販サイトをのぞいてきたが38式の中古は400ドル前後で買えるのでWW2の古銃にしては安い方だった。ただしノーマ社製の弾が１発3ドルするのでネックは弾代だな

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 09:07:32.48

本体は多いからか弾がなくて不人気だからか安いよな

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 10:57:53.41

.308win(7.62mm)弾の20発入りが10ドルから20ドルで買えるのにアリサカ１発3ドルは高い。

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 14:18:43.04

ロードサイドのコンビニの隣に銃砲店あったりするからなあ。

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 14:37:32.77

>>477
それは銃弾のお尻に菊の御門を入れてある為。

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 19:20:24.16

お尻の菊を突かれて発射しちゃうの？(*´Д｀)

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 20:04:02.62

まあライン組んで安定して供給されるモノ以外はどうしても高くなる
このへんのマイナー弾薬は、カタログ落ちしてもまとまったオーダーが入れば再生産されるし、カタログに記載されていてもオーダーがないと何年も生産されなかったり
そしてこんな弾買うやつはどうせリロードするから、十回以上使えば初期コストは高くてもそれほど負担でもない

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:39:16.68

映画ハクソー・リッジみてきた
歩兵操典通り、軽機が歩兵火力の主力として大活躍してたな
狙撃眼鏡つけた九七式か九九式短狙撃銃も登場してたし、眼鏡内の目盛りはちょっとデフォルメされてたが

ただ小銃の小道具が三八式歩兵銃だったけど、九九式短小銃の小道具はやっぱ少ないのか

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:33:06.37

そもそも62師団って99式主装備なのか？　中国現地で独混から作った治安師団と承知しているが。
で、（サイパンの大場栄大尉と同様）神出鬼没、姿を見せぬ戦巧者の中国軍にさんざん揉まれて守備戦での戦技は高い訳で。ロクに伏せもせん米軍に比すれば尚更だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:34:19.15

>>481
ハンドローダー使えば安いだろうけど弾頭もそこそこ高い予感がする。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:36:19.16

南方向けに大量に集積してた武器弾薬が第三二軍に転用されたってことだから
南方は7.7mmミリ部隊が多勢を占めてたし九九式コンビでもおかしくはないんじゃないかね？

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:40:19.65

>>483
三八式と九九式の混成だよ。
もともと独立歩兵大隊の集まり+αみたいな経緯で誕生した師団だしな。

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 14:31:23.09

それで弾の補給などの兵站はどうなるんだ？
6.5と7.7の混成？

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 17:15:32.54

いつものことだな

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 19:29:22.06

>>487
建前としては沖縄配属前後で編成し直してるので、そこで99化してることになってる
実際は水没しちゃったとかもあるんで38もらってるのもあって
1月の空襲だと38式用実包の消耗が僅かに計上されてる（99のほうが二桁多い）
また62師団輜重隊は完全99化されてて、銃の充足がないぶんは銃剣だけだったとなってる

62師団の記録から見る限りでは38銃はごく僅かだったように思える
ただ戦闘の推移で他を吸収したり、鹵獲兵器使ったりでぐちゃぐちゃになっただろうけどな

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 23:30:01.92

銃剣だけ…

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 23:37:08.61

>>490
ふとん爆弾や刺突爆雷が支給されるから…

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 23:40:38.23

和製RPG42こと三式対戦車爆雷って実際に戦車を撃破に成功した事例ってあるんだっけ？

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 08:08:10.97

自殺兵器が装備体系に組み込まれてるとかあれだな

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 11:42:37.56

重擲弾筒の方が安くて効果的な対人兵器だから国民擲弾兵でもキルレシオはマシになっただろうがやはり対戦車用ではないので用途が違うか…

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 12:26:32.65

鞄爆弾最強

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 17:03:07.37

チハたんの改良タ弾でアメリカも吹っ飛ぶ

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 17:36:04.59

>>496
ついでにチハも吹っ飛ぶ

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 17:42:35.15

おまえらチハたん馬鹿にすんなよ。
怒りの57ミリ短カノンが唸りを上げれば、ＫＶでもＪＳでも一撃で木っ端微塵だ。マジ最強。
あ、人間の方のね。
チャーチルも木っ端微塵にできる。

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 18:06:27.43

チハの57mm砲は優秀だったのは認めるけど15トンクラスのチハに積むには軽量だし小物過ぎた。
ハ号に積めば八九式「軽」戦車の後継として相応しかった。
四式軽戦車の砲塔装甲を車体のに合わせれば対人戦闘に優れた装甲車になったろうに。

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 18:11:50.95

特に57mm榴弾は片手で素早く装填できて排莢も自動で出来ると、操作性と速射性能、榴弾威力の理想的な妥協点・バランスを突いたものだった。それ以上でも以下でもダメだったし。
チハには47mm速射砲以上の大物を回すとして、トラックや装甲兵員車に57mm榴弾砲積んで実用化できていれば随分と日本軍歩兵の助けになったろうに。

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 19:56:43.96

自動車の余裕あったら食料弾薬兵員の輸送に回したほうが皆幸せになる
軽トラ一つあれば砲弾を２つ肩に担いで何十人も何キロも歩かされずに済む

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 20:43:02.65

イギリスもドイツもソ連も、みんなアメリカの自動車会社の技術指導うけてやれるようになったのに
日本だけ国産とさけんで、アメリカの会社追い出したからな。日本製の自動車と言うだけでがっかりする話は定番だし
戦後あらためて指導仰いでるから、戦前はなにをおもいあがったのか

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 20:50:37.46

そういう思い上がり体質が極まっての真珠湾奇襲なんだから辻褄はあってるよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 20:53:07.30

戦前日本も指導仰いで作れるようになったんだぞ。
ある程度目処が立った状態で、国産育成に切り替えただけ。
結果論で言えば、外資追い出してなかったら太平洋戦争中の
日本の自動車生産はもっと酷い事になっていた。

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 21:17:40.63

ドイツはGMの工場ごとパクったし、ソ連もふぉードの工場マルパクりして、フォードの爺さんを激怒させたように
日本も同じことやればよかったのに、何がなんでも日の丸で悲惨な台数になったのが正しい
一貫生産する工場日本に建てるよと、破格の申し出もとにかくだめで潰した。

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 21:43:52.36

あの工場、経済的にはプラスでも工業的にはマイナスだったからなぁ。難しいところだね
富国強兵的にはどっちを取った方が良かったのか

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 21:49:14.05

アメリカと戦争しないなら、受け入れた方がよかった。
戦争するなら、無理してでも国産育てた方がよかった。

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 22:08:14.58

日本側が工場進出を打診
　↓
フォードが拒否
　↓
国産計画発動、保護のために外車排除に
　↓
ちょっと待った。それなら日本で生産するから！
　↓
ほんとうか？
　↓
ホントだって、米国でも生産体制構築中の新型で作るぞ！
　↓
ペーパープランだけじゃねえか・・・もうお前らには頼まねえよ

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 22:31:44.03

金剛　「(｀・ω・´)」　>新型

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 22:38:20.36

>>508
工場進出して、日本現地生産始めるフォードの計画が自動車事業製造法の制定を急がせた面もあるように
時系列も事実関係も入れ替わってるな。フォードの本格進出に危機感覚えて軍部も官僚も自動車国産路線始めてる

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 22:44:39.25

>>502
＞戦後あらためて指導仰いでるから、戦前はなにをおもいあがったのか

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 22:52:15.52

>>510
まぁ、あの状況でフォードに本格進出されたら、せっかく育ち始めた日本の自動車産業
壊滅だったからな。
質でも値段でも勝てない。

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 22:52:34.35

>>37ガーランドは知らない人が撃つと指とおさらばになる

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 09:48:32.34

>>512
育ち始めてすらいないだろ｡
ﾄﾗｯｸ開発史とか読むと見切り発車もいいとこ｡
しかも輸入車の増加を抑える為に運転者の育成を意図的に阻害したらしい節もあるし｡

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 10:08:55.78

育ち始めてなかったら、戦争中にトラック10万台も作れんだろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 10:43:57.30

カナダは80万ほど軍用車両を作ったそうだ
工業国がバックについてないと負け一直線やのう

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 11:01:39.68

大戦中のトラック生産台数が日本より少ないソ連とかいう国。
なお、アメリカからトラックとジープ合わせて40万台以上貰った模様。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 11:10:41.74

レンドリースで米製トラックを入手してロケット発射機を構築していたとさ

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 12:07:41.75

日本のトラックの総生産数も40万だぞ。
1941年で年4万両のトラックを作ってる。
日本の場合殆どが商用大型車で小型個人用車の需要が少ないから。
フランスとか自動車社会とか言われるけどくろがねタクシーみたいな小物ばかりだった為、相変わらず機械化は遅れていた。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 12:36:09.45

>>506
どういう超理屈でそうなんだよ?ｗ
当時必要だったのは最終製品のブランドの原国籍がどこかじゃなくて、国内に部品産業の裾野を構築すること
それをどこがやるかなんて正直意味ないんだわ

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 12:43:45.84

フォードがやると言った一貫生産プランでも、肝心のエンジンと変速機の主要部品は
アメリカ製だからなぁ。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 12:57:15.16

米からもらえるのであればトラックより戦闘車両の生産を優先させるのは合理的だ。
それにさすがに日本より少ないという事は無い。
1941-1945の比較であれば、ソ連20万5千台、日本14万8千台。（日本はバスを含む）
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035
www2.ngu.ac.jp/uri/syakai/pdf/syakai_vol5101_11.pdf

1930年代には、ソ連はGAZ10万台、ZIL2万5千台のトラック年間生産能力があったとされる。
1930's, at which time the annual capacity at ZIL was 25,000 trucks, at GAZ, 100,000 trucks
https://books.google.co.jp/books?id=meoLb_TDY-wC

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 13:17:34.28

フランスは占領下ドイツ向けに約9万台のトラックを生産させられ、
その他にドイツのハーフトラックなんかも作らされてる
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=131075
機械化進んでないとかいうのがソースあっての話なのかは調べたほうがいいんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 13:59:15.80

そして、ルノーの創業者ルイ・ルノーは二次大戦後、対独協力者のレッテルを貼られ、
67歳の高齢だったにもかかわらず刑務所に収監され、そこで暴行死した。
あげく財産は没収され、ルノー社は国有化される。
本人は結構な愛国者で、一次大戦後はフランス最高位であるレジオンドヌール勲章をもらい。
会社はサボタージュで占領前の1/3の生産高しかなかったにも関わらずだ。
なお、ルノーの名誉は今日に至るも回復されていない。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 14:17:23.47

>>523
519はフランスは1940で脱落してるのを忘れてるんじゃね?っていう

>>524
企業の存続のためには新たな支配者に取り入らなきゃならんからな
ただそれを自分の方から積極的に目立ってやれば目の敵にされ憎まれる
組む相手がナチスだと、ユダヤ人問題強制労働レジスタンスと憎悪を掻き立てるオプションには困らないし
運命の転変の中での経営者の身の処し方のケーススタディの代表的な題材ではあるね

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 14:43:01.13

>>525
近代ヨーロッパ史で通路として名高い、ベルギーって国がある。
一次大戦でドイツに占領された時、ベルギーの産業界は占領軍であるドイツから
ドイツ軍向けの軍需物資の生産を要求された。
ベルギー王家と政府は、国土の北西端のわずかな地域を維持してドイツ軍と戦っている。
この状況でドイツ軍の為に物資の生産を行う事は、国に対する裏切り行為の誹りを
免れ得ない。

しかし、ドイツ軍からは要求を拒絶するならベルギーへの食糧供給を制限するとの
圧力がかかり、そうなったら国民は飢える事になる。
決断を迫られたベルギー産業界は何度も会議を重ねた末、政府も政治家も軍も
みんな逃げてしまった今、国民を守る事ができるのは我々しかいないとして
ドイツ軍への協力を決定し、ドイツ軍向けの軍需物資の生産を行った。

そして戦争終結後、首都へ帰還した政治家達はドイツへの協力を決めた経営者達を
対独協力者と罵り、国民からは売国奴としてとして批判され、多くの人が地位と名誉を失い、
国を追われた人もいた。

それから20年後、第二次世界大戦において、ベルギーは再びドイツ軍の支配下に
置かれる事になる。
政府はイギリスに亡命し、ドイツとの徹底抗戦を主張していた。
そして、ベルギーの産業界には前回と同じ要求が突きつけられる。『ドイツの為に
軍需生産を行え、さもなくばベルギー人をドイツ国内に連行し、そこで強制労働に
つかせるぞ』と。

20年前の記憶が生々しい中、ベルギーの経営者達は再び決断を迫られる。
そして今度もまた、ドイツに協力して軍需品の生産を行う事を決定した。
そして戦争終結後、再び前回と同じ悲劇が彼等を襲うのであった……。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 15:19:51.80

欧州人も韓国人みたいな事してんだな。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 16:28:57.42

フランス女の丸刈りが全て

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 17:27:44.13

レジスタンスも単なる殺人者集団だしな
軍人民間人関係なく虐殺

同じ事しても西側ならレジスタンス、そうでなければテロリスト

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 17:52:10.98

一方対日協力者である朝鮮人日本軍将校たちが歴代陸軍参謀総長で殆どを占めていた頃の韓国

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 18:08:15.53

>>524
愛国者ではあるが貴族階級出身なので思想面でナチスやビシー政権よりだったのがまずかったと予想。反ユダヤ主義丸出しの自動車王ヘンリーフォード氏みたいな事をフランスで言うと
命懸けて戦ったユダヤ系レジスタンスに冷遇されるんでしょう

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 18:16:40.43

鉄砲の話をしよう（提案）
九九式で無給油連発が可能になったのに塗油装置がついたままだったのって
より張り付きやすい鉄薬莢の使用も視野に入ってたからじゃないのかな？
現に鉄薬莢の実包が大量に使われた沖縄では実包の塗油に務めるようにと指示が出てる

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 18:43:55.32

>>532
いや、単に後出しジャンケンみたいなものだ。

九六式軽機関銃の戦訓→塗油装置付けろ→付けました→薬室変更しよう

だから。
薬室変更は1939年なのに対して塗油装置付ける事を考えていたのはそれ以前。
薬室変更時点では既に塗油装置付きのローダーが完成してたから生産ラインを変更する事は出来ない。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 20:14:53.30

>>531
当時のレジスタンスは国際法違反だろ
その後ろめたさがあるから他を対独協力者扱いにして自己正当化

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 20:28:00.87

ビシー政権時代にユダヤ人の強制労働させてたのでそこに対立は存在するな。
戦後勾留中に暴行致死したため死人に口なしのまま地位回復の機会もなかった模様

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 20:46:24.30

ナチスのハーバーさんに対する扱いと、フランスのルノーさんに対する扱いはちょっと酷いと思う。
どっちも愛国者で、一次大戦に多大な貢献をした人なのに。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 21:49:25.67

>>514
＞育ち始めてすらいないだろ｡
＞ﾄﾗｯｸ開発史とか読むと見切り発車もいいとこ｡

俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 21:58:38.60

>>514
＞育ち始めてすらいないだろ｡
＞ﾄﾗｯｸ開発史とか読むと見切り発車もいいとこ｡

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。

P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 22:31:35.51

フリッツ・ハーバーの扱いについては、

「だから負けたんだ」

の一言に尽きるような。おのおの一市民としてヴェルサイユ体制と周辺諸国でのポグロムにムカついていた愛国的なユダヤ系ドイツ人科学者たちを順当に処遇してりゃ、
ワルシャワに撃ち込まれたV2がきのこ雲立てるとこからWW2は始まってるぞ、普通に。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 23:19:05.66

比喩だろうけどミサイルに載るレベルまでの小型化核は極端すぎる例えだ