【空母/軽空母】戦後の空母を語るスレ27番艦(ﾜｯﾁｮｲ) [無断転載禁止]©2ch.net
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をはじめに2行書くこと
WW2後の各国空母を語るスレです。
前スレ
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ノック・ネヴィスとかあったし、
全長500メートルくらいのスキージャンプ空母があったとしたらカタパルト空母に匹敵する航空機の離着陸が出来ないもんかな。 >>168
船舶としてカタパルト空母に匹敵する実用性が無いのはちょっと… フランス、新空母建造へ シャルル・ドゴールの後継艦
http://www.afpbb.com/articles/-/3194521
フランス政府は23日、同国の原子力空母「シャルル・ドゴール（Charles de Gaulle）」の後継艦となる新空母建造に向けた計画に着手すると発表した。
2020年までの調査・研究を経て仕様が決められ、専門家の推計によると建造費用は50億～70億ユーロ（約6400億～9000億円）に上るという。 ロシア空母改修中に事故、世界最大級の浮きドック沈没
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3195346
ロシア唯一の空母、改修中にクレーン落下で甲板破損
ttps://www.cnn.co.jp/world/35127914.html >>171
2番目思いっきり写真間違えてるな・・・・ 社内番号FC-31（通称J-31）と呼ばれていた機体にPLA番号J-35が振られたそうな。
次期艦上戦闘機トライアルでJ-20に勝利したみたい。
また、空母いぶきが現実から離れていく。 いずもF-35B空母化なのか…
中国海軍のプライドは粉砕されてしまった…
198 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3ee-+sZK [114.134.208.51]) sage 2018/11/26(月) 15:05:52.47 ID:Ku5EEKg00
Ｆ３５Ｂ導入 いずも“空母”化で最終調整｜日テレNEWS24 [2018年11月26日 14:11]
http://www.news24.jp/articles/2018/11/26/04410084.html 中国が新しい国産空母を建造中、公式に認める
ttps://www.cnn.co.jp/world/35129321.html お前ら、出雲型には最大15機ぐらいF-35Bが収容できるって前に言ってたよな！！！
ほらみろ！やっぱり8機しか搭載できねーじゃねーか！
俺は7機程度しか搭載できないってずっと言ってただろ！
俺の言う通りじゃねーか、この嘘つきダンゴムシどもめ！ 通常の搭載定数が8機というのと、8機「しか」搭載出来ないというのは全然違うぞ。 アメリカ級
飛行甲板 8,386m2 F-35B*15（露天駐機）
ハンガー 2,410m2 F-35B*8
いずも型
飛行甲板 9,310m2
ハンガー 2,625m2（※前部エレベータ部抜き整備庫含む）
搭載しようと思えば15機も可能じゃないの？ ◆一隻の改修に年間防衛予算の5%
米技術誌ポピュラー・メカニクスは、「日本政府がこの計画を実行すれば、『いずも』は（建造された）
横浜の造船所に戻り、大規模な改修を受けることになる」とし、改修ポイントを詳しく分析している。ま
ず、飛行甲板がF-35Bの離着陸の際の排気熱に耐えられるよう、新技術による耐熱コーティングを
施す。また、船首に装備されているファランクス近接防御システムは、離着陸の邪魔になるため撤去
される可能性がある。
同誌はまた、F-35Bの航空燃料と補修部品をストックする必要があるため、格納庫のスペースは今よ
り狭くなると指摘。世界中で運用されているF-35の修理と予備パーツを管理する自動兵站情報システ
ム（ALIS）の導入も不可欠だとしている。ほかに、短距離離陸を補助するために、船首をジャンプ台の
ように反り返らせる改修が検討されているという報道もある。
これらの改修に必要な予算は、「10機+予備２機のF-35Bのコストが約14億ドル、船の改修費が5億ド
ル。一連のプロセス全体で日本の年間防衛予算の5%を費やす。日本政府は、『いずも』と『かが』を合
わせて総予算約40億ドルで改修すると見られる」（ポピュラー・メカニクス）という。同誌は、「たった20
機の航空機を海上に置くにしては高額すぎる。それは、GDPのたった１％しか防衛予算に割かず、赤
字から抜け出せない国にとっては、厳しい現実だ」と指摘している。
https://blogos.com/article/268289/ いずも型が40隻あって毎年改修するわけじゃねーから
ってそれずっと言われてるから >>182
GDPの１％の５％で回収するってすごいよな普通に カヴールはＦ３５Ｂ搭載改修はじめたみたいだけど、ガリバルディは改修せずに
ハリアーのみの運用で、トリエステが完成したら退役かな。 ああいう母艦の数少ない国はやりくりに苦労してそうだなぁ いずも型の改修のみでも2艦あるんで既にイタリアより多い http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/196/0015/19603220015003a.html
○古本委員 一般的に、ジェーン年鑑でも何でもいいですけれども、一般的にごらんになって、
艦載機十機程度の空母が一隻あったとして、これは壊滅的破壊能力を、相手国を、持つということになるんでしょうか。
○前田政府参考人 先ほど法制局長官からもありましたが、憲法上の制約のもとにおいて保持される自衛力の具体的な限度は、
時々の国際情勢、科学技術等の諸条件によって左右される相対的なものであるということであります。
したがって、いかなるものが攻撃型空母に当たるか一概に申し上げることも難しいというふうに思っております。
ただ、お答えさせていただくと、昭和六十三年当時に国会答弁において、当時の軍事常識を前提としてでありますけれども、
攻撃型空母が何かという議論がなされております。
そこでは、例えば極めて大きな破壊力を有する爆弾を積めるなど大きな攻撃能力を持つ多数の対地攻撃機、
これを主力として、かつ、更にそれに援護戦闘機あるいは警戒管制機等も搭載をして、
これらの全航空機を含めて全体となって一つのシステムとして機能するような大型の艦艇、
こういったもので性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のために用いられるようなものが該当するのではないかと考えられる、
こういう答弁がございますので、そういう点を考えながら判断をしていくことになると思います。
CATOBAR空母は不可能で最大でもQE級規模が限度と見るべきか ＞極めて大きな破壊力を有する爆弾を積める
＞相手国の国土の壊滅的破壊のために用いられるようなもの
核爆弾・核ミサイル運用能力がなきゃいいような感じもするな
米海軍のスパホは核爆弾運用能力もっとるはずだが
空母のほうには実弾積み込んでるんだっけ？ 結局は「どのような意志を持って運用するか」だけなんだよね。
それが欠けてれば、ひたすら極論と極論をぶつけ合うだけになる。
極論を言えば、民間旅客機に核兵器積んで他の国で起爆させる事もできるが、なぜそれはOKで空母はダメなの？って話にもなる。
昔、白洲次郎がGHQの担当者から「トラックは軍事用に使えるから生産しちゃダメだ」って言われてペンを自らの手に突き刺し
「ペンだって人を殺せるが、トラックだとダメな理由は何だ？」
と迫ったくらいの気概が無いと。 「憲法上持てない兵器」として攻撃型空母と並んで挙げているのがICBMや戦略爆撃機なんだから、この「極めて大きな破壊力を有する爆弾」
というのが核兵器を意味しているのは明らかなんだけどね。
「攻撃型空母」とは戦略核戦力の一端を担う米超大型空母(当時のCVA)を指していることは間違いない。
CVA(攻撃空母)の区分が廃止され米空母に核を搭載しなくなった現在、もはやアメリカにすら「攻撃型空母」など存在しない。
「専守防衛」というのはあくまで政策である。
攻撃に使えず防御のみにしか使用できない兵器など存在しない以上、「専守防衛」を唱えて所有できる武器を制限するなど愚の骨頂。
さらに「専守防衛」を口にする奴はこれが国防上「敢えて後手にまわり、自軍の損害を許容するだけでなく、国内を戦場にすることを是とする『基
本戦略』」(by清谷)であるということを肝に銘じておくべきだ。 >>193
米空母がCVAからCVへ変更されるにあたって、搭載機とか母艦の何が変わったってわけじゃないんだよね。
極端な話、CVSに艦種変更したけどベトナム戦争で空母足りなくなったからってそのまま普通の空母航空団積んで
出撃した例だってあるし。
あくまで「どのように運用するか」でしか無いんだから、ハードを縛るんじゃなくソフトを抑えるしか無い。
今だとハードばかり注目して、ソフト面の整備がサッパリなんて事になりかねず、かえって危険な兆候よね。 あれー
「普通の空母航空団積んで出撃した」CVSってあったっけ
CVS-11イントレピッドやCVS-12ホーネットは現地ベトナム行ったけど
スカイホークちょいちょい飛ばしたぐらいだったような
ベトナムで本格的に空母として戦闘機・攻撃機運用した連中はその間
CVA型番だったんじゃないかなあ？そこまでちゃんと調べ直してないが
14タイコンデロガ、31リシャール等 >>195
記憶違いだったら申し訳無い。
ただ、そういうCVSがいたように記憶してるんだよね…防空用のスカイホーク積んだのとはまた別に。
まあ仮に俺の勘違いだったとして、CVSにスカイホーク積んでた事でもわかるように、対潜哨戒機や対潜ヘリではなく
攻撃機を搭載した運用は十分可能ってのはわかると思う。
他の事例だと、S-2を搭載するCVSとして運用されてあブラジルのミナス・ジェライスがスカイホーク積んでCV化した例もあるし。 >>195
ああ、ちょっと調べたら記憶違いじゃないのわかった。
CVS-11イントレピッドが対潜任務ではなくA-1やA-4からなるCVW-10空母航空団を搭載し、攻撃空母としての任務についてる。
戦闘機を積んでたかはわからんが、「スカイホークをちょいちょい飛ばす」を超えた任務についてたのは確か。
で、1966年にMig-17を撃墜したスカイレーダーはイントレピッドから飛び立ったVA-176所属機。 シャングリラも対潜空母に改装された後、実質攻撃空母として北爆に参加しているな。
あと完全なCVS任務に就いた艦も、自営用の防空戦闘機としてA-4やF-8を数機搭載している。 むぅ、そうでしたか
こちらでも手持ちの本もっかい見直しておきます >>194
＞極端な話、CVSに艦種変更したけどベトナム戦争で空母足りなくなったからってそのまま普通の空母航空団積んで
＞出撃した例だってあるし。
ただし、CVSになってたのはCVAと同じ改装をしたタイコンデロガ級だから、そこのとこは
チャンポンにしないように。油圧カタパルトのSCB-27Aと蒸気カタパルトのSCB-27Cでは
扱える艦載機の重量が違う。それに合わせてエレベータの昇降能力も違うんだから。
あと、ミッドウェイの改装には対潜ヘリの入れ替えに伴うASW機器や整備設備の増設が含
まれている。まったく同じ空母で飛行機だけ入れ替えればいいというお気楽な話じゃない。
＞今だとハードばかり注目して、ソフト面の整備がサッパリなんて事になりかねず、かえって危険な兆候よね。
運用のために機材を揃える必要があるという部分をまるっと無視している貴殿が言っても…。 >>196
＞まあ仮に俺の勘違いだったとして、CVSにスカイホーク積んでた事でもわかるように、
CVSがスカイホークの分遣隊を積んだのはバジャー避けの簡易防空のため。
CVA扱いでスカイウォーリアさえ運用するSCB-27C改装艦とは話が違う。
＞CVS-11イントレピッドが対潜任務ではなくA-1やA-4からなるCVW-10空母航空団を搭載し、攻撃空母としての任務についてる。
SCB-27C改装艦は以下の通り。
オリスカニー、ハンコック、イントレピッド、タイコンデロガ、シャングリラ、レキシントン、
ボンノムリチャード。
>>197
＞ああ、ちょっと調べたら記憶違いじゃないのわかった。
記憶違いばっかりだから、もうちょっと調べてから書いてくんないかな…。 >>200-203
頑張ってるとこ申し訳ないが、まだそこまでの話は誰もしてないんで…
単に「CVSのまま攻撃機積んで攻撃空母として運用した例がある」って話だから。
実際、それを否定するような話じゃないでしょ？
あと、「タイコンデロガ級空母」ってのはwikipedia日本語版で妙に細かい分類するようになってから広まった話で、
それ以前は「エセックス級長船体型」って言ってたのよ。
今のwikipedia英語版にはタイコンデロガ級空母なんて項目は無く、エセックス級空母の中に
「"Long-hull" Essex (Ticonderoga class)」
って入ってて、タイコンデロガ級なんて日本語版にしか無い。 ウィキペさんの記事作成基準はよくわからん
一時期ソ連艦がやたらこまかく分割されてしかも日本で一般に通じるNATOコードネームじゃなくなじみの薄いプロジェクト名に記事名変更してたな ウィキペさんの記事作成基準なんてものは無く、あくまでそのページを編集した奴の作成基準だからな >>204
＞単に「CVSのまま攻撃機積んで攻撃空母として運用した例がある」って話だから。
その同じレスに。
＞米空母がCVAからCVへ変更されるにあたって、搭載機とか母艦の何が変わったってわけじゃないんだよね。
まるで無改造でCVSががCVAの任務に就けたかのようなデマゴーグがあるからな。
実際としてはCVSがCVAの任務に就けたのではなく、CVAがCVSをやってたのだから逆。
＞実際、それを否定するような話じゃないでしょ？
否定するに決まってるだろ？ フネの設備が明白に違うんだから。
＞あと、「タイコンデロガ級空母」ってのはwikipedia日本語版で妙に細かい分類するようになってから広まった話で、
＞それ以前は「エセックス級長船体型」って言ってたのよ。
＞って入ってて、タイコンデロガ級なんて日本語版にしか無い。
米階軍の公式ではないが、アメリカ人だってタイコンデロガ級と言ってる。
Though known as the "long-hull" Essex-class or Ticonderoga-class by some, the US Navy
made no distinction between these and the earlier Essex-class ships.
https://www.thoughtco.com/uss-ticonderoga-cv-14-2360381
長船体型と言っても水線長は同じだし、蒸気カタパルトつけたCVAのボンノムリチャードは「ショートボウ」だ。
知ったかで恥かいたのは自分のせいなのに言い訳が長いんだよ。 > まるで無改造でCVSががCVAの任務に就けたかのようなデマゴーグがあるからな。
落ち着いてよく読もう
誰もそんなことは書いてないことに気づくだろう >>208
まあ、何かCVS云々とは関係無く言いたい事があるんだろうから、言わせとけばいいんでないかな。
たぶん俺たちには見えないレスがあって、それと一生懸命戦ってるんだよ。そっとしておこう。 ついでに書いておくと、CVAだのCVSだのCVってのは改装の度合いで決まるもんじゃないんだよね。
調べればすぐわかるが、エセックス級でもほったらかしで予備役のまま艦種だけ変わっていったフネがあるし…
逆に何の任務につけるかで艦種変更を行うか決めて、艦種変更の有無に関わらず必要なら改装するだけで。
なので必要無いから改装しないとか既存設備を撤去しないのも出てくる。それだけの話。 ズムウォルトなんてDDGじゃなくDDにすべきと思う エセックス級がCVS化されたのは、さすがに第2次大戦型艦体がベースでは艦載機の大型・高速化に対応するのが難しくなってきたからで改装の程度とは無関係。
だが逆に大型CVAが足りなくなりCVSを再度攻撃任務に投入する必要が生じた場合、最も改装程度が高く攻撃力の大きい艦が選ばれるのは必然。
それだけのこと。
もしSCB-27C改装艦が無かったなら、代わりにSCB-27A改装艦が投入されていただろう。 >>212
そんでもって使える飛行機載せるだけだよね。
1966年当時だったらスカイホークとスカイレーダーでいいんだもの。 >>208
＞誰もそんなことは書いてないことに気づくだろう
書いてあるよ？
＞単に「CVSのまま攻撃機積んで攻撃空母として運用した例がある」って話だから。
>>209
＞たぶん俺たちには見えないレスがあって、それと一生懸命戦ってるんだよ。そっとしておこう。
翻訳すると「都合が悪いから上から目線で無視する体をとります」だな。
＞ついでに書いておくと、CVAだのCVSだのCVってのは改装の度合いで決まるもんじゃないんだよね。
＞調べればすぐわかるが、エセックス級でもほったらかしで予備役のまま艦種だけ変わっていったフネがあるし…
調べればわかることがカタパルトの形式、出力の違いによる能力の違いなのだから、油圧カタ
パルトを装備した艦ではA-3は射出どころかエレベータの昇降もできない。
「CVSのまま攻撃機積んで攻撃空母として運用した」のではなく、60年代のCVAにも使える改装
を受けた艦からもCVSに充当されたが、それは能力があるからCVAとしても使えたという話で主
客が真逆だろと言ってる。 「CVS」は性能を示しておらず、その1隻を米海軍がそう分類しているというだけのこと
「CVSのまま攻撃機積んで攻撃空母として運用した」
この1文はなにひとつ間違っていない、ただの事実を示している
米海軍はCVSと分類してあった、ある空母をそこから別の種別に再度変更
することなくCVSという種別を与えたまま攻撃空母として運用した事実が
あるわけだからね CVSといいつつフォークランドで活躍したインヴィンシブル級があるのになぜ意固地になるのか >>212
＞エセックス級がCVS化されたのは、さすがに第2次大戦型艦体がベースでは艦載機の大型・高速化に対応するのが難しくなってきたからで改装の程度とは無関係。
バカ相手にすると一から全部説明しなきゃならないから面倒くさい。
まず前提としてエセックス級は、SCB27Aでカタパルトを油圧式のH-8にしたフネには、蒸気式のC-11が
入らなかった。入るようにH-8を外した後にカタパルト機器室の拡張までやると、費用と時間で割が合わ
なくなるから、この時点で同型艦だけど航空機運用能力に差ができた。
その上で、50年代後半にはソビエトが原潜を大量建造し始めた。第三次世界大戦というか、欧州正面で
の軍事衝突ってのは「アメリカ本土からの増援」でケリをつける腹積もりだったから、大西洋を押し渡る船
団をソ連原潜から守るってのは、そのまま戦争の勝敗に直結する。
予備艦隊が大量に抱え込んだ18ノットの護衛空母や、それで運用できる程度のハンターとキラーを分担
するようなAFガーディアンでは話にならないので、トラッカーを積める大型高性能の対潜空母が必要にな
った。これがエセックス級がCVSになった理由。二次大戦型艦体なんてトンチキな脳内設定は無関係。
改装もされずストレートデッキのまま退役した書類上のエセックス級CVSとは別に、SCB-125改装までや
ったエセックス級CVSは60年代初頭で9隻になるが、そのうち7隻、SCB27A改装艦の全艦と、SCB27Cを
受けたイントレピッドを加えた8隻が艦首ソナーをつけるSCB144改修を受けた。あと1隻のCVSはレキシン
トンで、1962年からCVSのまま練習空母になってる。
蒸気カタパルトを積んでCVAやってたエセックス級はF-8、A-4に戦略核攻撃を行う重攻撃飛行隊のA-3
を積んでたが、これと同じ編成でベトナムクルーズをやったCVSは、蒸気カタパルトを持つ唯一のCVSだ
ったイントレピッドのみ。66年から68年まで半年のクルーズを3回やってる。
＞だが逆に大型CVAが足りなくなりCVSを再度攻撃任務に投入する必要が生じた場合、最も改装程度が高く攻撃力の大きい艦が選ばれるのは必然。
それができるのは1隻だけで、実際、その1隻しかやってねーよ、半可通。むしろ現実ではCVSが足らない
からSCB27C改装艦からもCVSに充当しているんだよ。 ＞「CVSのまま攻撃機積んで攻撃空母として運用した」
＞この1文はなにひとつ間違っていない、ただの事実を示している
いろいろ間違っているし、ごまかしにかかってるだろ。
＞あくまで「どのように運用するか」でしか無いんだから
などとドヤ顔して米空母を引き合いに出すというのであれば、攻撃空母としての運用とは現代であれば
戦略原潜がやってる核戦略の分担ということになる。66年なんてキューバ危機から4年経ってないし。
＞米海軍はCVSと分類してあった、ある空母をそこから別の種別に再度変更
＞することなくCVSという種別を与えたまま攻撃空母として運用した事実が
＞あるわけだからね
で、勘違いしてたけどイントレピッドのベトナムクルーズではA-3を積んでいない。つまり、攻撃空母とし
ての運用では「ない」ということになる。 ＞CVSといいつつフォークランドで活躍したインヴィンシブル級があるのになぜ意固地になるのか
何が言いたいのかは知らないが、RN公式で説明していたCVSの第一の任務は。
The primary role for the CVS concerns the conduct of air operations against land targets, while
minimising the dependence on host nation support. Missions would include: Air Interdiction (AI)
of enemy supply routes and lines of communication; Close Air Support (CAS) of deployed friendly
ground forces; Defensive Counter Air (DCA) using the FA2 to repel enemy air attacks; and
Offensive Counter Air (OCA) in order to render the enemy's air assets useless.
https://web.archive.org/web/20071029090227/http://www.royal-navy.mod.uk:80/server/show/nav.1245
ASWでは「ない」のだそうだ。つか、やってることはベトナムでのイントレピッドと同じだな。
昭和45年に当時の防衛庁は「性能上専ら相手国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられる
いわゆる攻撃的兵器」として名前を挙げたのは大陸間弾道弾、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母
となるが、弾道弾や戦略爆撃機が何を運ぶかを考えたら、攻撃空母が「相手国の国土の潰滅的
破壊のために」何を使うかははっきりしている。核だ。
SSBNが41隻あったじゃないか、という話もあるだろうが、ポセイドンの配備前なら射程は短いわ、
単弾頭だわ、MRVも個別誘導できないし、そもそも分けた理由が単弾頭とMRVの破壊面積は同
じだけどみっつとも故障することはないだろう、とにかく損害を与える確率を上げたいという発想だ
から、攻撃目標が増えるわけじゃない。
70年代前半で米海軍が洋上に配備した核弾頭は保有数の2～3割、6000発ほどになるが、SSBN
の搭載数ではMRVでも2000発に届かない。MIRVもオハイオも無い時代、海軍の核戦力の過半は
攻撃空母と空母艦載機が提供するものであり、攻撃空母とは核攻撃空母だった。
https://fas.org/wp-content/uploads/2016/02/afloat_table.jpg
「攻撃機を飛ばしたから攻撃空母」なんてのは、文章の読解力が小学生以下のバカってことだ。 >>216
ハッキリ言っちゃえば、この種の手合いは話の本筋ってあまり関係無いのよ。
90%は関係無い話してるだろ？その関係無い話を披露するため利用してるだけなのさ。
なので相手するだけ無駄。 >>218
＞で、勘違いしてたけどイントレピッドのベトナムクルーズではA-3を積んでいない。つまり、攻撃空母とし
＞ての運用では「ない」ということになる。
はぁ？
日本国政府が政府見解として用いる「攻撃空母」という単語の持つ意味と
アメリカ海軍が艦種分類に用いるCVA (attack aircraft carrier)と完全に一致する
って定義はどこかにありましたっけ？
それからA-3にしろA-5にしろ核攻撃任務に就いていたのは1963年（か1964年か）
までなので、1966年からのイントレピッドのベトナムクルーズ時点ではイントレピッド
以外のCVAを名乗ってたSCB-125エセックス級や「スーパーキャリアー」さんがたに
A-3やA-5が載っていようが載っていまいがそいつらは核攻撃任務をもたない、つまり
「核戦略の分担としての攻撃空母」ではなくなっちゃってんだけど
あなたの主張から完全矛盾しませんかねえ？
あーあとあんま関係ないけどA-4もあれで核爆弾運用能力あるからね
AJ・A-3やA-5を搭載・運用できなくても／してなくても、核運用能力を持ったA-4と
核爆弾保管調整能力を持ったエセックス級でもって「相手国の国土の壊滅的破壊」
を行うことは可能と言えよう
1機1機のA-4の個体で見ると、コックピット内の面積・体積の取り合いで新しく装備
運用することになった兵装用の操作パネルや電子機器の操作パネルに場所とられて
ベトナム戦争後半にもなれば核爆弾の運用能力を失ったA-4のが多そうだけど
そこは今はいいだろ A-3とA-5が核攻撃任務から外れて以降も、米海軍艦載機ではF-4・A-6・A-7が
核爆弾運用能力を持ち続けていたはずなので（A-7は能力持ってるだけで戦力と
してはあまりアテにされておらず補助的なものだっただろうけど）、この3機種を
搭載・運用していた空母は「相手国の国土の壊滅的破壊」を行える存在だった
だろうなあ、1970年（昭和45年）時点で
F-4・A-6・A-7を搭載し運用していた空母はなにか、また搭載しなかった・運用
できなかった空母はなにか、それはなぜできなかったのかしなかったのかを
考えるとおもしろいでしょ 英Invincible級のCVSは支援空母という和訳が当たっていたからSupportのSでないのか?(原典掘れてないが) あと日本国内の攻撃型空母とかいう珍議論と米海軍の類別等級としてのCVAがイコールだとは国会議事録や防衛庁(当時)等の公式資料や出版物(以前は丸や世艦くらいか)での話があったりするの?
今まで聞いたこと無いわ
(赤旗とかの野党機関誌とかなしよそれは連中の主張でしかない) >>223
これが正しいのかも自信ないがいちおう英国政府機関が出したパンフレット
みたいなの？にはこうある
＞CVS - Carrier Vehicle Strike (Light aircraft carrier)
tps://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/68761/20120413_invincible_recycling_report_u.pdf
あとなに？QEはCVFに決まったの？
Fってなんだ、Fighterか？ >>221-222
落ち着きなよ…そうやって元の話(CVSが攻撃空母としての任務についたことがある)からどんどん離れてくでしょ？
相手の思うツボだから、無視しないと。 >>226
元の話は >>189 だぞ
日本の自衛隊が持つことを許される自衛のための戦力の範囲に収まる
空母とは、自衛を飛び越え持つことが許されない攻撃空母とは、と
まあそれ自体が誤爆だったらしいんだが >>190
発端が誤爆だろうが内容はスレの主旨ズバリだからそっから話を発展
させていろいろ寄ってたかって書き募るのもアリでしょ
誤爆の直前の話題はいずも型を改修してF-35B載せるって話だったし
うまいこと連続してる ＞日本国政府が政府見解として用いる「攻撃空母」という単語の持つ意味と
＞アメリカ海軍が艦種分類に用いるCVA (attack aircraft carrier)と完全に一致する
＞って定義はどこかにありましたっけ？
では日本政府が政府見解として用いる大陸間弾道弾と大型爆撃機についての定義ってなんだよｗ
で、バカの脳内設定とは無関係な現実の話をすると。
ICBM、戦略爆撃機、攻撃型空母という三例がどっから出てきたか。昭和45年の防衛白書が最初となる。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1970/w1970_02.html
防衛力の憲法上の限界として「いずれにしても他国に侵略的な脅威を与えるようなもの，たとえば、Ｂ-52
のような長距離爆撃機、攻撃型航空母艦、ＩＣＢＭ等は保持することはできない」と説明した。
＞あと日本国内の攻撃型空母とかいう珍議論と米海軍の類別等級としてのCVAがイコールだとは国会議事録や防衛庁(当時)等の公式資料や出版物(以前は丸や世艦くらいか)での話があったりするの?
バカは性根が腐りきっているから「完全に一致する定義と明言していないから違うもん」とか言い出すの
だろうが、米ソ欧州中共と具体例出して防衛政策を説明する文書で攻撃型航空母艦「だけ」が、当時現
実に存在して運用されていた「アメリカ海軍の攻撃空母とは別モノ」という主張は、ま、失笑モノだな。 ＞それからA-3にしろA-5にしろ核攻撃任務に就いていたのは1963年（か1964年か）
＞までなので、
VHAがRVHAになって核攻撃任務を「やめた」ってのは、どこがソース？ ま、バカがソース出せるわけな
いだろうけど、現実は「The RA-5C retained the AN/ASB-12 bombing system, and could, in theory,
carry weapons.」となる。「although it never did in service」なのは、B-47でもB-58でも核攻撃機であれ
ば「although it never did in service」なのは当然だ。実際に核戦争は起きてないんだから。
https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante
＞あーあとあんま関係ないけどA-4もあれで核爆弾運用能力あるからね
VFPの使ったRF-8も、偵察任務はできるわな。実際、予算削減でRA-5が減勢したあとはスーパーキャリ
アにだって積んでた。で、それで代用できるなら最初からRF-8積んどきゃいいだろという話。
戦略爆撃機やICBMが普通の攻撃機や地対地ミサイルと何が違うのかって言うと、航法能力。先の爆撃
システムだって戦略核攻撃のために開発したわけだし。なにせ核戦争では航法支援なんてのが無くても
目標まで辿り着かなきゃならん。VAHをRVAHにしてまで残したかったのは偵察をやりたいからではなく、
VAHにRの仕事を足してでも存続箚せたい仕事があったから。いちいち現実と逆なんだよな、発想が。
＞ベトナム戦争後半にもなれば核爆弾の運用能力を失ったA-4のが多そうだけど
＞そこは今はいいだろ
A-4の触れ込みは「核攻撃できる艦上攻撃機」だが、LABSでトスボミングできるようになったのはA-4Cに
なってからで、A-5が核攻撃任務から解除されたとデマとばす1963年あたりであれば、LABSで比較的安
全に核攻撃できるのは生産数の半分以下なんだが…。つか核を爆弾倉に格納してクリーン状態で超音
速ダッシュかけるA-5と、機外搭載して空気抵抗増やして航続距離落とした亜音速機を並べる必要がある
のか？ 対比に使えるのは>>222で指摘されてるようにA-6だろうに。 ＞相手の思うツボだから、無視しないと。
「空母なら艦載機入れ替えればなんにでもなるもん」というバカ丸出しのレスは、航空機とは高度な
工業製品で、十全な整備環境が無いと使い物にならず、その環境を整えるために空母は「艦載機に
合わせて」支援設備を入れ替え強化しなければならないという現実に否定される。
いずもやかがを空母にしよう、ってときに問題になるのは、DDH基準で対潜ヘリに合わせて作ったで
あろう弾薬庫と燃料タンクの容量と整備区画。ヘリとF-35Bで比べれば燃料で3倍、短魚雷2本で1トン
無いのにF-35Bは最大6.8トンを積むと言ってるから、7倍だわな。
満載2万トンとひゅうがと同程度の大きさだったモスクワ級だと、ヘリのために搭載した弾薬は対潜魚
雷で50本だったそうだ。で、この弾薬庫は「だんやくこ」と書かれた倉庫があるわけではなく、弾頭、信
管、ミサイルなら推進剤や誘導部、フィンなどに分解されてそれぞれの部品に適した温度湿度で保管
されていて、使う段になってから組み立てられる。また、防御上の観点からも分散配置されている。
いずものサイズならそうはならんだろうが、10万トンのスーパーキャリアで、45箇所とかいってたかな。
で、この弾薬の搭載は安全上の理由で飛行甲板で行うから、ヘリの7倍の弾薬を出撃機数分だけ運
ぶためのエレベーターだって増設しなきゃならんが、そもそも弾薬庫とは艦の設計の時点でサイズが
決まっていて、あとからほいほい増やせるものでもないのだそうだ、エヴァの言によれば。
そういったことをまるっと無視できるバカからすると、現実の話をするやつは殺したいほど邪魔なのだ
ろうが、こっちから言わせれば都合の悪いトンチキなレスをなかったことにしろというバカこそが邪魔だ。 A-5AがRA-5Cに改造されて以降も核爆弾運用能力を削除されていなかった
ことは当然承知した上で、A-5Aとして主たる任務を戦略核攻撃ではなくした
話をしとるわけ ……ってのはそこではなくて
自論を自分で矛盾させている指摘を華麗にスルー決めたつもりっぽいけど
＞1966年からのイントレピッドのベトナムクルーズ時点ではイントレピッド
＞以外のCVAを名乗ってたSCB-125エセックス級（中略）に
＞A-3（略）が載っていようが載っていまいがそいつらは核攻撃任務をもたない、つまり
＞「核戦略の分担としての攻撃空母」ではなくなっちゃってんだけど
＞あなたの主張から完全矛盾しませんかねえ？
どうなの？これ
A-5AをRA-5Cに改造した上でRVAHとして載せてたスーパーキャリアさんがたは一旦
横にどけといてもだよ？ 1966～69年にCVA呼称を与えられた状態を維持していた
エセックス級、ハンコックとリシャールとオリスカニー？がA-3を用いて戦略核爆撃行う
用意はもうなくなってただろ？載っててもKA化EKA化されたりしてさ
（どのKA/EKA-3装備飛行隊がどの時点の各艦に乗ってたかとかは調べとらんけど）
だからといって米海軍がその3隻の番号からAを外してCV呼びに再び変えたりしてないよな？
「戦略核爆撃能力がなければCVAと呼べない」あなたの論は破綻しとらんけ？ >>229
防衛白書内で行われている説明とエセックス級やA-4との話題のリンクが根本的に
理解できてないようだが
たとえば1970年に日本政府が「米海軍から中古のエセックス級CVAとA-4買います、
双方の核攻撃能力は除去しないけどA-3やA-5載せないから攻撃型空母じゃない扱いで
べつにいいよね」って方針を表明して国会で野党議員からツッコミ受けずに通ると思うか？
F-4EJ導入時に爆撃コンピュータを取り外させた国だぞ？ >>227>>231-232
とりあえずそんな長文書くほどの価値も無い話だから落ち着けってば。 >>233
書く価値があるかないかは私が決める
あなたに決められるいわれはない
読む価値がないと思うならﾜｯﾁｮｲNGをどうぞ
水曜ぐらいまでは私が一切見えなくなるでしょ（あちらさんは知りませんが） ＞って方針を表明して国会で野党議員からツッコミ受けずに通ると思うか？
自分で。
＞F-4EJ導入時に爆撃コンピュータを取り外させた国だぞ？
と言ってるわけだが？ ナイキでさえ文句つけて訴訟沙汰をやってたご時世でなんで唐突に「突っ込みを受けない」ことを求めてるわけ？
＞防衛白書内で行われている説明とエセックス級やA-4との話題のリンクが根本的に
＞理解できてないようだが 失敬。
＞防衛白書内で行われている説明とエセックス級やA-4との話題のリンクが根本的に
＞理解できてないようだが
理解しなきゃいけないの？
＞あーあとあんま関係ないけどA-4もあれで核爆弾運用能力あるからね
関係ないらしいよ？ A-4は。本筋に。
で、70年にエセックス買わなきゃならない理由は「現実には」存在しなかった。
その上で何らかの仮定でエセックスが必要であるというのであれば、その取得の必要性や財務状況との勘案になる。
ぶちゃけ、言い出しっぺの設定次第だから、こっちは「あっ、はい」としか言いようがない。 >>235-236
はっきり言えないんですか？
「核爆弾保管調整能力を維持したエセックス級(SCB-27C+SCB-125)と核爆弾
運用能力を維持したA-4のセットは、他国に侵略的脅威を与える攻撃型
航空母艦に該当するのか、該当しないのか」
あなたの考えを「該当する」「該当しない」どちらかで名言をお願いします
ほかのだらだらした言い訳は一切不要です >>237
＞はっきり言えないんですか？
お前の脳内妄想を論破されたからと、さらに脳内妄想を持ち出して「イエスかノーか」って、なんか脈絡あるの？
まずは。
＞防衛白書内で行われている説明とエセックス級やA-4との話題のリンクが根本的に
＞理解できてないようだが
この俺ルールが他人にわかるように説明してくんないかな？ 戦後空母でいずも級に最も近いサイズの奴はどれだろう。
やっぱハーミーズ (2代目)かね ? >>241
遅れてるんじゃなかったの？確か↓
993名無し三等兵2017/12/20(水) 22:38:08.00ID:e/M+GfII
>>983
お前アホかよ
QEはしょせん中型規模の空母よ
全長315m幅38mの002型が軽空母な訳ねーだろ
994名無し三等兵2017/12/20(水) 22:40:38.40ID:e/M+GfII
003型の建造開始が遅れた理由
電子と蒸気のどっちのカタパルトを搭載するか選別するのに時間がかかったからだとよ
ちょ、中国さん余裕すぎるわ 蒸気カタパルトとか正気の沙汰ではないだろう。
電磁の可能性があるなら電磁一択だな。 電子カタパルト
と言う選択肢があるらしい(Chinaげんてい 325mの80000トンだからな
遼寧が中型空母に見えるわ
年末には進水できるみたい しかし全中国人民の期待を背負って浸水に備えていた栄光の中華空母輝きも
日本がF-35B導入を公表して以来すっかり色褪せてしまった感があるな
003は新品のはずなのに古ぼけた骨董品に見える お前らアホかよ
今年は中国空母祭りだぞw
2月は遼寧の復帰
3月は山東の就役
今年中に075型強襲揚陸艦の進水
今年末に003型空母の進水 いずも型護衛艦が空母になり、Ｆ３５Ｂを運用すれば「その戦力はわが空母、遼寧を超える」＝中国メディア
https://news.nifty.com/article/world/sech/12190-20181130_00003/
＞また、いずも型護衛艦は１ー２年もあれば空母に改修され、Ｆ３５Ｂを艦載した日本の空母の戦力は中国の遼寧を超えることになると主張。
＞スキージャンプ甲板を採用している遼寧は多くでも２０数機ほどの殲１５戦闘機を艦載でき、いずも型護衛艦が空母となったとしても艦載機の数では遼寧の方が上であると主張する一方、殲１５とＦ３５Ｂの性能を比較した場合は中国にとって分が悪いと主張。
＞また、遼寧をはじめ、中国のスキージャンプ甲板を採用した２隻の空母の艦載機が将来的に殲３１戦闘機に切り替わったとしても、日本に対抗するのは難しいと主張。
＞いずも型護衛艦を改修し、Ｆ３５Ｂが艦載されるのは中国にとって大きな驚異であり、「中国は再び戦力が周辺国に劣るという悩ましい状況に陥るかもしれない」と伝えている。
>「中国は再び戦力が周辺国に劣るという悩ましい状況に陥る いずも型護衛艦が空母になり、Ｆ３５Ｂを運用すれば「その戦力はわが空母、遼寧を超える」＝中国メディア
https://news.nifty.com/article/world/sech/12190-20181130_00003/
＞また、いずも型護衛艦は１ー２年もあれば空母に改修され、Ｆ３５Ｂを艦載した日本の空母の戦力は中国の遼寧を超えることになると主張。
＞スキージャンプ甲板を採用している遼寧は多くでも２０数機ほどの殲１５戦闘機を艦載でき、いずも型護衛艦が空母となったとしても艦載機の数では遼寧の方が上であると主張する一方、殲１５とＦ３５Ｂの性能を比較した場合は中国にとって分が悪いと主張。
＞また、遼寧をはじめ、中国のスキージャンプ甲板を採用した２隻の空母の艦載機が将来的に殲３１戦闘機に切り替わったとしても、日本に対抗するのは難しいと主張。
＞いずも型護衛艦を改修し、Ｆ３５Ｂが艦載されるのは中国にとって大きな驚異であり、「中国は再び戦力が周辺国に劣るという悩ましい状況に陥るかもしれない」と伝えている。
>「中国は再び戦力が周辺国に劣るという悩ましい状況に陥る いずも型護衛艦が空母になり、Ｆ３５Ｂを運用すれば「その戦力はわが空母、遼寧を超える」＝中国メディア
https://news.nifty.com/article/world/sech/12190-20181130_00003/
＞また、いずも型護衛艦は１ー２年もあれば空母に改修され、Ｆ３５Ｂを艦載した日本の空母の戦力は中国の遼寧を超えることになると主張。
＞スキージャンプ甲板を採用している遼寧は多くでも２０数機ほどの殲１５戦闘機を艦載でき、いずも型護衛艦が空母となったとしても艦載機の数では遼寧の方が上であると主張する一方、殲１５とＦ３５Ｂの性能を比較した場合は中国にとって分が悪いと主張。
＞また、遼寧をはじめ、中国のスキージャンプ甲板を採用した２隻の空母の艦載機が将来的に殲３１戦闘機に切り替わったとしても、日本に対抗するのは難しいと主張。
＞いずも型護衛艦を改修し、Ｆ３５Ｂが艦載されるのは中国にとって大きな驚異であり、「中国は再び戦力が周辺国に劣るという悩ましい状況に陥るかもしれない」と伝えている。
>「中国は再び戦力が周辺国に劣るという悩ましい状況に陥る いずも型護衛艦が空母になり、Ｆ３５Ｂを運用すれば「その戦力はわが空母、遼寧を超える」＝中国メディア
https://news.nifty.com/article/world/sech/12190-20181130_00003/
＞また、いずも型護衛艦は１ー２年もあれば空母に改修され、Ｆ３５Ｂを艦載した日本の空母の戦力は中国の遼寧を超えることになると主張。
＞スキージャンプ甲板を採用している遼寧は多くでも２０数機ほどの殲１５戦闘機を艦載でき、いずも型護衛艦が空母となったとしても艦載機の数では遼寧の方が上であると主張する一方、殲１５とＦ３５Ｂの性能を比較した場合は中国にとって分が悪いと主張。
＞また、遼寧をはじめ、中国のスキージャンプ甲板を採用した２隻の空母の艦載機が将来的に殲３１戦闘機に切り替わったとしても、日本に対抗するのは難しいと主張。
＞いずも型護衛艦を改修し、Ｆ３５Ｂが艦載されるのは中国にとって大きな驚異であり、「中国は再び戦力が周辺国に劣るという悩ましい状況に陥るかもしれない」と伝えている。
>「中国は再び戦力が周辺国に劣るという悩ましい状況に陥る
ああダメ
中華滅亡だ…orz なぜか四回も書き込んでいた…
もうおしまいだ中国滅亡だ…orz 今月の軍事研究のコラムだと
いずもの空母化もF-35Bも役に立たない無駄だと書いてるな
興味深い
次の民主党大統領候補は女性かー
見た目は感じ良いから初の女性アメリカ大統領になって初の女性名アメリカ空母が誕生するかな >>257
そら「空母化」って視点では無駄でしょ。
だからそもそも空母にするわけじゃないし、空母空母って無責任に連呼するマスコミへの嫌味を書いてあるんでないの？ >>258
いや、いずもははっきりと役に立たないとか書いてたよ >>259
「いや」じゃなくてそれは常識でしょ。
空母じゃないんだし、空母として使ったら役立たずなのは当たり前だし。
どう使うべきだとか、他に書かれてた事があるんでないかい？ >>260
「空母」の定義とは？
いずもはその「空母」の定義から外れていると？ >>260
> 「いや」じゃなくてそれは常識でしょ。
> 空母じゃないんだし、空母として使ったら役立たずなのは当たり前だし。
空母として使ったら役立たずだとしたら、いずもは何に使えるの？
現状のヘリ空母か改装後のSTOVL軽空母以外であの船をどんな使い方ができると言うの？
まさかウェルデッキも車両デッキも持っていない船をチョイチョイと改造すれば強襲揚陸艦として使えるなんて言い出さないよね。
率直に言ってあの船体規模とF-35Bの搭載量に見合う弾薬庫が最初の建造時に用意されていない以上、常用はへり空母としてしか使えないよね。
あとは飛行甲板の一部の耐熱化改装によってアメリカ海兵隊や空自のF-35Bが燃料不足でダイバートしてきたときの洋上給油拠点としてぐらいしか使い道ないよね。
弾薬を補給するにも対潜ヘリ用のサイズの弾薬庫しか持っていないのならば、F-35Bへの弾薬補給なんて数機に補給したら弾薬庫が空っけつになって終わりだから。 QEと比較したら出雲型は玩具だからね
たった8機の搭載数というのも酷いわ >>261
定義って話を持ち出されると「これは空母です」って言ったもん勝ちだけど、海自や防衛省が「空母です」って言ってないしね。
そういう自称系以外だと、最低でも
・恒常的に艦載機を搭載し、発着させる事が運用の基本となっている艦船。
・そのための設備や要員を備えている。
なもんで、いずも級みたいに改装したとこで恒常的な運用を目指してないフネは「移動式離発着場」にしかならんのよ。
たとえばアメリカの原子力空母が、地上基地から飛んでくる艦載機の中継拠点にしか使いませんよ、必要なけりゃ発着すら
しませんしってなら、そら空母とは言えん(現実的にスーパーキャリアーでその運用はコスト面でありえんけど)。 いずも型
飛行甲板（9,310㎡） F-35B * 8
格納庫（2,625㎡） F-35B * 2
アナドル級（※制海艦運用時）
飛行甲板（5,440㎡） 詳細不明
格納庫（990㎡） 詳細不明
航空機運用能力 F-35B * 12 + 回転翼機 * 6
アメリカ級（※最大搭載機数）
飛行甲板 8,386㎡ F-35B * 15
格納庫 2,410㎡ F-35B * 8
いずも型については防衛省曰く艦艇の面積から単純に割り出したもので実際は不明
アメリカ級やアナドル級よりも駐機スペースは稼げる筈だがどういう試算なのだろうか >>262
毎度の話で疲れるんだけどさ…要するに空自としちゃ、本当は先島諸島の下地島、宮古島、石垣島、与那国島だのの離島空港で
作戦できれば一番いいわけよ。
滑走路に多少の難があってもF-35Bなら制約いくらか少ないし。
でも、そうした離島空港の全てで空自の戦闘機を運用させてもらえるとしたら、それはいつになると思う？
場合によっちゃ反対運動やなんやで、100年たっても無理かもしれないよね？
だけど空自は有事となりゃ飛んでって戦わなきゃいけないし、そうなると場合によっちゃ燃料や弾薬が足りなくなるかもしれない。
パイロットが疲労しきったり負傷するかもしれない、機体が損傷するかもしれない。
だけど離島空港は使えない、でも守らなきゃいけないものがある。じゃあどこに降りるのよって話になる。
そんな時の「離発着場」として使用できるのが、いずも級なわけよ。
それなら作戦ごとに数機単位で離発着させるだけだから、搭載機が何機だろうと関係無い。艦内収容するのも整備や修理が必要な機体だけだし。
ただそれを空母として恒常的に運用するとしたら、戦力単位としちゃ少なすぎるでしょ？どう考えても。
「空母」として使うか、「離発着場」として使うかには、それくらいの差があるわけよ。 >>262
あとね、根本的にいずも級を誤解してるけど、あれはヘリコプター護衛艦としてDDHと数字のハルナンバーついてるけど、
戦闘艦ではなく高速多機能艦というべきフネで、ランプもついてりゃ格納庫を車両甲板としても使えるから、戦車だの大型トラックだのと
考えなきゃ輸送艦としても使えるし、給油能力も持ってるから給油艦にも使えるし、災害派遣時の病院船にも使えるの。
それだけの多機能性を航空機運用力に割り振ったらF-35Bも発着させられますよ、設備の追加して要員載せりゃ補給や整備もできますよ、
エレベーターでかいから大型ヘリだけじゃなくF-35Bの収容も何機かくらいはイケますよって、ちょいと便利なだけのフネだよ。
強襲揚陸艦ってまあ…コマンド母艦くらいならともかくねぇ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
