【新設】水陸機動団・スレ21【3000人】 [無断転載禁止]©2ch.net
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◇２０１４年 水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年 水陸両用団新設
2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止
前スレ
【新設】水陸機動団・スレ19【3001人】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1475923101/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >789
DSとGSの共用化（混合化）というか任務化は世界の趨勢なのです。
今のGS部隊は機械化と電子化の性能向上により、DSも兼務するのです。
（FHのままじゃ無理だがなぁ） >>790
新装輪自走榴が行き渡ればその辺は何とかなりそうだけど、水陸機動団向けならM777みたいな空輸可能な牽引砲も捨てがたい >791
そこは重迫があるやん
広域の野戦じゃなければ重迫でも十分 >>792
確かに南西諸島くらいのフィールドなら120RTでも事足りるかな… >>783
CASなど色々ありますがな。
しかもAH-1Zなら海も平気と来てる。
水陸起動団にはバッチリ当てはまると思うんだが。 あさくも
陸幕長、英･仏陸軍参謀総長と会談 陸軍種間の防衛協力強化
（2017年11月20日~25日）2017年12月8日更新
２０日に英国・ロンドン入りした陸幕長は翌２１日、英国防省で同国陸軍参謀総長のニック・カーター大将と会談。
「水陸両用」分野における部隊間交流や、平成３０年度に日本国内で予定されている・・・
産経 2017.12.12 20:41
日英同盟“復活”の兆し １４日に日英２プラス２開催し防衛協力強化へ
英国 両用作戦能力 まあ日本より高いのは当たり前だけど
英海兵の維持も大変らしいな 艦船維持できんどーすんべ縮小すっか 仏船共有せーへんか
英国会 海兵の縮小なんか許されるか
英国の両用作戦能力はさっぱり知らんけど 共同演習をやって陸自は吸収して欲しいな
で、何処で演習やるんやろ 日本じゃ適地ないからな やっぱ米国も入っての米国での演習かな？ AH-1Zにしてさ、時期UHもベル412とかじゃなくて、UH-1Yにすれば、米軍との部品共用やなんやかんやで一番うまくいった気がするが。
国産OH、AH、UHが一番理想ではあったが。 >>796
UH-60JAが高価で数が揃わないからUH-Xを買うのに、同じく高価なUH-1Yは選択肢にならないだろ AH-1が高給になりすぎたから412系列でAHをもう一度作ろう。 >>797
UH-1J 約12億
UH-60JA 約37億
UH-1Y 約22億
ベル412EPI 約12億
確かに高いが、UH-60JAが装備モリモリ過ぎたのが悪いような… UH-60に関しては装備品オミットすれば20億ぐらいになるんで、まあ…。 攻撃ヘリを何に用いるか、そしてその用いた結果何を得られるか、その結果が現行の部隊にどう寄与するか、ってのを考えていくとそらもうどこに重点を置いた方がより健全かってのが難解になってどうとも言えなくなる。 AH-1Zが一番いいんだろうけど、予算つくかって話だよね。 >>801
使い道が無いってのが正解だろ。玩具だよ。 ヘリボーンに際してのLZ確保とか、威力偵察や追撃といった軽騎兵的運用とか、まだAHの仕事は残っていると思うがなあ >>799
>UH-60JAが装備モリモリ過ぎたのが悪いような…
これ無理もない所がある。
海自のSH-60J（K)が
思いつく限り全ての装備を満載したというか
米軍を凌駕する豪華哨戒ヘリとも言える存在なので
装備をミニマムに抑えると傍に比較対象がある分余計にしょぼく見えるので
削りきれなかったのだと思う。 >>807
海自や空自はそもそも運用機数が全く違うのにね。海自や空自のUH-60に増槽が必要なのはいいけど、陸自は別にねぇ… 海自と空自が今後もH-60系を運用し続ける以上、補修整備の観点的には陸自がUH-60を採用する意義は大きいと思うが
ベル412のが安いっていう目先の価格に囚われるのはどうなのかなぁと >>809
同意だけど、海自や空自は運用機数が少ないから、数的メリットは少ないかもね。 3自衛隊の中では海自が一番H-60系保有してるからなぁ
陸自にも少し恵んでくれ 「第1空挺団に三軍のヘリをすべて貸して下さい」
「三島君そいつは博打だぞ」 >>808
陸自にとってUH-60はCH-47以外で洋上飛行が出来る貴重なヘリ。
那覇の15飛を始め洋上飛行を行う必要がある飛行隊に重点配備されており
航続距離も求められる。 陸自のヘリも60系で統一しチャイナYOー
UH1系と合わせても海自ほどはいるまい OHは廃止(観測任務はAHとUHで代替)
AHはAH-64E
UHはUH-60M
CHはCH-47F
水陸機動団と第1空挺団にV-22
ぼくのかんがえたさいきょうの回転翼機調達行政
UH-60はコスト高いし、AH-64の性能が微妙なのは分かってるがそれでもこうしてほしかった ぼくのかんがえたさいきょうの回転翼機調達行政はっぴょうしてもいいのか？
それならOH-1とOH-6はUH-Xの映像伝達装置などのセンサー付きで(規模デカいのは我慢してくだちい)
AH-1はUH-X流用のローエンドAH-Xで、AH-64は売却するかセンサー充実させて指揮能力に秀でたハイエンドのAHとして
UH-1はUH-X、UH-60はV-22で、CH-47はCH-47で更新する
さあこれなら陸自ヘリの機種も大分減らせるゾ！
いやまあうんその色々と許してほしい。一応UH-X流用のAH-Xについては談合発覚前の軍研にて
技本を中心にそういう構想があった事が書かれてる。計画では確か平成30年度には開発完了していたみたい 来年日本で陸上自衛隊と英陸軍が共同訓練やるそうだ。
＼(^o^)／
海軍の訓練ならともかくわざわざ英陸軍が日本に来るのかｗ
国内で行われるる陸上訓練は米陸軍以外は初だな。
日英同盟復活（ ＾ω＾）ｂ ヘリについては川崎にやらせたかった。談合くらいいいじゃない。
SASと陸自特選軍、どっちが強いかはっきりさせてほしい。 >799
>確かに高いが、UH-60JAが装備モリモリ過ぎたのが悪いような…
>>815の指摘にもある通り、夜間や悪天候下における長距離洋上航法を安全確実に実施するには通信航法器材モリモリにせざるを得ないでしょ
そういうミッションが不要な部隊にはUH-1Jを配備してきた訳だし、必要もないのにモリモリにしてる訳じゃないよ
2007年に急患輸送のため出動した第101飛行隊(現在の第15ヘリコプター隊の前身)のCH-47JAが墜落し乗員4名が殉職する事故が起きるまで
GPS航法装置すら装備させてもらえなかったんだから
>>822
>陸自特選軍
とってもよく効くワサビとか、すごく上等な刺身盛り合わせとか、うんと濃厚なサービスをしてくれるアレなお店とかですかw じゃあ急患輸送は海自か空自にやってもらうということで・・・ >>825
有事の際の島嶼部最前線への部隊輸送も海空へお任せでいいならね 真面目な話急患輸送はJAFのような民間企業を作って任すべき。
もちろんそのために自賠責のような保険を国民に拡充しないとならないが。
当初は請け負う企業は自衛隊OBを主とした防衛省の系列企業でもいい。
前線への部隊輸送や補給は民間では無理か… クロネコ装甲宅急便とかあればなぁ 民間向けLCAC・・・・
民間向け多目的輸送船。
笑えない。 >>827
急患輸送は、防衛秘密をどう守るかって部分もあるしのう。
例えば潜水艦とか音響測定艦のような機密度の高い艦で、麻疹やインフルエンザが出たとして。
患者を速やかに、ヘリなり飛行艇なりで移送する必要があるわな。
艦というものは鈍足だから、安全な別の海域に移動する猶予はない。
いついつの時期にどこどこの海域にこれこれという艦がいたっていう情報だけでも漏らしたら大変なのに、急患輸送を民間企業に任せていいのかという問題が平時でもある。
有事には、経空脅威の高い空域を飛んでの戦闘救難もやらなきゃいかんし。 >>824
UH-1Jの置き換えでUH-60Jを導入したから、その理屈は当てはまらんだろ。患者輸送を考えるなら、101飛行隊だけ空自や海自のUH-60と同等の装備にすれば、そこまで予算も上がらんかったろうに。 >>831
UH-1H/Jの後継として当初UH-60JAに全面リプレースする予定だったのが予算不足でUH-1Jとのハイローミックスに変更された
その結果、長距離洋上飛行の必要性が低い部隊にはUH-1Jの配備を継続した
理屈は全然おかしくなかろ?
第15ヘリコプター隊(第101飛行隊は2010年に廃止されてるよ)以外でUH-60JAが集中配備されている第1ヘリコプター団第102飛行隊、
第12ヘリコプター隊第1飛行隊、西部方面ヘリコプター隊、第8飛行隊は何れも長距離洋上飛行や夜間・悪天候下のNOE機動が求められる
部隊ばかりなんだが、通信航法器材や増槽をオミットしてその任に耐えられるのか?
有事の際の前線への部隊・装備空輸どころか平時の急患輸送任務さえ困難になると思うがね 陸自はUH-1系は諦めてUH-60系の廉価版をつくって三自ヘリ統一を狙ったがいいんじゃないか？
何を外したらどれだけ安くできるか全くわからんが。 >>833
三幕でUH-60系をまとめ買いして調達コストを下げようという動きは遅まきながら既に始まってる
だが、単発4.5トン級のUH-1Jと双発9トン級のUH-60JAじゃ当然話にならないくらいお値段が違うのよ
このスレにも既出なようにUH-1Jは1機12億、対してUH-60JAは37億もするのよ(ロットあたりの調達機数でかなり上下するけどね)
少々調達数量を纏めたところでどうこうできる価格差ではない
航続距離を例に挙げるとUH-1Jの500km弱に対してUH-60JAは外部増槽付きで約1,300km弱とスペックは雲泥の差だから当然なんだけど
>何を外したらどれだけ安くできるか全くわからんが。
通信航法装置や生残性向上関連の装備品を列挙すると(ずれてたらゴメン)
UH-60JA UH-1
衛星通信装置 △ ×(国際貢献仕様機のみ)
気象レーダ ○ ×
NVG対応コックピット ○ ○
INS ○ ○
GPS ○ ×
FLIR ○ △(マウントのみ)
IRサプレッサ ○ ×
RWR ○ ○
MWS ○ ×
CMD ○ ×
ワイヤーカッター ○ ○
あたりが主要な装備品かね
高額なのは気象レーダやMWSなんかだけど、単価はせいぜい数千万円だよ(詳しくは自分で調べてね)
UH-1JとUH-60JAの3倍以上の価格差に大きな影響を与えるものではないね >>834
GPSについては、UH-1Jを○にしてもいいと思うぞ
近年、UH-1Jへの広帯域多目的無線機(機上型)の搭載が進んでおり、これにはGPSを用いた自己位置評定機能がある
記憶違いだったら申し訳ないが、IRサプルッサーとMWSはUH-60JAに搭載されていたっけな？
海自と空自のH-60系の一部には、搭載されていたと思うけれど >>835
広多無(機上型)についてはUH-1JもUH-60JAも後年度装備だったから省略した
分かりにくかったらゴメン
ちなみに当初から装備されていた無線機はHF、VHF、UHFと野外無線機の機上用だね
あと、航法装置としてはADFも当然積んでいる
外観写真を見れば分かるけど、IRサプレッサはJAにも付いてるよ(というより陸自にこそ必要な装備)
MWSも付いてる(全機装備かどうかは知らぬ) >>832
そもそも高額になったのは、夜間作戦能力の向上を目指すからといって、MH-60並の装備を標準装備としていれようとしたからであって、それをせずにUH-60のハイローミックスをすれば良かったという話で、>>833みたいにすれば良かったということ。 >>837
>>834を読んでくれた?
議論がループしてるみたいだねえ
アビオニクスを多少減らしても単発4.5トン機と双発9トン機の価格差は絶対に埋まらないよ?
その差額の予算はどこから持ってくるの?
BMDやら南西諸島へのPLAの嫌がらせ対応やらで予算が一杯一杯なのに、ちょっとアビオを減らした程度でUH-60JAに統一できてりゃ世話ないよ >>838
HH-60が40.1million 約45億円
UH-60が21.3million 約23億円 >>839
米軍納入価格と自衛隊へのそれを同列に論じている点で既にアレだなw
取りあえずそれを脇に置くとしても、君が提示してくれた米陸軍向け素のUH-60は1機23億円
一方陸自向けUH-1Jの単価は12億円
これが私の言う「単発4.5トン機と双発9トン機の価格差」だ
で、両者の価格差@11億円×130機=1,430億円のお金をどこから持ってくるのかと>>838で私は聞いているんだが?
言うまでもないことだが、陸自向けに素のUH-60を作ったらロットサイズの差とライセンス料によりその価格は米軍向けよりさらに高くなるよ
捻出すべき予算は1,430億円よりもさらに増えるという訳だ >>841
双発だけどPT6Tツインパックは1基あたり1,000shp級で2,000shp級のT700とはクラスが違うからね
機体のMTOWもUH-60の方が4トンも重く別クラス
整備性に関してはドライラン性能向上等の改良はするものの基本的にはこれまでさんざん運用実績がある製品だから
問題ないでしょ
それより影響が大きくなりそうなのが、陸自のヘリパイロット養成課程
OH-6Dが全機退役したら陸自ヘリから単発機が姿を消すので、練習機として導入したばかりのTH-480はどうすんだと
教育課程を合理化するなら海自みたいに練習機も双発のTH-135あたりにした方がいいんだろうが、財務省が何と言うか
陸幕はUH-Xの単価をUH-1J同等のビックリ価格12億円と見積もってるけど、複数年度一括発注や民間市場への展開で
果たして本当にそこまでコストダウンできるのか非常に心配ではある そうそう、練習ヘリ。
陸はエンストじゃなくてTH135かその辺のにすればよかったと思う。陸はいつも買い物センスを感じない。
川崎でOH・UH・AH・TH、夢の国産体系化が謀れれば良かったと今でも思うね。出来ればSH・CHも。
検察は余計なことをした。 これからは色んな意味でちゃんと予算が付くし
トランプも買え買え言うてるから、今なら。 >>840
UH-60とUH-1のそれを同列に論じている点で既にアレだなw
それじゃ話が平行線のままだろ、馬鹿じゃないのwなんのためにUH-60導入したか、経緯考えればわかるだろ。
そもそもロットとか減ってるんだから、10億の価格差があればそれだけでもだいぶ違うのが分からないとか。もうそれだけでもアレだわ。 >>824 >>832 >>834
あたりの私のレスを見てなお
>UH-60とUH-1のそれを同列に論じている
と理解してしまうオツムならもう治癒不能だな
>それじゃ話が平行線のままだろ、馬鹿じゃないのw
既に導入が完了した装備品に関して話が平行線も糞もない
私は陸幕が当初方針を変更してUHをハイローミックスにしたという「事実」とその「理由」について述べただけだよ
>そもそもロットとか減ってるんだから、10億の価格差があればそれだけでもだいぶ違うのが分からないとか。
何を言っているのか全く理解不能
維持設計工数って知ってる?
作業工数のSET/RUNって理解してる?
UH調達における機体・エンジン・アビオの金額と構成比を調べた?
当時の陸自装備品取得予算を調べてみた?
社会へ出て働いたことがない人ですか?
これ以上の論議は無駄だね >>846
そんな論調並べて悦に入ってるとか、可哀想な奴だな。働いたこと無いの？とか、もう完全に違う話になってるし。
無駄な議論はどっちだよwいつから価格差の話が工程差や構成比の話になってんだよ。オツム逝ってんな。
これ以上の議論は無駄だわ。 ブラックホークって高さ的にバイク積めたっけ？
中国のパクリ品は背が高くなってるようだけどな >>848
そこがポイントなんだよな。
富士に談合疑惑とかないのかなー、無人ヘリもダメダメだったのに友人ヘリは任せたくない。 >>849
偵察バイクのるっぽい。
UH-1にしか載せてるの観た事なかったから無理だと思ってた…
ttps://www.youtube.com/watch?v=BmaGuZK1LDo 元々クソ古い装備がSUP化もせず納期にも間に合わないって終わってんな 米からは中古買った方がよくない？ って言われたのを断固拒否
SUP化したら速度も速くなるから共同作戦・演習なんかで支障でるかもやで？ 断固無視
陸自様やで >>827
急患輸送は消防が担っているんだが・・・ >>827
クロネコ装甲宅急便こそ自前で出来ますがな。
何だったらパラシュート投下で直送OK! >>854
納期遅れと言っても所詮は数か月程度の遅れ。
SUPなんて採用していたら、導入が更に数年単位で遅れてしまっていたわな。 まとめ買いで安く済む皺寄せは結局はメーカーに行くしな
正直、グループの一員としては不採算の防衛事業は撤退してほしいと思うわ、俺のボーナス増やしてくれ、うちの部門の黒字全部赤字補填に回ってんじゃねーか
使う予算をやりきりして工夫するより防衛予算増やして対処してくれないとメーカー潰れる お前の給料が減る程度で防衛産業が維持出来るなら安いもんだ
気にするな 鎮西 ようやく１０月分
相浦のプール ５０ｍ 幅２０ｍ 最大水深５ｍか
第８師団 沖縄転地訓練 市街地戦闘訓練の写真 これは米軍訓練地の施設かな？ 日本の給与水準が欧州並みまで向上すると、兵器の調達費があんな風になるんじゃないかと感じてる。 >>860
メーカとしては一括購入で機械や従業員の可動時間を纏める事で経費を節約できるから
納入価格の削減に応じているんでしょ。
なんで文句言うのか判らん。
一般企業ではできるだけ機械を止めない事を目標に勤務体系は組まれるんだが・・・ >>864
横からだが、一般品をずっとライン稼働させるのと、防衛産業品のような少数をずっと納入し続けるのは、また違うのよ。 353: [sage] 2017/09/26(火) 13:09:46.96 ID:2Z4SHniz
米海兵隊に初の女性将校 過酷な訓練課程を修了
http://www.afpbb.com/articles/-/3144322?cx_position=2 >>867
色々違いはあるが、絶対的な量が違う
まぁ、そこら辺は生産関連に携わったら、よく分かる。 >>868
生産量が少ないから纏めた方が効率的って主張しているのに・・・
お前こそ生産現場を知らないんだろ。 >>869
>一般企業ではできるだけ機械を止めな>い事を目標に勤務体系は組まれるんだ>が・・・
そんな顔真っ赤にすんなよ、俺が言ってるのはこの部分。細々とライン維持するのは金ががかかるから、メーカーとしては儲からないんだよ。
それに、一括でまとめて一発しか生産しないなら、次に作るまでノウハウが失われるから、それを維持するのに、またコストがかかる。
どっちに転んでも自衛隊相手だけじゃ、まともな商売にならない。他に売り先があるなら別だが。 まとめ買いでの調達価格圧縮は、数年分の調達数が確約されるため安くできるという話じゃなかったか。 >>871
そう言う説明だが、それに納得できる?
おれはそれこそ生産現場を知らない奴の妄言だとしか思えんが・・・ >>873
比較対象が間違っている
まとめ買いじゃなければ恐怖の単年度発注だｗ
1年先の需要も見通せないハイリスクビジネス
それでも不文律のようなものがあったのに、調子こいた防衛庁にアパッチの調達打ち切られてFHIが切れた
まとめ買いのコスト削減は、ラインの安定維持による経営リスクの低下を含むと思われ >>874
含むというか、それが主なんじゃないかな。 これはつまり 豪軍が日本で演習もだし自衛隊が豪に行って演習が増える
日豪二ヶ国の演習が可能になったって事かいな？
日豪首脳、安保協力強化を確認＝新協定協議
1/18(木) 20:48配信
自衛隊と豪軍による共同訓練や災害時の相互協力を円滑にするための新協定について、
早期妥結へ協議を進めることで一致した。
新協定によって、自衛隊と豪軍が相手国で活動する際、入国や携行品持ち込みなどの手続きが簡素化される。
日本は米国との間で在日米軍の権限や法的地位を定めた地位協定を結んでいるが、
一時的に他国の部隊が日本に滞在することを前提とした双方向の訪問部隊に関する協定は実現すれば初めて。 dvids
Exercise Iron Fist 2018: MOUT Training
弾倉入れ いろいろあるのね >>878
日本から近いだろ。
しかも大陸だから海も陸も広いｗ 清谷氏ツイ
本日の市ヶ谷の噂
ＡＨ−Ｘ（次期攻撃ヘリ）
ＭＨＩがＵＨ−６０武装型 ＫＨＩがＯＨ−１ベース スバルがＵＨ−Ｘ（Ｂ４１２）ベースの武装ヘリ型
やる気のない、残念な提案を本気で推しているとの噂。 >>880
追加で ベルはAH-１Z 提案だそーで もうOH-1の武装型が消えた今、安パイはAH-1Zだけど、それなら次期UH-XもUH-1Yが良かったよね。
富士重とは裁判沙汰にもなったから、富士重の案が政治的には決まるんじゃないかね。 って言うか、並んでる候補のコンセプトがバラバラ過ぎるんですけどｗ
どう見ても煮詰まってない、やっつけの候補モドキですよね >>874
経営リスクの低下がコストにどう影響するんだ?
調達価格はコスト＋αって決まっているだろ。
経営リスクがコストに反映される筈が無い。 >>886
うっわぁ、厨房にしても酷過ぎ
もう少し常識レベルの知識学ぼうよ
リスク＝コスト、当たり前の話よ（それとも厨二病こじらせて博徒気取りなのか？それも初心者未満の）
「筈が無い」とか自分レベルで断言して思考停止しないで >>888
生産量が少ないから纏めた方が効率的って主張しているのに・・・
お前こそ生産現場を知らないんだろ。
そう言う説明だが、それに納得できる?
おれはそれこそ生産現場を知らない奴の妄言だとしか思えんが・・・
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