真珠湾攻撃した後にハワイ諸島に上陸ってどう？★２ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/06/23(金) 01:54:35.48

スレタイの通りですが、開戦時～1942年2月くらいまでの東太平洋地域での日本海軍部隊全般についてもOKです
・真珠湾攻撃でなく西海岸攻撃でも
・ミッドウェイ諸島占領でも
・ハワイ諸島の占領は一時的でも
・それらの後のことについても
OKです

1942年3月以後、特に1942年6月のMI作戦については専用スレがありますので、そちらをご利用ください
結局ミッドウェーって勝てんのか？　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1491190578/
もうミッドウェーは諦めろ２　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/

なお、全てシナに結びつけようとするシナバカがこのスレにも来ていますけど、無視するように

前スレ
真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1494133518/

姉妹スレ
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 22:56:05.83

>>414
それは山本もそういう感じじゃね？
真珠湾奇襲なんてそこまで必要あったのかなあ、
空母が南進手伝ってたらもっと容易な作戦もあったと思うし
しばらくしてハワイから来たら予定通り漸減邀撃作戦すればいいだけだし、

奇襲より洋上戦闘の方がその場で浮かんでる船員を皆捕虜にして
残りの船も追跡してもっと大勝に終わる可能性もあると思うんだけど

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 22:56:13.25

>>414
理詰めという割にはそっちも根拠が薄いけどな
何を言っても結局推測でしかない
こっちは成功する可能性にかけているだけなのに
そっちはゼロパーセントの全否定をしようとするのがそもそも無理なんだよ
>>416
それなら胴体着陸の方がよさそうだな

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 22:56:30.00

>>410
あたり前だろ、キチガイの頭の中がわかると思うのか？
文句言われたくないならきちんとどこに降りるのか決めろ。

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 22:57:23.93

あぁすまんな、419は411宛

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 22:58:25.43

>>402
低地部分は人口も多いだろ。宣戦布告もせずにそんなとこに降下して
住民巻き添えの戦闘になればアメリカは講和におうじなくならんか。

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 22:58:41.41

因みに山本は本気で占領できるかどうか陸軍に打診してたらしいね

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:03:18.82

>>419
まあそうかも知れんが戦争だからな
残存機を1機でも多く破壊すればその後の展開が楽になるからやっておきたい作戦ではあるんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:05:50.44

>>417
＞しばらくしてハワイから来たら予定通り漸減邀撃作戦すればいいだけだし、

開戦前に何度も図上演習やってるけど毎度連合艦隊が四国沖で全滅、
ついには青軍司令官が、赤軍司令官に手を抜けと要求して拒否されるなど、
軍令部でも作戦が成り立たないことは認識してます。
だからこそ、真珠湾攻撃で、半年程度の足止めを狙って作戦実施を許可したわけですが。

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:08:52.76

そもそもが空挺作戦は最初の奇襲もだけど
後続部隊が到着するまで戦線を維持するのがものすごく大変で
そのためには継続的な補給が必要不可欠なのに
胴着で片っ端から貴重な輸送機を再飛行不可能にしてどうすんのと

当時の日本軍だと連隊規模の空挺部隊（>>394参照）でも火力は山砲わずか4門が最大なので
後続の補給がなければあっという間に制圧されます

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:09:43.80

>>423
だから降下地点決めろよ。
作戦発動したら基本最初の計画通りに行動するんだよ。
最初に飛行場選ぶならそこまでは飛行しなきゃならん、そこの状況が悪く降下できないなら次はどこと
事前に決めたところに変更していくんだよ。

それが作戦の基本だろうが。

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:22:52.54

なおハレイワ基地の存在には日本軍は気づいていません
ここから出撃した10機のP-36とP-40は、7、8機の艦爆を撃墜したと言われています

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:25:18.32

>>424
そうか、
真珠湾でレーダーに映ってたからなあ
機動部隊全滅で返す刀で迫られて鎧袖一触というのもあり得たってわけなの？

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:33:30.22

>>424
いやいや待てよ、いくらなんでも太平洋艦隊だけじゃ無理でしょ、
大西洋艦隊と合同で来るわけでしょ？
そうしたら結構日数もかかるし？
何でそもそも毎度四国沖に行っては壊滅する？
分かってたらそこ行かず本土に展開してる地上機でまず叩けよと思うけど？
一体どういう事なんだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:34:19.46

>>428
真珠湾攻撃も空母４隻での図上演習やったら、３隻沈没１隻大破という結果が出て、
５航戦の追加が決まったりもしてる。
また護衛の３戦隊と８戦隊は反撃を受けた際に空母の盾となって沈む覚悟してたと
言われてる。

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:34:23.79

戦艦5隻、空母2隻撃沈ないし撃破に対して
味方空母3隻撃沈1隻撃破で
ほぼ相討ちの壊滅という演習結果があります
この時点では五航戦は考慮外ではあったけど

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:37:20.69

>>429
だから、あらゆる対抗策を講じても四国辺りで日本軍は抵抗能力を失うと判定されたってこと

なお米軍は3～6ヶ月ほどで大西洋からの増援と合流して進撃してくると予想
軍艦の足なら、大西洋から真珠湾まで2～3週間あれば到着します
到着後の整備補給や部隊編成など諸々準備を整えるまでに最低3ヶ月、おそらく半年程度かかるだろうということ

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:50:47.65

>>432
そんなに強いのか？信じられない
空母７隻、戦艦１７、重巡１８、軽巡１９、駆逐艦２１４、潜水艦１１４
空母９隻、戦艦１０、重巡１８、軽巡２０、駆逐艦１１２、潜水艦６４

駆逐艦と戦艦と潜水艦が多い程度じゃん
陸上機（陸軍機も参加）すれば
逆ミッドウエーみたいになりそうな気しかしないけど

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:05:17.49

>>433
米軍の軽巡のうち９隻は１万トン級で６インチ砲１５門のブルックリン級なんだけど。
対抗する日本の軽巡は５５００トン級・・・・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:05:58.25

その数字で多い「程度」って、お前真性の小学生か？

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:10:32.04

艦隊決戦が起こるとしてもいきなり日本近海ということはないだろう
日本はやりたいかもしれないがアメリカの方には日本近海で戦うことにメリットはない
あるとすればフィリピンの米軍を救援するために出撃した艦隊と内南洋で対決するパターンかな
この場合フィリピンを見捨てて戦力充実を待つという選択を取られたら日本としてはどうしようもなくなるのだが

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:21:08.44

>>435
なんでだよ？
こんな程度の艦隊でどうやって四国沖まで来てどうするんだ？
１５００機程度の艦載機連れて来ても沖縄で甚大な被害出してるのに
高々５００機程度の飛行機しか持たず日本近海に突っ込んで
制空権とれるわけないじゃない
海軍機だけでも開戦時１２００機いるのに
大和特攻の二の舞がいいとこじゃん

四国まで来たら退路遮断して追撃したら逃げ場もないでしょ

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:48:02.23

演習の前提や判定がはっきり言っておかしいんじゃないのか？
こんな艦隊でずらずら日本近海に来たらそれこそ連日の航空攻撃のカモだろ、
負けてもどこへ逃げる事も出来ない

全艦隊の司令官から士官から何から何まで一気に捕虜になって
大西洋戦線でも非常に困った事になって
それこそ再建にいつまでかかるか分からず
本当に講和になるような気しかしない

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:52:38.07

語るに落ちるというか・・・
自分で
＞リスクの判断をするのは軍令部と連合艦隊であって君じゃない
て言っておきながらGFの判定を否定するのかよwww

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:53:23.92

こんな無知を集めるのが被害担当スレの存在意義ですな。
どんどん馬鹿を晒してくれｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:57:37.12

>>439
何を言ってるか分からない
>>440
どこが違うのか教えてください

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:57:42.54

ID:7VgcVQaYが何をそんなにイキってるのか知らんが
艦隊同士の戦いだから全部海上戦の設定なんじゃね

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 01:00:26.09

>>438
いきなり日本近海に来たらそこまでとは言わなくても相当な損害を出すと思う
それはアメリカも分かってるだろうから、いきなり四国沖なんて来ないだろうな
まずマリアナとかトラックの方に来る可能性の方が高いだろう
あるいは完全に引いて戦力を充実させるかだな

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 01:01:37.32

>>439
それ言ってたのは頑なに飛行艇で特攻作戦しようとした人じゃなかったか？
>>441とは別人だと思ったが違うのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 01:14:27.94

>>444
俺は飛行艇特攻説とは違う人です

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 01:41:49.76

>>445
四国沖全滅ってのはそこまで追い込まれてほとんど壊滅してるということなんだよ。
そこで決戦するわけじゃない。
史実の大和特攻みたいなもんだ。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 09:21:48.47

序盤で米軍が日本侵攻してくるとなるとB-17C/D/Eを何機揃えられるだろうね
あれ相当にうるさい存在だよ、艦隊の対空砲火ではまず落とせないし零戦の20mm1号銃でも簡単には墜ちてくれないし
ノルデン照準器での対艦水平爆撃って馬鹿にならん精度あるから
で、上空のB-17にばかり気を取られてると低空から艦爆や艦攻が来るからね
TBDは大した事ないけどSBDはこれまた傑作艦爆だ
序盤の米軍の航空戦力は質においても決して日本に劣ってない、むしろ一部では突出したもん持ってる

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 09:30:53.13

>>1を読めないのは去れ

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 17:22:19.56

>>447
一式戦闘機しか迎撃できないね
日本の戦闘機は1-5式の陸軍機以外はまともな迎撃性能持ってない
海軍機は長距離大型化要求で爆撃機まで全般的に速度、機動性、運動性を犠牲にして十分な空戦ができない

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 17:26:44.42

一式戦じゃ火力が弱すぎて相手にならんでしょ
7.7㎜機銃しかないし

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:03:12.79

B-17って相当ヤバい対空火器だったと聞いた事がある、ゼロ戦複数で袋叩きにしても１機は落とされるとか、特に偵察型は
身軽で無茶苦茶厄介だったと言われてる

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:12:04.34

>>451
なら太平洋後半でB-17が使われなくなった理由は？

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:39:18.00

>>452
航続距離と搭載能力の大きいB-24に切り替わったから。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:40:42.67

B-17は対艦攻撃にはまったく役立ってないよな
太平洋では対地攻撃でも顕著な功績は認められない
欧州での戦略爆撃でもおびただしい損害を出しているし
あまり効率のいい兵器ではなかった

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:53:40.65

役に立たないB-17をムキになって迎撃した日本（
斜め銃とか開発したその労力を他に振り分けた方がよかったのでは（

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:59:15.17

斜銃はB-29の迎撃に役立ったから結果的に有用だった

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 20:22:47.81

水平爆撃は移動目標には向かないから対艦対地がぱっとしないのはB-17に限った話ではないよ
本来的な運用目的の違い
何をもって効率的とするのか分からないが、B-17は確かにランカスターより爆弾搭載量は少なかったが防御力では大きく優る
だからこそ44年以降のドイツ本土昼間爆撃はランカスターではなくB-17が担当したわけで

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 21:24:10.07

>>454
そうでもない、ダンピールでもガダルカナルでも、鈍重な商船相手なら水平爆撃でも結構当ててる。
ミッドウェーでも空母めがけて水平爆撃やってるが、命中はさせてないが回避運動中の写真を見ると
結構良い位置へ投弾している（つまりあいつが頭上に来たら回避運動しないとダメって事）
艦爆や艦攻と連動されたら嫌な相手

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 22:18:10.95

緒戦で戦艦プリンスオブウェールズを撃沈した一式陸攻
これは大金星

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 22:38:48.51

イギリスの対空火器がへぼすぎただけの、ラッキーヒットだ
その後、戦闘機の援護がないアメリカ艦艇への攻撃、つまり対空火器だけで
大損害の連続だ。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 22:50:59.70

対空火器の性能もそうだが、マレー沖の戦果は相手に航空機の援護がなかったからこそのものだろう
あんまり自慢できたような戦法ではないな

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 22:58:02.27

>>458
そのどちらも双発爆撃機との共同戦果だね
本当にB-17のみの単独戦果と言える撃沈記録は輸送船1隻ぐらいしかない

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 23:05:40.77

>>461
＞相手に航空機の援護がなかったからこそ

制空権は我が軍が完封してたからな。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 23:22:07.29

インドミタブルが予定通り来てたら大変だったけどね
なにせこの攻撃って陸攻隊だけで戦闘機の援護なしだもの

その後にレキシントンを攻撃した陸攻隊（戦闘機の援護なし）は大惨事となったもの

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 23:36:44.97

>>464
＞インドミタブルが予定通り来てたら大変だったけどね

すると同じ論法で、真珠湾攻撃した後にハワイ諸島に上陸してたら日本軍大勝利？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 00:11:36.16

この時期のインドミタブルは装備の大半が攻撃機(アルバコア)なので南雲艦隊の抑止力としては足りない
数の劣勢を考えたら貴重な準イラストリアス級やKGV級をインド洋に回すよりも地中海で使った方が良かったと思うんだが...

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 00:43:58.16

>>460
それは違うだろう
航空機の傘失って大編隊に直接襲われたら対空火器だけでは無理
何とかなるのは航空機で迎撃して撃ち漏らした散発的な攻撃程度
散開して数キロ先から様々な方向へ何本もの魚雷、上からは急降下爆撃の雨、
こんなもの揺れる海上の対空射撃でとても防ぎきれるものでない

その上で１００機落ちても戦艦１隻撃沈なら元取れる、
航空機は万単位の生産力だけど戦艦は１０隻、乗組員も千人単位

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 01:16:40.89

>>467
敵だって艦隊直掩に航空機を使っているだろうがばーか
日米の航空機生産能力の差、それ以上に搭乗員教育能力の差
これをどうやって穴埋めするんだよ

確かにアメリカなら2年5か月程度で戦艦を作ることはできるが、それを扱う人員教育は専門職（特に主砲砲撃）だから搭乗員を量産するみたいにはできない
それに引き換え、航空母艦は最短で1年3か月程度、もちろんそれを扱う人員は専門職でなくてもいいから、人員はいくらでも都合がつく

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 01:23:41.04

>>468
＞日米の航空機生産能力の差、それ以上に搭乗員教育能力の差
＞これをどうやって穴埋めするんだよ

『大陸打通作戦』があっただろう？

日本軍の大陸打通作戦で米中関係は一気に悪化、されども米軍とてドイツ打倒を放棄することは出来ない。
米軍と言えどもオーバーロード作戦を優先させつつ日本軍の大陸打通作戦に対応することは出来なかった。
『ヤーボ』を中国戦線に投入したとて四式戦の抵抗は凄まじく、大陸打通作戦を阻止することは不可能だった。

ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦は終わったのだからな！

During World War II, nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the estimated
casualties resulting from the planned Allied invasion of Japan. To the present date, total combined American
military casualties of the sixty-five years following the end of World War II?including the Korean and
Vietnam Wars?have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.
（第二次世界大戦中、アメリカ軍は日本侵略をした場合に生じるであろう死傷者数を推定して約５０万もの
パープルハート章を製造した。このパープルハート章は戦後６５年たっても尽きることなく２００３年当時で残っている
パープルハート章の総数は１２万ほどだった）
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6347441.html

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://mimizun.com/log/2ch/army/1332833393

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 01:25:34.21

>>464
＞インドミタブルが予定通り来てたら大変だったけどね

零戦に勝てる戦闘機を搭載してたか？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 01:40:01.49

>>470
あの時は陸攻隊だけで攻撃をかけていたから零戦の護衛はない
相手に護衛戦闘機がいないから零戦を付けなかったのか、そもそも最初から付けるつもりがなかったのかは分からないが

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 01:49:53.19

>>468

>>460が戦闘機の援護がなくても艦艇の対空火器で航空攻撃を
余裕で追い払えてプリンスオブウェールズ撃沈がラッキーヒットなどと
おかしな事言ってるからだろ
後期のアメリカ戦艦でも同じ状況なら沈むわ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 01:50:40.10

>>471 >>470
スレチ
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/

>>469
帝国陸軍20個師団をアメリカ西海岸へ上陸させる作戦立案を命じる
本日午前7時までに完成させよ
作戦開始期限は1942年2月1日まで
提出なき場合かつそれ以降大陸打通作戦とかこのスレでやったら、規制板へスレチ通報する

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 02:19:40.41

>>464
＞インドミタブルが予定通り来てたら大変だったけどね

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
＜セイロン沖海戦参加兵力・損害　Battle of Cylon Island　1942年4月5～9日＞

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 02:31:57.21

>>473
＞提出なき場合かつそれ以降大陸打通作戦とかこのスレでやったら、規制板へスレチ通報する

中国人を殺戮して得られる中国人の腐った脳みそからは脳油が採れれば、日米開戦を回避できる！

【六四天安門大虐殺】
http://imgs.ntdtv.com/pic/2013/6-4/p3548746a558135507-ss.jpg
http://www.destroy-china.jp/a.jpg
http://blog-imgs-68.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/60455.jpg

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:12:45.82

>>475
フライングタイガーズ・上海等の米領事館の撤退方法についてどうぞ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:18:20.66

>>471
そもそもつける零戦がいなかった、が正解
当時保有していた零戦はほとんど全てが空母機と、フィリピン攻撃の台湾に配備されてて
他の余剰はなかった

つまりあの時点でイギリス艦隊を攻撃する場合、護衛なしにせざるを得なかった
だからインドミタブルがいた場合、マジで酷いことになっていた

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:19:32.90

>>474
たった１２機しかない空母がなんだって？意図的に空母と書いてる時点で悪意丸出し、一式に護衛機は無く楽々全部落として
金剛二隻を瞬殺すればよかっただけのマレーと85機の艦爆で護衛空母を袋叩きにしたセイロンを一緒にされてもね

ミットウェーなんて先制攻撃出来て圧倒的有利な海戦で惨敗するような海軍を誇るにはこれぐらいのごまかしは必要なんか？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:23:21.34

イギリス軍も艦載機がフルマーやソードフィッシュな時点でクソだが魚雷を抱えた一式ならお釣りがくる、あと基地航空隊
と艦隊司令部に確執が無ければ空母すら必要なかったんだよな、最後まで基地航空隊呼ばなかったし

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:28:03.90

おそらく撃墜スコアは大したことないだろう
陸攻の性能はイギリス軍の想像はかなり超えてたし

ただ対空砲火だけでも全陸攻の半数が被弾していたくらいだし
戦闘機の妨害があったら、攻撃の大半は不成功に終わって撃沈に至らなかった可能性はかなり高い
魚雷数本の命中で作戦遂行不可能撤退、しかし撃沈には至らずの痛み分けくらいが妥当な線だろう

セイロンでさえ、防空戦闘機の妨害があって「第二次攻撃の必要あり」と報告されたくらい
あのときもブレニムの奇襲で赤城が危うかったことは、戦史に詳しい人はよく知っている
（同じ状況でセイロンは難を逃れたがミッドウェーは殺られた）

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:37:02.78

ついでに言うと、真珠湾も第二波は迎撃戦闘機が上がってきて攻撃効果が激減してる
もちろん雷撃隊がいなくなってたのも大きな理由だが
わずか20機ばかりの戦闘機の迎撃でかなり殺られてる

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:12:07.30

>>462
それでも日本側の戦闘機によるCAP能力は低い（緒戦期はなおさら）
零戦をもってしても容易に墜ちない相手だから、B-17単独襲来でも、そいつに防空に上げた戦闘機吸い取られて
弾薬撃ち尽くして母艦に降りたところを艦上機群にやって来られたら目も当てられない

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:16:55.09

ハワイ太郎スレで散々論破されたが
ミッドウェーの戦訓でB-17はめちゃくちゃ脅威と認識されてて
まともに落とせない、一方的に爆撃を受けるだけ
ろくに当たらないけど当たったらすごく痛いし
回避するだけで隊形バラバラにされるから防御はズタズタにされる

そもそも三空母が殺られた間接的な原因として、
B-17をはじめとする一連の空襲で隊形乱されたことが項目割いてあげられているくらい重要視されてる

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:32:38.08

上で書いたように、少数でも迎撃戦闘機がいたら攻撃効果が激減することはよく知られていた
撃墜まではできないとしても（というか狙いを外させたら撃墜にこだわらず次に向かうのが迎撃の本筋）、
目標に命中させないように妨害することはできた

しかしB-17にはその常識が通用しなかったわけよ
ろくに編隊も崩せないし、零戦の妨害をかいくぐって悠々と爆撃されてしまった
だから戦訓分析で一項割くほど脅威に認識された

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:41:00.72

>>482
＞零戦をもってしても容易に墜ちない相手だから、B-17単独襲来でも、

ならB-17が太平洋戦争で使われなくなった理由は？

>>483
＞ミッドウェーの戦訓でB-17はめちゃくちゃ脅威と認識されてて
＞まともに落とせない、一方的に爆撃を受けるだけ

なら米軍は何故、太平洋戦争でB-17を使わなくなった？

>>477
＞だからインドミタブルがいた場合、マジで酷いことになっていた

その後、ロイヤルネイビーは太平洋戦争に参加したか？　ナチスドイツ滅亡後の沖縄戦で大活躍だったか？

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

↑
米軍からみた英連邦軍の評価なんてこんなものだぞ？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:50:01.58

>>485
攻防性能は申し分なかったがイマイチ足が短かったから
ヨーロッパでは足の短さを補って余りある防御力が重宝されたが
太平洋では少々ひ弱でも足が長くないと使い勝手が良くないということでB-24に置き換えられた

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:54:09.71

>>486
＞太平洋では少々ひ弱でも足が長くないと使い勝手が良くないということでB-24に置き換えられた

あらゆる面でB-24に劣るランカスターなんて、なおさら要らないだろう？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:54:14.91

第５７機動部隊の戦闘も知らないのか？
実質アメリカの一個空母群程度の能力しかなかったのは確かだが
艦砲射撃や空襲で結構働いてるぞ

つかそれ全然関係ないだろうが
インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理だった可能性が高いというのは
低性能・少数機であっても防空戦闘機の有無はものすごく大きなファクターになるということ
セイロンで南雲はあれだけ戦力的に優勢でありながら攻めきれなかったくらいにな

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:55:31.53

>>486
＞ヨーロッパでは足の短さを補って余りある防御力が重宝されたが

ならランカスターの防御力はどうなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:56:07.09

>487
戦後の目で純軍事的に見れば不要だろうね
で、それが何か？
今そんな話してないけど？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:57:37.49

>>488
＞第５７機動部隊の戦闘も知らないのか？

それ、米軍から何らかの評価を受けたか？　感謝状でも来たか？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:04:18.41

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

どこぞの戦史家がそういう発言をしたのか？　あるいは君の創造？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:07:16.27

>>491
話をそらしたいの？
防空戦闘機は少数でもいればでかいよ
の想定としてマレー沖のインドミタブルやミッドウェーのB-17が例示されてる流れのどこでTF57絡ませられるのかな？

ま、少しだけ乗ってやると
脇役扱いだったのは事実だが結構な評価はされてる
沖縄戦の頃は宮古島とか脇の目標をメインに割り振られて米機動部隊本隊にフリーハンドを与えている一方
護衛空母部隊とはかなり連携した作戦を繰り返してるから
http://www.navy.gov.au/sites/default/files/documents/Hobbs_THE_BRITISH_PACIFIC_FLEET_IN_1945.pdf

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:11:21.89

>>492
戦争当時でさえ言われてる
1943年7月　内田丈一郎著　「海鷲決戦」 p.39
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:12:00.54

>>493
＞想定としてマレー沖のインドミタブルやミッドウェーのB-17が例示されてる流れ

どこぞの書籍にそういう記述があったか？　全てはあんたの勝ってな創作だろう？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:13:46.80

>>494
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう

どう変わったのかは知らぬが、

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

そんなことは書いてないだろう？　あんたの勝手な推測だろう？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:16:57.51

書いてあるよ
このとき英艦隊には空母が随伴する予定であった
それが事故で脱落したのは真に幸運であり、かかる僥倖は二度と得られないと思うべきなのである
空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう
まことに我が軍は危機にあったのである

とね

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:50:21.34

>>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう

うん、やっぱり書いてないね？　『勝利』が何のことかも書いてないね？

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:51:59.36

>>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう

PoWやレパルスを撃沈されたって、インパールでは英連邦軍が勝ったのだから、ハイハイ。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:55:56.53

>>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう

仮に陸攻の何機かがシーハリケーンに撃墜されたとて、それで PoWやレパルスが無事だったとは限らんでしょ？
惨敗したミッドウェー海戦だって航空戦そのものは零戦が勝ってたろ？

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

つまりそれはあんたの勝手な創作に過ぎない、誰もそんなことは言っていない。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:00:32.12

>>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう

まあ護衛無しの陸攻がシーハリケーンに撃墜されて、シーハリケーンが勝利の凱歌を挙げた可能性はあるな。

しかしながら、

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

・・・というのはあんたの勝手な推測でしかないわけだw

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:06:05.14

>>494
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう

確かにまあ、航空戦において陸攻は負けていたかもしれぬ。けれども、

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

これは完全な空想物語だw

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:06:31.49

ハワイ占領とか言ってる奴ってハワイの面積知らないんだよな
ハワイ諸島って合わせると四国より広いんだよね、人口も40万いたし
その占領維持ってどのくらいの兵力が必要だと思ってんだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:11:17.33

>>503
フィリピンと比べてどうだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:15:38.93

>>494
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:53:10.45

>>488
マレー沖海戦当時のイギリスの艦載戦闘機が何を使ってたか調べてみな
空母の価値とは、その運用可能な搭載機の価値なのよ、搭載機が無ければ現代のアメリカ原子力空母だって無価値なの
飛行機ならなんでも良いって時代じゃなくなってたの
インドミタブルが参加しても的が増えただけだっただろうね

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 13:03:22.83

>>506
グラディエーターだろうがソードフィッシュだろうが戦闘機の護衛ない陸攻オンリーなら妨害はできるよ
それよりはもう少しマシなフルマーとシーハリケーンだからなおさらだ
アメリカも珊瑚海じゃ艦爆にまでCAPやらせたくらい
何も撃墜しなくてもいいんだよ
魚雷の的を外すだけで充分だし、そもそもそれが迎撃戦闘というもの
20機からに妨害されたら、相当の魚雷が的を外すことになったろうさ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 13:12:59.95

>>505
無理だろ、装備なら英米が散々与えたはず
抗日とか言いながら自国を守る戦闘にしてはあまりにも弱すぎてひどい
元々抗日なんて気は一部の者以外、中国軍にさらさらなかったんだろう
日本も日本で停戦しようと何度もしているのに計画的に
侵略しようとしたわけでもないだろう
現地軍の喧嘩からぐちゃぐちゃになっただけとみるのが納得できる

日中戦争は蒋介石も掌握できてない軍に共産スパイが紛れ込み
日本軍に攻撃を仕掛けては逃げるで衝突させ泥沼にしただけだろう
その結果日本は中国と戦って国力を奪われ、
最後にはアメリカと衝突し大陸から叩き出され、中国は共産化した、
極東の大陸の覇権をめぐる日露戦争は続いていたということ
日本も中国もアメリカもソ連にしてやられたってところだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 13:30:10.65

>>503
このスレで「ハワイ占領」とか言ってる奴は、
「自分に都合の悪い事柄には目をつぶり、自分に都合の良い事柄と希望的観測だけ」の
旧日本軍の失敗から何も学んでいない。
即ち、相手するだけ無駄って訳。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 15:20:42.90

>>509
一応は一撃講和という戦争終結の青写真を持っていた日本がご都合主義なら、大戦中全く戦争終結を考えなかったナチは何になるんだ？国民総ｶﾞｲｼﾞか？

ドイツが快進撃を続けフランスを敗北させたあとですら、戦争を終結させるかについての真面目な議論は行われていない
ナチスドイツには戦争の『終了計画』はなかったのだ。
ドイツの対外政策はお粗末なもので、同盟国を敗北の道連れにするというのが基本姿勢だった。
ドイツの軍事戦略もまたしかりで、大量の血を流しながら避けられない崩壊を避けようとすることの繰り返しである。

リチャード・ベッセル『ナチスの戦争 1918～1949』

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 15:23:03.69

>>509
日本軍がご都合主義なら、イタリアが輸送した補給物資は十分な量だったのに、補給を無視して自滅した池沼が名将扱いのナチには何が足りないんだ？脳ミソか？

ロンメル軍の敗北はイタリアから燃料が来なかったとか、重要なタンカーが
撃沈されたからとか言われるが、根拠がない。
ロンメルは十分な燃料を受け取っており、ロンメルが直面した困難はヨーロッパからの
補給物資の途絶が原因ではなく、むしろアフリカ内陸部での燃料輸送の不能に起因している
エル・アラメインの敗戦時においても、アフリカ軍団の補給物資の1/3はベンガジに滞留していた

ヒトラーがロンメルを十分に助けなかったという説は正しくない
ロンメルは北アフリカで維持できる最大の部隊を与えられていたし
1942年8月末の時点でも戦車と重砲の数はイギリス軍を上回っていた。
これらの部隊を維持する為に、同程度の規模の他のドイツ軍と比較にならないほどの
多くのトラックを与えれらていた。

リビアの港湾能力が低く運搬距離が非常に遠かった状況下では、限られた地域を守る為に
部隊を送るとしたヒトラーの最初の決定は正しく、ロンメルがヒトラーの命令に挑戦し
基地から適当な距離を越えて進撃を試みた事は誤りであり、黙認できることではなかった。

M.V.クレフェルト　「補給戦」

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 15:25:52.80

>>509
本当は主力戦車の性能すらアメリカに及んでなかったのに『物量に負けたナリ』と現実逃避してるナチには何が足りないんだ？
脳のシワの数か？

1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある。
Hardisonは、比較的戦車戦の多かった第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出した。
これによれば、アメリカ軍が攻撃側でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。
これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。
シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。

両軍が会敵するとき、平均して、アメリカ軍は兵器9.1を有し、ドイツ軍は兵器3.7を有し、約2.5対1となっていた。
シャーマンとパンターの関与する29戦例で見れば、シャーマンは1.2対1の数的優勢をもっていた。

86戦例のうち、6ケースでアメリカ軍側は全滅している。
同じように、ドイツ軍では89例のうち41ケースで全滅した。
3以下の兵器を使用した側は、81例のうち37例で全滅させられている。

統計では、パンターが防御に回ったときの有用性はシャーマンの1.1倍となり、
逆の場合シャーマンの有用性は8.4倍にもなる。
すべての記録を合わせると、シャーマンはパンターの3.6倍の有用性を誇った。

ナチの主力戦車パンターですら、シャーマンに全く歯が立っていなかった事実(笑)

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 15:52:33.98

アメリカと戦争したらどうせ勝てないのにあんな艦隊要らないな
結局対米戦争になった後はハワイも落とせず門前払い
逆に自国のシーレーンもろくに守れない、
対米戦争の前は予算を圧迫してお荷物になっただけ
まさになんの役にも立たない粗大ごみもいいとこ

あんな艦隊持たなきゃ対米戦争は戦う手段が全くありませんで終わった話、
終戦間際の残骸状態の連合艦隊でもまだソ連太平洋艦隊よりは上だからな、
どれだけムダな軍備していたかわかる

大陸で日中戦争してる上にソ連と衝突してるのに陸海予算同じとかないわ
まともな戦車や砲やトラックを与えてさっさと大陸打通しろって話よ
日本より格上のソ連でも海軍ほとんど切り捨ててるのに
兵隊にばかり苦労かけて上ではこんな事やってるようじゃ
真面目に戦う気がどれだけあったのか怪しい

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 16:58:18.35

マレー沖の主力は96陸攻だからな。
中国空軍のカーチスホークですら脅威だったんだ、三流機でも大損害出したんだから
相手が英国の二流機でも十分に脅威だよ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 17:11:19.14

>>514
＞中国空軍のカーチスホークですら脅威だったんだ、三流機でも大損害出したんだから

（３）1939 年以降の航空戦
日本軍は武漢攻略作戦の終結にともない、中国に駐留する航空兵力を整理する一方、航
空作戦の重点を中国側空軍基地の爆撃と対外輸送ルートの遮断に置いた。また、中国側の
抗戦意欲を喪失させるための政略爆撃が四川省（主に重慶・成都）に対してなされた。
この結果、中国側の作戦方針もまた都市あるいは空軍基地の防衛に限定され、中国側か
らの攻撃は、遊撃戦術による散発的な奇襲を除くならば、陰を潜めることになった。実際
に、39 年以降の航空戦は、奥地都市を爆撃する日本軍とそれに対する中国空軍との迎撃戦
が中心であり、中国空軍の拠点である南昌をはじめ、ソ連からの援助物資の到着地である
蘭州、仏印ルートの拠点である南寧では激しい航空戦が展開され、中国空軍は局地的には
一定の戦果をあげていた。
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される 40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。これ以降、
中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、空軍機の退避を優
先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、高射砲による地上からの迎
撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害を増大させる結果となった。つまり、
中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況にあったのである。
http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/1384a27fc6686a1a49256798000a62f6/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 17:14:00.89

>>514
＞中国空軍のカーチスホークですら脅威だったんだ、三流機でも大損害出したんだから

AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type　Sorties　Tonnage　Lost
P-47 423,435　　113,963　3,077
P-51 213,873　　5,668　　2,520
P-38 129,849　　20,139　1,758
P-40 67,059　　　11,014　　553
P-39 30,547　　　121　　　107
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。それは決して高速で
高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。Ｐ－４０パイロット達は、より最新の
ライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での
唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html