南雲忠一中将を再評価するスレ(不) [無断転載禁止]©2ch.net

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1GF長官2017/07/22(土) 20:40:27.58ID:8chxvMYI
南雲長官はもっと評価されるべき(33代目)

前スレ
[32代]南雲忠一中将を再評価するスレ(介)
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
>>29〜MainBody考察の章、>>619〜 機動部隊進撃航路考察の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2ゲショゲショ2017/07/23(日) 14:40:35.41ID:7NoOkh6T
2ゲット、ズザザー(AA略)

ところで長官、スレ住民の皆様、前スレで触れましたが、
南雲機動部隊司令部はインド洋機動作戦実施中に自らの
「機密機動部隊命令作第三一号」の行動予定を大幅に変更して、作戦を続行しています。

この行動について「戦史叢書 蘭印・ベンガル湾方面海軍進攻作戦」は殆んど触れていませんが、
これを解説・考察した良い資料や著作がありましたら、教えていただけないでしょうか?

(一応、私なりの推測はしていますが…)

3GF長官2017/07/25(火) 21:22:08.46ID:/ospJMFa
>>2 さて、本職も公刊戦史と、アジ歴の飛龍戦闘詳報くらいしか
知らないので・・・

あと第五航空戦隊戦闘詳報というのがあるはず
まだ読んでないけど。

4酒席参謀2017/07/25(火) 21:26:15.98ID:E7N3Vc4T
ゲショ兄に出来ない事を我々が出来るワケないでしょ!
さすがゲショ兄、いけずやわぁ・・・

前スレからの流れで素朴な疑問。
「現装備のまま直ちに攻撃隊〜」で有名な山口多聞ですが、
こういった積極的な発言(or進言9はよく聞くのですが、この前のタイミングで兵装転換を諫める進言してないのはナゼでしょうか?
容認してたって事かな?「MI攻略は既定路線」ってことで。

5GF長官2017/07/25(火) 21:42:28.69ID:/ospJMFa
前スレ埋まりました。

あらためてご挨拶を。
当スレは南雲忠一中将を再評価するスレ、です。

再評価とは、
「南雲長官は無能指揮官でも、空母航空戦のズブの素人でもない」
を明らかにすること。

6GF長官2017/07/25(火) 21:43:33.24ID:/ospJMFa
>>5の続き

前スレでは、ミッドウェー海戦における決断として、

0415時の兵装転換下令
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/684

0530時の即時発進の具申却下
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/716

の二つをとりあげました。

7GF長官2017/07/25(火) 21:44:21.51ID:/ospJMFa
>>6の続き

前者の兵装転換は、ミッドウェー島の敵基地航空兵力を
無力化し、二日後の上陸作戦に資するため。

後者の即時発進却下は、友永隊収容を優先し、
爾後の作戦遂行に必要な航空兵力を確保するため。

いずれもMI作戦全体を俯瞰した、艦隊司令長官の権限と
責任に基づいて下された決断です。

8GF長官2017/07/25(火) 21:44:53.15ID:/ospJMFa
>>7の続き

結果的に、その決定は誤っていたとの批評は成立しますが、
決して、南雲機動部隊が”源田艦隊”であったわけでもなく、
南雲長官が”孫子の兵法”も忘れるくらい耄碌していたから
でもない。

引き続き検証していきますので、
よろしくお付き合いのほどを。

9名無し三等兵2017/07/26(水) 14:34:40.17ID:ICeZ8Du1
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/11/06/08/11060839c28d052939de5f42f2a02d39.jpg
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/f4/be/3c/f4be3ceb72d60032daf6ab54ea57baf6--aircraft-carrier-wwii.jpg

米空母の開放式の格納庫スタイル、いいね。
架空戦記が流行った時期に日本空母は閉鎖式だったからミッドで火災で沈んだとか言われてて気に食わなかったが。
いつも思うがエアコン使用を前提に気密性の高い住宅は本当に「エコ」なんでしょうか?

10名無し三等兵2017/07/26(水) 17:13:46.18ID:IkOZlNMJ
南雲は、海軍の恥

11GF長官2017/07/26(水) 20:48:33.06ID:HGOjK4XV
>>4 二航戦は艦爆隊なので、陸用でも通常爆弾でも、
敵空母に対して有効だからでしょう。

命中率が変わるわけじゃないし

12GF長官2017/07/26(水) 20:49:45.46ID:HGOjK4XV
>>9 開放式の格納庫なんて、”台風銀座”の日本近海では
こわくて海に出られませんな。

>気密性の高い住宅
同意。そして、森林を伐採して太陽光パネルを並べる
メガソーラーに鉄槌を!

>.10 たしかに、海外の駐在武官のご婦人方の前で
”放水”を始めちゃうんだから・・・もうお嫁に行けない

13GF長官2017/07/26(水) 21:04:08.59ID:HGOjK4XV
>>8の続き

さて、前スレで何をやってたかというと、

アメリカ側が6月4日(日本時間)、すなわち攻撃前日に
ミッドウェー島南西方向に”Main Body”を発見した時、

事前の暗号解読情報に基づいて、「日本軍の輸送船団」
(空母部隊ではない)と正しく判断した。

14GF長官2017/07/26(水) 21:04:50.52ID:HGOjK4XV
>>13の続き

もし、暗号解読情報が無かったら、どう判断したのだろうか。
そもそも南雲機動部隊は、なぜ北西方向からミッドウェー島に
接近する航路を選択したのか。

この疑問を検証する上での前段階として、
「ミッドウェー島北東からの接近航路案」を提案しました。
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/657

15GF長官2017/07/26(水) 21:06:18.35ID:HGOjK4XV
>>14の続き

これに対して、すでにゲショ氏より、指摘をいただきました。
>「ミ島哨戒圏を北方から迂回すると、その分の日時を消費すする。
>上陸予定日の余裕がない史実のMI作戦では、採用できないと思量する。」
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/633

本職も全く同意です。

ミッドウェー島北東から接近する航路を選択し、
かつ攻撃開始日(N−2日=6月5日)に間に合わせるには、
最低でも内地を一日早く出撃しなければならない。

16GF長官2017/07/26(水) 21:07:01.25ID:HGOjK4XV
>>15の続き

史実ですら、準備不足で一日延期されたというのに、
土台無理な話というものでしょう。

17ゲショゲショ2017/07/27(木) 04:01:15.56ID:trjHXBZt
>>11
たぶん、酒席参謀が言わんとしていることは、
「二航戦艦爆隊の兵装転換の事だけではなく、
一航戦艦攻隊の兵装転換は実験で得られた2時間前後の作業時間を要することから、
1AF(機動部隊)全体の作戦行動の幅を左右する。
つまり、場合によっては1AF全体を危険にさらす可能がある。」

と、積極的に発言する山口二航戦司令官はこれを危惧し、
敵性海域での兵装転換は危険であると、
南雲1AF司令部に意見具申しなかったのはなぜだろうか?」
という感じかと思います。

18名無し三等兵2017/07/27(木) 04:42:21.17ID:A8UA+x7f
相談時点ならともかく発令してしまった命令に意見具申しても無駄だからでしょ
ネガティブな命令をポジティブにすることは簡単だけど
ポジティブな命令をネガティブに戻すのは混乱を招くし多大な労力を伴う

19名無し三等兵2017/07/27(木) 07:27:28.92ID:cHi4HW9+
「量産はさせるな!マ・クベの名はギャンと共に記憶されるべきだ!!」

うーむ、パイロットとして格闘戦も超優秀。
とても「同じ中将」とは思えないw

20GF長官2017/07/27(木) 22:07:39.78ID:2K0JY3zt
>>17 それなら尚更というべきか・・・
二航戦司令官である山口少将が、一航戦の兵装にまで口出しするのは
越権行為であり、軍組織では厳に戒められることです。

さすがに・・・というか、多聞丸でなくても、
そんなことをする人は軍人には居ないと思いますよ。

>>18 無駄とか有効とか、そういう問題ではなくて、
そもそも軍隊では、そういう発想は出て来ない。

21GF長官2017/07/27(木) 22:08:14.49ID:2K0JY3zt
>>19 ギャンが量産されていたら・・・連邦は負けていたな
南雲”中将”だって、自ら操艦するぞ!

22GF長官2017/07/27(木) 22:22:08.92ID:2K0JY3zt
>>16の続き

もとはと言えば、「北東から接近案」は、

ミッドウェー島の哨戒は、西半分重視だから、
東半分の粗い索敵網から接近すれば、奇襲の成功率が上がるだろう。

という発想からでした。

23GF長官2017/07/27(木) 22:22:59.17ID:2K0JY3zt
>>22の続き

ところが実際に、600浬の外側をぐるっと迂回して、
東側から接近するとなると、更に2、3日は行程が延びることになります。

これでは、とても現実的な仮想戦記?は作れないと思い、
「あえて哨戒圏内を航行して、わざと発見されるように行動すれば、
米空母をハワイに釘付けできる」

こんな感じに変更した次第。

24GF長官2017/07/27(木) 22:23:28.08ID:2K0JY3zt
>>23の続き

真珠湾攻撃にて、やれ石油タンクが残ってるだの、
周囲を索敵して米空母を沈めろだの言っている方は、

作戦全体を見渡す観点から振り返れば、
現実的な選択肢が見えてくるのではないかと。

25酒席参謀2017/07/27(木) 22:47:21.10ID:55MI4nDH
だいたいゲショ兄の解釈に近いです。
ただ、本音はそれとは別にあるので詳述します。

世間では「山口は航空戦のプロで、空母戦闘が先手必勝で米機動部隊の出現も予測していた。もし山口が指揮していたら・・・と悔やまれる」などと評価されている事が多いです。
しかし、MI作戦概要を俯瞰してみると、そうとは言えないように思います。

26酒席参謀2017/07/27(木) 22:49:39.13ID:55MI4nDH
もし航空戦が本当に先手必勝で、山口がそれを熟知していたとしたら、「直ちに〜」以前に少なくとも2回、もしくは3回は進言すべき場面がありました。
1 敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト推定セズ(00:00)
2 敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)ヲ以テ本日実施ノ予定(02:20)
3 タナ一、第二次攻撃ノ要アリ(04:00)

27酒席参謀2017/07/27(木) 22:50:50.77ID:55MI4nDH
1は当日午前0時時点での南雲長官による敵情見通しです。
もし「敵空母は必ずいる」と確信していたなら、この時点で
「敵空母出撃の算について再検討せられたし」ぐらいは具申してもいいでしょう。
ただし、これは長官のwikiから引っ張ってきたので隊内に発信した信号なのか司令部内で記録したものなのかは不明です。よって「少なくとも」には含みません。

2は友永隊および索敵機発進後の予令です。
この時点では当然まだ索敵情報は入っていないため、「敵情変化に十分注意せられたし」ぐらいは進言してもい(ry

28酒席参謀2017/07/27(木) 22:51:33.63ID:55MI4nDH
3は決定的です。友永隊長からの二次攻撃進言ですが、ここで「敵空母は必ずいる」との信念があれば「二次攻撃実施は保留せられたし。敵情の確認を優先すべきと認む」ぐらいは(ry
その後敵発見電からの「直ちに」に繋がりますが、この時点でジタバタしてもどうしようもないのは既出ですね。「航空戦のプロ」ならそれ以前に的確な判断をして進言できて当然でしょう。

「超能力者じゃないんだから」という反論が聞こえてきそうですが。私もそう思います。私はこの件で山口を責めるつもりは毛頭ありません。

29酒席参謀2017/07/27(木) 22:52:06.78ID:55MI4nDH
>>4にも書きましたが、私は「山口も敵空母出撃の算なし、敵基地再攻撃実施、一航戦艦攻兵装転換の全てに同意または容認していた」と考えます。
なぜなら、これら南雲長官の判断は至って当然であり、空母戦のプロかどうかはともかく、海軍の俊英である山口も同様に適正な判定をしていたからだ、と思うからです。
そうではなく「敵空母は必ず近くにいる」「島より空母だろjk」などと考えるのはよほどの変人か狂人でしょう。
山口が、上記のイフ進言をしなかったのは、指揮系統の問題というよりは「進言する気がなかった」のが正しいと思います。

30酒席参謀2017/07/27(木) 22:53:37.34ID:55MI4nDH
また、前スレで出てきた田村掌航海長の証言についてですが、
この証言に従えば山口は「航空戦のプロ」というよりは「敵空母発見に浮足立つ小心者」にしか見えません。
よって私はこの証言をあまり信用しません。私は山口が嫌いなのではなく、「山口閣下大天才」という俗説が嫌いなだけですので。
「直ちに〜」云々の場面の実相は山口の能力の問題ではなく、「見敵必戦な山口」と「石橋を叩いてから一気に渡る南雲」との性格の違いでしかないと思います。

以上、不肖酒席からの意見具申でした。

31名無し三等兵2017/07/27(木) 23:12:14.99ID:zQt3wGJh
山口の具申でよく出てくるものには、
「本朝来種々の敵機来襲に鑑み敵機動部隊出撃の算あり。」
というものもありますが、wikiによれば、米艦隊発見前と後の2つの説があるようです

これはどちらが正しいのですか?もし米艦隊の疑いを意見具申されながら第二次攻撃を
準備させたなら南雲の大きな失態

32酒席参謀2017/07/27(木) 23:13:18.57ID:55MI4nDH
おまけ

>>19
マ・クベは大佐じゃなかったっけ?

>>21
「ジオンの系譜」でのギャン量産化ルートはアツかったですな!実弾兵器最高!
なお廃人はザクIIR2を量産する模様・・・コストェ・・・

33GF長官2017/07/27(木) 23:33:53.88ID:2K0JY3zt
>>25 明日は飲み会のためお休み・・・って書こうとしたら!

多聞丸といえば、即時発進ばかりが注目され、
”分からず屋”の南雲以下(ry にイライラする場面が定番ですが、

真珠湾からミッドウェーまで、南雲長官の命令に従わなかったことは
一度も無いですし、もしかしたら、”本当の南雲長官”を最もよく理解
していた一人ではないかと思っています。

34GF長官2017/07/27(木) 23:34:54.70ID:2K0JY3zt
>>34の続き

>1は当日午前0時時点での南雲長官による敵情見通しです。
これは、戦闘詳報の中でも、作戦経過とは別の項目にあるので、
山口少将まで伝わっていたかは分かりません。

>山口が、上記のイフ進言をしなかったのは、指揮系統の問題というよりは
>「進言する気がなかった」のが正しいと思います。
なるほど。
ここまでは本職も考えていませんでした。新たな潮流の予感・・・!

35GF長官2017/07/27(木) 23:35:29.33ID:2K0JY3zt
>>31 森史朗氏によれば、利根機の敵ラシキモノ電の後になってます。
そもそも敵機来襲してすぐに利根電が入りましたから。

というわけで、週末は鈴鹿に8耐を見に行くので、
次回はたぶん来週ですね。

それではノシ

36名無し三等兵2017/07/27(木) 23:54:41.95ID:zQt3wGJh
>>35
それも田村航海長の証言ですか?
生出寿『勇断提督・山口多聞』では電報の前になっているそうですが
もし本当なら南雲が米艦隊を軽視していた重要な証拠

37酒席参謀2017/07/28(金) 21:58:08.89ID:dARbtNLL
>>36
こーゆー時は時系列をまず並べてみて、その前後の状況を確認するべきです。
仮に証言の時刻が間違っていたとしても、状況から類推できます。

 0232 長良「敵機発見」
 0234 アディ大尉「敵艦隊発見」
 0405 敵襲第一波(TBF×6 B26×4)
 0415 上記敵襲終了
※0400 友永「第二次攻撃の要あり」
※0415 南雲「第二次攻撃実施。爆装に転換せよ」
 0428 利根4号機「敵らしきもの10隻見ゆ」
 0440 赤城、上記報告を受信(南雲、敵艦隊の兆候を認識)
 0447 南雲「艦種確かめ触接せよ」
 0509 利根4号機「敵の兵力は巡洋艦5、駆逐艦5なり」
 0453 敵襲第二波(SBD×16)
 0520 利根4号機「敵はその後方に空母らしきもの〜」

問題は、山口進言が0415の前か後かです。0428ではありません。
さらに厳密には、0415の通達も、実際に南雲が決裁して信号が送られるまでのタイムラグを考慮すれば0410までに進言があるべきです。
この時点では敵襲は0405の第一波だけです。「種々の敵機」とまでは言えませんね。
実際には0453のSBD襲来以降と見るのが自然でしょう。
従ってこの山口進言は0453〜0520の間ではないかと愚行します。

38酒席参謀2017/07/28(金) 22:01:49.49ID:dARbtNLL
補足
>この時点では敵襲は0405の第一波だけです。。「種々の敵機」とまでは言えませんね。
追記で
「この時点では敵襲は0405の第一波だけです。。『種々の敵機』とまでは言えませんね。
0410に進言があったとしても、まさにたった今というタイミングなので『本朝来』という表現はしっくりきません。」

39酒席参謀2017/07/28(金) 22:17:20.13ID:dARbtNLL
あ、0453と0509の時系列が逆になってた。脳内で補完しといて下さい。
こうして見ると、0453のSBD来週と0509電を受けて
「敵艦隊は巡洋艦と駆逐艦らしいけど、たぶん空母もいるよ!」という進言をしたのが妥当に思えますな。
よって「山口進言は0509〜0520の間」に訂正します。

40名無し三等兵2017/07/28(金) 23:34:34.97ID:Y4FbDutO
そもそも、「本朝来種々の敵機来襲に鑑み敵機動部隊出撃の算あり」という意見具申が
実在したのかがかなりあやしいよな
小説にはよく出てくるが、具申の必要性がわからないし、初出は何になるのだろう

41GF長官2017/07/29(土) 00:22:28.64ID:mAEcm1yn
>>36 明確には書かれてませんが、おそらくはそうでしょう。>田村航海長の証言

『ミッドウェー海戦第二部』(森史朗/著)では、
0415時、兵装転換下令(p74)

0428時、利根電「敵ラシキモノ・・・」(p82)

0445時、雷装復旧下令(p85)

「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり、
考慮せられたし」(p90)

0453時、敵基地攻撃隊第二波来襲(p91)
   、

42GF長官2017/07/29(土) 00:23:23.15ID:mAEcm1yn
>>41の続き

対して、『勇断提督山口多聞』(生出寿/著)では、
0415時、兵装転換下令(p189)

「今朝来より来襲せる敵機の動向状況に鑑み、敵機動部隊出撃の算大なり
と思考す、考慮せられたし」(p190)

赤城から、「信号了解」の返信(p190)

その直後に「敵ラシキモノ・・・」(p190)

0445時、雷装復旧命令(p191)

43GF長官2017/07/29(土) 00:24:22.01ID:mAEcm1yn
>>42の続き

きっと多聞丸は、双発の爆撃機(B-26)を見て、
これは飛行甲板から発進したものだ、と直感したに違いない。
さすがは航空戦のエキスパート(ry そこにシビれるぅ(ry

>>37 全くですね。
0230過ぎにPBYに発見され、0400に敵空母機が来襲したとなると、
敵の空母は150浬以内の近距離に居ると予想されます。

索敵機は何をやってたんだ!

44GF長官2017/07/29(土) 00:25:01.15ID:mAEcm1yn
>>38-39 まぁ、どう考えても無理がありますよね。

>>40 きっと田村掌航海長の証言になるのでしょうが、
「敵機とは言いながら、風の息づかいを感じていれば、
事前に気配があったはずだ。

ハワイ方面の通信量が増加する中、ミッドウェー島に接近するのだから、
兵装転換には慎重であってほしかった」

毎○新聞の社説では、きっとこう書いてくれるでしょうな。

45ゲショゲショ2017/07/30(日) 01:42:23.93ID:mY2cZ3c8
>>31>>36
月刊予科練座談会での田村飛龍掌航海長の該当する証言は、
前スレ>>935
>〜(ゲショ注:話を分かりやすくするため、一旦1ページ近く省略します)〜
の部分になりますので、以下のとおり引用します。

46ゲショゲショ2017/07/30(日) 01:47:41.99ID:mY2cZ3c8
>>45の続き
ただ今までの半藤先生の話を聞いておりますと赤城の艦長、それから連合艦隊司令部の艦橋の状態、
それが結局一言で言えばそれぞれにおいて驕りがあったということをおっしゃいました。
確かにそれはあったと思います。
けれども私は飛龍の艦長は、朝から、まことに緊迫の連続でありました。
という事は、ご承知のように記録を見ましても飛龍はずっと攻撃を受けとるんです。
それで最後にやられる前までは水も食事も取っとりません。
兵隊は、戦闘の連続でした。

47ゲショゲショ2017/07/30(日) 01:49:39.33ID:mY2cZ3c8
>>46の続き
そういう事であり、利根の四号機が敵を発見し報告「敵ラシキモノ」と来た時には司令官は
 「ほら出たじゃないか」
と艦長、首席参謀に
 「攻撃はどうか」
と、こういうようにおっしゃいました。
そうしたら艦長は
 「そうです。それがよろしいと思います」
と艦長は即座に答えました。
けれども首席参謀が
 「ちょっと攻撃は危険かと思います」
という事をおっしゃっておりました。
しかし司令官は飽くまでも敵が出て来るという判断を持っとられました。

48ゲショゲショ2017/07/30(日) 01:51:14.79ID:mY2cZ3c8
>>47の続き
 その前に既に朝からの攻撃が続いて、米艦載機が次々と来ましたから米山君でしたか、
出撃前に新型の雷撃機が配置された模様だと写真と一緒に軍令部から送って来ました。
それを見ました時に新型のこれはホーネットかエンタープライズに積んでおるだろうという情報があったわけです。
 写真を見て私、頭に入っておりましたので。
四回目くらいに雷撃を受けた際に十四機か十二機か、はっきり記憶ありませんが、
前方から二方に分かれて飛龍を攻撃して来ました。
それが攻撃して雷撃、殆んど墜したんですが二機飛龍の直ぐそばを通過した訳です。
それを見た際に、これはTBFだと、これはホーネットかエンタープライズが積んどる飛行機だと私は判断して、
その旨を誰にでもなしに艦橋で大声で
 「今、本艦を雷撃した飛行機は敵新型雷撃機」
とこういうように報告しました。

49ゲショゲショ2017/07/30(日) 01:53:18.58ID:mY2cZ3c8
>>48の続き
ところが司令官はどうとられたか?
敵は空母がおると取られたのじゃないかと思います。
という事は
 「オイ、掌航海長、赤城に信号」
直ぐに私は手黒板を手にして、司令官の側に寄って行きますと、
 「本朝来種々敵機来襲状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考する、考慮せられたし」
という信号を出したんです。
 まだ敵が見えぬ前に既にそういう信号を赤城に意見具申しているのです。
これは私が直接送ったのですから記憶に残っているのです。
自分で司令官が言われる通りを黒板に書き取って、そして復唱して、赤城に送信する、
というシステムを取っていましたので、そのとおりやりました。

50ゲショゲショ2017/07/30(日) 01:55:40.86ID:mY2cZ3c8
>>49の続き
 ところが利根の四号機からの“敵らしきもの見ゆ”が来た時に
 「そら出たじゃないか」
と言われ、それでいよいよ「艦種知らせ」
これは艦隊司令部から、艦種知らせという電報を打ってるのを傍受しましたから、「艦種知らせ」で、
なんだ艦隊司令部はばかにのんびりしとるのオーと、
こういうように司令官がおっしゃっておられました。
それで、
 「艦種知らせよりも、直ぐに偵察機を増強すれば良いのだ」、
とおっしゃっておりました。
という事は、そういう手を打たずに、唯、とにかく索敵機に対して要求だけをするということに対して、
山口司令官はどうも一つ一つに対して反対意見を持っておられたようです。

51ゲショゲショ2017/07/30(日) 01:58:13.79ID:mY2cZ3c8
>>50の続き
それと今度は、敵の艦隊攻撃に変更したんです。
 陸上攻撃の準備が殆んど半分くらい出来とったんじゃないかと思います。
八〇〇キロ爆弾に魚雷を降ろして取り替えるのに
飛龍も大体その時には艦爆ですから、
爆弾取り替えの殆んど半分以上が、終わっていた程だったと思います。
 そういう状況の時に、また艦船攻撃の変更があったんです。
その時に司令官が
 「こんな時に、こんな事をやるよりも直ぐ発艦したらいいんだ」
と、あの巡洋艦五、駆逐艦五という報告があった際にです。
その際に取り替えることに対する反撥を司令官は言っておられました。

以上、引用終わり。

52ゲショゲショ2017/07/30(日) 02:50:03.70ID:mY2cZ3c8
>>46-51の田村飛龍掌航海長の証言のうち
「本朝来種々敵機来襲状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考する、考慮せられたし」
に該当するのは>>49で、
> 「オイ、掌航海長、赤城に信号」
> まだ敵が見えぬ前に既にそういう信号を赤城に意見具申しているのです。
とありますが、具体的な時刻は不明です。

ただし>>47>>50の
利根四号機の「敵ラシキモノ」第一報に対して山口司令官は
> 「ほら(そら)出たじゃないか」
と発言したとの証言ですから、
当該意見具申を行ったのは
“利根四号機第一報到達前”
の可能性が高いかと思います。

(具体的な意見具申時刻に関しては、酒席参謀、GF長官の考察どおりかと)

53名無し三等兵2017/07/30(日) 12:44:07.52ID:8NS+fXY1
攻撃の矢面にたってるかどうかで危機感の認識に差があるんやね

54名無し三等兵2017/07/30(日) 19:16:57.78ID:KDNpoUvj
>>52
当該意見具申を行ったのは“利根四号機第一報到達前”なら
到達後とする長官と参謀の意見と対立するのではないですか?

55名無し三等兵2017/07/30(日) 19:21:12.45ID:KDNpoUvj
まあ、そもそもが田村一人の発言で証拠も何もない具申なのですが
半藤や森、生出はいつも疑わしいとか根拠もよく難癖つけるくせに、なんで田村の言葉は無批判に受け入れるのだろう

56ゲショゲショ2017/07/30(日) 19:43:35.11ID:mY2cZ3c8
>>54
「田村飛龍掌航海長の証言“だけで”判断した場合」
ということですよ。

そもそも引用した証言には、明確な史実との違いとして
来襲したTBDを新型のTBFだと誤認していますから。
田村氏が海戦当時から誤認したままなのか、座談会までの人世で記憶違いとなったのかは不明ですが。

57ゲショゲショ2017/07/30(日) 19:55:20.05ID:mY2cZ3c8
>>55
これは私宛ですかね?

私のスタンスは「全ての人に意地悪く」

例えばGF長官が愛してやまない半藤氏だろうが誰だろうが、
「妥当な考察は妥当だし、不当な考察は不当、
証言も含めて“人物だけで”判断してはいけない」
それ以下でも、それ以上でもありません。

58GF長官2017/07/30(日) 22:49:44.05ID:Vd0bqvCX
>>45- ありがとうございます。
時系列や機種誤認などが見られますね。

もとより本職も、それを非難するつもりはありませんが・・・
証言とは、つまりはそういうものなので。

>>53 ”飛龍だけ”というのはどうかと。
たとえば、敵基地航空隊第一波(0405〜)で、
赤城はB-26からの機銃掃射を受けていますよ。

59GF長官2017/07/30(日) 22:50:31.93ID:Vd0bqvCX
>>54 対立も何も、本職はこんな具申が本当にあったとは
思っていません。

聞かれたことに答えただけで、それ以上でもそれ以下でもありませぬ。

>>55 そうですね。山口少将の具申は
(要因)敵基地航空隊の反撃が活発である
              ↓
(結果)敵機動部隊が出撃している可能性大である

少し考えれば、この因果関係は不自然であることに気付くはずです。

60GF長官2017/07/30(日) 22:51:23.05ID:Vd0bqvCX
>>59の続き

利根電が入るまでにあった敵機来襲は、
第一波のB-26×4機と、TBF×6機の計10機のみ。
(日本側の記録では、「敵雷撃機9機+敵重爆10機」)

0230頃に敵のPBYに発見され、0400過ぎに敵基地機が
来襲するのは、極めて自然な流れで、なぜそこから、
「敵機動部隊」の話が出てくるのか。

61GF長官2017/07/30(日) 22:52:02.17ID:Vd0bqvCX
>>60の続き

おそらくは、その後の五月雨攻撃や、空母機の来襲も含めて
後知恵で付け加えたものだと推測されます。

根拠の曖昧な証言を以って、史実の作戦指導を批評するなんて
戦史検証の手段としては、お粗末ですね。

62名無し三等兵2017/07/31(月) 13:00:05.91ID:+YB/IdNg
田村としては、赤城や連合艦隊は驕っていたが、飛龍は別でしたよ、
僕はその飛龍で参謀より山口の信頼を得た相談役でした、こう言いたいのだろう。
好意的に見て、ミッドウェー基地からの最初の攻撃が「本朝来種々敵機来襲」と
表現できるようなものであったととらえることはできないものかな。

「艦種知らせよりも、直ぐに偵察機を増強すれば良いのだ」という意見についてはどう思う?

63名無し三等兵2017/07/31(月) 17:01:40.96ID:1GHGu2a7
南雲長官は常に最良の判断を下し続けたにも関わらず正規空母4隻を一度に失ってしまった「悲劇の英雄」であると?

64酒席参謀2017/07/31(月) 18:39:37.05ID:z1aGDwt2
唐突ですが、以前からの疑問について質問です。
利根4号機が報告した米艦隊の位置と実際の位置のズレについてですが、どうも合点がいきません。

0428 「ミッドウェーよりの方位10度、240浬 針路150度、速力20以上」
これについてwiki等では「実際の米艦隊の位置は160km北に偏移している」

とあります。
航跡図に当てると、実際の位置より南に90の位置に米艦隊がいれば南雲の真東、150浬以内になりそうです。
しかし南雲司令部の判断は、彼我の距離は200浬(〜230浬)程度だったと思います。これはどーゆー事?

AA航跡図のプロである長官なら上手くきっと図示してくれるんじゃないかと期待してます。
よろぴく。

65名無し三等兵2017/07/31(月) 19:20:34.75ID:mVoN5hgr
実際どうだったかはともかく
報告位置がおかしいってことは飛行予定の索敵線を調べればわかることなのに気づかなかった時点で無能

66ゲショゲショ2017/07/31(月) 22:53:19.47ID:e4Zes6su
さて、これは「ミッドウェー海戦研究の“歴史”」についてですが、そもそも
「利根四号機の発見報告位地が誤っている(らしい)」
と最初に気付いたのは誰なんでしょうか?

『戦史叢書 ミッドウェー海戦』?
あるいは海外文献等?

>>65
という訳で、長い間気付けなかった後世の人間は無能だらけですな。

67GF長官2017/07/31(月) 22:56:14.58ID:ownXmlwk
>>62 それぞれの味わいで良いかと。
>「艦種知らせよりも、直ぐに偵察機を増強すれば良いのだ」
もちろん南雲長官も、すぐに触接交代機の発進を命じています。

>>63 誰がそんなことを言ってるんだ?

>>64 このあたりがよく分かりまぬが・・・
>実際の位置より南に90の位置に米艦隊がいれば

これは作図してみれば、明らかですが、

68酒席参謀2017/07/31(月) 23:03:25.95ID:z1aGDwt2
>>67
おっと、修正したものが繁栄されてなかった模様で。
「160km北」は、おおむね90浬かと思います。
実際の米艦隊の位置から南に90浬の位置は当然南雲から200浬より近い位置になるよね?という意味です。
(米機の報告で南雲がミッドウェーから北西150浬。利根機の報告で米艦隊がミッドウェーの北北東240浬)

69GF長官2017/07/31(月) 23:09:25.63ID:ownXmlwk
[ミッドウェー海戦]6月5日0430頃

                      △(甲)利根機報告位置
                       (ミッドウェー島の10度240浬)

                        △(乙)実際の米空母の位置
                         (ミッドウェー島の14度190浬くらい)


      ▼南雲機動部隊
    (ミッドウェー島の315度150浬くらい)


                  ■ミッドウェー島

<相対位置関係>南雲機動部隊から見て、
(甲)は50度210浬くらい、(乙)は70度180浬くらい

70GF長官2017/07/31(月) 23:14:10.11ID:ownXmlwk
>>65 全く同意。
これは八戦隊及び一航艦の「航空参謀の失態」であり、
吉岡忠一サンには、根掘り葉掘り聞いて欲しいんだがなぁ・・・半Doさん?

>>66 最初に気付いたのは、海戦後の当事者では・・・?

>>68 北じゃなくて南では?

71名無し三等兵2017/07/31(月) 23:22:23.75ID:+YB/IdNg
索敵線って基本的にずれないものなの?

72酒席参謀2017/07/31(月) 23:28:24.42ID:z1aGDwt2
実は、wikipediaの記述が「ところが、位置報告がずれており、実際の米艦隊の位置は160km北に偏移している」
とあるのですよ。これが長年の謎だったのです。
「実際の位置は北」ですので、報告位置は南と読めてしまうのです。
利根機のコンパスのブレも針がどっちにズレていたのか判然としません。
「実際は南160kmにいた」という記述なら明瞭なのですが。

wikiの記述がヘンじゃないでしょうか?「偏移している」の主語は、報告位置のほうでしょうか?
それなら「報告位置より近かった」で納得できます。

73GF長官2017/08/02(水) 00:29:43.37ID:XxtwAILZ
>>71 普通はずれません。

wikiには「コンパスの自差修正ができなかったため」とありますが、
通常は、発進後に母艦の上空を旋回することで自差の修正は簡単に終わる。

また、母艦と並進してコンパスの方位を確認するので、
「普通なら有り得ない」とのこと。

74GF長官2017/08/02(水) 00:30:45.40ID:XxtwAILZ
>>72 おっと、失礼。確かにwikiでは、利根機の報告位置より、
実際の米艦隊の位置が北と書いてありますね。

これは誤りで、公刊戦史などにも
「(利根機の)報告艦位は、米側資料からみて大きく北に偏している」(308)
利根機の報告位置の方が北と明記されています。

この部分の出典は、千早正隆氏の 『日本海軍の驕り症候群』
となっていますが、図書館で見つけたので、週末に調べてみる
ことにしますね。

しばしのお待ちを

75名無し三等兵2017/08/02(水) 14:19:46.94ID:KECLEQfN
そもそも母艦の位置が遠いからって攻撃がくるまで余裕があるって考えるのはおかしくない?
攻撃隊出した後に離れた可能性もあるし
航続距離の長い未知の新型機がつまれてる可能性だってあるじゃん

76GF長官2017/08/02(水) 20:00:17.09ID:XxtwAILZ
>>74 今日は仕事が早く終わったので、図書館に行ってきました。

「この敵艦隊の発見位置は実際の位置より約160キロも
北に偏していた」(『日本海軍の驕り症候群』千早正隆/著)p354

こちらも公刊戦史と同じで、出典も問題無しです。
wikiの編集者の責任(ていうか文章力の問題?)になるかと。

77GF長官2017/08/02(水) 20:01:00.87ID:XxtwAILZ
>>75 当時の状況について、源田参謀が回想していますが、

「敵空母の位置は、味方から約210浬離れている。
敵の艦爆や艦攻は味方まで届くだろうが、艦戦は航続力不足で付いて
来られないだろう。

敵が艦戦を伴わなければ、わが上空警戒機で十分に防御できる。
戦闘機を付けて来るならば、もっと距離を詰める必要があろう。
その場合は、敵機の来襲は遅れることとなる。

すなわち敵空母機の来襲までには、まだ時間的余裕がある」
              (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p290

78GF長官2017/08/02(水) 20:02:15.16ID:XxtwAILZ
>>77の続き

通常、攻撃隊を出した後は、敵艦隊の方に進撃し、
少しでも彼我の距離を縮めようとします。

航続力に余裕があったとしても、迂回して残存燃料が少ない場合や、
被弾により損傷している機体が多数生じるから、収容を急ぐ必要がある。

指揮官の立場で考えてみると、現実的ではないと思われます。
>攻撃隊出した後に離れた可能性

79GF長官2017/08/02(水) 20:17:32.35ID:XxtwAILZ
>>24の続き

インド洋のような機動空襲作戦とは異なり、
攻略作戦には、「日程の制約」が強く課せられる。

何より日程の遅れだけは、避けなければならない。
となると、迂回航路といった”不確定要素”は、なるだけ
排除したいところです。

現実的な視点からは、機動部隊の航路は、
西側の半円からの接近案にしぼられるのではないかと。

80GF長官2017/08/02(水) 20:18:34.61ID:XxtwAILZ
>>79の続き

では、どこから接近するのが良いか。
北西から? 西から? 南西から?

ここで注目したのは、当日(6月5日)朝の
南雲長官の情勢判断で、

※テンプレ(>>1)の「MI作戦概要」の中の
5日0000時の項にあります。

81GF長官2017/08/02(水) 20:19:36.07ID:XxtwAILZ
>>80の続き

この中で、
「(ニ)敵ハ我ガ企図ヲ察知セズ」は有名で、
「本日敵出撃ノ算ナシ」の根拠ともなってますが、

今回はこっち
「(ロ)敵ノ飛行索敵ハ、西方・南方ヲ主トシ、
   北西方及び北方方面ニ対シテハ、厳重ナラザルモノト認ム」

82GF長官2017/08/02(水) 20:20:17.89ID:XxtwAILZ
>>81の続き

ミッドウェー島の敵基地機の索敵は、西方・南方重視で、
北方や北西方向は軽視されているという判断です。

おそらく、南雲機動部隊が北西方向からミッドウェー島に接近する
航路を選択したのも、このあたりに理由がありそうですが、

なぜ、このように言えるのだろうか。

83酒席参謀2017/08/03(木) 22:19:05.60ID:fJubWlzv
>>76
ありがとうございます。
やはりwiki側の日本語の問題でしたね。以前からずっと「逆じゃないのか?」と疑問だったもので。

なんでそこが気になったかと言うと、この位置情報の錯誤は南雲の作戦指導に重大な影響を与えたにもかかわらず
ほとんどの論評では大きな争点にはされず、兵装転換とか即時発進とかのガラパゴス的議論に終始してるからです。
ここをキチンと時間帯ごとに図示して、南雲が決断した根拠などを示す論評が欲しいなぁ、と。
我々は結果を知ってるのですが、南雲には電文情報と海図と水平線しか見えなかったのですから。

いつか長官のwikiにも「超精密AA航路図」が掲載されると願っております。
あと誰かwikiを修正して下さい。「実際の米艦隊の位置」のあとに「から」の2文字を追加するだけでいいです。

84GF長官2017/08/04(金) 20:58:06.46ID:Aj0ys/eb
>>83 同意です。
本職も戦記本はたくさん読みますが、航跡図ってどの本も一緒で、
それこそモリソン戦史の流用ばかりなんですよね。

今の技術なら、もっと精密なシミュレーションとかできるだろうに。
というわけで、「超精密AA航路図」はお預け

>あと誰かwikiを修正して下さい
東雲長官ならすぐにやってくれそうなものだが・・・

85GF長官2017/08/04(金) 21:05:09.18ID:Aj0ys/eb
>>82の続き

それは、ミッドウェー島の西や南に何があるかを
調べてみれば分かります。

西には南鳥島、
南西には、ウエーク島やクエゼリンやルオットなどのマーシャル諸島、
南にはマキンやタラワなどのギルバート諸島

いずれも日本海軍の基地がある。

86GF長官2017/08/04(金) 21:12:56.79ID:Aj0ys/eb
[太平洋要図]
                                         ミッドウェー島
                                             ■
小笠原諸島
   ■                  南鳥島
                        ■
硫黄島
  ■
                           ウエーク島
                              ■

87GF長官2017/08/04(金) 21:15:12.64ID:Aj0ys/eb
マリアナ諸島                         マーシャル諸島
  ■           トラック                 ■
                ■

                                      ギルバート諸島
                                           ■

88GF長官2017/08/04(金) 21:35:35.24ID:Aj0ys/eb
>>87の続き

特にウエーク島やマーシャル諸島などの南西方面からは、
Mi作戦中、連日のようにミッドウェー島方面へ哨戒機が
飛び立っている。

この方面の担当は二十四航戦で、
ウエーク島からは陸攻が600浬の日施哨戒、
ウオッゼ島からは大艇が1300浬の日施哨戒を実施、

特に大艇の方は、ミッドウェー島のPBYの哨戒圏と重なるため、
何度か飛行艇同士の交戦の記録が残されている。

89名無し三等兵2017/08/05(土) 18:51:53.77ID:1Yla7l8Z
ミッドで米海軍は暗号解読に完全に成功しただけでなくそれが正しいこと前提に
詰め将棋のような迎撃やったけど(ちょっとのイレギュラーで破綻する危険性高し)、
ニミッツ提督はなにを考えてリスキーな作戦にゴーサインを出したの?

90GF長官2017/08/05(土) 19:15:28.84ID:igDFp/ap
>>88の続き

すみません。本職の記憶違いで、
PBYと交戦したのはウエーク島の陸攻の方で、
飛行艇同士の交戦はなかったようです。

米側の記録でも
「enemy twin-engined bombers」(双発の敵爆撃機)
いずれも陸攻相手となっていますね。

91GF長官2017/08/05(土) 19:17:11.62ID:igDFp/ap
>>90の続き

例えば5月31日には、陸攻が
ウエーク島の38度・575浬でPBYと交戦、
「右発動機ヲ停止サセルモ、撃墜スルニ至ラズ」

6月2日も、同様に陸攻とPBYが戦闘している。

このような状況から、南雲司令部が
「敵ノ飛行索敵ハ、西方・南方ヲ主トシ」(>>81
と評価するのは、当然と言えるでしょう。

92GF長官2017/08/05(土) 19:17:59.40ID:igDFp/ap
>>91の続き

攻略作戦において、基地航空隊の支援の下、
海上部隊を進めるというのは、洋の東西の問わない
作戦の常道と言えます。

もちろん、北西方向も索敵はしてるでしょうが、
そちらには日本軍の基地は何もないので、
その警戒度は緩いと予想されます。

93GF長官2017/08/06(日) 19:28:26.28ID:6tcCNbgB
>>89 全くです。
ミッドウェーでは、あまりにも完璧に日本軍の行動を解読し、
またその通りになったため、「暗号解読情報の信頼性」が
全くスルーされていますが、

本来ならば、ひとつの情報源に依存するのは、
>ちょっとのイレギュラーで破綻する危険性高し
なので、慎重に見極めなければならないはず。

>ニミッツ提督はなにを考えてリスキーな作戦にゴーサインを出したの?
本職の考えでは、彼我の兵力及び練度を客観的に分析すると、
アメリカ側に勝てる要素が見当たらないため、
ニミッツ提督は、ロシュフォートに”すべてを賭けてみた”のではないかと。

94名無し三等兵2017/08/07(月) 13:19:31.38ID:2D1MvivP
どうでもいいけど戦術を語る時に賭けるっていう言葉を使うのは余り好きじゃない

95名無し三等兵2017/08/07(月) 20:19:11.03ID:57yXIe5a
また田村の話題になるが、
生出の『山口多聞』の最後に出てくる、田村から指示を受けて記録した川西一等兵の
所持していた戦闘詳報を砲術士長が写した「ミッドウェイ海戦軍艦飛龍戦闘詳報写」
が防衛省に保管されたらしいが、それがアジ歴で読めるやつかな。
一等兵が戦後まで戦闘詳報を提出せずに所持していたという点は少しあやしいが。
田村の話に信ぴょう性が出てくるのではないかな。

96GF長官2017/08/07(月) 21:31:09.41ID:k+Q+q6v9
>>94 そうでしょうか。
クラウゼヴィッツの『戦争論』(淡徳三郎/訳)にも、

「戦争は客観的性質において賭けとなるだけでなく、
主観的性質においても賭けとなる」

「兵学上の計算には、最初から可能性、蓋然性、運不運
という賭けの要素が入って来る」

「あらゆる人間の行為中、戦争が最もトランプゲームに
似ているのも、そのためである」(第一編)p40

まさに戦術の決断は”賭け”そのものかと。

97GF長官2017/08/07(月) 21:33:20.10ID:k+Q+q6v9
>>95 そのあたりは詳しく知りませんが・・・
証言というのは、そもそも「玉石混交」であって、鵜呑みは危険

誰々の証言だから信頼できるとか、信用できないとか、ではなく、
個々の事例をひとつずつ丁寧に、他の資料と照合し、
検証していく姿勢が大切だと思いますよ。

98名無し三等兵2017/08/07(月) 22:56:52.12ID:t219Npu8
>>96
なんか戦術だの戦略だのに限らず決断自体が賭けやね

あとどうでもいいけど、戦争を語る時にクラウゼヴィッツや孫子を聖書のように引用するのは余り好きじゃない

99名無し三等兵2017/08/08(火) 04:45:40.63ID:ZkJ75lSG
>>96
(ヤバいな…それだと将棋と一緒で人はAiに到底勝てない)

100名無し三等兵2017/08/08(火) 09:20:36.28ID:cExW4Cjt
将棋は完全情報ゲームであって運の要素が一切絡まない
戦争をトランプゲームといったのは完全情報ゲームでない
相手の選択によって【局所】解が変化するからでしょ

101名無し三等兵2017/08/08(火) 11:45:31.76ID:4q8iUxtA
クラウゼヴィッツが何のギャンブルを想定したか知らないが、戦争はトランプゲームでもあり将棋でもある(あるいは、どちらでもない)
互いに相手の手札を見るチャンスはあるが、それが常に確実であるとは限らない
そして選択は必ずしもターン制ではなく同時多発的に発生しうる
こういう一見して極度に不確実な世界を合理的視点から観測して、自分の選択による未来の分岐を予測することを「運」とか「賭ける」と言ってしまうのは抵抗がある
敢えて言うなら「懸ける」の方が適当

102酒席参謀2017/08/08(火) 22:08:20.76ID:5rpCvSFF
私の体験で言わせてもらえば、確かに非常に危険な賭けですね。ブッかけるのは。

103名無し三等兵2017/08/08(火) 22:12:21.73ID:gcGGMY83
>>93
暗号解読が史実より不十分で迎撃は不利と判断された場合
ミッドで迎撃をしない可能性はありうるの?

104GF長官2017/08/08(火) 22:50:06.96ID:789hIlXw
>>98 ふむ、聖書のようではない引用方法とは、どんなものだろう
本職は寡聞にして知りませんので。

>>99 いつかAIが軍隊を指揮する時代が来るでしょうか。

>>100 そうですね。
将棋では、歩兵は歩兵以上のはたらきはしませんし、
歩兵以下の役割に甘んじることもない。

105GF長官2017/08/08(火) 22:51:54.34ID:789hIlXw
>>101 ええ、>>94氏が好みの話をされたので、本職も応じたまで。
抵抗があるなら、自身の”戦争論”を発表すれば良いかと。

>>102 全く、何処にかかるかは賭けですな。>ぶっかけ
本職も胸に出すつもりが、髪の毛にかかってしまい、
めちゃくちゃ怒られた経験が(ry

>>103 可能性としては有り得ますが、
”世論”がそれを許さないかと。

106GF長官2017/08/08(火) 23:12:18.00ID:789hIlXw
>>92の続き

余談ながら、北太平洋の海図を見ると、
ミッドウェー島の北西方向には「天皇海山列」があります。

これはカムチャツカ半島から、ハワイへ向かって延びる
海底山脈群で、歴代天皇の名が付いています。

107GF長官2017/08/08(火) 23:13:15.54ID:789hIlXw
>>106の続き

北から仁徳海山、神功海山、応神海山、持統海山・・・
まるで神武天皇を導いた八咫烏のように、
南雲機動部隊を勝利にもたらしてくれる!

と思ったら、命名されたのは戦後のようですね。
しかもアメリカの海洋学者によるらしい・・・どんな動機で?

108GF長官2017/08/08(火) 23:13:53.34ID:789hIlXw
>>107の続き

閑話休題

以上のように、ミッドウェー島基地の敵哨戒網が、
南西方向を重視しているのは明らかですが、

それは「北西方向を軽視している」ことを保証する
ものではありません。

109GF長官2017/08/08(火) 23:14:31.04ID:789hIlXw
>>108の続き

なにしろ、日本側もミッドウェー島の北西海面には
飛行偵察を実施していないため、何があるかは
分からないのです。

ただ消去法という消極的な選択肢からは、
北西方向から接近するのが最も妥当と
判断したのではないでしょうか。

110名無し三等兵2017/08/08(火) 23:41:18.41ID:7lMsXQH7
糞南雲

111名無し三等兵2017/08/09(水) 03:48:46.29ID:lJuhp7uQ
ID真っ赤で草

112GF長官2017/08/09(水) 22:01:25.53ID:3hfby+x3
>>110 今日も暑かったですな。
今週乗り切れば夏休みだ!

>>111 さて、今日も仕事の時間だ。

113GF長官2017/08/09(水) 22:12:49.07ID:3hfby+x3
>>109の続き

逆にアメリカ側から見ると、

「日本軍機動部隊は、ミッドウェー島南西方向からは来ない」
と言えるのだろうか。

114GF長官2017/08/09(水) 22:13:59.15ID:3hfby+x3
>>113の続き

>>92のように、基地航空隊の支援の下に
艦隊を進撃させるというのは、確かに常道ではあるが、
空母機動部隊には、必ずしも当てはまらない。

例えば、輸送船団を基地航空隊の傘下に進め、
船団護衛のために、空母部隊を随伴させるというのは
あまり賢いやり方ではない。

空母部隊の最大の強みである”機動力”を奪うから。

115GF長官2017/08/09(水) 22:14:40.65ID:3hfby+x3
>>114の続き

珊瑚海海戦でも、日本空母部隊は、船団護衛の任務を追わず、
単独で行動して、珊瑚海に進出している。

アメリカ側が”直近の戦訓”から学んだのならば、
「日本軍は輸送船団を基地航空隊の支援の下、南西方向から
ミッドウェー島に向かわせるが、空母部隊は別行動をとるはずだ」

との推測は、一応成立しますね。

116GF長官2017/08/11(金) 00:11:54.86ID:pmJPmnMo
>>115の続き

しかし、可能性のひとつとしての推測と、確信を持っての断定とは
全く別ものです。

南雲機動部隊によるミッドウェー島空襲の前日
(日本時間6月4日)、

117GF長官2017/08/11(金) 00:12:40.08ID:pmJPmnMo
>>116の続き

ミッドウェー基地のPBYが、島の西方に発見した”Main Body”
について、ニミッツ長官もフレッチャー少将も、
「これは日本空母部隊ではない」と断定している。

その根拠は、暗号解読による事前情報によれば、
「日本空母部隊は島の北西方向から接近する(ことになっている)から」

118GF長官2017/08/11(金) 00:13:44.13ID:pmJPmnMo
>>117の続き

前スレでも確認しましたが、
>艦位:ミッドウェー島の方位261度(西南西)、距離700浬
>隻数:11隻(or6隻の大型船)
>陣形:単縦陣
>針路;90度
>速力:19ノット
>
>上記から推測される敵の全貌とは、
>
>大型の戦闘艦艇、すなわち戦艦・空母・重巡6隻を基幹とし、
>護衛艦艇を含めた11隻の敵部隊がミッドウェー島へ向かって
>進撃している・・・
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/30-31
(介)スレ>>30-31

119GF長官2017/08/11(金) 00:14:35.35ID:pmJPmnMo
>>118の続き

これだけの索敵情報を切って捨てることが出来るのか。
暗号解読情報を、それだけ信頼して良いのでしょうか。

ニミッツ提督の”確信”に迫りたいと思います。

120名無し三等兵2017/08/11(金) 01:06:45.30ID:4ekbTFw9
ひとりでオナニーかわいそう
ちんぽこかわいそう
私がおまんこしてやろうか?

121GF長官2017/08/12(土) 19:09:44.46ID:znH2udCl
>>120 ふふふっ、本職の”魚雷”は18インチ級だから
すぐに撃沈しちゃうよ?

・・・と言いつつ、いつも先に撃沈してしまうスレ主であった。

「ふむ、信管の調整が過敏すぎたようだ。
スラバヤ沖の戦訓が活かされていないな・・・やれやれ」

122GF長官2017/08/12(土) 19:22:09.80ID:znH2udCl
>>119の続き

先にも指摘しましたが、
アメリカ側が日本軍の暗号を解読できたとして、

ミッドウェー島攻略”のみ”に「空母4〜5隻」というのは
明らかに過剰な兵力の集中と言えます。

すなわち日本空母部隊は、島の制圧以外に
何らかの別の任務を帯びていると推測される。

123GF長官2017/08/12(土) 19:23:20.17ID:znH2udCl
>>122の続き

またアメリカの暗号解読は、印度洋でも珊瑚海でも
日本側の作戦の概要をかなり正確に言い当てていますが、
その空母部隊の動きは、ほとんど読めていない。

基地及び空母機による航空偵察によって、
はじめて敵艦隊の所在を知ることができた。

このような状況で、出現日時や来襲方位までを信用して
手持ちの空母兵力の大部をミッドウェー島に集中させたことは、
全く、驚きと言う他ない。

124GF長官2017/08/12(土) 19:24:15.36ID:znH2udCl
>>123の続き

本職は、”ミッドウェーの奇跡”に最も貢献したのは、
「ニミッツがロシュフォートを全面的に信頼したこと」だと
思っていますし、

同時にニミッツ提督を深く尊敬する所以でもありますが、
そこには当然、種々の逡巡があったはずです。

125名無し三等兵2017/08/12(土) 21:54:47.07ID:ErnSGov9
悪いのは敵前逃亡した烈師団(佐藤師団)

インパール作戦で最も奮戦し最大の被害を出した60連隊が
その連隊史において、暗に高木俊朗の書籍の内容を
「局外者の推理やエゴイズムによる創作」だとして
事実ではないと否定している。


『二つの河の戦い―歩兵第六十聯隊の記録 ビルマ篇』

「隣接友軍の無通告退却のために、直接の被害者となったわが右突進隊は、腹背の敵から挟撃されて、
推定260名以上に及ぶ犠牲者を出す運命の日となった。」
「損害の主因が戦場のルールと道義を無視した隣接部隊の友軍にあったという紛れも無い事実によって、
戦後なお敵に対するよりも、さらに激しいある種の感情を捨てきれない宿命を背負っている。」
「同じ戦場で同じ目的のために、死力を尽くしあってきた同胞に対し、ここに問題を提起して
新たな対立感情を起こすことは回避したいと思うし、この記録の目的とするところではないが、
「わが連隊の記録」への投稿者の戦友のうちには、この間の感情に対し、激烈な非難をこめたものが少なく無い異常さがあった。」
「歴史が単に局外者の推理やエゴイズムによって、創作されるとしたならば、それは恐るべきことである。
しかもこの形式が、ひとたび活字となった場合には公刊、非売、限定等の形式に関わらず、また内容の
当否は別として、既成事実化し、真実は葬り去られるのが世の常である。」

   大田嘉弘『インパール作戦』 P424〜

126名無し三等兵2017/08/12(土) 21:55:16.15ID:ErnSGov9
師団・佐藤氏団長がアホだから連合軍は勝利できた

スリム中将によると、日本軍は現場指揮官がバカだから負けた。
日本軍は勝てるチャンスが十分にあったにもかかわらず
愚かな師団長が我々をわざと勝たせたと酷評している。

■第14軍司令官スリム中将『敗北から勝利へ』

日本軍指揮官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残置し、
師団の主力を持って猛烈にディマプールを衝くことであった。
幸いにも彼(佐藤師団長)はほとんどそれをとろうとしなかった。
日本軍第三十一師団長佐藤陸軍中将は、私の遭った日本の将軍中で最も消極的であった。
彼はコヒマを取って陣地を構築するよう命令されていた。

彼の頑固な頭はコヒマを取るという一つの考えで一杯であった。
全然コニマを取らずに彼が我々に大きい損害を与えられるとは
彼は思い及ばなかった。
少数の牽制部隊を残し、ニチェガードのウォーレン旅団の東方まで
道路によって前進した彼は、4月5日までに彼の師団の主力を持って
鉄道を攻撃できた。しかし彼は全然洞察力を持たなかったので、
彼の部隊が到着したとき彼はこれをコヒマの小さな町の連続する
攻撃に投じた。

私は、私の部下の不屈の勇気によって、敵のコヒマ侵入の能力を過小評価
した私の過誤の重大な影響から救われた事を前に述べたが、それが必ず
そうなるためには敵の局地の指揮官の愚鈍を必要とした。
不幸にも当時私はこのことが与えられることも、あるいは非常な心配から
救われるべきことも知らなかった。
後になってそれが明らかになったとき、佐藤司令部への航空攻撃を計画している
熱心な英空軍の幾人かの将校を見出したことがあった。
彼らの意図する犠牲者を私は最も頼りとなる将軍の一人として考えていたので、
彼らにその計画を放棄すべきであることを私が勧告したとき、彼らは驚いた。

127名無し三等兵2017/08/12(土) 21:55:53.67ID:ErnSGov9
ディマプールは攻略できた。そして、それで日本軍は勝利出来た
というのが連合軍の一致した見解

★アーサー・スウィンソン大尉『コヒマ』
牟田口の方が、実際には正しかったのである。何といっても正しかったのは間違いないのである。
これがナポレオンの言った「機宜」というものであろうか。佐藤師団長が一ヶ月の間に、ディマプールを占領しさえしていたら、英軍は懸崖に立たされていたであろう。

★スチルウェル中佐(米支軍・フーコン方面軍作戦主任・北部ビルマ担当)
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。
首府ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま 一押しすれば攻略は易々たるものであったのだ。
一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将の如きは、一旦遠くカルカッタ方面まで
退却して後図を策するの是非を、マウントバッテン総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」

★アーサー・パーカー中佐の書簡(第四軍団参謀・インパール担当)
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって占領されていたでありましょう。
なぜなら、佐藤師団がディマプールに突入していたら、英第四軍団はインパールから撤退していたからであります。」

★マウントバッテン大将の報告書(連合軍・東南アジア戦域軍・総司令官)
「英印軍に非常に幸運だったのは、日本軍が驚くほど弾力性を欠いていたことだ。」
「すぐに第二目標であるディマプール攻撃に移っていたならば、
そのころ、まだ兵力の集中できていなかった連合軍はこれを防ぐ方法は無かった。 」

★スリム中将(第14軍司令官)『敗北から勝利へ』
日本の軍司令官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残、,師団の主力を持って猛烈にディマプールを衝く事であった。
幸いにも彼(佐藤師団長)はほとんどそれをとろうとしなかった。
佐藤中将は、私の遭った日本の将軍中で最も消極的であった。

★ストップフォード中将(第33軍団司令官・ディマプール担当)
「このときもし日本軍がコヒマからディマプールに果敢に急進していたのなら英国に勝利はなかった。(作戦全体において)」

128名無し三等兵2017/08/12(土) 22:01:33.19ID:ErnSGov9
五十六信者がインパールスレを荒らしてるので

報復でこのスレを荒らす

129名無し三等兵2017/08/12(土) 22:02:35.81ID:ErnSGov9
インパール作戦は
@牟田口中将が 皆の反対を押し切って強引に強行した
A補給を無視した卑劣な作戦で
B勝算が全く無く、やる意義も無い作戦だった
と宣伝流布されてきた。

しかし詳しく検証すれば、これらの批判は全て大嘘。
文芸春秋社などの商売目当てのエセ保守勢力である
半藤一利ら主導による、政治的作為と利権にからんだ
悪意と捏造と曲解による大嘘ばかり。

これらは東京裁判史観と陸軍悪玉論を定着させ責任転嫁したい
戦後の権力者に迎合し、地位と名誉と利権を得ようとする
商売作家が創作したプロパガンダ小説の作り話しでしかない。

バカ作家、エセ保守、平和ボケ団塊左翼らがいい加減に流布してきた大嘘の近代史は、
全てを再検証し見直す必要がある。

日本を大敗させたアホの戦犯は、独断でハワイ奇襲を強行し
アメリカを本気で怒らせ、全面参戦を決意させた史上最悪の愚将・山本五十六である。
山本が主導した太平洋戦線の作戦全てこそが、
インパール作戦より全ての面で遥かに愚劣、補給も勝算も考えない
無茶苦茶な作戦で、展望のない無駄な戦いであった。

インパール作戦こそが開戦前に国が決定した 「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」
に示された大東亜戦争の本来の国家方針に従った国運をかけた大儀ある重大な作戦である。
連合軍側の見解から見て牟田口の指揮は、その通りやれば作戦は難なく成功しており、
無謀な作戦だったとは言えない。

130名無し三等兵2017/08/12(土) 22:03:36.37ID:ErnSGov9
65名無し三等兵2015/02/17(火) 00:05:14.13ID:PQOIOcd9

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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
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山本五十六を絶賛して毎晩射精w 

ホラ吹き歴史捏造作家 半藤一利wwww

131名無し三等兵2017/08/12(土) 22:03:52.89ID:ErnSGov9
65名無し三等兵2015/02/17(火) 00:05:14.13ID:PQOIOcd9

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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
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ホラ吹き歴史捏造作家 半藤一利wwww

132名無し三等兵2017/08/12(土) 22:04:23.80ID:ErnSGov9
>>181
まず海軍ですが、ナチスのUボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるUボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Uボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈(護衛空母も含む)やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破(内多数の廃艦あり)の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

133名無し三等兵2017/08/12(土) 22:04:48.16ID:ErnSGov9
>>181

占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまかなったり、
ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、占領地域は、
750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとされている。
衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツに1200億マルクの貢献をした
つまり、戦争に費やされた資金の約20%である。
1944年のピーク時には、 ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、190万人が捕虜だった。
1944年の8月までに、 ドイツの労働人口46%は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は3分の1がそうだった。
≪ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳≫

日本がキチガイなら占領地からの収奪をしまくり占領地市民の強制労働を課して、それらが無ければまともに戦争すらできなかったナチは一体なんだ?
教えてくれよおい

134名無し三等兵2017/08/12(土) 22:05:15.95ID:ErnSGov9
>>181
Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit.
These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began.
Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation
gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

>Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
>30,000 tons in July and 5,000 tons in September.

アルフレート・グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか?

ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は800機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して7日だけ、
1週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの7日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

ナチパイロットの平均寿命は7日間
セミかよwwww

135名無し三等兵2017/08/12(土) 22:05:41.16ID:ErnSGov9
>>181
日本陸海軍の奮闘にマックも息絶え絶え

American casualties were also high. Ground combat losses for the Sixth and Eighth
Armies were almost 47,000, some 10,380 killed and 36,550 wounded. Non-battle casualties
were even heavier. From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon
suffered 93,422 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them from disease.

The Battle Of Luzon Compared With Other Battles Of World War II
http://6thinfantry.com/6thinfantry/the-battle-of-luzon-compared-with-other-battles-of-world-war-ii/

>the Sixth Army on Luzon suffered 93,422 non-combat casualties,

 一つの例外をのぞき、ルソン島で第六軍の麾下部隊となった全師団は、少なくとも以前に一度、
作戦に投入されたことがあり、それら師団の大半は二度、戦闘を経験した。六個師団全将兵の
三分の一にも達する隊員が、三年間も海外に派遣されたままであった。これらの隊員は疲れ、
戦いにうんでいたが、休息したり、気力体力を回復するための時間をあたえられていなかった。
補充部隊の到着は遅々としており、またその員数が欠員をうめるには非常に足りなかったので、
第六軍は非戦闘員の死傷により生じた定員不足は、うめることができなかった。
「ドキュメント神風 下」(デニス・ウォーナー ベギー・ウォーナー  妹尾作太男 徳間文庫)

136名無し三等兵2017/08/12(土) 22:06:02.59ID:ErnSGov9
205名無し三等兵2017/08/12(土) 21:45:30.39ID:xeAOxjFN

>>201
そりゃナチは一方的に殺される方だから(笑)
日本軍が何百人か捕虜を殺したところで小事すぎだわ

ナチを倒すには兵器は不要
捕虜収容所を作れば戦いもせずに自分らで勝手に入って勝手に野垂れ死んだ

ゴキブリホイホイならぬナチホイホイwww

一九四五年末、西ヨーロッパ戦線は投降した何百万のドイツ兵で溢れ、東部戦線ではソ連軍との最後の戦いがつづいていた。
西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、一兵でも多くを人道的な取り扱いが期待できる、アイゼンハワー麾下の連合国軍に投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。五〇〇万人をこえる捕虜は野ざらしで、立錐の余地もない鉄条網囲いに入れられ、最小限の食糧や衛生施設にも事欠いた。
一九四五年四月以降、仏軍の手にあったものも含めて、約一〇〇万人の捕虜が次々に命を落とした。
このような惨事が米軍のもとで起こったのは、南北戦争時のアンダーソンビル監獄以来のことだった

ジェームズ バグー著 消えた百万人―ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道

137名無し三等兵2017/08/12(土) 22:06:43.12ID:ErnSGov9
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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
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ホラ吹き歴史捏造作家 半藤一利wwww

138名無し三等兵2017/08/12(土) 22:07:17.67ID:ErnSGov9
>>176
アメリカの軍艦は駆逐艦ですらなかなか沈まない
コストも1100万ドルと戦前に作られた軽巡なみにかかってる豪華な作りだからな

ナチはフレッチャー級以降の駆逐艦は、1隻しか撃沈できなかった。

桜花が撃沈したのはフレッチャー級よりも優れてる、アレン・サムナー級の駆逐艦でもっと金がかかってる。
他にアレン・サムナー級1隻とフレッチャー級1隻をスクラップにしてる。

ナチのUボートや誘導爆弾はアメリカ海軍には通用しない。
お前ら朝鮮人のチンコなみにショボい。

139名無し三等兵2017/08/12(土) 22:08:04.79ID:ErnSGov9
226名無し三等兵2017/08/12(土) 22:06:35.93ID:xeAOxjFN

>>181
>>199
>>646
ナチって変な軍隊だよなあ
5年も戦争して頑張った事って、ユダヤ人とスラブ人を無駄に虐殺したのと
本土防空戦を派手に戦っただけだろ
アホナチ厨はそこで爆撃機を何千機も撃ち落としたナチスゲー、日本軍ショボすぎとか日本軍叩きの山車に使うけど
開戦直後から終戦まで延々と、本土防空戦なんかやってた情けなさにはスルーなのが笑えるw

140名無し三等兵2017/08/12(土) 22:08:34.43ID:ErnSGov9
>>181

安全な日本爆撃のB29とあまり変わらないB17やB24って
戦略爆撃における損失率
B-25 0.6%
B-26 0.7%
B-17 1.60%
B-24 1.61%
B-29 1.32%

性能差を考えるとナチって何もやってないも同然だよね

141名無し三等兵2017/08/12(土) 22:09:12.42ID:ErnSGov9
>>214
土足くん、何度も言わなければならんようだが、31師団にはディマプール攻略の命令は出ていないのだよw

>>215
土足くん、それは60連隊が31師団の物資を盗んだからだよ。
31師団の兵士が取り返すのは当然だ。

142名無し三等兵2017/08/12(土) 22:09:38.84ID:ErnSGov9
>>181
今日の覚醒剤問題もみんなナチのせい
日本の覚醒剤ヒロポンは経口投与
毒性が強いメタンフェタミンの注射はドイツ軍が始めた
日本もナチに騙されて少量を暗視ホルモンという名前で夜間戦闘機のパイロットに夜間視力向上目的で打ってたけどメタンフェタミンにそんな効果はなかった
みんなバカナチのせい
ナチはメタンフェタミン入りのチョコレートを大量にパイロットに配って、ナチのパイロットはラリった状態でバタバタ叩き落とされた
あと東部戦線で防寒装備を十分に準備できなかったナチはメタンフェタミンを配りまくってラリったナチ兵らは実際に寒いのに気が付かず、大量に凍死した
ちなみにヒトラーもパーキンソン病の治療で毎日メタンフェタミンを注射していた
あほすぎ

143名無し三等兵2017/08/12(土) 22:10:14.58ID:ErnSGov9
>>176
アメリカの軍艦は駆逐艦ですらなかなか沈まない
コストも1100万ドルと戦前に作られた軽巡なみにかかってる豪華な作りだからな

ナチはフレッチャー級以降の駆逐艦は、1隻しか撃沈できなかった。

桜花が撃沈したのはフレッチャー級よりも優れてる、アレン・サムナー級の駆逐艦でもっと金がかかってる。
他にアレン・サムナー級1隻とフレッチャー級1隻をスクラップにしてる。

ナチのUボートや誘導爆弾はアメリカ海軍には通用しない。
お前ら朝鮮人のチンコなみにショボい。

144名無し三等兵2017/08/12(土) 22:10:36.58ID:ErnSGov9
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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
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山本五十六を絶賛して毎晩射精w 



ホラ吹き歴史捏造作家 半藤一利wwww

145名無し三等兵2017/08/12(土) 22:11:41.34ID:ErnSGov9
>>181
ドイツ人が愛用したヒロポン(メタンフェタミン)入りチョコレート
大ルフトヴァッフェのパイロットは殆どがシャブ中だった
さすが科学力は違うね
http://img.komicolle.org/2014-07/1406163045113.jpg

146名無し三等兵2017/08/12(土) 22:12:18.06ID:ErnSGov9
>>181
全ての事例において、 連合軍の戦死者 1 名に対して
2〜3 名の兵士が負傷のため戦列を離れその多くが生涯残る障害を負った。
ルソン島と沖縄ではアメリカ軍戦闘要員の約 50%が死傷したのである。
硫黄島では、アメリカ軍死傷者の総計が日本軍のそれを上回っていた。
こうした死傷者の規模と比率は重要であった。
なぜなら、1944 年後半以降、日本 軍の戦略策定者たちは、
どれほど一方的な戦いで国民に重い代償を課すとしても、
人員 1 名の損失と引き換えにアメリカ人の意志を打ち砕くという新しい戦略を研究していたからである。
彼らの狙いは、アメリカ政府に、天皇制と国体の護持、
さらにおそらく一部の海外領土の領有を認める条件付き和平を受け入れさせることであった。
この戦略を実現するには、アメリカが日本に侵攻し、信じがたいほどの大損害を蒙って攻撃が頓挫し、
一方日本は継戦能力を誇示する、ということが必要であった。

http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

日本軍の米軍に出血を強いる“新しい戦術”は結果的に最低限の『国体の護持』に成功した
しかし東西で一方的惨敗だったナチには何も残らず、ベルリン娘らはイワンの性の餌食となった

147名無し三等兵2017/08/12(土) 22:15:46.30ID:ErnSGov9
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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
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148名無し三等兵2017/08/12(土) 22:29:13.36ID:ErnSGov9
147名無し三等兵2017/08/12(土) 22:15:46.30ID:ErnSGov9

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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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149ゲショゲショ2017/08/12(土) 23:17:29.91ID:GjZV76x9
>>124
ニミッツ長官の“長所”って何でしょうね?
私は漠然と
「人事畑(航海局)だから各所との調整能力?(アイゼンハワー将軍タイプ?)」
と昔は思っていたのですが、
実際の作戦指導を色々みてみると、よく分からなくなってきます。

深くは触れませんが、
中部太平洋反攻作戦開始点を巡る論争(ウェーク島かギルバート諸島か)と、
ハワイに厄介払いされたタワーズ提督派も関与する新設高速空母機動部隊司令官の人事等で、
当時の米太平洋艦隊司令部はドロドロした状況に。
ニミッツ長官が“調整能力に秀でている”とは、単純には言えないと思います。

150ゲショゲショ2017/08/12(土) 23:34:27.49ID:GjZV76x9
>>149の続き
で、ふと気付いた訳です。
「ニミッツ長官の少なくとも“一断面の表層”は、山本長官によく似ている」
なと。

>「ニミッツがロシュフォートを全面的に信頼したこと」
これなんか端的ですね。
ハワイ作戦時の山本長官が
「自分が“確信”した方針には、
部下の多数、周囲、上層部が反対・異論を出しても、
全力で遂行しようとする。」
これと全く同じではないですか。

151名無し三等兵2017/08/12(土) 23:56:42.05ID:B4sY/vLY
航海局だから調整能力っていうのは意味不明な推測ですね
そもそも「各所との調整能力」って何ですか?人心掌握?ご機嫌取り?権謀術数?それとも命令権の行使配分?
何を以て「秀でている/いない」と判断するんですか?

152ゲショゲショ2017/08/13(日) 05:03:18.57ID:NSg7/dWk
>>151
>航海局だから調整能力っていうのは意味不明な推測ですね
過去スレでGF長官が、
「ニミッツ長官は調整タイプ(?)」
と言っていた事がありまして、その派生的なレスです。

あと
>私は漠然と
>〜
>と昔は思っていたのですが
とあるとおり、あくまで私個人の“人物像の一断面(イメージ)”でもあります。

>何を以て「秀でている/いない」と判断するんですか?
これは私の文章が下手くそですね。
レス中にあるとおり、
「長所・短所の判別というより、人物像の一断面(イメージ)の想像」
に置き換え願います。

それより>>125-148のテロに誰も突っ込まないのかと(ry
今リロードしたらご覧のありさまだよ!

153名無し三等兵2017/08/13(日) 11:10:13.01ID:zt6NRnLQ
              .:::::::;'  軍職に或る事30年、、今回ほど必勝の  ';:::::::.
             :::::::::i 信念が沸き起こる思いをしたことが無い…  l::::::::.
          ::::::::::!    イギリス軍は弱い必ず退却する     i::::::::
            :::     補給について心配することは誤りである  :::
  '  ― ―‐ --  」                               L_:::::
                    元来日本人は草食である、然るに南方の   ̄ ̄ ̄
            __,. -┐  草木は全て…即ち之食料なのである
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',    天長節までインパールを攻略せよ    r::-  _
              :::::::::'、 皇軍には天佑神助の奇跡が起こる    /::::::::   ´` '
                ::::::::':、                           ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ    雨季の到来は皇軍に    /:::::::
                ::::::::丶   味方するものなり     ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、 あくまで敢闘すべし _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '           \ 牟田口廉也 /   `、    \

154名無し三等兵2017/08/13(日) 11:11:07.72ID:zt6NRnLQ
>>139

ナチ海軍の名将()デーニッツは『戦闘で死ぬか絞首刑にされるか好きな方を選べ』と国民に窮極の選択()を行わせていた

勝算もないのに、戦い続けるため『狂信的な意志』を示すために、ヒステリックな要求が出された。
カール・デーニッツも、もっともけたたましい叫びをあげた一人である。

戦後デーニッツは、自分が部隊とドイツ国民の生存を気遣った責任ある軍指導者だったと主張しているが、
無条件降服のわずか数週間前にあたる1945年4月7日、デーニッツは全海軍士官に最後の最後まで戦うことを求めている
『軍務によっては勇敢で、毅然として、忠実な、敵の行く手を阻む一枚岩になることができる。
そのように行動できないものはろくでなしだ。そんなヤツは【ここにぶら下がってるのは裏切り者】というプラカードをくくりつけて絞首刑に処さなければならない』

Heinrich Schwendenmann『1945年末のドイツ』

155名無し三等兵2017/08/13(日) 11:12:19.14ID:zt6NRnLQ
>>139
大戦後半でも特攻は恐れられたがUボートはいい的(笑)

ある駆逐艦はU538をアスディックで捕え、六時間も追跡したあげく、爆雷攻撃で撃沈した。
結局、この戦闘にはUボート三一隻が参加し、輸送船一隻にさえ損害をあたえることができなかった。
船団はわずか高速駆潜艇一隻が損傷をうけたほか、飛行機二機が撃墜されただけだった。
Uボートのほうは三隻が沈没、一隻が損傷した。
この敗北にもかかわらず、デーニッツ提督は、つぎの二船団に攻撃をかけた。
一六隻のUボートがこの作戦に参加し、十一月二十二日の夜から二十七日にかけて連続攻撃を敢行したが、
優勢な海空の護衛兵力に阻止されて、戦果はあげられなかった。
Uボートは五隻が撃沈された。
デーニッツ提督は、ついに大西洋でのUボート作戦を断念した。
いまや西半球の全海域は、連合国の船団は安全に航行できるようになった。
Uボートにとって苦しかった一年は静かに終りをむかえ、デーニッツ提督は、あらためて将来の戦略を考えることになった。

156名無し三等兵2017/08/13(日) 11:13:03.19ID:zt6NRnLQ
>>139
ナチが負けたのはただただ弱かったからだ
ナチはまともに戦いもせず856万人も死ぬか捕虜になったからな
900万人近くもやられてたった17万人(その内8万人はパイロット)しか倒せなかったナチ


The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
      Battle dead Permanently disabled  Captured    Total
Tunisia     19,600      19,000          130,000    168,600
Sicily       5,000       2,000          7,100    14,100
Italy       86,000     15,000           357,089   458,089
Western Front 263,000   49,000       7,614,794   7,926,794
Total       373,600    85,000        8,108,983    8,567,583
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった・・・・・・」
 連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。
パウル・カレル/ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』

157名無し三等兵2017/08/13(日) 11:13:28.23ID:zt6NRnLQ
>>170
水彩画を描くところを想像してみてくれ
片手にはパレットがある。仕切りのある小部屋に複数の色が並んでいる
これがまともな人間が想像する多様性だ
足元には筆を洗うためのバケツがあるな。中の水は色が混ざり合って真っ黒に汚れている
これがクソリベラル連中のほざく多様性だ

158名無し三等兵2017/08/13(日) 11:13:59.40ID:zt6NRnLQ
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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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159名無し三等兵2017/08/13(日) 11:14:39.18ID:zt6NRnLQ
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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
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160名無し三等兵2017/08/13(日) 11:44:51.03ID:zt6NRnLQ
>>181
 例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね?実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
 垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう?
 「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
スピードが落ちてそれっきり、だよ。彼らが次に速度を得るまでの間に、こっちは何度でも撃墜のチャンスがある。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

太平洋ではカモのP39がヨーロッパ戦域では最強

ゼロ戦>>>>P39>>>>>>越えられない壁>>>Fw190>>Bf109

161酒席参謀2017/08/13(日) 17:43:37.14ID:vopVsore
長官、暑中お見舞い申し上げます。
いやー、夏ですね。
今年もお互い元気に乗り切っていきましょう!でも風呂遊びはほどほどにね!

162名無し三等兵2017/08/13(日) 19:13:28.55ID:zt6NRnLQ
>>294

ドイツは一一六二隻のUボートを建造し、そのうち七八四隻がいろいろな原因で失われた。
戦争期間中にUボート部隊に編入された人員は、四万九〇〇人をくだらなかった。
そのうち二万八〇〇〇人が生命を失った。また五〇〇〇人が捕虜となった

『U-Boat』 ベビット・メイソン著、寺井義守訳


やられすぎ死にすぎワロタw

163名無し三等兵2017/08/13(日) 19:14:18.15ID:zt6NRnLQ
>>294
アメリカの軍艦は駆逐艦ですらなかなか沈まない
コストも1100万ドルと戦前に作られた軽巡なみにかかってる豪華な作りだからな

ナチはフレッチャー級以降の駆逐艦は、1隻しか撃沈できなかった。

桜花が撃沈したのはフレッチャー級よりも優れてる、アレン・サムナー級の駆逐艦でもっと金がかかってる。
他にアレン・サムナー級1隻とフレッチャー級1隻をスクラップにしてる。

ナチのUボートや誘導爆弾はアメリカ海軍には通用しない。
お前ら朝鮮人のチンコなみにショボい。

164名無し三等兵2017/08/13(日) 19:14:45.24ID:zt6NRnLQ
>>294
ソ連軍潜水艦から撃沈したナチ貨客船
ヴィルヘルム・グストロフ
シュトイベン
ゴヤ
の3隻だけでナチファシストが35000人海没した
陸空でぼろ負けだったナチが唯一Uボート大活躍ナリーと言ってみたところで
潜水艦戦の人的収支ですらナチはぼろ負けだった

165名無し三等兵2017/08/13(日) 19:15:01.25ID:zt6NRnLQ
>>294

http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/us-navy-personnel-in-world-war-ii-service-and-casualty-statistics.html
アメリカ海軍は欧州がピーク時で240,221名
太平洋海上1,366,716名だから
投入人員は太平洋85:欧州15
15%の小型旧式艦に蹴散らされたヒトラーとデーニッツのナチ海軍

弱すぎワロタ w

166名無し三等兵2017/08/13(日) 19:16:31.68ID:zt6NRnLQ
だつおがインパールスレを荒らすので

その報復としてここを荒らすw

167名無し三等兵2017/08/13(日) 19:17:13.16ID:zt6NRnLQ
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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
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   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
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168名無し三等兵2017/08/13(日) 19:18:38.68ID:zt6NRnLQ
これでも食らえ
キチガイの五十六信者はwww

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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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169名無し三等兵2017/08/13(日) 19:19:44.46ID:zt6NRnLQ
313名無し三等兵2017/08/13(日) 19:15:27.35ID:hqfGrZ0b

>>294

ナチ海軍の名将()デーニッツはUボートが弱すぎてナチ水兵が怖じ気づいたので『戦闘で死ぬか絞首刑にされるか好きな方を選べ』と国民に窮極の選択()を行わせていた

勝算もないのに、戦い続けるため『狂信的な意志』を示すために、ヒステリックな要求が出された。
カール・デーニッツも、もっともけたたましい叫びをあげた一人である。

戦後デーニッツは、自分が部隊とドイツ国民の生存を気遣った責任ある軍指導者だったと主張しているが、
無条件降服のわずか数週間前にあたる1945年4月7日、デーニッツは全海軍士官に最後の最後まで戦うことを求めている
『軍務によっては勇敢で、毅然として、忠実な、敵の行く手を阻む一枚岩になることができる。
そのように行動できないものはろくでなしだ。そんなヤツは【ここにぶら下がってるのは裏切り者】というプラカードをくくりつけて絞首刑に処さなければならない』

Heinrich Schwendenmann『1945年末のドイツ』


弱すぎワロタw

170名無し三等兵2017/08/13(日) 19:20:04.74ID:zt6NRnLQ
314名無し三等兵2017/08/13(日) 19:17:34.81ID:hqfGrZ0b

>>294

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、 イタリア海軍の対潜技術ってナチよりも優れていたのか?

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -     5
Carriers          8    -      1     -    1      -    10
Cruisers         20    6     5     -     3     -     34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -    153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5     76
TOTALS        169    58     20     1    25     5     278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

171名無し三等兵2017/08/13(日) 19:20:20.79ID:zt6NRnLQ
これでも食らえ
キチガイの五十六信者はwww

.
誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
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山本五十六を絶賛して毎晩射精w 

ホラ吹き歴史捏造作家 半藤一利wwww

172名無し三等兵2017/08/13(日) 19:21:42.54ID:zt6NRnLQ
316名無し三等兵2017/08/13(日) 19:20:37.78ID:hqfGrZ0b

>>294
弱小空母と蔑んでみても、なかなか沈まないのが米軍の空母

ナチのUボートなんて米軍護衛空母のハンターキラー隊に好き放題やられまくったのに返り討ちにしたのはブロックアイランドたった一隻


大ドイツ海軍wwwwwww

173名無し三等兵2017/08/13(日) 19:22:01.08ID:zt6NRnLQ
316名無し三等兵2017/08/13(日) 19:20:37.78ID:hqfGrZ0b

>>294
弱小空母と蔑んでみても、なかなか沈まないのが米軍の空母

ナチのUボートなんて米軍護衛空母のハンターキラー隊に好き放題やられまくったのに返り討ちにしたのはブロックアイランドたった一隻


大ドイツ海軍wwwwwww

174名無し三等兵2017/08/13(日) 19:22:33.96ID:zt6NRnLQ
>>294

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、 イタリア海軍の対潜技術ってナチよりも優れていたのか?

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -     5
Carriers          8    -      1     -    1      -    10
Cruisers         20    6     5     -     3     -     34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -    153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5     76
TOTALS        169    58     20     1    25     5     278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

175名無し三等兵2017/08/13(日) 19:22:51.99ID:zt6NRnLQ
>>294

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、 イタリア海軍の対潜技術ってナチよりも優れていたのか?

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -     5
Carriers          8    -      1     -    1      -    10
Cruisers         20    6     5     -     3     -     34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -    153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5     76
TOTALS        169    58     20     1    25     5     278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

176名無し三等兵2017/08/13(日) 19:23:52.30ID:zt6NRnLQ
166名無し三等兵2017/08/13(日) 19:16:31.68ID:zt6NRnLQ

だつおがインパールスレを荒らすので

その報復としてここを荒らすw
これでも食らえ
キチガイの五十六信者はwww

.
誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
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山本五十六を絶賛して毎晩射精w 

ホラ吹き歴史捏造作家 半藤一利wwww

177名無し三等兵2017/08/13(日) 19:24:25.48ID:zt6NRnLQ
176名無し三等兵2017/08/13(日) 19:23:52.30ID:zt6NRnLQ>>138>>143

166名無し三等兵2017/08/13(日) 19:16:31.68ID:zt6NRnLQ

だつおがインパールスレを荒らすので

その報復としてここを荒らすw
これでも食らえ
キチガイの五十六信者はwww

.
誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
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山本五十六を絶賛して毎晩射精w 

ホラ吹き歴史捏造作家 半藤一利wwww

178名無し三等兵2017/08/13(日) 19:25:44.78ID:zt6NRnLQ
ディマプールは攻略できた。そして、それで日本軍は勝利出来た
というのが連合軍の一致した見解

★アーサー・スウィンソン大尉『コヒマ』
牟田口の方が、実際には正しかったのである。何といっても正しかったのは間違いないのである。
これがナポレオンの言った「機宜」というものであろうか。佐藤師団長が一ヶ月の間に、ディマプールを占領しさえしていたら、英軍は懸崖に立たされていたであろう。

★スチルウェル中佐(米支軍・フーコン方面軍作戦主任・北部ビルマ担当)
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。
首府ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま 一押しすれば攻略は易々たるものであったのだ。
一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将の如きは、一旦遠くカルカッタ方面まで
退却して後図を策するの是非を、マウントバッテン総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」

★アーサー・パーカー中佐の書簡(第四軍団参謀・インパール担当)
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって占領されていたでありましょう。
なぜなら、佐藤師団がディマプールに突入していたら、英第四軍団はインパールから撤退していたからであります。」

★マウントバッテン大将の報告書(連合軍・東南アジア戦域軍・総司令官)
「英印軍に非常に幸運だったのは、日本軍が驚くほど弾力性を欠いていたことだ。」
「すぐに第二目標であるディマプール攻撃に移っていたならば、
そのころ、まだ兵力の集中できていなかった連合軍はこれを防ぐ方法は無かった。 」

★スリム中将(第14軍司令官)『敗北から勝利へ』
日本の軍司令官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残、,師団の主力を持って猛烈にディマプールを衝く事であった。
幸いにも彼(佐藤師団長)はほとんどそれをとろうとしなかった。
佐藤中将は、私の遭った日本の将軍中で最も消極的であった。

★ストップフォード中将(第33軍団司令官・ディマプール担当)
「このときもし日本軍がコヒマからディマプールに果敢に急進していたのなら英国に勝利はなかった。(作戦全体において)」

179名無し三等兵2017/08/13(日) 20:42:35.05ID:+JSxhJsW
>>121
一触即発w

180名無し三等兵2017/08/13(日) 20:51:37.10ID:zt6NRnLQ
だつおがインパールスレを荒らすので

その報復としてここを荒らすw
これでも食らえ
キチガイの五十六信者はwww

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誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
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山本五十六を絶賛して毎晩射精w 

ホラ吹き歴史捏造作家 半藤一利wwww

181名無し三等兵2017/08/13(日) 20:52:05.62ID:zt6NRnLQ
だつおがインパールスレを荒らすので

その報復としてここを荒らすw
これでも食らえ
キチガイの五十六信者はwww

.
誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
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山本五十六を絶賛して毎晩射精w 

ホラ吹き歴史捏造作家 半藤一利wwww

182名無し三等兵2017/08/13(日) 20:52:36.77ID:zt6NRnLQ
だつおがインパールスレを荒らすので

その報復としてここを荒らすw
これでも食らえ
キチガイの五十六信者はwww

.
誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
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山本五十六を絶賛して毎晩射精w 

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183GF長官2017/08/15(火) 19:45:15.64ID:9cZisyi9
>>149 そうですね。
本職もそう思っていますが・・・>各所との調整能力?

例えば、『太平洋の試練』(イアン・トール/著)のあとがきでは、
(陸海軍の対立は日本軍だけではなかった・・・の後に)

184GF長官2017/08/15(火) 19:46:11.01ID:9cZisyi9
>>183の続き

「こうした内部での対立をうまく処理する現場のトップの
ニミッツ太平洋艦隊司令長官の手際は、実に印象深い。

典型的なトップダウン型リーダーであるキングやマッカーサーに対して、
あらゆる人間の意見や異議、反論に耳をかたむけるボトムアップ型の
リーダーだった」                     (第四巻)p471

185GF長官2017/08/15(火) 19:47:05.75ID:9cZisyi9
>>184の続き

ただ本書を読んでも、具体的な記述はあまり無くて、
マッカーサーとの対立も、ハルゼーとの個人的親交で
しのいだ感は否めませんね。

ニミッツはというと、たまに前線に出ると、
いつも飛行機事故にまきこまれてばかり・・・

186GF長官2017/08/15(火) 19:48:09.05ID:9cZisyi9
>>150 なるほど。
見方を変えると、ずいぶん印象が変わるものですね。

結局、勝てば名将、負ければ愚将か

>>151 本職の解釈では、>人心掌握、かな。
航海局は、海軍将兵の教育訓練や昇進を管轄する部門で、
まさに人物批評や調整能力が問われる仕事ですし、

アメリカ人好みの”机を叩いて怒鳴る”リーダーではなかったし、
昔の部下の顔をよく覚えていて、

187GF長官2017/08/15(火) 19:49:26.10ID:9cZisyi9
>>186の続き

真珠湾後に、太平洋艦隊司令長官として着任した時のこと。
ジャスパー・ホームズ少佐は、ニミッツが潜水戦隊を指揮して
いた時の下級機関士官で、目立った功績も無かったが、

司令部の廊下ですれ違ったとき、
「名前で親し気に呼びかけられ、しかもその後の軍歴も
頭に入っていた」ことに驚いた、と回想しています。

こういう上司には、付いていきたくなりますよ。

188GF長官2017/08/15(火) 19:50:02.31ID:9cZisyi9
>>161 夏ですなぁ
今日は終戦の日。心静かに英霊の御霊に哀悼の意を

>>179 ”名器”相手では、挿○した瞬間に発射しそうになって、
腰を動かさずに、チク○を舐めたりしてごまかしながら、おさまるのを待つ・・・
といった夜戦経過が多いですねぇ・・・やれやれ

189GF長官2017/08/15(火) 20:09:24.23ID:9cZisyi9
>>124の続き

本職が思い出すのは、日本海海戦前夜のGF司令部で、
当時は、バルチック艦隊が対馬海峡を通るのか、あるいは
津軽海峡を迂回するのかで、議論になっていた。

経過を少し紹介しますと、

明治38年の5月14日、露艦隊は仏印を出港。
平均10ノットとして、21日頃には日本側の哨戒網にかかると
予想していた。

190GF長官2017/08/15(火) 20:10:26.41ID:9cZisyi9
>>189の続き

ところが何の情報も入らず、23日になって、大本営より
「19日にノルウエーの商船がバシー海峡で、露艦隊の
臨検を受けた」
との情報が入った。

しかも、臨検に乗船した露士官が「艦隊はツシマに向かう」と
言っていたという証言まで得ていた。

これで安心できそうなものですが、24日になっても何ら兆候は無く、
日本側を混乱させるための偽発言とみなされた。

191GF長官2017/08/15(火) 20:11:20.70ID:9cZisyi9
>>190の続き

24日(決戦3日前)の夕刻、諸将が旗艦三笠に集まり、
封密命令を確認した。その内容とは、
「明25日に情報を得なければ、津軽海峡に移動する」

25日になっても情報が入らなかったため、移動開始を打ち合わせて
いたところ、第二艦隊参謀長の藤井較一大佐が、
「一両日待つべき」と反対。

192GF長官2017/08/15(火) 20:12:20.48ID:9cZisyi9
>>191の続き

また、第二戦隊司令官島村速雄少将も「27日まで待つべき」
と主張した。

これらを検討した結果、もう一日だけ、北転を延期することになった。

このあたりは以前、NHKの『坂の上の雲』でも描かれていましたね。

193GF長官2017/08/16(水) 23:16:54.33ID:gNQBPRls
>>192の続き

同日(25日)、露艦隊は最後の補給を終えて、
輸送船6隻を分離して、上海に向かわせた。

輸送船は2000時に上海に到着したが、
その情報を得た、三井物産上海支店長より
大本営へ報告が入った。

「露艦隊は対馬へ向かう。速力は6ノット以下の低速」

194GF長官2017/08/16(水) 23:17:56.09ID:gNQBPRls
>>193の続き

この情報は、26日早朝に三笠へ転電され、
北転命令は取り消し、引き続き現状待機となった。

あとは27日早朝の信濃丸による敵発見電と、
史実の経過へつながります。

195GF長官2017/08/16(水) 23:18:39.54ID:gNQBPRls
>>194の続き

ロシア側は、日本聯合艦隊がしびれを切らして津軽海峡方面へ
移動するのを促すため、わざと速力を落して北上しており、

もしこの輸送船発見がなければ、その目論見は成功したかも
しれない。

196GF長官2017/08/16(水) 23:19:41.20ID:gNQBPRls
>>195の続き

この間、最高指揮官である東郷長官は何を考えていたのでしょうか。

三笠保存会の会報によれば、
「東郷長官はバルチック艦隊は、必ず対馬に来ると不動の信念を
持っていた。

197GF長官2017/08/16(水) 23:21:22.41ID:gNQBPRls
>>196の続き

前述の島村司令官や藤井参謀長の考え(>>191-192)も
あの5月の時期、濃霧が多い気象の中、40隻の大艦隊を安全に誘導
することの至難さを念頭に置いたものであり、

また、7ヶ月に及ぶ過酷な航海の後、ウラジオストクへの最短航路を採らず、
更に半月に及ぶ航海を強いる負担を考えれば、常人ならば断念するであろう
との判断が働いた」

と解説しています。

198GF長官2017/08/17(木) 19:18:24.91ID:QaH6uT65
>>197の続き

指揮官にとっては、この”不動の信念”こそ、
最も大切な資質であり、

『坂の上の雲』にも、

「東郷が、”敵がここを”
と、海図の上の対馬海峡を指し、
”通るというから通るさ”
と言ったことも、士官の間で評判になった」

199GF長官2017/08/17(木) 19:19:27.39ID:QaH6uT65
>>198の続き

まさに名将東郷ここにあり、といった風情ですが、

一方で、映画『日本海大海戦』では、
長官私室で、加藤参謀長を前にした東郷長官が

「君らは(心の中では)、バルチック艦隊は、もう津軽海峡へ
向かったと思っているんだろう!」
と声を荒げる場面が描かれています。

200GF長官2017/08/17(木) 19:20:30.09ID:QaH6uT65
>>199の続き

その後に「君(加藤参謀長)の前だから、こんなことを言うんだよ」
と心情を吐露しているところからも、東郷長官の内面を描いた
演出ではないかと。

歴史に名を残す指揮官たちは、士気を動揺させないために、
決してその内面を表に出すことはありません。

201GF長官2017/08/17(木) 19:21:47.90ID:QaH6uT65
>>200の続き

しかし、それは「確信を持っていた」とイコールではない。

どれだけ理屈の上で筋が通っていても、相手が居ることだから、
こちらの思惑通りに行かないのが戦争というものですから。

そこには逡巡や葛藤が、必ず混在するはずです。

202GF長官2017/08/18(金) 19:02:26.21ID:bRfXz2eJ
>>201の続き

ところが、日本軍のミッドウェー攻略作戦を読み解く上で、
ニミッツ提督が何を考えていたかについて、

「米国は日本の暗号電報を解読できたので、日本の計画に
関する情報はきわめて完全であった。

ニミッツ提督が得ていた情報は、日本の目的、日本部隊の
概略の編成、近接の方向ならびに攻撃実施の概略の期日に
関するものである」                   (p68)

203GF長官2017/08/18(金) 19:03:18.79ID:bRfXz2eJ
>>202の続き

実にあっさりしてますよねぇ
まぁ、戦後に書かれたものなので、暗号解読が正確だった
という前提で記述されるのは、仕方ないとは思いますが。

その前段階を、もう少し詳しく知りたいところです。

暗号解読というのは、ひとつの情報源に過ぎず、
他の情報源と照合して、総合的に判断しなければならないはず。

204名無し三等兵2017/08/18(金) 19:03:47.96ID:nQ+CvURf
名将などと持てはやされる山口多聞は、日本軍でも有数の電探教徒だった柳本柳作“蒼龍”艦長の主張を聞き入れず、あまり評判のよろしくない南雲忠一が「赤城と加賀に電探をくれ」と主張してます。
南雲提督が少なくとも部下の主張を聞き入れる度量の広さという点では優れていたということの証明になるのではないでしょうか。
実際、ミッドウェイでは霧に苦しめられましたし、奇襲を受けて大敗しました。
レーダーがあれば、と南雲提督や柳本艦長は悔やんだことでしょう。

某サイトにこのようなことが書いてありましたが、ソースがある情報なのかわかりますか?
事実なら南雲を見直すに十分な話で、ミッドウェーの敗北すらなかったのでは

205GF長官2017/08/18(金) 19:05:06.49ID:bRfXz2eJ
>>203の続き

『太平洋の試練』(イアン・トール/著)によると、
1942年5月の時点で、アメリカ側は

日本海軍の無線交信の6割を傍受、
傍受した電文のうち、4割の暗号解読を実施、
そのうちの10〜15パーセントの解読に成功していた。(第二巻p209)

206GF長官2017/08/18(金) 19:05:48.58ID:bRfXz2eJ
>>205の続き

ここからも分かる通り、どれだけ優秀な暗号解読班でも、
敵の通信のすべてを傍受できるわけではなく、
また傍受した電文のすべてを解読できるわけではありません。

この時も、解読に成功していたのは全体の3パーセント程度ですね。

207GF長官2017/08/18(金) 19:12:25.96ID:bRfXz2eJ
>>204 柳本艦長が電探導入に熱心だったという話は、
澤地女史の『滄海よ眠れ』に出てきますね。

南雲長官も熱心だったという話は、戦鳥で見た記憶が・・・
まぁ、電探があったら負けなかったというのは・・・夢見すぎかと

208GF長官2017/08/19(土) 19:43:04.84ID:hX+jPRUL
>>206の続き

このように断片的な解読結果から、日本軍の新たな作戦を
予測することは、大変な作業ですが、

そこで重要になるのが、
>他の情報源と照合して、総合的に判断し(>>203
ですね。

209GF長官2017/08/19(土) 19:45:27.82ID:hX+jPRUL
>>208の続き

暗号解読に並ぶ情報源としては、通信諜報があります。

暗号解読とは異なり、内容は分からなくても、
通信量や宛先、発信地点から、敵の意図を解析する手段。

日本海軍では、暗号解読がそれほど進まなかった反面、
通信解析は重視していて、米空母のラバウル空襲を事前に
察知するという功績もあげています。

210GF長官2017/08/19(土) 19:46:13.80ID:hX+jPRUL
>>209の続き

実際、ミッドウェーの時もロシュフォートたちは、

「5月前半、サイパンから発信される無線交信量が急増
したのに気づいたが、トラック島では、それに対応する
増加は無かった。

このことは新たな攻勢計画が、南方への進出再開ではなく、
中部太平洋を東へ横断する狙いであることを示していた」
               (『太平洋の試練』)第二巻p210

こういうことまで分かってしまうのです。

211GF長官2017/08/19(土) 19:47:01.04ID:hX+jPRUL
>>210の続き

また、クエゼリンやウエーク島からの航空偵察が、
「距離も頻度も増加しつつある」ことから、

ハワイーミッドウェー方面を作戦目標としていることが
うかがえる。

これらの”傍証”と、暗号解読の結果を照合し、
少しずつ日本軍の作戦全貌を解き明かしていきます。

212酒席参謀2017/08/19(土) 20:14:20.45ID:RZbNqP2t
>>209
よく、「日本軍は情報を軽視していた愚かな組織だった」などと言われますが
けっしてそんな事はないんですよね。
そもそもプロの軍人である以上、孫子などの古典や海外の軍事書籍などは常識として知っていたでしょうし。
敵情をまったく考慮しない軍隊がいるなら連れてこい!(夏井先生風)ってなもんです。

ミッドウェーで「南雲は無能」とか「山口に1AFを指揮させればよかった」などという意見もあわせて、
そういうのはほとんど「ド素人の妄言」と切り捨てていいように思います。
情報の件について、正確な表現をするのなら「米軍ほど重視してなかった(できなかった)」というべきかと。
もちろん重視はしていたんだけど、米軍ほど人的資源や予算の余裕がなく、情報収集に重点を置けなかった。
その少ないリソースを戦備に回したため、必然的に決戦志向にならざるを得なかった、かと。

213名無し三等兵2017/08/19(土) 21:56:16.66ID:5hZkMGyg
まあアホ南雲が無能だったのは否定しようのない事実だけどな

214名無し三等兵2017/08/20(日) 09:58:50.60ID:b2Py/D3H
>>210
通信量からサイパンが太平洋東進作戦、トラックが南方作戦の拠点だと言えるの?

215名無し三等兵2017/08/20(日) 10:57:07.93ID:M0Ybi8pQ
.
陸軍の暴走によって日本は破滅の危機に瀕していた。

そのとき山本五十六は日本を救うため、ついに真珠湾奇襲を
決断したのである。


誰よりも平和を愛し、日本の未来を見抜いていた本物の愛国者。

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
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アホの山本五十六を絶賛して毎晩射精www 



自称「歴史探偵団」 半藤一利wwww

216名無し三等兵2017/08/20(日) 15:47:32.49ID:ibjEux7V
南雲は自身の保身にかけては有能だろう
敗戦隠蔽工作は完全だった
天皇家まで騙したわけだから

217酒席参謀2017/08/20(日) 16:15:19.27ID:LhPJx3s9
>>216
昭和17年11月17日上奏文 「我ガ航空部隊ノ主力デ御座イマシタ貴重ナル航空母艦四隻ト多数ノ将兵トヲ失ウニ至リ・・・」
隠蔽どころか、まんま正直に奏上してますがな

218名無し三等兵2017/08/20(日) 19:33:25.95ID:GdKQtWnW
>>214
トラックが日本の内南洋での最大の拠点であることは何も暗号解読しなくても分かること
南方に行くつもりならトラックを通って行くはずだからそこの通信は増えるはず
サイパンからの通信が活発になったということでここからどこかへ行くつもりなのは分かる
トラックの通信が増えていないということは行き先はトラック=南方方面ではない、ということ
そうなればサイパンからの部隊の行き先は東太平洋方面ではないか、という想定をしたのだと思うが

219GF長官2017/08/20(日) 20:03:14.82ID:/Z9EGDn3
>>212 そうですね
米空母だって、毎回”迷子の攻撃隊”を出しているのに、
誰も指摘する人はいないし。

>>213 ふふふっ、”否定しようのない事実”なのに
わざわざ書き込むなんて、よほど心配なんですな。

>>214 あくまでも推測の話です。
>>211で”傍証”と書いた通り、単一の情報源から断定するのは危険。

220GF長官2017/08/20(日) 20:07:03.03ID:/Z9EGDn3
>>215 明日から仕事再開ですな。
しっかり充電できたので、残りの暑い夏を乗り切りましょう。

>>216 さすがは南雲長官(ry   あいまいもこっ?

>>217 まぁ、昭和天皇の実録とか読んだことないのでしょう

>>218 ありがとうございます。
大型輸送船が多数停泊できる場所といったら、限られていますからね。

221名無し三等兵2017/08/20(日) 20:19:47.04ID:RC74NRU/
>>217
夏頃には中学生ですら四隻の空母を喪失し敵は一隻しか失って
いないという敗北の事実を知っていて代議士だった父親を驚かせて
いるからなあ。

宮脇俊三著「時刻表昭和史」にその記述がある。

222名無し三等兵2017/08/20(日) 20:44:35.75ID:l5lNgMyk
当時の中学校進学率は10%にも満たなかったとはいえ
かなり広まっていうことになりますね
でも芸者まで知られていたよりは範囲は狭そうで、多少は情報統制がはたらくようになったのではないでしょうか

223GF長官2017/08/20(日) 21:56:01.68ID:/Z9EGDn3
>>221 それは初耳。情報感謝します。
今度読んでみますね。時刻表か・・・色んな分野とつながりがあるんだな。

>>222 そうですね。ただ何かと叩かれるミッドウェー海戦での
”大本営発表”ではありますが、

「本作戦における我が方の損害
・航空母艦1隻喪失、同1隻大破、巡洋艦1隻大破
・未帰還飛行機35機」

224GF長官2017/08/20(日) 21:56:58.80ID:/Z9EGDn3
>>223の続き

・・・なにげに大損害ですよね。
4隻中2隻がやられたってことですよ。

むしろツッコむべきは、未帰還機数の方
35機? ねーよwwww

2隻やられてるのに、残り2隻に全部収容したってか?
飛行甲板上まで満載・・・てなもんですよ。

225名無し三等兵2017/08/20(日) 22:32:52.66ID:RC74NRU/
>>223
著者はハチ公に阿部定、二・二六事件をリアルに見聞きした人物です。
鉄オタでなくても興味深く読める作品かと。

大本営発表の航空機損害35機は小林隊と友永隊の「未帰還」なら何となく
辻褄が合っていそうだし空母二隻撃沈も山口少将は「これで二隻やっつけた
」としていたそうなので拡大解釈すれば納得できるかも?w

226名無し三等兵2017/08/20(日) 22:44:52.79ID:xrilA8cP
ごめん、今日初めて来たんだけど南雲の何がすごいのかさっぱり理解できない。
俺は小沢治三郎のがすごいと思うんだが、このスレのまとめサイトいったけど
まとまってなくて何がすごいんだかわからない。
簡潔にどこがどうすごいのか説明してくれないか?

227名無し三等兵2017/08/21(月) 00:08:43.31ID:EKdkO/op
>>226
日本を大敗させたアホの山本五十六

■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」  
 
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」  略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階(南方作戦)は一挙に達成され、第二段階(西亜作戦)の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。

山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力(それだけの人物)と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手(米国)のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

228名無し三等兵2017/08/21(月) 00:10:02.15ID:EKdkO/op
>>226

陸軍の暴走によって日本は破滅の危機に瀕していた。

そのとき山本五十六は日本を救うため、ついに真珠湾奇襲を
決断したのである。


誰よりも平和を愛し、日本の未来を見抜いていた本物の愛国者。

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
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       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
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アホの山本五十六を絶賛して毎晩射精www 



自称「歴史探偵団」 半藤一利wwww

229名無し三等兵2017/08/21(月) 15:11:29.06ID:sOVJrOeo
>>224
未帰還=損失とは限らないとか
発進前なら未帰還ではないとか
不時着は未帰還ではないとか
自爆と未帰還を区別しているとか

まあいくらでも言えるというか
仮に未帰還=損失という意味合いの発表だとしても、そもそも宣伝に草生やしながらいちいちケチ付ける方が正直どうかと思う

230GF長官2017/08/21(月) 22:32:12.14ID:7L1d/pLB
>>225 ありがとうございます。面白そうですね>時刻表昭和史

「35機」は、当時の国民の受け取り方が気になりますよね。
特に飛行機好きの軍国少年たちは、学校で話題にするはず!

231GF長官2017/08/21(月) 22:33:28.63ID:7L1d/pLB
>>225 ようこそ、南雲スレへ。熱烈歓迎

>南雲の何がすごいのかさっぱり理解できない。
そうですね、このスレは「南雲はすごい」と言いたいのではなくて、
むしろ「南雲も普通だった」に近いかもしれません。

>このスレのまとめサイトいったけどまとまってなくて
ははは・・・申し訳なし。それは本職の怠慢であります。
現在、少しずつ整備しているところなので、しばしお待ちを

簡潔にまとめると、
「ミッドウェー海戦での南雲長官の作戦指導は、
当時の情勢判断としては、至極真っ当だった」

こんな感じでしょうか。

232GF長官2017/08/21(月) 22:34:00.23ID:7L1d/pLB
>>227-228 うむ、すべて五十六のせいだな。

>>229 まぁ、本職も深入りするするつもりはありません。
本職が軍ヲタになって、最初に大本営発表を読んだ時の
感想を言ってみたまで。

233GF長官2017/08/21(月) 22:47:59.03ID:7L1d/pLB
>>211の続き

ニミッツやロシュフォートにとって、本当の敵は日本軍ではなく、
米軍内部のお偉いさんだったかもしれません。

まず、直属の上司である、合衆国艦隊司令長官の
アーネスト・キング元帥。

彼は、珊瑚海海戦での空母レキシントンの喪失に心を痛めており、
今後の作戦で、どの空母をどの方面に投入するかについて、
積極的に介入してきたと言います。

234GF長官2017/08/21(月) 22:48:44.91ID:7L1d/pLB
>>233の続き

キングが最も重視していたのは、米豪交通線の保持であり、
ワシントンの通信情報班(OP−20−G)も、その意図に沿う
情報を提供した。

例えば、日本艦隊がトラックで会合する内容の暗号解読結果
を以って、日本軍は再び、ニューギニア・ソロモン方面へ南下を
企図していると主張

235GF長官2017/08/21(月) 22:49:21.78ID:7L1d/pLB
>>234の続き

ロシュフォートたち、ハワイの第十四海軍区司令部の暗号解読班
(ハイポ局)は、これに対して、

「トラックでの会合情報は確かだが、それはミッドウェー作戦以降のことだ」
と反論した。

我々は、暗号解読情報を安易に考えがちですが、
同じ解読結果でも、解釈が正反対に分かれることもあるのです。

236GF長官2017/08/22(火) 22:16:56.02ID:ST+sGwIh
>>235の続き

もちろん、ロシュフォート情報に疑いの目を向けるのは
海軍だけではなくて、陸軍も同様だった。

彼らにとって、最大の関心事はハワイの防衛であり、
ミッドウェーのような小島がどうなろうと、知ったこっちゃ(ry

237GF長官2017/08/22(火) 22:18:51.16ID:ST+sGwIh
>>236の続き

ミッドウェー島防衛のため、ハワイ基地からは、
B−26が4機、B−17が13機派遣されたが、

ニミッツの要請にすんなりと応じたわけではなく、
ハワイ防衛の要となる”空の要塞”を出すことには難色を示し、

238GF長官2017/08/22(火) 22:19:33.63ID:ST+sGwIh
>>237の続き

ハワイ基地司令官のディーロス・エモンズ将軍などは

「日本軍は、我々が傍受した無線命令で、
欺瞞を仕掛けているのではないか」

とニミッツに警告を与えている。

239GF長官2017/08/22(火) 22:22:17.07ID:ST+sGwIh
>>238の続き

ハワイ防衛で言えば、海軍のPBYカタリナも同じです。

ミッドウェー島からの哨戒のために、22機もの機体が
集められたが、太平洋のPBYがすべてミッドウェーと
アリューシャン方面に投入されたため、米本土西海岸の
哨戒がガラ空きになるほどの、異常事態だった。

240GF長官2017/08/22(火) 22:23:17.78ID:ST+sGwIh
>>239の続き

実際、海戦当日になると、彼らは敵艦隊発見後は、
ミッドウェー島には戻らず、
フレンチ・フリゲート礁などに向かっています。

これは事前に、ニミッツから温存命令が出ていたからで、
「計算されたリスクの原則」に従わなければならないのは、
何も空母部隊だけでは無かったというわけですね。

241名無し三等兵2017/08/23(水) 05:50:46.27ID:GC86FLAu
>>224
一般国民でも未生還とは別に母艦ごと沈んだ飛行機多数と解釈するはず。

242GF長官2017/08/23(水) 21:52:43.41ID:HQBQNrtt
>>241 そうですよね。
きっと「どの空母が沈んだんだ?」と噂になっていたはず

243名無し三等兵2017/08/23(水) 22:20:58.27ID:vxyDdJZX
自爆→味方によって最期が確認された。
未帰還→帰還しなかったがその原因は不明。

これで合ってる?

244GF長官2017/08/23(水) 22:22:09.63ID:HQBQNrtt
>>240の続き

>>122-123の繰り返しになりますが、

>ミッドウェー島攻略”のみ”に「空母4〜5隻」というのは
>明らかに過剰な兵力の集中と言えます。
>
>すなわち日本空母部隊は、島の制圧以外に
>何らかの別の任務を帯びていると推測される。

245GF長官2017/08/23(水) 22:23:30.33ID:HQBQNrtt
>>244の続き

ハワイの陸軍部隊にとっては、その「別の任務」が
ハワイ攻撃ではないかと心配しているのです。→>>238

しかも、PBYやB−17などの”長槍”が
ミッドウェー島防衛に割かれている状況にあっては、
もし、これらが空振りに終わった場合、

「いきなりハワイ沖に敵機動部隊が出現する」
なんてことにも、なりかねない。

246GF長官2017/08/23(水) 22:24:40.71ID:HQBQNrtt
>>245の続き

当時、5月上旬において、
エンタープライズとホーネットの2空母は、
珊瑚海救援のため、赤道を越えて南太平洋を航行していた。

ミッドウェー島防衛に空母を集中するなら、
すぐに彼らを呼び戻さなければならないが、
ニミッツは「太平洋艦隊司令長官」でありながら、
麾下の空母の配置について、自由に動かせる立場になかった。

>>233の通り、キング長官が強力な介入を
仕掛けてきたから。

247GF長官2017/08/23(水) 22:25:16.41ID:HQBQNrtt
>>246の続き

このような厳しい環境にあって、ニミッツとロシュフォートは、
米豪交通線維持を重視するワシントンや、
ハワイ防衛にしか関心がない陸軍連中を
納得させる、”決定的な証拠”を必要としていた。

そこで生まれたのが、
「AFは真水が不足している」作戦?でした。

248GF長官2017/08/23(水) 22:35:48.22ID:HQBQNrtt
>>243 どうなんでしょう
日本海軍の場合、戦闘が原因じゃなくても、未帰還=自爆
だったと思いますが、

新聞発表の場合は、未帰還で
個々の戦闘について触れる時は自爆かな?

249名無し三等兵2017/08/24(木) 16:50:56.35ID:/Yz1s2gJ
いずれにしても、ルーズベルトやキングならば、真珠湾攻撃終了の時点で
山本や南雲のような無能は即刻、更迭してたろうなあ。

250名無し三等兵2017/08/24(木) 20:23:18.54ID:bO6DYLmq
>>249
ミッドウェーの後ならともかく、真珠湾攻撃の時点なら山本も南雲も更迭されるような失態は何もしていないはずだが

251名無し三等兵2017/08/24(木) 21:22:56.63ID:SD/daP4o
>>250
まあ見掛け上は一方的な大勝利だからな、真珠湾では
実際には反復攻撃をせずに燃料タンクを生き残らせた南雲の判断は戦略的に大失敗だし
作戦命令として何をどうすべきかを事細かくきちんと指示していなかったのは
作戦実施主体である連合艦隊の長としての山本の大失態だが
真珠湾攻撃のように見掛け上の大勝利を上げた時点ではアメリカの信賞必罰成果主義でも
南雲や山本を処分したりはできない
そんなことをすれば将兵の士気にかかわるからね、(見掛け上でも)大成功を収めた司令官が処分されたなんてことになると

252名無し三等兵2017/08/24(木) 21:45:15.33ID:uCFzkOLZ
>>251
>燃料タンクを生き残らせた南雲の判断は戦略的に大失敗だし

GFが作成した命令書に「燃料タンクと工廠を破壊せよ」との指示が存在
したと言うのなら出して貰おうか?

253名無し三等兵2017/08/24(木) 21:49:16.73ID:bO6DYLmq
>>251
燃料タンクの破壊なんて作戦の目的に含まれてもいないことをしなかったという点が
どうして指揮官の失態として非難されないといけないのかが分からない
そもそも作戦司令官でしかない南雲の行動がなぜ戦略的にどうかという評価をされないといけないのか
これを失態とするならそういう作戦を立てなかった上層部の失態と言うべきだろう
その意味では山本にも責任はあるのかもしれないが、少なくとも更迭されるような大失態とするには無理がある

254GF長官2017/08/24(木) 22:03:41.89ID:lloFDv0J
>>249 ほほぅ、近代戦史に稀に見る、戦略的奇襲成功の
功労者をクビにするわけか。
どれだけ無能な上司か、顔を見てみたいものだな。

>>250 全く。ミッドウェーの後なら同意ですが

>>251 ふふふっ、戦略の意味をご存知ないようだ。

>>252 つまり、軍人に命令違反を強要する無能者か

>>253 まぁ、越権常習犯の大統領や人格破綻者を
引き合いに出す時点で・・・(お察しください)

255GF長官2017/08/24(木) 22:30:40.07ID:lloFDv0J
>>247の続き

日本海軍の暗号には、地点符号というのがあり、
重要な拠点に、アルファベット数文字が割り当てられている。

例えば太平洋方面だと、
AH:ハワイ
AK:ジョンストン
AF:ミッドウェー
AOB:キスカ
AFG:キュア
AGD:レイサン
・・・
いずれも頭がAで始まります。

256GF長官2017/08/24(木) 22:31:43.72ID:lloFDv0J
>>255の続き

このうち、AFがミッドウェー島であることは、
早い段階で、ロシュフォートたちは気づいたようで、

ミッドウェー海戦後、1942年9月1日に提出された
報告書によると、

257GF長官2017/08/24(木) 22:33:01.02ID:lloFDv0J
>>256の続き

「早くも1942年3月4日には、日本海軍の地点符号AFが
ミッドウェー島を示すことが確認された。

ミッドウェー作戦に関する言及は、まだ2ヶ月も先であるにも
かかわらず、この象徴的なAFの意味を、早期に確認できた
ことは、非常に重要であった」

258GF長官2017/08/24(木) 22:34:16.98ID:lloFDv0J
>>257の続き

今年春に発売された別冊宝島の『米軍から見た太平洋戦争』
の中に、原文の写真が掲載されています。(p40)

3月といえば、珊瑚海よりも、インド洋ようりも前ですね。
どうして、そんなに早い段階で解読されてしまったのでしょうか。

259名無し三等兵2017/08/25(金) 06:28:31.46ID:LvrkLBnN
なんなのこの病人

260名無し三等兵2017/08/25(金) 07:10:41.90ID:D0qnmBOt
どの病人だ?
むしろ病人以外にいた試しがあったかw

261名無し三等兵2017/08/25(金) 17:35:22.50ID:Ku8qZhyp
ルーズベルトやキングならって書いてるだろうが。
更迭されない理由が、失態を犯してないとか、奇襲成功の功労者とかほんと日本人らしいW。
スターク提督やフレッチャー提督の方が、山本や南雲なんかより
遙かに能力も実績もあるのに事実上更迭されている。
それも、意思の疎通不足やその時その場で期待された戦果を充分挙げられなかった
ないしは攻撃精神が不足してると思われたというそれだけの理由で。
米陸軍でも全体的には勝ち戦なのに、慎重だったという理由だけで、敵前で指揮官交代なんてざらだし
とりあえず使ってダメだったら即刻取り替えるという人情など微塵も入り込まないドライ人事だから
戦局が進めば進むほど日米指揮官の能力は隔絶するばかりである。


まあキングは間違いなく、自分の好き嫌いで選んでいた節はあるが。

262名無し三等兵2017/08/25(金) 18:37:39.82ID:gXFg8shG
>実際には反復攻撃をせずに燃料タンクを生き残らせた南雲の判断は戦略的に大失敗だし
燃料タンクを攻撃すると、どのくらい破壊できて、アメリカはどの程度活動を阻害できたはずだと”夢見ている”のだろうか

人の妄想の中の大戦果や戦略的勝利は本人以外はようわからん

263名無し三等兵2017/08/25(金) 18:52:20.73ID:Ce1EUD3K
>>261
>それも、意思の疎通不足やその時その場で期待された戦果を充分挙げられなかった
>ないしは攻撃精神が不足してると思われたというそれだけの理由で
これは十分な「失態」だろう
程度の差はあるし更迭まで至るほどのものかどうかという議論はあるかもしれないが
お前さんは真珠湾攻撃の結果に不満があるから更迭だなんだと騒ぐんだろうが
真珠湾攻撃はその作戦目標は十分達成しているしその作戦指揮も攻撃精神の不足なんてものはない
アメリカの例を持ち出してグダグダと何言ったところであの時点での山本や南雲を更迭するような理由にはならない
結局「ルーズベルトやキングなら」ですらなくて「自分ならそうする」ってだけの話だろう?
お前さんがどう思って何をしようが勝手に妄想していればいいが、得意気に穴だらけの理屈を語られても困るな

264名無し三等兵2017/08/25(金) 20:49:39.50ID:Nvrs+Vyo
意思の疎通不足も戦果不充分も攻撃精神の欠如もどれも致命的なレベルだろうが。
「南雲はやらんだろう。」って子供のお使いか!
戦艦数隻の撃沈着底なんざ、米空母機動部隊の人的戦闘力の喪失に比べたら
大したことないわ。
米海軍は南雲艦隊を恐れてなどおらず、こそこそ逃げ回る卑怯ものとして
圧倒的不利な大勢でも、果敢に攻撃した。

勝ち戦の中でも、あえて教訓、問題点を見つけ改善するのが優れた組織なんだけど
日本海軍が何度も同じ失敗を繰り返す要因は、このスレを見ればよく分かるわ。

265名無し三等兵2017/08/25(金) 21:04:45.20ID:fwZgW+ad
>>264
「機密機動部隊命令第三号」(ハワイ作戦空襲計画)によると・・・

「第一次攻撃隊について「第一集団ノ攻撃目標ヲ戦艦四隻、空母四隻
以内トシ、目標選定順位ヲ第一戦艦、第二空母トスル」

充分に成果を出していますが?

266名無し三等兵2017/08/25(金) 21:12:38.75ID:Ce1EUD3K
>>264
そんなの全部お前さんが勝手に脳内で作り上げた「ぼくのかんがえたしんじゅわんこうげき」の評価じゃないか
戦艦数隻の撃沈着底という結果が気に入らないなら実行者じゃなくて
そんな作戦を立案した上層部に突っ込めばいいだけの話だと思うが
子供の使いと簡単に言ったらそれまでだが、当時の日本でそのお使いをまともにできる人間が他にいたとも思えないけどね
まあ、最後の一文には同意だが

267酒席参謀2017/08/25(金) 21:22:22.92ID:jTW8nakW
って言うか、たった一撃の攻撃で戦艦6隻撃沈(日本側判定)した指揮官を更迭したら
他の全ての指揮官は震えあがって作戦指導どころじゃないわな。「え?戦艦6隻撃沈で更迭?じゃあ何隻沈めりゃいいの?」と
開戦劈頭にして将兵の士気を阻喪させるのが「優れた組織」なんだろうか?

268酒席参謀2017/08/25(金) 21:31:23.82ID:jTW8nakW
いちおう予防線張っておこう。

「戦艦なんて100隻沈めても戦局に関係ねーだろ!時代は空母と航空機なんだよ!」
とかレスありそうです。
これには2点、先に反論しておきます。

・空母と航空機の時代
この当時、まだまだ戦艦は主力決戦兵器でした。我々は未来人なので結果を知っているだけです。

・戦艦なんてララ、ラ〜ララララ〜ラ〜
戦艦なめんな。なんだかんだで海上戦闘で最終的に敵を撃滅するのは水上戦闘。これはWW2でも変わらない。
航空機はその前の段階で戦闘の趨勢を決しはしたが、やはりコストや確実性では軍艦の火力のほうが信頼性がある。
すなわち戦艦はまだまだ強力な戦力となりえた時代だったのだ。機会がなかっただけで。

269名無し三等兵2017/08/25(金) 21:39:31.14ID:Ce1EUD3K
「勝ち戦の中でも、あえて教訓、問題点を見つけ改善する」というのは確かに必要だが
それって教訓や問題点があったという理由で指揮官の責任を問い更迭するという事ではないはずだが
まず「山本や南雲を更迭する」という結論が先にあってそこに持っていくためにもっともらしい理屈をこねているだけ
つまらない人物の讒言を真に受けて次々と人材を排除していったら最後には誰もいなくなるパターン

270名無し三等兵2017/08/25(金) 21:50:52.74ID:gXFg8shG
というか、>>264の言う
>勝ち戦の中でも、あえて教訓、問題点を見つけ改善するのが優れた組織なんだけど
>日本海軍が何度も同じ失敗を繰り返す要因は、このスレを見ればよく分かるわ。

ってなんだろうな?
同じ失敗で何を指しているのだろうかあのレス見るだけだとよく分からないが誰かわかった人居るか?

271酒席参謀2017/08/25(金) 22:46:35.45ID:jTW8nakW
>>270
いや、いない。
反語ですね。最近の学校では教えていないようですが我々世代は漢文で死ぬほど習いました。
>>264さんは回りくどい方法で懐かしい授業をして下さったんだと思います。いや〜ん、ツンデレ。
アホ兄貴がお元気そうで何よりです。

272GF長官2017/08/25(金) 23:04:31.07ID:bphp7TQS
>>261 なるほど!貴官にとって「攻撃精神の発揮」とは、
>反復攻撃をせずに燃料タンクを生き残らせた(>>251
真珠湾において、第三次攻撃隊を発進させ、燃料タンクを攻撃せよ
ということですな。

では、試しにお尋ねしましょう。
燃料タンクを攻撃するための第三次攻撃隊は、
何時に発艦できますか?

いいですか、機数とか戦果の見込みを聞いているのではありません。
「何時か?」
これだけです。返答を楽しみにしてますよん。

273GF長官2017/08/25(金) 23:05:43.89ID:bphp7TQS
>>259-260 まぁ、軍板に入り浸る人間にとって、病人は誉め言葉でしょう。

>>262 まぁまぁ、まずは
「第三次攻撃隊は発進できるのか」
について、考えてみませう。

>>263 まぁまぁ、これから>>261氏の言う、
「攻撃精神にあふれた指揮官とは、こういうものだ!」
講義が始まりますから、耳の穴かっぽじって拝聴しませう。

>>264 では、回答をお待ちしていますよん

274GF長官2017/08/25(金) 23:06:51.48ID:bphp7TQS
>>265 そもそも作戦命令など眼中に無いのでしょう。

>>266 最後の一行は何通りかに解釈できますよねぇ
本職は良い方にとらえていますが・・・

>>267 ふふふっ、つまりは攻撃精神が足らんのだよ。
男は背中を見せてはいけないのだ! 倒れる時は前のめり
ハワイ沖で6隻の空母と共に沈むのだ

275GF長官2017/08/25(金) 23:07:53.77ID:bphp7TQS
>>268 なんと優しい酒席パイセン
空母なんて、雨が降ったら飛べないし、夜間はただの箱ですからな

>>269 作戦ごとに指揮官更迭してたら、教訓は活かせないですよねぇ

>>270 ふふふ、議論の中で抽象論が出てくるのは・・・

>>271 深い教養を身に付けるには、漢籍は欠かせません。

276名無し三等兵2017/08/26(土) 01:30:12.91ID:4LZa03x7
>>268
戦艦舐めんなゴルァ…にはまず同意するし、実際にそういう想定で最も沢山の戦艦(デモイン級なんてバケモノ獣巡も)建造したのは米海軍なんですよね。

しかし末期にはエンプラやサラトガを夜戦専用空母として運用したり、空母もただの箱ではありませんな。
(我が大英帝国海軍では当初から空母で夜襲が常道でしたが)

だがしかし、ろくなレーダーも無しに米機動部隊を相手に果敢に夜間長距離索敵攻撃を敢行していた日本海軍に乾杯!

277酒席参謀2017/08/26(土) 15:21:48.10ID:9lmZyfKT
>>276
さすがは女王陛下の艦隊。
夜間でも比較的安全に発着艦できる雷撃機の存在は偉大ですな。
なにしろ当時の日米の主力雷撃機にたいし2倍の主翼は伊達じゃない!

278酒席参謀2017/08/26(土) 15:22:46.75ID:9lmZyfKT
あ、当時は「国王陛下」でしたなW

279GF長官2017/08/26(土) 19:11:48.50ID:4hLfn/U2
>>276 そうですよ。
同じ月にノルマンディー上陸とサイパン攻略をやっちゃうような
チート国家に戦争を挑むのが、どだい無理な話で、
まがりなりにも(途中までだけど)勝っちゃったのがすごい。

>>277 印度洋は危なかったですよね

>>238 暗黒王が見てる! くわばらくわばら

280GF長官2017/08/26(土) 19:36:21.07ID:4hLfn/U2
>>258の続き

それには、K作戦と深い関係があった。

これはミッドウェー海戦の時に中止になった第二次ではなくて、
昭和17年3月に行われた第一次の方、

すなわち二式大艇によるハワイ爆撃作戦です。

281GF長官2017/08/26(土) 19:37:56.74ID:4hLfn/U2
>>280の続き

この時、航続距離を補うために一度フレンチ・フリゲート礁に
着水して、友軍の潜水艦より給油を受けましたが、

海が荒れていては、大艇といえども着水はできません。
そこで、東京より現地の天候情報が打電されていた。

282GF長官2017/08/26(土) 19:41:17.72ID:4hLfn/U2
>>281の続き

大海機密854番電

「3月4日乃至5日、ハワイ方面両日共、
北東乃至東北東15米、半晴、
積雲又沿層雲、乃至積乱雲ノ発達ナキ見込

フレンチ・フリゲート方面、両日共、
東10米、晴乃至曇、雲量7以上

ミッドウェー方面、4日ハ東、
5日ハ南東乃至南南東共20米、半晴」

283GF長官2017/08/26(土) 19:42:32.86ID:4hLfn/U2
>>282の続き

この暗号電は、メウボルンの解読班により
傍受されたようです。

AH=ハワイ、
AFH=フレンチ・フリゲート礁
AF=ミッドウェー

が含まれていますよね。

284GF長官2017/08/26(土) 19:44:40.36ID:4hLfn/U2
>>283の続き

ただし傍受しただけでは、解読には至らない。
ところが、重要な「ヒント」があった。

なんと、この内容は米軍の気象放送を傍受して
そのまま転送したものだった!

当然ながら、自軍の気象放送なので記録は残っています。
また同じことが、何度か繰り返されたため、

それらを照合して、AF=ミッドウェーではないかとの
結論に至ったのです。

285名無し三等兵2017/08/26(土) 19:47:07.18ID:rSTGoOAM
>>268
どこに空母と航空機の時代なんて書いてある?
戦艦、空母、航空機それらを動かす人的戦闘力こそ最優先の攻撃目標なんだが?
>>275
南雲くんを南太平洋海戦まで機動部隊司令官に留まらせ、さぞかし有益な教訓が得られたでしょうねw。

そもそもルーズベルトやキングならばという前提なのに、なんで日本海軍の話になってんだ?
アメリカ海軍だったら山本や南雲のような無能は即刻更迭されるって話しをしてるんだが。

286名無し三等兵2017/08/26(土) 19:50:11.11ID:HC4De3QN
更迭して代わりはどうするの
選手層厚い日本海軍じゃないんで…

287酒席参謀2017/08/27(日) 00:30:24.85ID:ztwILeo3
>>287
>人的戦闘力こそ最優先の攻撃目標なんだが?
これは失礼。要するに米軍の人員を片っ端から抹殺しろ!というご意見ですね?
なかなか難しい注文ですが考えてみましょう。

まず、航空機による爆撃では不可能ですな。地下などの安全地帯に退避されれば手出しできません。
そうなると必然的に上陸して陸上戦闘による殲滅戦が必須です。当時のハワイの兵力は知りませんが、おそらく10万人程度の将兵はいたでしょう。
攻者3倍の法則で立案すれば上陸兵力は30万必要。輸送船1隻に3000人乗せるとして100隻は必要ですね。
これはもう、日本有史以来最大規模の作戦不可避ですな。
当然ながらハワイ作戦と並行されていた南方作戦との調整も必要です。関係者には相当な能力が必要とされますね。
ただ、残念ながらアホ兄貴のおっしゃる通り我が帝国海軍はアホのすくつなんでそんな人材がいたのか疑問です。
誰だったら、この壮大な作戦を成功出来たとお考えでしょうか?

288名無し三等兵2017/08/27(日) 08:37:34.32ID:0bniTxn6
>>285
なるほど、アメリカ海軍なら君が期待するような対応をしてくれるというわけだ
じゃあミッドウェーで空母4隻を撃破したものの貴重な人的資源を多数失ったスプルーアンスは更迭されていないとおかしいな
人的戦闘力が最大目標ならそれを大量に失った責任も非常に大きいことになるけど

289GF長官2017/08/27(日) 13:14:17.16ID:n68ZdgCT
>>285 話がかみあいませんな。
>そもそもルーズベルトやキングならばという前提なのに、

要は、貴官の主張は
「仮に、米海軍指揮官が真珠湾攻撃を指揮していれば、
有能で攻撃精神あふれる彼らは、必ず第三次攻撃隊を出して
石油タンクを攻撃していたはずだ。

なぜなら、そうしないような無能で消極的な指揮官が居たら
とっくにルーズベルトやキングによって更迭されているから」

これで合ってますよね?

290GF長官2017/08/27(日) 13:15:27.43ID:n68ZdgCT
>>289の続き

だから、「じゃあ具体的にどうするの?」と
お尋ねしているわけです→>>272

貴官の希望的観測だけを述べられても、こちらは
「はぁ、そうですか・・・良かったですね」としか答えようがありません。

早く「ぼくのかんがえたはわいげきめつひっしょうさくせん」
を披露してくださいな

291GF長官2017/08/27(日) 13:17:59.53ID:n68ZdgCT
>>286 いっそ陸軍さんに任せますかな
辻ーん「腹いっぱい食える船に乗れると聞いて」
牟田口「なんだ、艦内に女は居ないのか、お断りだ」
東條「ここはワシの出番か?」

>>287 これは文化の違いだと思いますが、
日本側の戦闘記録は「何隻沈めた、何機墜とした」ですが、
欧米の戦闘記録には、必ず「何人殺した」と書かれてありますよね。

>>288 はるぜーがなぜ更迭されないのか気になる・・・

292名無し三等兵2017/08/27(日) 16:19:04.48ID:rMMArzVy
南雲長官は南太平洋海戦でミッドの戦訓を活かして勝ちをおさめてるけど
第二次ソロモン海戦は勝ててないよね。
潜水艦がワスプ撃沈、サラトガ大破戦線離脱してくれてなかったらどうなっていたのやら。

293名無し三等兵2017/08/27(日) 17:50:38.22ID:PQ9dQDNy
>>291
Kill Jap!Kill Jap!Kill More Jap!!!

ゲジゲジ眉毛の獰猛な面構えの指揮官は戦意高揚要員として有効
だと判断されたのでしょう。

294名無し三等兵2017/08/27(日) 18:10:36.46ID:MFfYNXPN
>>291
だから米軍の人的被害がでかかった特攻は高評価なんだよな
正規空母を撃沈しなかったから無駄死にとか日本人の感覚は前大戦から全く進歩してない

チェスター・ニミッツ元帥(太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令)
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が(沖縄戦で)被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」
「日本との戦争において起きた殆どの事は、この教室(War Gaming Department)において多くの学生らにより想定されており驚く事はなかったが、
唯一大戦末期のカミカゼだけが予測できなかった」

ダグラス・マッカーサー元帥(南西太平洋方面最高司令官)
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」

295名無し三等兵2017/08/27(日) 18:11:48.75ID:MFfYNXPN
>>291
ウィリアム・ハルゼー(第三艦隊司令)
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは 大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」

ジェームズ・フォレスタル(海軍省長官)
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」

296名無し三等兵2017/08/27(日) 18:12:27.27ID:MFfYNXPN
オリバー・P・スミス大将(海兵隊副参謀長)
「バックナー(沖縄攻略部隊司令)には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死

ダニエル・バーベイ少将(アメリカ海軍第7水陸両用部隊司令)
「日本航空部隊の実力に対して何の疑問もなかった。オルモック湾(フィリピン戦)での特攻による戦果が
日本航空部隊の実力に対する疑問を残らず拭い去った」
「日本軍は自殺機という恐るべき兵器を開発した。日本航空部隊がその消耗に耐えられる限り、
アメリカ海軍が日本に近づくにつれて大損害を予期せねばならない。」

モートン・デヨ少将(第54任務部隊司令)
「駆逐艦の消耗具合が容易ならざる水準に達している」

リッチモンド・K・ターナー中将(アメリカ海軍水陸両用部隊司令)
「艦隊より優秀な艦を選んでレーダーピケット艦としたが、それはそのピケット艦と乗組員に対する死刑宣告も同然だった」

サミュエル・モリソン少将(アメリカ海軍公式戦史著者)
「ゼウス神の電光の様に青空からうなり出てくる炎の恐怖」
「かつてこのような炎の恐怖、責め苦の火傷、焼けつくような死に用いられた兵器は無かった」

297名無し三等兵2017/08/27(日) 18:13:31.26ID:MFfYNXPN
米軍戦略爆撃調査団報告書『Japanese air power』より

「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1% 全沈没艦船の21.3%が特攻機(自殺航空機)による成果であった」
「アメリカが(特攻により)被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機(自殺航空機)であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。
終戦時でさえ、日本本土に接近する侵攻部隊に対し、日本空軍が特攻攻撃によって重大な損害を与える能力を有していた事は明白である。」

298名無し三等兵2017/08/27(日) 18:31:11.07ID:+JNbqOot
コピペとかして恥ずかしくないのだろうか

しかし人的戦闘力こそ最優先の攻撃目標って一体何だそれ?
コピペ使いはあいかわらず抽象的過ぎて具体性に欠けることしか言えないという

299名無し三等兵2017/08/27(日) 22:22:17.95ID:dpg7oFfU
アメリカ海軍の特攻による人的損失
戦死12000人
負傷33000人
精神障害50000人
合計10万人

4000名の特攻隊員でこの戦果だからキルレシオ20倍以上
そりゃ人命重視のアメリカはたまらんよ

300名無し三等兵2017/08/27(日) 22:30:46.22ID:Bm2oYipJ
>>293
マケインにミスを擦り付けたからだろ
スプルーアンスはミッチャーに擦り付け
マケインとミッチャーはおかげで早死に
>>298
特攻機は爆弾もさることながら航空燃料の火災で死傷者が多くなるから米軍が対策に苦慮したって常識レベルなんだが
バカは軍板に来るなよ

301名無し三等兵2017/08/28(月) 00:44:24.21ID:QLXHtDvZ
その理屈なら日本の人的損失を誘えるから高評価なんじゃないの

302名無し三等兵2017/08/28(月) 03:12:41.38ID:maFEuxQl
>>299
特攻で効果があったとしても、たかが知れている。
正規空母1隻すら撃沈できてない。

それ以前に自爆攻撃などという考え自体が異常。
そんな狂った攻撃をして来るキチガイ国家には
核攻撃しかないと敵に判断され
結局は逆効果で特攻には、なんの利点も無かった。
ただの無駄死にでしかない。

303名無し三等兵2017/08/28(月) 06:42:48.95ID:fXrWJX8x
>>302
たかが知れてないから聡明なニミッツやスプルーアンスはビビったんだろ
今どき、正規空母撃沈できないから無駄だったとかガイジかよ

304名無し三等兵2017/08/28(月) 06:45:05.98ID:kA1jIsTT
>>302
エルベとかいう効果が殆んどない無駄死に特攻したナチは原爆どころかベルリンまで攻められて1000万人も死んでるが

305名無し三等兵2017/08/28(月) 06:48:25.34ID:AEfH7J4T
>>301
なんでチョンモメンが偉そうにレスしてるの?

306名無し三等兵2017/08/28(月) 06:48:54.63ID:AEfH7J4T
>>302
チョンモメンはこっちだった

307名無し三等兵2017/08/28(月) 06:55:27.32ID:zRHRvBxz
>>302
このレベルのヘイトレスしかできない嫌儲民がなんで専門板にいるんですかねえ(呆れ)

308名無し三等兵2017/08/28(月) 07:29:23.15ID:PwHzE2wi
>>302
ナチもイワンも自爆攻撃したがな

309名無し三等兵2017/08/28(月) 19:55:13.34ID:t9zShRUr
>>217
半年後にゲロってもね

310酒席参謀2017/08/28(月) 20:39:57.62ID:VUNVh9D6
>>309
これは面白いご意見ですね。
つまり、昭和天皇は半年後に南雲の口から初めて4空母喪失の事実を知った、と。
なるほど、確かに隠蔽ですね。

ところで、昭和天皇は冷静で仁愛に溢れたお方でらしたそうですが、
二・二六事件のエピソードなどを見ると臣下の不義や不正は断固として許さない厳しい面をお持ちだったようです。
半年もたってから4空母喪失という重大な損害を、ぬけぬけと御前で奏上などしたら・・・
直前に親補された佐世保鎮守府長官の辞令は即時撤回。そのまま予備役行きは間違いないでしょうね。
あれ?このあと南雲は呉鎮長官→第一艦隊長官→(GF長官候補)→中部太平洋方面艦隊長官と、どちらかと言えば出世してますが?

311名無し三等兵2017/08/28(月) 21:00:55.18ID:Myz9H5RB
主力空母が一度に4隻も喪失するような事態を完全に隠蔽することが果たして可能なのか?
いくらなんでも事情が事情なだけに隠し通すことは不可能だと思うが
半年後の奏上で空母喪失に触れているということはそれより先に天皇の耳に入っていたと考える方が自然なのではないか

312名無し三等兵2017/08/29(火) 03:10:16.66ID:ki6zwMdo
>>311
実務のトップである首相の東條すら知らん大敗北の事実を天皇が知り得るはずがないだろ
海軍大臣・海軍軍令部・連合艦隊の愚かにして国や国民より自分達が可愛いだけの売国奴共が徹底的に隠蔽した結果がそれだ

313名無し三等兵2017/08/29(火) 19:34:19.12ID:eC9czUaN
>>312
宮脇俊三「当時中学生でしたが夏には真相を知っていましたけど?」

314名無し三等兵2017/08/29(火) 20:19:44.97ID:6zDbP7vu
>>312
参謀本部には敗戦の報は知らされていたらしいけどね
あの時点では東条は首相兼陸相であり参謀総長じゃないから統帥部とは関係なく実務のトップと言えるかは疑問かも
知らされてなかったとしたらそれは陸軍内の情報統制の問題でしかなく天皇が知り得ない理由にはならない

3153132017/08/29(火) 20:30:57.84ID:eC9czUaN
改めて「時刻表昭和史」を読み返したら大本営発表の三日後には
ミッドウェー海戦敗北を中学生ですら知っていた。
それを元代議士の父に話すと父は「そういうことは絶対に外でしゃべっては
いかん」と怖い顔で言われそして「中学生まで知っているのか」とも言った。

元代議士も知っていた敗北を首相が知らないとは考えにくく海軍から
真相を伝えられない以上首相としては動けなかったのかな?

316名無し三等兵2017/08/29(火) 21:31:56.50ID:MniEaeZp
>>315
そんなの捏造本だろw

317名無し三等兵2017/08/29(火) 21:42:45.44ID:k8MRf6JQ
>>315
何でそれ知っているのだろうな
しかも米空母1隻撃沈ということすらも知っていたみたいだけど、どっからその情報知ったんだろうな

318名無し三等兵2017/08/29(火) 21:48:35.24ID:7Ygkhhd1
単に箝口令が機能してないだけだろう
何百人の水兵が現場にいたからな

319名無し三等兵2017/08/29(火) 21:53:23.49ID:eC9czUaN
>>317
戦死した乗員には家族や親戚知人に友人と馴染みのSがいたわけで
それら多数の乗員から一切の連絡が途絶えたら家族や知人はどうする
かということを考えれば答えは出ると思う。

320GF長官2017/08/29(火) 22:04:28.10ID:FZSwzl8C
>>292 第二次ソロモン海戦は、ミッドウェー後遺症がひどくて、
いささか慎重すぎたかと。

>>293 有能な提督が揃っているはずの米海軍で”精神論”頼みとは、
全く笑えますねぇ

>>294- なにせ、本土に対する空襲作戦を中心してまで、
特攻に備えていますからな。

>>298- 特攻作戦について、熱く語りたい方は支隊スレへ→>>1
ここは南雲スレ! 南雲長官が主役!!

321GF長官2017/08/29(火) 22:05:20.50ID:FZSwzl8C
>>310 すべて山本長官のせいですな。
「お上には、私からお詫び申し上げる」って言ってたのに・・・

>>311 まぁ、無理でしょうな。

>>312 えっと、服部卓四郎の『大東亜戦争全史』に、
海戦の数日後には海軍から説明があったってありますけど

>>314 そんなことがあるんですかねぇ

322GF長官2017/08/29(火) 22:08:59.44ID:FZSwzl8C
>>315 ありがとうございます。
しかし、こんな話を延々と続けたところで・・・ねぇ

>>316-317 アマチュア無線家なら、海外放送を聞いて、
比較的簡単に知ることができるかも

>>318-391 水兵たちは、内地に戻っても隔離されたましたし、
海軍の軍人なんだから、連絡が途絶えても不思議じゃない。

323名無し三等兵2017/08/29(火) 22:21:10.66ID:k8MRf6JQ
>>318 >>319
大本営発表は6月10日でその3日後は6月13日
現場に居たという残存機動部隊の内地帰投は6月24日

ということを考えれば答えは出ると思う。

324GF長官2017/08/29(火) 22:46:40.88ID:FZSwzl8C
>>284の続き

本職がこの『別冊宝島』を読んで、最も感銘を受けたのは、
この部分で、

「日本海軍の場合、さほど重要度の高くない情報でも、
すぐに暗号を用いる悪い癖があり、このため膨大なデータが
米国に提供され、暗号を解読されてしまうという大失態を
おかしている」                      (p42)

確かに気象情報などは、作戦に直結する重要情報なので
平文で送るわけにはいかないでしょうが、何から何まで
全部暗号を使う必要は無いということですね。

325GF長官2017/08/29(火) 22:48:27.61ID:FZSwzl8C
>>324の続き

さて、ニミッツは「AF=ミッドウェー」と確信を抱いていたようですが、
ワシントンからは”根拠薄弱”と否定されたため、彼らを納得させる
”決定的な証拠”を提出する必要があった。

きっかけは、ロシュフォートの部下であるホームズ少尉が
雑談の中で発した一言だったと言われています。

曰くーミッドウェーで真水が不足すると一大事で、
蒸留装置の故障は、常に問題となっている、と。

326GF長官2017/08/29(火) 22:49:18.78ID:FZSwzl8C
>>325の続き

これにヒントを得たロシュフォート中佐は、やらせ電作戦を提案
ニミッツによって採用された。

まず、無線ではなく海底電線の通信を使用して、
ミッドウェー島からハワイ宛てに「真水不足」を訴える内容の
電文を平文で送るように指示。

5月19日、ミッドウェー島の通信隊は
「島の浄水装置が故障して、真水が不足している」と、
ハワイの第十四海軍区宛てに打電した。

327名無し三等兵2017/08/30(水) 00:41:51.13ID:v6pbsAdq
>>323
内地の将校が漏らしたんじゃない?
まあ作戦が終わった後なら本来漏れてもいいはずだし

328酒席参謀2017/08/31(木) 21:24:57.08ID:18slDulO
>>327
確かに、作戦が終わったあとなら漏らしても大丈夫ですね。
指揮官が作戦中に漏らすと士気にかかわります。
「ウチの長官、ビビってションベン漏らしてる!」こりゃ無能どころではありませんなぁ。

329名無し三等兵2017/08/31(木) 21:30:20.93ID:UxA22iHf
>>328
徳川家康( ^ω^)・・・

330酒席参謀2017/08/31(木) 21:30:43.36ID:18slDulO
戯言ついで。

毎度毎度あちこちで「山口が機動部隊を指揮すれば・・・」をよく見ますので、ちょっと真面目に考えてみた。
どう考えても40期の山口が艦隊長官は無理があるし38期の三川や39期の阿部を差し置いて指揮なんて不可能ですが
「1AF参謀長」なら実現可能性あるのでは?と思いました。
実際41期の草鹿が参謀長ですし、山口からすればプチ降格ですが機動部隊を実質的に指揮できるとすれば不満はないでしょう。
艦隊運用は南雲が直卒し、航空作戦は山口が源田、吉岡、渕田とともに指導すればいいでしょう。
それで勝てたかどうかは別問題ですが。

331酒席参謀2017/08/31(木) 21:32:16.90ID:18slDulO
>>329
アレは逃げてる最中だからセーフw

332GF長官2017/08/31(木) 22:15:09.40ID:lAHKDA9D
>>327 芸者相手に漏らしたのかのお(意味深)

>>328 全く付ける前に漏らしたら大変

>>329 さて今期の大河『おんな城主直虎』には出てきますかねぇ>脱糞
(お食事中の方、ごめんなさい)

>>330 う〜む、暑苦しくなりそうだな。>赤城艦橋
 

333GF長官2017/08/31(木) 22:46:09.38ID:lAHKDA9D
>>326の続き

これに見事に乗せられたのが日本側で、

「KIMIHI 5月20日、
AF航空隊は20日AK、第十四海軍管区指揮官宛てに
下記の電文を送る。

”19日付、当隊の報告に言及、
現在我々は2週間分の水しか持っていない。
至急送られたし”」

334GF長官2017/08/31(木) 22:47:01.47ID:lAHKDA9D
>>333の続き

これをメルボルンの解読班が傍受し、
AF=ミッドウェーが確定したのです。

ワシントンは、この決定的な証拠にも不満を残していたようですが、
とにかく、これでニミッツの作戦方針に異議をとなえることは
できなくなった。

335GF長官2017/08/31(木) 22:47:38.74ID:lAHKDA9D
>>334の続き

ミッドウェー海戦では、必ず出てくる挿話ですが、
あくまで米海軍の内部事情であり、

これまでの経緯(>>123)を振り返ってみても、
印度洋でも珊瑚海でも、アメリカ側は暗号解読により、
日本側の作戦計画の概要は、ほぼ正確に把握していた。

今回も、日本軍の作戦目標が「ミッドウェー島」であることは
まず信用しても、問題ないでしょう。

336GF長官2017/09/02(土) 19:32:34.79ID:RnWWueeo
>>335の続き

ただ本職が違和感を覚えるのは、
詳細な日程まで信用していたことで、

印度洋の時は、スターリング湾出撃が遅れたため、
暗号解読による、「4月1日」に、日本機動部隊は、
セイロン沖に現れなかった。

珊瑚海の時は、そもそも敵機動部隊の進撃路が分からずに、
正確に所在をつきとめたのは、海戦2日目の朝(5月8日)
索敵機が発見してから。

337GF長官2017/09/02(土) 19:34:07.97ID:RnWWueeo
>>336の続き

暗号解読の有無にかかわらず、もともと作戦行動は
天候や補給の関係で、計画通りに進まないことが多いもの。

珊瑚海でも、天候の悪化によりラバウルへの零戦空輸が
はかどらず、MO機動部隊の珊瑚海進出が遅れています。

338GF長官2017/09/02(土) 19:35:37.98ID:RnWWueeo
>>337の続き

米海軍の邀撃計画によれば、
「5月26日夜、ニミッツはレイトン少佐を呼びつけ、N日について
報告するように求めた。

レイトンはまだ確実ではないと前置きしながら、
”日本の機動部隊によるミッドウェー基地への攻撃開始は
6月4日(日本時間5日)、

日本艦隊は当日の0700頃(日本時間0400頃)に、
ミッドウェー島の北西325度・約175浬で発見される”
と答えた」        (『日米空母決戦ミッドウェー』)p105

339GF長官2017/09/02(土) 19:36:31.33ID:RnWWueeo
>>338の続き

この内容は、後にニミッツがレイトンに対して、

「君の推測は、方位で5度、距離で5浬、時間で5分
違っていただけだったな」

と言ったという話が残っているほど、驚くほどの正確さだった。

340名無し三等兵2017/09/02(土) 21:25:11.03ID:wmFm+ODj
日本海軍のプラン通りの時間で作戦が遂行されたため暗号解読された通りの迎撃をされてしまったけど
ミッドに進撃中の艦隊で濃霧で迷子になる艦が出て艦隊を組み直すなど
イレギュラーでミッド攻撃が2日3日遅れたら米海軍の作戦プランはどーなってたんだろ?

341GF長官2017/09/03(日) 19:24:01.47ID:IK1No66C
>>340 本職が懸念しているのも、まさにそこでして
>ミッド攻撃が2日3日遅れたら

日本海海戦の東郷長官(>>199)と同じように、
ニミッツ提督も苦境に追い込まれたと思われます。

ミッドウェーの敗因は、南雲長官の卓越した艦隊運用能力
にあったのだ!     やはり南雲の無能・・・?

342GF長官2017/09/06(水) 23:09:26.14ID:+DFuanje
>>339の続き

通常なら、敵の行動を推測する場合には、、
上記の理由(>>337)から、幅を持たせるもので、

こんなピンポイントで指定してしまっては、
かえって弊害が生じるのではないかと案じますね。

特に、「戦場の霧」に迷いがちな前線指揮官にとっては、
思考の硬直化をまねき、柔軟な対応を失わせるでしょう。

343GF長官2017/09/06(水) 23:12:23.15ID:+DFuanje
>>342の続き

ミッドウェーに限らず、日本海軍の作戦は、
「工夫の凝りすぎた計画」
と、モリソン戦史が指摘するとおり、

敵がこちらの思惑通りに動いてくれることが前提で、
ひとつでも歯車が狂えば、たちまち破綻してしまうだろう、
と批判されます。

344GF長官2017/09/06(水) 23:14:45.57ID:+DFuanje
>>343の続き

しかし本海戦については、アメリカ側にも、
その批判を適用すべきではないかと。

暗号解読の役割は、
「6月上旬に日本軍機動部隊が、ミッドウェー島空襲を
企図している」
との情報を得て、米空母を集中して邀撃態勢を整える
ところまでで、

そこから先は、索敵を綿密に実施し、その結果に基づいて、
現地指揮官が適切に情勢判断をして行動する。

345GF長官2017/09/06(水) 23:18:03.10ID:+DFuanje
>>344の続き

これが本来の姿であるにもかかわらず、
ミッドウェーにおける米海軍は、戦闘開始直前まで、
暗号解読情報が主役を演ずる、”主客転倒”状態ではなかったか
と考察するものです。

”偶然にも”、南雲長官の艦隊運用能力が素晴らし過ぎて
作戦計画通り、ぴったりとミッドウェー沖に持っていったために
うまくいったけど、

これが某航空戦の専門家提督なら、どうなっていたことやら・・・
ハッ! それが狙いか!

346GF長官2017/09/06(水) 23:24:42.82ID:+DFuanje
というわけで、
明日とあさっては、飲み会のためお休みします。

最近本編が滞りがちですみませぬ。
今週で仕事の峠は越えると思うので、
来週からは定時課業に戻したい。

今日もニュースで、島根の小学校での避難訓練
(防災訓練じゃない方)が放映されていましたが、
まさか戦後70年も経って、再び”空襲警報”が響くことになるとは・・・

きっと9条パワーが、我が国を守護してくれるでしょう!
それではノシ

347名無し三等兵2017/09/06(水) 23:31:20.97ID:EpHufNbS
>>343
仙人参謀( ^ω^)・・・

>>345
人殺し多聞丸( ^ω^)・・・

348GF長官2017/09/09(土) 19:54:51.26ID:OLjGeznP
>>347

まぁ、”航空戦の専門家”だからと言って、艦隊運用能力があやしい
というわけではありませんが、こういう話もあります。

南雲長官が第三艦隊を去った後、
二航戦の司令官は角田覚治少将から、酒巻宗孝少将に交代した。

349GF長官2017/09/09(土) 19:56:01.11ID:OLjGeznP
>>348の続き

酒巻少将は、海兵41期(草鹿参謀長と同期)

横須賀航空隊教官、霞ケ浦航空隊飛行隊長、空母加賀飛行長、
水上機母艦能登呂艦長、空母鳳翔艦長、
航空本部教育部長、十一航艦参謀長、第五十航空戦隊司令官と

”鉄砲屋”の角田少将とは異なり、根っからの”航空屋”でした。
その彼が航空戦隊を指揮し、幕僚たちも専門家でかためられたので
大いに活躍が期待できるというもの。

350GF長官2017/09/09(土) 19:56:58.79ID:OLjGeznP
>>349の続き

ところが奥宮参謀は、内地出撃に際し、

「飛行機屋ばかり揃ったから航空戦は良いとして、
今度は艦の方が心配ですな。

山船頭と言われないようにお願いしますぜ」

と警告している。(『機動部隊』淵田美津雄・奥宮正武/共著)p197

351GF長官2017/09/09(土) 19:57:29.00ID:OLjGeznP
>>350の続き

案の定? トラックに向けて出撃してすぐに、
三宅島沖で米潜水艦の魚雷を受け、引き返すことになったとさ。

空母部隊というのは、航空戦のことだけ考えてれば良い
というわけでは無いのです。

352GF長官2017/09/09(土) 20:03:15.46ID:OLjGeznP
今さらですが・・・

今年6月に幕張で開催されたエアレースで
零戦が飛行しましたが、
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/85
(介)スレの>>85

明日の『ガリレオX』(BSフジ 11:30〜)
で特集されるようです。

お見逃しなく!

353GF長官2017/09/09(土) 20:19:07.47ID:OLjGeznP
>>345の続き

その中でも本職が注目しているのが、
フレッチャー少将の判断で、

海戦前日(日本時間6月4日)、リード機の
”Main Body”発見報告が入った時、

ニミッツ長官はこれを「主力部隊(空母部隊)ではない」
と判断しましたが、

354GF長官2017/09/09(土) 20:19:59.06ID:OLjGeznP
>>353の続き

「両部隊(TF16とTF17)の指揮を執るフレッチャー司令官は
リード少尉機からの報告を見て、日本艦隊の位置から

これが空母部隊である可能性は無いと判断し、
長官が危ぶんだような軽率な行動には出なかった」
               (『日米空母決戦ミッドウェー』)p120

355GF長官2017/09/09(土) 20:20:31.57ID:OLjGeznP
>>354の続き

実にすがすがしい判断ではありますが、

「暗号解読情報によれば、日本空母部隊は翌日北西方向から
来襲する”ことになっている”から」という理由で、

356GF長官2017/09/09(土) 20:21:08.36ID:OLjGeznP
>>355の続き

>艦位:ミッドウェー島の方位261度(西南西)、距離700浬
>隻数:11隻(or6隻の大型船)
>陣形:単縦陣
>針路;90度
>速力:19ノット
>
>上記から推測される敵の全貌とは、
>
>大型の戦闘艦艇、すなわち戦艦・空母・重巡6隻を基幹とし、
>護衛艦艇を含めた11隻の敵部隊がミッドウェー島へ向かって
>進撃している・・・
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/30-31
(介)スレ>>30-31

357GF長官2017/09/09(土) 20:21:57.67ID:OLjGeznP
>>356の続き

ここまでの”最新情報”を、バッサリと切って捨てるなんて、

フレッチャー少将の翌日からの慎重な作戦指導と比較すると、
大胆すぎると思わざるを得ません。

358名無し三等兵2017/09/09(土) 23:59:37.33ID:U6OZWvlK
>>351
その通りかもな。たとえ空母の運用を考えた源田であっても複数の艦を自在に操るのは無理だろう。
航空の方では一流でも水上部隊の方は航空士官には荷が重いかもしれない。

359名無し三等兵2017/09/10(日) 03:35:13.22ID:bxp867HU
そういえば南雲が指揮とってる間は機動部隊に潜水艦被害1回もないな

360名無し三等兵2017/09/10(日) 09:21:25.00ID:LDGFoIIh
小沢なんて航空の方もダメだし、潜水艦にもやられるし、何がやりたかったんだか。
大和特攻やレイテでの行動を見るとまだ戦艦で航空戦力に対抗できると信じてるふしもある。
酒巻少将はなんで潜水艦にやられたんだろう。運が悪かっただけなのか、艦隊行動に悪いところがあったのか、
評価を下すなら原因が大事。

361名無し三等兵2017/09/10(日) 10:33:36.70ID:jy1QKRoI
>>356
普通なら索敵機からそう報告受けたら
戦艦や空母など大型艦多数を有する強力な艦隊って判断するはずなのにね。

362名無し三等兵2017/09/10(日) 10:36:24.13ID:jy1QKRoI
>>360
小沢長官の艦隊指揮の問題でもアウトレンジ戦法に欠陥があったわけではなく
敵潜水艦に好き勝手やられるような日本海軍の対戦戦術の問題だろうな。

363名無し三等兵2017/09/10(日) 11:59:40.32ID:LDGFoIIh
>>362
アウトレンジは欠陥があった。それは小沢の艦隊指揮の問題でもある。
航空機を長距離に飛ばせば、艦隊の動きだって制限される。
南雲の索敵ミスだって、日本海軍の戦術の問題だが、だからと言って南雲は悪くないと言うのがおかしいのと同じ理屈。
南雲と小沢のどちらが優秀か、愚将かはなかなか難しい問題だな。
戦果が大きく被害が少ないのは南雲の方だが、小沢は南雲より厳しい状況で戦いに臨んでいる。
かと言って、小沢の戦術が南雲より優れていたとも言えない。

364GF長官2017/09/10(日) 19:28:30.27ID:izIZWFyM
>>358 海上指揮官に求められるものは、
艦長以下の技術的な手腕とは異なり、
”統率力”という、なかなか説明が難しいものになるかと。

>>359 しかし、爆弾はよく当たるw
ワシ、急降下爆撃は嫌い・・・

365GF長官2017/09/10(日) 19:50:08.99ID:izIZWFyM
>>360 そこなんですよね。
>酒巻少将はなんで潜水艦にやられたんだろう。
酒巻少将は司令官なので、自ら操艦するわけじゃないし、
せいぜい「対潜警戒を厳にせよ」と指示を出すくらいでしょう。

被雷した直接の原因は、見張や聴音の見落としや、
当直士官の回避運動の遅れになると思います。

とはいえ、南雲長官は他の提督たちには無い
”何か”を持っていたのかもしれません。

366GF長官2017/09/10(日) 19:51:11.96ID:izIZWFyM
>>365の続き

過去スレでは、こんなのもありました。

>艦隊指揮官としての南雲の功績は、
>最先任指揮官として各戦隊司令官や艦長などに
>有無を言わさず作戦遂行にあたらせた「重み」である。
>これには序列のみならず水雷屋として長年培った「潮気」もあるだろう。
(呂)スレの>>422

この”重み”というのは、社会人になるとよく分かりますよね。

367GF長官2017/09/10(日) 19:55:02.42ID:izIZWFyM
>>366の続き

余談になりますが、うちの工場にはブラジル人の作業員が居ますが、
彼らは、日本人の働きぶりを、実によく観察しています。

工場長から聞いた話なのですが、彼らに指示を出す時は
まず自ら見本を見せて、「これくらいの作業なら一時間でできるだろ」
と言うと、素直に従いますが、
口だけの上司には返事だけして、サボってばかり。

うちの工場長は、旋盤だけで食っていけるほどの職人なので、
彼らも「この人の言うことには逆らえない」と感じるのでしょう。

南雲長官にも、それに類するものがあって、
「南雲サンの前で、魚雷を外したり、被雷のような失態は出来ないゾ」
と、気合いが入る・・・のかなぁ?

368GF長官2017/09/10(日) 19:57:45.03ID:izIZWFyM
>>361 索敵情報の方を重視すると思いますがねぇ・・・普通なら

>>362 後半戦における米潜水艦戦術の向上
(魚雷性能やレーダーなど)も考慮しなければなりませんね。

>>363 そうそう。
誰々が指揮していれば勝てた、なんて気軽に言えるものではない。

369名無し三等兵2017/09/12(火) 15:59:52.04ID:E6Gfe4mx

370GF長官2017/09/12(火) 22:07:33.66ID:JGHyYRAj
>>369 どちらさま?

371GF長官2017/09/12(火) 22:23:51.26ID:JGHyYRAj
>>357の続き

航空戦の常識から検証してみると、
米海軍の”あまりにも正確すぎる”暗号解読情報は
不自然な点が多い。

例えば、レイトン少佐の敵発見予想ですが、
>日本艦隊は当日の0700頃(日本時間0400頃)に、
>ミッドウェー島の北西325度・約175浬で発見される”(>>338

これを聞いて、「なんか、おかしいぞ?」と
思わなかったでしょうか。

372GF長官2017/09/12(火) 22:25:07.22ID:JGHyYRAj
>>371の続き

当日(日本時間6月5日)の朝に、日本空母部隊を
ミッドウェー島の175浬沖で発見できるのであれば、
その”前日”に、もっと遠方で見つけられるのではないか。

なにしろ、島から700浬の哨戒を毎日実施しているのだから。

373GF長官2017/09/12(火) 22:26:14.83ID:JGHyYRAj
>>372の続き

500浬もの距離を航行する間、
>高速戦艦2〜4隻、空母4〜5隻、重巡8〜9隻、駆逐艦16〜24隻、
(OP29−42にある、日本艦隊の兵力予測)

これだけの大艦隊が航空哨戒の目から逃れて、
接近できるとでも言うのでしょうか。

374GF長官2017/09/12(火) 22:29:12.35ID:JGHyYRAj
>>373の続き

仮に、島から300浬以遠で敵を発見できれば、
空母艦上機の航続圏外なので、B−17を使って、
アウトレンジ攻撃を仕掛けられる。

理想的な状態で、戦いを進めることが出来るのです。

それなのに、ミッドウェーに関する戦史検証を見ると、
前日にPBYが、南雲機動部隊を発見できなかった件に関して、
ほとんど言及されていないことに、違和感を覚えてなりません。

375名無し三等兵2017/09/13(水) 02:30:33.17ID:iJXyV90s
>>371
前日に発見したらこちらの大型爆撃機で先制攻撃できるけど
日本艦隊が航路変更などのイレギュラー防止のためかな?
それとも空母機や基地の単発機で波状攻撃するため意図的に誘い込んだ?

376名無し三等兵2017/09/13(水) 06:58:52.58ID:qDPlawQi
島から700浬の哨戒といっても周辺と違って、遠くなるだけ当然範囲は広くなるわけでザルになる。
ミッドウェー島を中心とした円の半径300浬も離れれば隙間がかなりできるはず。おまけに、
南雲機動部隊は空母を集中運用しているから哨戒網にも引っかかりにくいし、電波もほとんど発しない。
それに暗号解読で攻撃方向はわかっても、そこまでの航路を把握していたのかどうか。
ミッドウェー島の175浬沖まで来れば、作戦内容を事前に知り、おおよその攻撃方向をつかんでいれば、
発見するのは容易になる。接近されるほど攻撃周辺に現れるわけだから。

377GF長官2017/09/13(水) 21:32:26.10ID:oD4BeNMl
>>375 まぁ、それは消極的理由ではありますが・・・
できるだけ遠距離で発見した方が、使える手段は多くなりますからね。

378GF長官2017/09/13(水) 21:33:02.74ID:oD4BeNMl
>>376 そうですね。PBYの索敵開度は8度なので、
300浬先で、隣線との間隔は42浬。
400浬先で、56浬
500浬先で、70浬
600浬先で、84浬
700浬先で、98浬

300浬を超えると、復路まで入れないとカバーできない海面が
生じることになります。

>攻撃方向はわかっても、そこまでの航路を把握していたのか
航路は分からなくても、哨戒圏内に入るのは間違いないですよね。

PBYの哨戒計画を見ても、ことさら北西方向を重視しているわけではなく、
島の西半分を等間隔で飛行しているようです。

379GF長官2017/09/13(水) 21:45:02.27ID:oD4BeNMl
>>374の続き

ご指摘の通りで、航空索敵は、圏内の敵艦隊を必ず発見できると
保証するものではありません。

また遠距離になるほど、網の目は大きくなり、
見落とす恐れも大きくなるでしょう。

380GF長官2017/09/13(水) 21:47:12.82ID:oD4BeNMl
>>379の続き

実際の戦闘においても、リード機が”Main Body”を報じた時、
ミッドウェー基地のB−17隊は、即時出撃ではなく待機していた。

その理由は、PBYの報告が曖昧な内容で、
目標の編成が明確でなかったため。

「主力部隊」とは言っても、戦艦なのか空母なのか、
詳細が分からなかった。→>>356

381GF長官2017/09/13(水) 21:48:41.97ID:oD4BeNMl
>>380の続き

そこで指揮官のスウイニー中佐は、出撃を見合わせ、
北西方向のPBYから索敵報告が入るのを待っていた。

ところが午後になっても、敵情が入らなかったため、
4日0930時(現地時間5日1230時)になって、
ようやく発進を決断した。

382GF長官2017/09/13(水) 21:50:50.84ID:oD4BeNMl
>>381の続き

その根拠は、PBYが復路に入った後で
新たに敵艦隊を発見する可能性は低い。

今から出ても、日没までに基地に戻ってきて、
明日出現するであろう、日本空母部隊に対する攻撃準備を
整える余裕はる、との判断から。

実に合理的な判断ですね。

383GF長官2017/09/14(木) 23:28:16.15ID:nHf+8qhQ
>>382の続き

ミッドウェー島の基地航空隊にしてみれば、

この”Main Body”が、文字どおり戦艦や空母を含む
主力部隊だったならば、もちろん攻撃するし、

そうではなくて、補給部隊か何かだったとしても、
攻撃することは無駄にはならないし、

その後に基地に帰投して整備すれば、
翌朝の出撃には間に合うとの計算から。

384GF長官2017/09/14(木) 23:30:02.11ID:nHf+8qhQ
>>383の続き

更に、>>376でも指摘をいただきましたが、
PBYの哨戒計画では、復路に敵を発見するという
可能性も残されている。

仮にB−17隊が発進して、西方に向かった後に、
敵発見電が入ったとしても、その旨を転電すれば、
途中で目標を変更して、そちらに向かえば良い。

”空の要塞”には、それを可能とする長大な航続力が
あるのです。

385GF長官2017/09/14(木) 23:31:02.68ID:nHf+8qhQ
>>384の続き

実際に、翌日(日本時間6月5日)の戦闘では、
スウイニー隊は、夜明け前の0105時に発進し、
西方の日本輸送船団攻撃に向かったが、

350浬ほど飛行した後の0300頃、基地より
日本空母部隊を発見したことが伝えられ、
急遽目標を変更し、ミッドウェー島の北西方向へ変針。

0530頃になって、南雲機動部隊を発見、爆撃し、
全機無事に帰投している。

386GF長官2017/09/15(金) 22:31:35.04ID:t3ZimVO0
>>385の続き

一方のフレッチャー少将率いる米空母部隊はと言うと、
そう単純な話ではなくなる。

基地航空隊のように、”Main Body”が主力部隊であっても、
そうでなくても、どちらでも良いというわけにはいかない。

彼らは、日本空母部隊に対する奇襲を成功させるため、
「所在の秘匿」を絶対に厳守しなければならないのです。

387GF長官2017/09/15(金) 22:34:35.59ID:t3ZimVO0
>>386の続き

特に、基地航空隊との大きな違いは、その作戦行動半径で
B−17が700浬の遠距離でも往復できるのに対し、
空母艦載機は、せいぜい200浬と行ったところです。

すなわち、>>383-のとおり、現在の位置(島の北東)から
島の西方700浬にいる目標に向かって、攻撃隊を出す
ことはできない。

388GF長官2017/09/15(金) 22:35:47.97ID:t3ZimVO0
>>387の続き

たとえフレッチャー少将が、この”Main Body”を
敵の主力部隊だと判断し、攻撃を決意したとしても、
即時発進というわけにはいかなくて、まず艦隊を
島の西方へ移動しなければならない。

最短距離で、南西方向に針路を採ったとしても、
大きな問題が生じます。

389GF長官2017/09/15(金) 22:37:38.21ID:t3ZimVO0
>>388の続き

しかもその航路は、当初の見込みである
日本空母部隊の進路(島の北西から接近)の
目の前を横切る形となり、

もし、その判断が誤っていた場合、翌朝(日本時間5日)は、
敵空母部隊と島との間に挟まれた状態で、
戦闘が開始されるという、極めて不利な状況を
生み出してしまうことになるのです。

390GF長官2017/09/16(土) 19:18:17.59ID:JUTIf4Gj
>>389の続き

逆に史実と同じように、フレッチャー少将が
リード機が発見した”Main Body”は、日本軍の主力部隊ではない
と判断したが、実は空母部隊だった場合、どうなるのか。

米空母部隊の邀撃態勢は、完全に空振りに終わってしまう。

391GF長官2017/09/16(土) 19:21:01.93ID:JUTIf4Gj
>>390の続き

翌朝(日本時間5日)、日本空母部隊がミッドウェー島の”南西”
200浬に発見されたとしても、島の北東に居る米艦隊は
全くなす術を持たない。

そこから大急ぎで移動を開始したとしても、午後に攻撃隊を
出せるかどうか、といったところでしょう。

392GF長官2017/09/16(土) 19:21:59.27ID:JUTIf4Gj
>>391の続き

その間に、南雲機動部隊は2回から3回の攻撃隊を出して、
島を完全に制圧し、日米の空母決戦は翌々日(日本時間6日)へ
持ち越しとなります。

おそらく、ミッドウェー基地のPBYやB−17は使えないだろうから、
米空母は、これまた不利な状況で単独による索敵から始めないと
いけないことになる。

393GF長官2017/09/16(土) 19:23:12.42ID:JUTIf4Gj
>>392の続き

結局、フレッチャー少将としては、

「日本空母部隊は翌朝、ミッドウェー島北西に出現する」という
暗号情報を”信じて”、現海域に待機する

という選択肢しか無いのです。

394GF長官2017/09/18(月) 21:29:01.67ID:SBO5CTWs
>>393の続き

そこには、深い逡巡があったはずで、

>「両部隊(TF16とTF17)の指揮を執るフレッチャー司令官は
>リード少尉機からの報告を見て、日本艦隊の位置から
>これが空母部隊である可能性は無いと判断し、
>長官が危ぶんだような軽率な行動には出なかった」(>>354

このように明解に決断されたはずは無い・・・とは思いますが、
真相は分かりません。

395GF長官2017/09/18(月) 21:29:49.02ID:SBO5CTWs
>>394の続き

洋の東西を問わず、サイレント・ネイビーを好む提督たちは
容易に自らの心情を表に出すことはありませんので。

むしろ、聞いてもないのにベラベラとしゃべるような
海軍軍人は・・・(お察しください)

396GF長官2017/09/18(月) 21:30:33.62ID:SBO5CTWs
>>395の続き

まぁ、原少将のように、
「米軍は強いですぞ」とか、
「海軍やめようかと思った」とか、

ありのままを告白してくれる指揮官なんて居ないんじゃないかな。
実に好感が持てますよねぇ

397名無し三等兵2017/09/18(月) 22:13:30.10ID:sUkNt4Fc
>>396
それありのままなのか?
原とか小澤とか見るとサイレントネイビーというより外部の責めから逃げて身内に語る形で言い訳してるようにしか見えない

398酒席参謀2017/09/19(火) 06:57:07.25ID:78o/ca0+
>>395
いったい誰総隊長のことなんだろう・・・

399GF長官2017/09/19(火) 22:43:53.24ID:auGeNNVZ
>>397 原少将は、サイレントじゃない方の代表として挙げました。
小澤長官は・・・どうなんだろう?

>>398 失礼な! 誰も嘘つき伝道師のことなんて言ってませぬぞ!

400GF長官2017/09/19(火) 23:02:21.90ID:auGeNNVZ
>>396の続き

というわけで? 少しでもフレッチャー少将の心情に
迫るために、現在彼の伝記を読んでいるところです。

Black Shoe Carrier Admiral
https://www.amazon.co.jp/Black-Shoe-Carrier-Admiral-Lundstrom/dp/1591144191/ref=sr_1_1?s=english-books&;ie=UTF8&qid=1505737522&sr=1-1&keywords=black+shoe+carrier

401GF長官2017/09/19(火) 23:03:39.32ID:auGeNNVZ
>>400の続き

ずっと昔の過去スレ、(波)スレの>>506
で紹介して頂いて以降、邦訳版が出るのを待っていたのですが、

一向に出版される様子が無いので、仕方なく購入して、
辞書を片手に読み進めています。

402GF長官2017/09/19(火) 23:04:38.00ID:auGeNNVZ
>>401の続き

No one else played a more important role in the crucial
1942 carrier battles that helped turn the tide of war
in the Pacific.

「太平洋の海戦の情勢を一変させた、1942年の決定的な
空母戦闘において、フレッチャーほど重要な役割を演じた
提督は他に居ない」(p5)

403GF長官2017/09/19(火) 23:05:36.80ID:auGeNNVZ
>>402の続き

余談ながら、米海軍の中で一番好きなのがフレッチャーで、

もし本職がアメリカ人だったら、
「フレッチャー少将を再評価するスレ」を立てたでしょう。
過疎スレ間違いなしだがww

緒戦における手探り状態の空母戦を戦い抜いた指揮官として
南雲長官との共通点も多いし、

404GF長官2017/09/19(火) 23:06:44.10ID:auGeNNVZ
>>403の続き

何より、日本海軍が最も勢いのあった時期、その急先鋒たる
南雲機動部隊に正面から挑んだその気概は、敵ながら天晴
”ナグモを最も知る男”と言っても過言ではない。

南雲長官が戦後も存命ならば、きっと良い呑み友達に
なれたのではないかと。

ミッドウェー海戦の章まで、あと200ページほどあるけど・・・

405名無し三等兵2017/09/20(水) 02:20:13.05ID:pdHxD3wb
フレッチャー提督の評価が低い(不人気な)のは、ガダルカナル緒戦での消極性がデカいだろ。
まぁ後出しで(現代から見て)、圧倒的に優位な状況にありながらみすみす戦果を逃したように見えるから、損害を省みずガダルカナル戦を勝利に導いたハルゼーとは対照的に見えるからねぇ。

406名無し三等兵2017/09/20(水) 02:28:36.25ID:pdHxD3wb
それ以前、ミッドウェー海戦までは同意する。楽しみです。
珊瑚海海戦の緒戦の頃は無鉄砲とも取れるほど積極果敢だったのに、なけなしの空母を沈められて、ナグモタスクフォースの恐ろしさを知るようになる。

407名無し三等兵2017/09/20(水) 14:50:50.55ID:9LnjtehQ
>>405
ガダルでは日本海軍の空母は翔鶴、瑞鶴以外は軽空母しかいないのに恐ろしく弱気だな。
米海軍は4隻いるのに。
潜水艦がワスプ撃沈、サラトガ戦線離脱させてくれなかってら南雲長官は返り討ちだった?

408名無し三等兵2017/09/20(水) 15:50:05.26ID:x2KoY4UW
数の問題より練度の問題もあるんじゃない
米側は日本の航空隊の練度を本当に恐れてたし

409GF長官2017/09/20(水) 22:57:18.79ID:gaAghSKN
>>406 それは、まさに「ナグモを最も知る男」だからですよ。
日本軍と戦う度に、空母を沈められてるんだから、そりゃ慎重になりますって。

マリアナのスプルーアンスと同じで、空母を上陸部隊に貼りつけるのは、
空母戦術から言って、賢い使い方ではありません。
 

410GF長官2017/09/20(水) 22:58:12.80ID:gaAghSKN
>>407 ツラギ奇襲なんか、大胆不敵ですよねぇ

>>408 たった一隻残った飛龍に、ヨークタウンは沈められましたからね。

>>409 そうそう、過去スレでもやりましたが、マリアナまでの米空母は
一度も日本空母攻撃隊を阻止できなかったのです。

411GF長官2017/09/20(水) 23:12:02.45ID:gaAghSKN
>>404の続き

さて、>>372でも指摘しましたが、攻撃前日の6月4日(日本時間)
すでに南雲機動部隊は、ミッドウェー島の哨戒圏内に入っていた。

PBYに発見された輸送船団よりも、早く突入していながら、
なぜ見つからなかったのでしょうか。

412GF長官2017/09/20(水) 23:13:03.39ID:gaAghSKN
>>411の続き

それは天候の影響が大きい。

プランゲ博士の『ミッドウェーの奇跡』などにも記されていますが、
日本空母部隊の進撃航路、すなわち島の北西方面は
不連続線に覆われており、

一説によると、PBYが南雲部隊の視認圏内を飛行していたが、
厚い雲にさえぎられて、お互いを視認できなかったとか。

413GF長官2017/09/20(水) 23:14:03.27ID:gaAghSKN
>>412の続き

もしこの話が本当なら、PBYは”雲上飛行”していたことに
なりますが、それを批判する声は聞こえて来ないですね。

「(暗号情報によれば)どうせ見つかるのは明日だから、
今日は適当に切り上げよう」

とでも思っていたのなら、とんだ”勝利病”ですよねぇ

慢心、ダメ、絶対!

414GF長官2017/09/23(土) 20:40:28.23ID:7EAoxq10
>>413の続き

最後に、ミッドウェー島空襲前日(日本時間6月4日)の
情勢判断について、

>(ニ)敵ハ我ガ企図ヲ察知セズ、少ナクトモ5日早朝迄ハ、
>発見セラレ居ラザルモノト認ム
>(ホ)敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ
>大挙行動中ト推定セズ

日本側のそれは、しばしば「慢心」「油断」と叩かれますが、

415GF長官2017/09/23(土) 20:41:12.23ID:7EAoxq10
>>414の続き

「フレッチャー提督は、日本空母群は、北西方からミッドウェーに
近接するものと確信した。日本の艦上機が同島に攻撃を開始したら、
ただちに敵の左翼側にある自隊の位置から、これに攻撃をかけよう
と思った」      (『空母ヨークタウン』パット・フランク/著)p168

アメリカ側も似たようなものだと思いませんか?

416GF長官2017/09/23(土) 20:42:05.22ID:7EAoxq10
>>415の続き

どちらも、事前情報(日本側は通信諜報や、潜水艦の哨戒配置、
アメリカ側は暗号解読)に基づいて、”確信”を持っているが、

実際には双方とも、航空索敵により直接確認したわけではなく、
現実には、「敵空母の所在は不明」という点で共通している。

417GF長官2017/09/23(土) 20:43:05.49ID:7EAoxq10
>>416の続き

歴史上の事実として、日本側の情勢判断は誤りで、
アメリカ側の情勢判断が正しかったという”結果”を
我々は知っているので、

日本側は非難されるのに対し、
アメリカ側では、さしたる問題とも思われていないですが、

それは果たして、公正な戦史検証と言えるのか。
「再評価」する価値があるのではないかと。

418名無し三等兵2017/09/24(日) 00:49:55.97ID:PmJ+xkl7
つまり情勢判断を誤ったアホ南雲はやっぱり無能だった、てことだな

419名無し三等兵2017/09/25(月) 01:57:33.47ID:PiBrjpqL
んや、国力の差を解らしめたぐらいの功績は南雲さんにはある。
南雲さんのほかのだれでも大戦に勝てたと思うのはあほです。

420GF長官2017/09/26(火) 00:07:00.64ID:dgJU3C2n
>>418 その通り。指揮官の仕事は適切な情勢判断ですから、
それを誤れば、非難されるのは当然のことですね。

>>419 そうですね。たいていは「適切に情勢判断」して
引き揚げた真珠湾でも叩かれる南雲長官の悲哀・・・

421GF長官2017/09/26(火) 00:32:34.92ID:dgJU3C2n
>>417の続き

明けて6月5日(日本時間)、いよいよ決戦の朝を迎えました。

アメリカ側が、暗号解読情報をかたく信じていたのならば、
まもなく、ミッドウェー島の北西方面で、日本空母部隊が
発見されるはず。

422GF長官2017/09/26(火) 00:33:24.94ID:dgJU3C2n
>>421の続き

その索敵の要となるPBYの飛行計画ですが、
島の北西を担当するのが、アディ大尉機で、

進出距離700浬、往路322.5度、復路307.5度
日本空母部隊が出現するであろうと予想される方位315度を
ちょうど中心線上に挟むような扇形となっている。

423GF長官2017/09/26(火) 00:34:18.96ID:dgJU3C2n
>>422の続き

これまでの経緯のとおり、そこまで暗号解読を信じているのなら、
いっそのこと、全機北西方向に飛ばせば良いのに・・・

とは言い過ぎですが、一律の索敵開度にはせずに、
北西方面は重点的に、密度を濃くするとか、複数機出すとか、
工夫が必要なのではないかと考えます。

詳細は不明ですが、この日は、アディ大尉機の同一線上を
15分遅れて、チェイス大尉機が飛行するという
「二段索敵」になっていたようです。

424GF長官2017/09/26(火) 22:26:17.62ID:dgJU3C2n
>>423の続き

一方の米空母は、ミッドウェー島の北北東で静かに待機。

ヨークタウンよりSBDが10機索敵に出ていますが、
進出距離が100浬で、北半円ということからも、
PBYの索敵圏外を補う性格のものであることが分かります。

フレッチャー少将としては、あくまでもPBYの報告を待って、
側背から、日本空母部隊に対し奇襲を敢行する意図です。

425GF長官2017/09/26(火) 22:30:07.51ID:dgJU3C2n
[ミッドウェー海戦](日本時間6月5日0130頃)
                                    │
                                    ▽米空母部隊
                                  ┌┘
                                  ↓

    ┃
    ▼南雲機動部隊
    ┗┓(友永隊発進)
      ↓





                       ■ミッドウェー島

  ┏→
  ▲
 ┛日本輸送船団

426GF長官2017/09/26(火) 22:35:06.16ID:dgJU3C2n
>>425の続き

ミッドウェー基地では、友永隊が発進したのとほぼ同じ頃、
0130時に、PBYが発進。

その後に、16機のB−17が離陸して、ミッドウェー島西方に向かった。

この時点では、未だ日本空母を発見していないので、
昨日爆撃した輸送船団の方を、再度攻撃しようとする計画だった。

427GF長官2017/09/28(木) 21:41:38.18ID:cy889uei
>>426の続き

そして、日本軍空母攻撃に向かう機体は、滑走路上に待機したまま、
索敵報告が入るのを待っている。

日本時間0230頃、アディ大尉機長のPBYは
前方に2隻の空母を発見、
直ちに「敵空母発見」と打電した。

428GF長官2017/09/28(木) 21:42:36.15ID:cy889uei
>>427の続き

待望の日本空母情報が入った。
しかし、これだけでは、その位置も兵力も明らかでない。
続報が待たれます。

日本側の戦闘詳報にも、
0232時に、軽巡長良が煙幕を展張し、
0242時には、「166度・40粁ニ、敵大艇1機ヲ認ム」とあるので、
ほぼ同時刻に、双方が視認したことになりますね。

429GF長官2017/09/28(木) 21:43:26.13ID:cy889uei
>>428の続き

続いて、0245時、PBYから報告電
3V55 reported in PLAIN ENGLISH,
"Many planes heading Midway, bearing 320, distance 150."

「3V55機(チェイス大尉機)より平文で入電、
”敵機多数、ミッドウェー島に向かいつつあり、
方位320度、距離150浬”」

430GF長官2017/09/28(木) 21:46:10.93ID:cy889uei
>>429の続き

こちらは、アディ大尉機ではなく、同一索敵線上を15分遅れで
飛行していたと言われる、チェイス大尉の方から。

PLAIN ENGLISHとあるとおり、
暗号化された電文ではなく、平文でそのまま打電しています。

431GF長官2017/09/28(木) 21:51:41.21ID:cy889uei
[ミッドウェー海戦](日本時間6月5日0230頃)
                                    │
                                    ▽米空母部隊
                                  ┌┘
                                  ↓

    ┃
    ▼南雲機動部隊
    ┗┓(友永隊発進)
      ↓
    ↑
    △PBY(アディ大尉機)

        ↑
     PBY△    ▼友永攻撃隊
(チェイス大尉機)    ↓


                       ■ミッドウェー島

  ┏→        ←△B−17
  ▲         (スウイニー中佐隊)
 ┛日本輸送船団

432GF長官2017/09/29(金) 21:56:37.30ID:bs7c8Odj
>>431の続き

これは直接、日本空母を発見したものではないが、
こんなところに、単発機の大集団が飛行しているということは、
間違いなく、附近に敵空母が所在し、

先のアディ大尉機の敵空母発見電(>>427)を
裏付けるものとなります。

433GF長官2017/09/29(金) 21:59:48.25ID:bs7c8Odj
>>432の続き

更に、発見位置も明らかに示しているので、
未だ敵艦位を報告して来ないアディ機の敵情を
補完する意味もありますし、

また、ミッドウェー島への警報も兼ねることになる。
Well done!ですね。

434GF長官2017/09/29(金) 22:00:32.68ID:bs7c8Odj
>>433の続き

実際、ミッドウェー島のレーダーが日本軍機の大編隊を
捕捉したのは、PBYの報告が入ってから8分後の0253時、
彼我の距離は100浬を切ってからだった。

それでも、各機ばらばらの発進、編隊を組む余裕もなく、
分散進撃となってしまいましたが、
チェイス機の打電がなければ、もっと混乱していたかもしれない。

435GF長官2017/09/30(土) 21:20:28.73ID:3M+jpf/J
>>434の続き

この時点で、フレッチャー少将が報告電を受信していたかは
よく分かりません。

仮に受信していたとしても、位置が不明確なので、攻撃隊発進
などの行動に移ることはできませんね。

436GF長官2017/09/30(土) 21:21:10.83ID:3M+jpf/J
>>435の続き

そして、アディ機から待望の続報が入った。

まず0240時、先に発見した敵空母について、
「ミッドウェーからの距離180浬、方位320度」と報じ、

437GF長官2017/09/30(土) 21:22:46.24ID:3M+jpf/J
>>436の続き

続いて、0252時には、

4V58 reports 2 carriers and main body ships,
carriers in front, course 135 speed 25.

「4V58機(アディ大尉機)の報告、
空母2隻と、その他の艦船見ゆ、空母前方
針路135度、速力25ノット」

438GF長官2017/09/30(土) 21:23:28.78ID:3M+jpf/J
>>437の続き

まず日本空母部隊の位置について、
チェイス機による、日本軍攻撃隊の位置が

>方位320度、距離150浬(>>429

当然、その母艦は、同じ方向で、より奥に所在すると予想される。

439GF長官2017/09/30(土) 21:25:00.26ID:3M+jpf/J
>>438の続き

事実、アディ機の続報は、

>「ミッドウェーからの距離180浬、方位320度」(>>436

だったから、同じ方向で30浬遠方に居た。

これだけでも、アディ機の敵空母艦位は、
ほぼ正確と予測がつきます。

440名無し三等兵2017/10/01(日) 12:41:06.62ID:IkLL0hX2
わずか12分で催促しなくてもほしい情報送ってくる有能な索敵報告ですなー

441GF長官2017/10/02(月) 23:34:21.78ID:aqVhmtMX
>>440 まったくですなー
空母戦を大きく左右するのは、一にも二にも、正確な索敵!

442GF長官2017/10/02(月) 23:46:30.25ID:aqVhmtMX
>>439の続き

このアディ機の報告艦位について、モリソン博士などは、

「この電報で示された地点は不正確で、約40浬の誤差があり、
しかも4隻の航空母艦中の2隻だけしか視認していなかった」
                  (『モリソン戦史』第3巻)p236

と批評していますが、

443GF長官2017/10/02(月) 23:47:12.82ID:aqVhmtMX
>>442の続き

南雲機動部隊が、友永隊を発進させたのが0130時で、

「各空母は、0130前後、上空警戒機、ミッドウェー攻撃隊を
発艦させた。

発艦位置はミッドウェーの315度・約210浬である。

部隊は0142時、針路を135度とし、続いて速力を24節に
上げた」      (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p294

444GF長官2017/10/02(月) 23:48:55.21ID:aqVhmtMX
>>443の続き

アディ機が発見するのは、その約1時間後ですから、
210−24=186浬まで、島に接近していた計算になる。

となると、その艦位報告は、
>「ミッドウェーからの距離180浬、方位320度」(>>436

ほぼ正確だったと断定して良いでしょう。

445GF長官2017/10/04(水) 20:56:43.42ID:43GhP4tQ
>>444の続き

ここは、ニミッツ長官がレイトン中佐を讃えたように、

>「君の推測は、方位で5度、距離で5浬、時間で5分
>違っていただけだったな」(>>339

アディ大尉の正確な任務遂行を評価すべきところ。

446GF長官2017/10/04(水) 21:01:06.26ID:43GhP4tQ
>>445の続き

どうも、モリソン博士の方は、
この後に起きる、米空母攻撃隊の”大迷子騒動”の原因を、
PBYの誤報に求めたいようですがね。

それはさておき、航空索敵に完璧を期待することは、
なかなか難しい。

447GF長官2017/10/04(水) 21:01:49.93ID:43GhP4tQ
>>446の続き

以前、「索敵考察の章」でも記しましたが、

>索敵機の報告事項は以下の4点。
>(1)敵艦位
>(2)敵兵力
>(3)敵針
>(4)敵速
>
>ひとくちに「誤報」と言っても、(1)〜(4)のどの項目を誤るかによって
>影響は異なる。
(保)スレの>>453

448GF長官2017/10/04(水) 21:02:50.38ID:43GhP4tQ
>>447の続き

アディ機の場合、(1)の敵艦位は満点の出来だったので、
焦点は、次の(2)敵兵力となります。

とはいえ普通なら、こちらも合格点を与えられるはずだった。

なぜなら空母戦において、最重要となるのは、敵空母の所在であり、
まず、敵空母が居るか居ないかが、最優先項目となる。

449GF長官2017/10/04(水) 21:03:56.83ID:43GhP4tQ
>>448の続き

その点、アディ大尉は、
>空母2隻と、その他の艦船見ゆ(>>437

ちゃんと、空母が含まれることを明示している。

これが日本側の索敵なら、GJ!と拍手を送るところでしょう。

450名無し三等兵2017/10/07(土) 18:02:50.27ID:Z4ezYnMI
最近ブームのアズールレーンで運命の6分間ってステージあった
このスレみてればそんなものはなかったってわかってるけど世間には浸透しないね
プレーヤーはともかく軍事ゲー作る側ぐらいは調べてほしいところだけど
説が複数あるとどうしても劇的なストーリー選びがち

451GF長官2017/10/07(土) 21:28:30.14ID:b3RkN+RS
>>450 最近は色んな海戦ゲームが出てますね。>アズレン
まぁ、ゲームなんで史実に忠実である必要はないかと。

>運命の6分間ってステージあった
5分じゃなくて、6分なのね・・・

史実はおいといて、本職はこの「運命の五分間」という
フレーズが好きなんですよね。

「母艦は風に立ち始めた。
あと五分で攻撃隊全機の発進は終わる。
ああ運命のこの五分!」(『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)

文学作品として見れば、素晴らしい脚本ですよね!
ドラマの次回予告に使えば、期待はうなぎ登りです。わくわく

452GF長官2017/10/07(土) 21:44:19.52ID:b3RkN+RS
>>449の続き

例えば、他の空母戦、
真珠湾や印度洋、珊瑚海、ソロモン、マリアナなどで、
考えてみてほしいのですが、

索敵機が、第一報で「敵空母2隻発見」、
しかも、その艦位が正確だったとなれば、

合格点を与えても、良いんじゃないですか。

453GF長官2017/10/07(土) 21:45:26.23ID:b3RkN+RS
>>452の続き

ところが、ミッドウェーの場合、それが逆に
批判の対象になってしまうのですよ。

モリソン戦史(>>442)を筆頭に、

「フレッチャー提督は、日本空母は4ないし5隻と
判断していたが、今まで報告されたのは、その
2隻だけだったので、他の空母の所在が判明するまで、
ヨークタウン機の使用をためらった」
              (『ニミッツの太平洋海戦史』)p80

454GF長官2017/10/07(土) 21:46:06.12ID:b3RkN+RS
>>453の続き

「情報によれば、日本はミッドウェー戦に、少なくとも
空母4隻を注入するだろうと推定されるのに、ミッドウェーからの
敵発見の電報は、空母2隻しか報じていなかったからであった。

先の珊瑚海海戦では、日本の祥鳳に全力攻撃をかけた隙に
翔鶴と瑞鶴から攻撃された苦い経験を持つ彼(フレッチャー)は、
二度とその手はくわぬ、と固く心に決めていたのであった」
                   (『ミッドウェーの奇跡』下巻)p40

455GF長官2017/10/07(土) 21:47:00.50ID:b3RkN+RS
>>454の続き

他の資料も、だいたい似たようなもの。

本職は、この部分を読んで、いつも思うのですが、
日本空母発見の殊勲を与えられるべきはずのアディ大尉が

まるで混乱の元凶であるかのような不当な扱いに、
気の毒に思えてなりません。

456名無し三等兵2017/10/07(土) 22:23:11.38ID:syvSWzqN
索敵なんてものが当てにならないからだろ
じっさいアホ南雲は間違った索敵情報鵜呑みにしてコケているんだし

457酒席参謀2017/10/07(土) 23:58:42.59ID:lpZc129/
>>456
語るに落ちましたな。>索敵なんてものが当てにならないからだろ

索敵がアテにならないのなら、事前情報と作戦計画に沿って「現状で」の最善手を採るべきですな。
敵空母の兆候がなく、近海に敵影もない状態であれば、兵装転換してMI再攻撃を決断した南雲の判断は至って至当となりますな。
ツンデレ掩護乙です。

458名無し三等兵2017/10/08(日) 03:59:08.54ID:IHfL7tcQ
>>454
>先の珊瑚海海戦では、日本の祥鳳に全力攻撃をかけた隙に
>翔鶴と瑞鶴から攻撃された苦い経験を持つ彼(フレッチャー)は、
>二度とその手はくわぬ、と固く心に決めていたのであった」
>                   (『ミッドウェーの奇跡』下巻)p40

日付が違うwwですよね

つか、ネオショーの事かー!!
まあ確かに燃料不足にはなったが…

459GF長官2017/10/08(日) 19:14:54.70ID:ZE8i+Jh2
>>456 そう、特に航法索敵は不確実な情報でありますが、
最新の敵情という”強み”がありますね。

>>457 ふふふっ、議論を深めるほどに、南雲長官の再評価が進みますな。

>>458 いえいえ、祥鳳を沈めた同じ日(珊瑚海一日目)に、
五航戦が薄暮攻撃を仕掛けているので、間違ってはいませんよ。

正確には「隙に」ではありませんが、論点はそこではありませんので。

460名無し三等兵2017/10/08(日) 19:59:17.18ID:+jpcmre5
事前情報の質がそもそも違うのに同列に語るべくもないような
米側の事前情報はそれこそエラーのまじりやすい索敵よりははるかに確度のあるレベルで確立されていた
日本側はただの予想であって裏づけなんて何もないので索敵結果を信じるしかない

米側が事前情報を優先したなら南雲も同じことをしただけなんだから無罪ってのは違う気がします

1ついえるのは南雲は索敵を無条件で100%信じきった結果
米空母との距離からまだ攻撃はこないと慢心して攻撃隊発進を遅らせた結果無抵抗で被弾した
(実際に攻撃隊を出そうとして出せたかは別にして)

米側は索敵にはエラーがまじる可能性があることまで考慮して報告に対して慎重に検討を行った

この違いが勝敗をわける一因になったのでは?

461GF長官2017/10/08(日) 23:37:20.35ID:ZE8i+Jh2
>>460 ほほぅ、面白い説ですな。
>米側の事前情報ははるかに確度のあるレベルで確立されていた

事前情報が確かであるかどうかは、実際に会敵してみないと
答えは出せないものだと思いますが、

貴官の言われる「確度」とは、何を基準にしているのでしょうか。

462GF長官2017/10/08(日) 23:38:47.20ID:ZE8i+Jh2
>>461の続き

>南雲は索敵を無条件で100%信じきった結果
これまた(ry

南雲長官は、利根機の報告を盲信していたわけではなく、
長波輻射を命じたり、触接交代機を発進させたりして、
その確度向上に努めていますが、

それは貴官の主張される
>索敵にはエラーがまじる可能性があることまで考慮して報告に対して慎重に検討を行った
には該当しないのですか?

463酒席参謀2017/10/09(月) 01:19:16.73ID:L92d9CTf
結論言っちゃうよ。いいよね?

MI作戦の勝敗において、俗説では「周到に準備した米軍が慢心した連合艦隊を撃破した」となってるけどこれは正しくはない。
米軍と同様に連合艦隊も準備し緊張感を持って参戦した。が、武運拙く敗れた。が真相だろう。
もちろん日本側のミスもいくつかあるが、米軍も同様にミスを多発させている。
南雲長官の指揮はほぼ完璧であり、通常だったら米軍を一蹴してMI作戦を成功に導けたのだが、
不幸にも艦爆の奇襲を受けて主力空母3隻が被弾して戦局が一気に悪化した。
もし南雲にミスがあったとしたら2点のみ。
・敵情判断として、米軍が十分な邀撃態勢を取っておりMI空襲の効果が上がらない事を読めてなかった。
・敵発見後の機動において、真っすぐ敵方に向かうのではなく一反西方に避退して敵情判断をするべきだった。
この2点のみ。いずれも俗説の「索敵軽視」「兵装転換」「即時発進」とは無関係である。
未だにこのガラパゴス的な俗説を主張する作家連は深く反省すべし。

464GF長官2017/10/09(月) 21:34:04.64ID:XrJCUv+m
>>463 南雲忠一中将を再評価するスレ−完
・・・って、待てーい!

まぁ、結論を急ぐ必要もないかと。
まだまだ論点はたくさん残っていますぜ。

465名無し三等兵2017/10/09(月) 21:47:40.03ID:wD4Ckwkk
>>463
>結論言っちゃうよ。いいよね?
エ゛!

>・敵情判断として、米軍が十分な邀撃態勢を取っておりMI空襲の効果が上がらない事を読めてなかった。

読めてないって、米空母の待ち伏せがなければ第二次、第三次攻撃…で順当にカタがついたのでは?

>・敵発見後の機動において、真っすぐ敵方に向かうのではなく一反西方に避退して敵情判断をするべきだった。

これはGF長官説と同じ?
友永隊の帰艦収容には問題無しか?

466GF長官2017/10/09(月) 21:55:00.70ID:XrJCUv+m
>>455の続き

その原因はと言うと、考えるまでもなく、
あまりに詳細すぎる、暗号解読情報によるものです。

「細かすぎて伝わらないモノマネ」なんてのもありますが、
あまりにも詳細に入り込みすぎると、かえって全体像が
見えなくなってしまうかもしれません。

467GF長官2017/10/09(月) 21:56:07.21ID:XrJCUv+m
>>466の続き

例えば珊瑚海海戦でも、米海軍はかなり詳細に
日本側の兵力を把握していました。

「日本艦隊は3隻の空母から成り、第五航空戦隊の翔鶴と瑞鶴、
その他に龍鶴がトラックに集結している」
                   (『暁の珊瑚海』森史朗/著)p57

龍鶴というのは、祥鳳の誤りですが、隻数は正確です。

468GF長官2017/10/09(月) 21:57:42.26ID:XrJCUv+m
>>467の続き

そして実際に、珊瑚海一日目、索敵機から
「空母2隻発見」と報告が入った時、
フレッチャー少将は躊躇なく、全力出撃を命じています。

3隻のうち2隻を発見したんだから、妥当な判断だと思いますが、
実はこの「空母2隻」という索敵報告は、「重巡2隻」の誤りだったのだから、
話は更にややこしくなるんですよねぇ

469GF長官2017/10/09(月) 21:58:34.38ID:XrJCUv+m
>>468の続き

それと比較すると、ミッドウェーでは、
事前情報が「空母4〜5隻」なのに対し、索敵報告が「空母2隻」
だったから、さすがに無条件に全力攻撃とはなりません。

珊瑚海の失敗を経験している、フレッチャーなら猶更。
難しい決断を迫られます。

470GF長官2017/10/09(月) 22:00:07.80ID:XrJCUv+m
>>465 どうも酒席参謀っぽくないんですよね、内容が。
酒が切れたのかな。

471名無し三等兵2017/10/09(月) 22:03:30.47ID:wD4Ckwkk
>>470
さては贋者か!

472名無し三等兵2017/10/10(火) 19:04:37.88ID:a/I85npQ
日本側って米側の戦力評価をどうやってしてたんです?
米の太平洋稼動空母が多くても3隻しかいないってのはわかってたんですか?

473酒席参謀2017/10/10(火) 21:11:59.37ID:BnrkAQF1
む?いや本物ですよ。
酒が切れたというより、だいぶ酔っぱらって書いたから普段と違ったのかもw
自分としては以前から「敵情判断」「航路選択」について意見してましたから。

でも「らしくない」ってのは気になりますね。どのあたりが違和感ありましたか?

474名無し三等兵2017/10/10(火) 21:43:27.19ID:loXPR2iG
>>463
やっぱり偽物だったか
どうにもアホ南雲擁護があからさますぎて、違和感があったんだよね

提案されたこの2点とも「日本軍では命令は絶対、命令以外の行動はあり得ない」
という行動原理を無視しなければならないので、アホ南雲には実行不可能、
ただの仮想戦記にしかならないね

日本兵は命令以外の行動は取り得ない、トイレに行くのも命令通り
何の命令も無ければ、何時間でも棒立ちしていなければならない

たとえアホ南雲にミッドウェー島の守りが異常に堅いとさとれたとしても、
作戦が読まれているかも?なんて余計な判断を差し込むことは許されなかった

また連合艦隊においての「城」は大和であって、空母は偵察も兼ねた露払いにすぎない
その空母が大和を差し置いて退避するなんて考えられない
空母機動部隊が敵に向かって突っ込んでいくのが、日本のおもてなし

重油ガソリンスタンド?

475GF長官2017/10/10(火) 23:27:42.03ID:IZDDOAFA
>>471 どうやら思い過ごしだったようです。

>>473 はっ、これは失礼しました。
本職も酒飲んで書き込んでいたので、幻を見ていたのかも・・・

>どのあたりが違和感ありましたか?
個人的には、一行目。
結論を急ぎ過ぎのように感じました。

酒席殿なら、まずはネタを挟んで来るはずなので、  オイ

476GF長官2017/10/10(火) 23:28:59.81ID:IZDDOAFA
>>472 日本側の敵情判断については、公刊戦史にあります。
6月3日に、軍令部より通信諜報の結果として伝達されているのが、

「一、レンジャーは依然大西洋に在るものの如し

二、レキシントンは、捕虜の言によれば、撃沈、又は西海岸にて
  修理中のことであるが、いずれにせよ今次作戦には使用し得る
  状況に非ずと認めらる。

477GF長官2017/10/10(火) 23:29:53.03ID:IZDDOAFA
>>476の続き

三、太平洋方面には、エンタープライズとホーネットが存在する。

四、特設空母6隻程度完成。その半数位は太平洋に在ると推定
  せらるるも、劣速のため機動作戦には使用し得ざるものと認む。

478GF長官2017/10/10(火) 23:30:44.77ID:IZDDOAFA
>>477の続き

五、過日、ソロモン方面に出現せるエンタープライズとホーネットは、
   その後、我が潜水艦のシドニー、スバ、ヌーメア、ニュージーランド
   方面の偵察の際、発見せざりしにより判断し、

   パールハーバーに帰りし算多しと認めらるるも、
   或は南西方面に対する新企図の下に、行動し居る算なしとせず」
               (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p248

479GF長官2017/10/10(火) 23:31:43.93ID:IZDDOAFA
>>478のつづき

ちなみに「南西方面」とは、インド洋方面のことです。

最後に
「通信情報は、敵の緊急信増大や哨戒機多数出現を報じた」

とあるので、米空母は出て来ないと慢心する余裕はないかと。

480GF長官2017/10/10(火) 23:32:16.62ID:IZDDOAFA
>>474 まぁ、匿名掲示板に本物も偽物も無いでしょう。

奇襲がダメなら強襲で!
攻略船団がミッドウェー沖に到着するまでに、島を制圧するのが
南雲機動部隊の任務ですね。

481GF長官2017/10/11(水) 23:24:51.34ID:iZTxBb/K
>>469の続き

とはいえ、本職としては、やはりアディ大尉には
合格点を与えたい。

上記のような批判はあるものの、
これは「第一報」だからです。

最初に、敵空母2隻を発見したこと、
そして、その正確な艦位を報じれば、
十分すぎる成果と言えるでしょう。

482GF長官2017/10/11(水) 23:25:42.21ID:iZTxBb/K
>>481の続き

別に敵兵力の全貌を報じる必要はなく、

最も優先すべき、「敵艦隊に空母が含まれるか否か」が
明らかになれば、それで最低限の情勢判断は可能となります。

それから触接を維持して、詳報を順次報告すれば良いのです。

483GF長官2017/10/11(水) 23:26:25.97ID:iZTxBb/K
>>482の続き

「すると突然、トップの見張員が叫んだ。
”敵飛行艇一機、右90度、高角50度、雲の上、見え隠れする”

また左舷の見張員が叫んだ。
”敵飛行艇一機、左20度、高角40度、雲の上、距離は遠い、近づく”

こういったことが、続いて繰り返された。
そして米軍飛行艇は、絶えず2機から3機が、南雲部隊四囲の
雲間に見え隠れして、触接を持続し始めたのである」
                 (『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)p257

484GF長官2017/10/11(水) 23:27:00.81ID:iZTxBb/K
>>483の続き

総隊長が回想するとおり、絶えず触接されていたのなら、
日本艦隊の空母が全部で何隻か、も明らかになるだろうし、

むしろ、重複による誤報に注意しなければならないところでしょう。

485GF長官2017/10/12(木) 22:16:35.27ID:msBVd50l
>>484の続き

ところが、この総隊長の回想は、
実は大嘘だったのです!

何も、運命の五分間だけではない。

486GF長官2017/10/12(木) 22:17:27.03ID:msBVd50l
>>485の続き

PBYによる、日本空母部隊に関する”続報”は、
なんと、当日の午後、炎上する三空母の発見を報じた内容だった。

な、なんだってー(AA略

にわかには信じ難いことですが、本職も過去スレで
教えていただいて、はじめて知った次第。

487GF長官2017/10/12(木) 22:17:57.90ID:msBVd50l
>>486の続き

>淵田・奥宮の「ミッドウェー」などの記述に引きずられたのか、
>多くの作家がアディ大尉機による発見後、米側が
>「執拗に触接しつづけていた」と書いていますが、
>基地の記録などを見る限りそうした事実はありません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/377
(礼)スレの>>377

本当なのでしょうか・・・?

488名無し三等兵2017/10/13(金) 21:36:47.88ID:F/Yf++rS
そもそもカタリナって飛行艇ですよね
あんな鈍足機体で偵察はまだしも零戦が直衛にあがってから触接なんてできるものなんです?
追われたら逃げ切れなさそう

489名無し三等兵2017/10/13(金) 21:59:30.22ID:CUllWXjr
陸軍航空隊のB17と見間違えたんじゃねーの?
B17は爆撃もしてるし航空撮影もしてるから、
日本空母の状況が丸わかりなんだが

490GF長官2017/10/13(金) 23:04:41.60ID:xi/RZAF6
>>488 と思われがちですが・・・
この日、ミッドウェーを飛び立ったPBY全22機のうち、
撃墜されたのは、わずかに1機だけ。

しかも、それは零戦ではありません。
攻略部隊の方に随伴していた、水上機母艦千代田の零式観測機
によるものでした。

おそるべし、ゼロカン!

>>489 誤認の可能性は否定できませんが、
戦闘詳報を見ると、PBYの触接が数多く登場しますね。

491GF長官2017/10/13(金) 23:31:37.31ID:xi/RZAF6
>>487の続き

ミッドウェー基地の戦時日誌を確認すると、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=029

まずは0600(日本時間0300時)
Ordered V92 to change target to carriers.

「V92(スウイニー中佐のB−17隊)に対し、攻撃目標を
(発見されたばかりの)敵空母部隊に変更するよう命じられた」

492GF長官2017/10/13(金) 23:32:25.48ID:xi/RZAF6
>>491の続き

V92というのは、前述(>>426)したB−17隊で、
今朝、ミッドウェー基地を発進し、昨日攻撃した日本輸送船団に
向かったもの。

敵船団まであと200浬程度まで接近していたが、
敵空母部隊発見の報を受け、攻撃目標の変更が命じられた。

493GF長官2017/10/13(金) 23:33:05.23ID:xi/RZAF6
>>492の続き

その後0530頃に、南雲機動部隊を発見し、攻撃に加わります。

それにしても、マクラスキー隊のような大迂回行動をとりながら、
きっちり会敵できるとは、すばらしい航法ですね。

494GF長官2017/10/13(金) 23:35:21.74ID:xi/RZAF6
>>493の続き

続いて、0637(日本時間0337時)

4V58 reports, Am returning to Pearl Hermes
unless otherwise directed.

「4V58機(アディ大尉)から報告、
”他に命令がない限り、パール・ハーメス環礁に戻る予定”」

え、もう触接離脱するつもり?

495GF長官2017/10/14(土) 20:29:03.71ID:ub2bgOqT
[ハワイ諸島]

パール・アンド・ハーメス礁
 ■

   ■
リシアンスキー島  ■
           レイサン島
                    ■
              フレンチ・フリゲート礁   カウアイ島
                                 ■  オアフ島(真珠湾)
                                       ■
                                         ■マウイ島

                                      ハワイ島■

496GF長官2017/10/14(土) 20:35:22.69ID:ub2bgOqT
[ミッドウェー島周辺]

キュア島
  ■
      ミッドウェー島
         ■
                パール・アンド・ハーメス礁
                     ■

497GF長官2017/10/14(土) 20:42:20.18ID:ub2bgOqT
>>494の続き

ハワイからミッドウェー島までは、1000浬余りを
隔てていますが、

その間には、珊瑚礁や島が点在しています。
>>495-496

ミッドウェー島から最も(東側に)近いのが、電文に出て来た
パール・アンド・ハーメス環礁で、約90浬東方にある。

※キュア島までは、約60浬

498GF長官2017/10/14(土) 20:43:40.50ID:ub2bgOqT
>>497の続き

つまり、南雲機動部隊に触接中のアディ機は、
触接を離脱し、しかもミッドウェー島には戻らずに、

パール・アンド・ハーメス環礁に帰投するつもりだ、
ということになりますね。

90浬余計に飛ぶくらいは、長大な航続距離を誇る
PBYにとっては、造作もないことでしょうが、

499GF長官2017/10/14(土) 20:44:21.46ID:ub2bgOqT
>>498の続き

アディ大尉は、先の敵情報告(空母2隻発見>>437)以降、
(記録上は)続報を打電していない。

この状況で離脱するとは、どういうこと?

500名無し三等兵2017/10/14(土) 22:39:25.82ID:IjXfN/35
:::::::::::::::::::::``ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ソノ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ノ''゙゙___ ゙゙ |ノ
:::::::::::::::::::ノ  <● > \
:::::::::::::/        ヽ
:::::::::::ヽ         , `ヽ
::::::::::::::`、       (._ ,,, ノ
ヘ::::::::::::::|        ,,,,ヽ._
  `、::::::::ノ        ゙゙゙/__)  
、  '、:::::ヽ        \_) 
ヽ、  `ヾ'''゙         ,´   
  \           | 
    ヽ、        ノ
      `` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
09058644384

501酒席参謀2017/10/14(土) 23:06:24.04ID:rk1NeTqd
アディール索敵事務所(書逃

502GF長官2017/10/16(月) 21:27:07.43ID:UWWQKK7G
>>500 どちらさま?

>>501 いつもの酒席殿ですな。

とっつぁん「今ここに俺が来なかったか?」
ぐすたふ「何だと?」
とっつぁん「バカモーン、そいつが酒席参謀だ!」

503GF長官2017/10/16(月) 21:36:52.41ID:UWWQKK7G
>>499の続き

解説氏によると、

>ミッドウェー基地のPBYの行動が時に「消極的」に見えるのは、
>ニミッツの指示によるものだと言われています。
>
>北太平洋に展開していたPBYを根こそぎミッドウェーと
>アリューシャンに集中したので、その消耗を避けたわけです。
>
>米本土西海岸がガラ空き状態になってしまったほどですから。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/383
(礼)スレの>>383

504GF長官2017/10/16(月) 21:37:42.18ID:UWWQKK7G
>>503の続き

どうやら、アディ大尉が独断で任務放棄したというわけでは
なく、作戦計画段階から、PBYには、そのような行動が
指示されていたようです。

実際に、米海軍の作戦計画第29−42号(OP29−42)にも、
以下のように記されている。

505GF長官2017/10/16(月) 21:38:23.43ID:UWWQKK7G
>>504の続き

Take every precaution against being destroyed on the ground
or water. Long range aircraft retire to OAHU when necessary
to avoid such destruction.

Patrol planes fuel from AVD at FRENCH FRIGATE SHOAL
if necessary.

506GF長官2017/10/16(月) 21:38:58.57ID:UWWQKK7G
>>505の続き

「地上あるいは水上で撃破されないよう、あらゆる警戒を
怠らないこと。破壊を避けるために必要ならば、オアフ島まで
長距離避退しても可とする。

必要に応じて、フレンチ・フリゲート礁の水上機母艦から
給油すること」

テンプレ(>>1)の「米海軍作戦概要」参照

507GF長官2017/10/18(水) 20:27:00.28ID:II4+L6l1
>>506の続き

アディ大尉他の機長たちが、具体的にどのような指示を
受けていたかは、分かりませんが、

この作戦指導は、おおいに疑問ですね。

508GF長官2017/10/18(水) 20:27:51.91ID:II4+L6l1
>>507の続き

そもそも航空索敵とは、”誤報の宝庫”であり、

現に、直前の珊瑚海海戦では、日本軍の巡洋艦部隊を
空母部隊と誤認し、攻撃隊全機を発艦させるという失敗を
したばかりです。→>>468

509GF長官2017/10/18(水) 20:28:56.61ID:II4+L6l1
>>508の続き

ならば、ミッドウェーで日本艦隊を発見したとき、

「報告艦位は正確なのか」
「艦種は空母で間違いないか」
「空母は本当に2隻なのか」
を確認しなければなりません。

すなわち、隣線の索敵機に、現場へ急行するように命じ、
アディ大尉には「交代機が到着するまで、触接を維持せよ」
と指示すべきなのです。

510GF長官2017/10/18(水) 20:30:19.77ID:II4+L6l1
>>509の続き

その点、アディ大尉は任務に忠実であり、

事前の計画に従っての行動だから、問題ないにもかかわらず、
わざわざ「他に命令がない限り」(>>494)と照会しており、

更に都合の良いことには、
アディ機の同一索敵機上を、15分遅れでチェイス機が飛行していた。

511GF長官2017/10/18(水) 20:31:47.68ID:II4+L6l1
>>510の続き

これだけの好条件が揃っていながら、
アディ大尉に対しては、何も指示は出されず、そのまま触接を離脱し、
チェイス大尉も同様で、南雲部隊を発見することは無かった。
(記録上では)

これでは、詰めが甘いと言うか、
”失敗に学ばない軍隊”と批判されても、仕方がないでしょう。

512GF長官2017/10/18(水) 20:34:39.24ID:II4+L6l1
>>511の続き

ミッドウェー海戦に関する論評は、
米海軍の作戦行動を絶讃するものばかりで、
日本側には、とかく厳しいですが、

それは結果を知っているからこその、神の視点であり、
本来の戦史検証とは言えないのでは。

繰り返しになりますが、
「ミッドウェーを根拠に、空母戦術を語るのは危険」
本職の持論であります。

513名無し三等兵2017/10/18(水) 23:37:13.99ID:9I7UIglL
事前の暗号解読で日本の空母が4隻ないし5隻あることはわかっていたんだし、
ミッドウェー島を攻撃した第一次攻撃隊は100機以上飛んできたんだから、
普通に考えて「空母が2隻だけ」とはあり得ないでしょ
だから偵察機を温存したんでしょう

まあいずれにしろアメリカ様の詰めが甘かったとしても、
アホ南雲はそれに輪をかけて大甘のドボチョンだったのは確かなことだが

514GF長官2017/10/19(木) 22:49:22.96ID:o1e5MQ2h
>>513 ほほぅ、
>ミッドウェー島を攻撃した第一次攻撃隊は100機以上飛んできたんだから、
ということは、ミッドウェー基地で、誰か数えていたんですかね。

艦爆と艦攻は、サンド島とイースタン島に分かれて攻撃し、
かつ零戦がF4Fらと激しく入り乱れて空戦している状況で、
正確に把握するのは、なかなか難しいでしょうねぇ

アメリカ野鳥の会の出番かな。

515GF長官2017/10/19(木) 23:02:43.99ID:o1e5MQ2h
>>512の続き

ニミッツ長官は、その回想の中で、

「一機のPBYパイロットが、2隻の空母と、その警戒感を、
ミッドウェーの320度・距離180マイルに発見した。

この報告は、日本軍の実際の位置より、南東方に約40マイル
だけ偏していた。

この誤差が、米空母機のその後の戦闘を不利にしたのである」
                   (『ニミッツの太平洋海戦史』)p76

516GF長官2017/10/19(木) 23:03:38.76ID:o1e5MQ2h
>>515の続き

ずいぶん他人事だなぁ、と感じます。

でもこれが、基地航空隊だけの話なら、
それほど問題には、ならなかったかもしれません。

517GF長官2017/10/19(木) 23:05:06.45ID:o1e5MQ2h
>>516の続き

アディ大尉報告(日本軍空母部隊)は、
ミッドウェー島の方位320度、180浬(>>436

チェイス大尉報告(日本軍攻撃隊)は、
ミッドウェー島の方位320度、150浬(>>429

上記で明らかなように、方位が320度で一致し、
直後に、ミッドウェー島のレーダーが同方向に
敵編隊を捕捉している。

518GF長官2017/10/19(木) 23:06:46.80ID:o1e5MQ2h
>>517の続き

ちょうど方位に関しては、”三重チェック”をしているようなもので、

島の北西方向に敵空母が所在し、そこから発進した攻撃隊が
向かって来ることは、間違いないとみなせます。

ゆえに、ミッドウェー島の基地航空隊にとってみれば、
まっすぐ320度方向へ飛行すれば、仮に距離に誤差があったとしても、
会敵するのは、ほぼ確実と言えますね。

519名無し三等兵2017/10/20(金) 20:14:27.86ID:U8Sr1V/I
>>512
だって暗号解読を全面信用してそれ前提の迎撃作戦をやってる
ミッドのアメリカ海軍の作戦がイラギュラーなんだからそれを一般化できるわけないし。

520名無し三等兵2017/10/20(金) 20:16:07.62ID:06A5RTRz
>>514
何言ってんだこいつ
くんずほぐれつ空戦してたのは10数機の護衛のゼロ戦とF4Fだけで
重たい爆弾抱えた攻撃隊は編隊を維持したまま粛々と爆撃するのみ
慣れた人なら大雑把な数は編隊の大きさを見ればわかるだろ
そもそも100機の日本の攻撃隊が来ることは暗号解読でわかっていたことだし

521名無し三等兵2017/10/20(金) 20:21:39.12ID:06A5RTRz
>>515
詩人に言わせると、人の感情なんて色付きで雲のように漂っているそうだが、
いったい「警戒感」とやらはどんな色をしていたんでしょうかね?
パイロットが色付き眼鏡をしていたら、見間違えたりするんじゃないのか?

アメリカ野鳥の会の出番かなw

522GF長官2017/10/20(金) 22:05:27.32ID:+QYCs4d7
>>519 そもそも空母戦の数が少なすぎて、材料不足ですけど。

>>520 やれやれ、まるでブルーインパルスの展示飛行を
楽しむ感覚ですなぁ 

523GF長官2017/10/20(金) 22:08:42.34ID:+QYCs4d7
>>521 来襲機数から母艦兵力を見積もるというのは、
重要な着目点ですね。

この情況では、日本軍機はすべて空母機とみなせるので。

ただし、それは
「報告は2隻だが、おそらく3隻以上居るだろう」との推測に過ぎず、
敵兵力全貌を確認するには、やはり索敵機の”目”に依るしか
ありません。

524GF長官2017/10/20(金) 22:32:07.17ID:+QYCs4d7
>>518の続き

問題は、島の北々東方向に居る空母部隊の方で、

彼らは、180浬先の日本空母部隊に対して、
側方から攻撃を仕掛けなければならない。

それには、敵艦隊の正確な位置、針路が
必須となります。

525GF長官2017/10/20(金) 22:33:13.10ID:+QYCs4d7
>>524の続き

来る”ハワイ防衛戦”において、不可欠な
長距離哨戒機であるPBYを温存したいとの、
お家の事情はよく分かりますが、

せめて、友軍の空母航空隊が到着するまで
触接を持続し、その結果、数機のPBYを
失うことになったとしても、

それは許容されるのではないかと思います。

526GF長官2017/10/20(金) 22:35:16.27ID:+QYCs4d7
>>525の続き

なにせ、ここで貴重な空母航空兵力を空振りに
終わらせては、何のために突貫修理までして、
3隻も揃えたのか、分からなくなりますよね。

ただでさえ、米空母機の航法はお粗末のひとことに
尽きる拙劣なものですから。

毎海戦、迷子の部隊を出してるなんて、
恥ずかしくて、外も歩けません。

527酒席参謀2017/10/20(金) 23:26:37.19ID:epxnbCUR
アホ兄貴っていくら説明しても理解できないよね。
まるで立憲左翼党の面々みたいw

528名無し三等兵2017/10/21(土) 03:40:10.37ID:B9uCImt2
米側は日本と違って人命を大事にするので
たった数機でもしんでもいいから触接しろなんてこといわないでしょ

529名無し三等兵2017/10/21(土) 10:45:15.43ID:k29NCJB2
>>528
なら低速の飛行艇じゃなくB-17に接触させればよかったな。
高い高度を維持してつきまとったら空母艦隊にとってさぞかしイヤな存在になったはず。

530名無し三等兵2017/10/21(土) 20:32:50.30ID:ploIIhXQ
また偽物の登場か

531名無し三等兵2017/10/21(土) 20:43:25.65ID:ploIIhXQ
>>528
まったくその通りであって、アメリカ様には日本の作戦が筒抜けだったんだから、
ミ島攻撃前の日本空母の位置なんて「正確に」知る必要なんて無い
ちら見で暗号解読通りに予定位置に日本空母が存在するとわかれば十分であって、
貴重な偵察機を失ってまで索敵する必要が無かっただけのことなのよ

問題はミ島攻撃が終わった後のことで、そこからは作戦「予定外」になるわけだから、
そっからは日本空母の正確な位置がわからないとどうしようも無いわけだが、
それはアメリカ様の雷撃機やB17や他の索敵機が追いかけているのだから、
必然的に日本空母の位置がわかるわけだよね

それなのに、なんでここのスレ主が「攻撃前」の日本空母の位置にこだわるのか、というと
この人は日本側の攻撃前にアメリカから先制攻撃しろ、ってアホ抜かしている香具師だから
前にもそれは悪手だと教えてやったんだけどねえ

532GF長官2017/10/21(土) 22:32:25.92ID:EZz0SuFh
>>527 またなりすまし・・・?

>>528 戦前の日本人はそう思ってたようですね。
民主主義のアメリカは軟弱な国民性で、大和魂にはかなわない、と。

>>529 B−17を触接に使うのは勿体ないですね。
攻撃しましょう。

533GF長官2017/10/21(土) 22:33:25.66ID:EZz0SuFh
>>530 まぁ、政治的な発言は控えましょう。
本職も控えるようにします。

都知事は都政に専念しろよ、とか
都民ファースト・・・都民w プギャー  とか、
選挙後に希望のリベラル派は離党して、また立憲(ry に合流するんだろw  とか、

##この発言は当局の検閲により、削除されました##

534GF長官2017/10/21(土) 22:40:13.27ID:EZz0SuFh
>>531 必然の意味をご存知ないようで。
アメリカさまの雷撃機やB−17が、何か索敵に貢献したっけ?

>日本側の攻撃前にアメリカから先制攻撃しろ、
これは日本空母攻撃隊が、ミッドウェー基地を攻撃する前に、
米空母(or基地)航空隊が、日本空母を攻撃しろってことですか?

そんなア○ヒ新聞のような捏造記事を載せられても・・・

535GF長官2017/10/21(土) 23:04:50.43ID:EZz0SuFh
>>526の続き

先にも記しましたが、(>>518

PBYの敵空母発見報告を受けて、これから発進させる
ミッドウェー基地航空隊が、会敵することは、
ほぼ間違いないと言えます。

536GF長官2017/10/21(土) 23:05:55.75ID:EZz0SuFh
>>535の続き

彼らが攻撃と並行して、敵艦位を順次報告していけば、
間接的には、触接を維持できることになる。

その間に、米空母航空隊が現場に到着すれば、
目的は果たせると、言えなくもありません。

537GF長官2017/10/21(土) 23:07:08.59ID:EZz0SuFh
>>536の続き

ただし、それは”消極的な”効果であって、
特にここで主題としている、フレッチャー少将の関心事、

すなわち「日本空母は残り何隻か?」
の情報を得るには、不十分と言えるでしょう。

538GF長官2017/10/21(土) 23:09:22.35ID:EZz0SuFh
>>537の続き

なぜなら、攻撃隊は触接機以上に、
”直接的な”敵の妨害を繰り返し受けるため、
敵艦隊の全貌を、冷静に客観的に把握することは
困難と思われます。

指揮官機が被弾、損傷することはままあるし、
末端の搭乗員に、戦場を俯瞰する余裕は無いかと。

539GF長官2017/10/21(土) 23:10:41.49ID:EZz0SuFh
>538の続き

実際のミッドウェー海戦では、
基地航空隊は、B−17隊を除けば、壊滅に帰し、

米空母航空隊は、半数近くが迷子になり、
最後の飛龍の所在をつかむには、”自前の”索敵機を
出さなければならなかった。

540名無し三等兵2017/10/21(土) 23:15:00.52ID:pMdeqrnC
>>532
B-17って広大な大洋を哨戒する目的で開発されたのでは?

541GF長官2017/10/22(日) 00:52:44.77ID:X1BXwRfM
>>540 ありがとうございます。
本職も理解が曖昧でしたが、世傑によると、

1934年8月に陸軍から受領した要求仕様によると、
高度10000フィート(3050メートル)で、
最大速度250mph(402km/h)
巡航億度で滞空10時間
爆弾搭載量2000LB(907kg)
実用上昇限度25000フィート(7620メートル)
乗員4〜6名

の「多発爆撃機」となっています。
(『世界の傑作機スペシャルエディション(4)B−17』)p112

542GF長官2017/10/22(日) 00:54:44.68ID:X1BXwRfM
>>541の続き

当時のアメリカは、モンロー主義(欧州不干渉の孤立主義)で、
後の戦略爆撃機というより、沿岸の要塞を防衛するための、
近海(100浬圏内)警備用といったところか、

その中には、当然洋上哨戒も含まれていたと思われます。

実際に、南東方面では、豪州からのB−17が単機、
ラバウルやツラギに偵察に来る様子が、よく出てきます。

543GF長官2017/10/22(日) 00:55:28.18ID:X1BXwRfM
>>543の続き

ただミッドウェーの場合、22機のPBYを使って、
島の西半分の海面を哨戒するわけだから、
日施哨戒用に使うのは、爆弾搭載量の無駄遣いになるような。

せめて触接交代用 兼 索敵爆撃用に使いたいですね。

544名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 19:38:11.08ID:7v+EeQ1Z
>>542
>バウルやツラギに偵察に来る様子が

ガ島周辺を哨戒中の九七大抵がB-17によって狩られて大きな犠牲を
出してますな。

545名無し三等兵2017/10/23(月) 01:03:55.24ID:bFGfPRHY
いずれにしろ速度的に零戦に追われたら間違いなく落とされるカタリナは
パイロットも指揮官もはじめから触接に使うつもりはなかったのでは?
機体性能を考慮すると>>511を非難するのは無理がある気がします

546GF長官2017/10/23(月) 20:53:49.33ID:3/1By5KK
>>544 九七大艇と空の要塞との空中戦は、
なかなか見ものですな。

>>545 意外とそうでもないんですよねぇ
>零戦に追われたら間違いなく落とされる

ミッドウェーで、零戦に墜とされたPBYは一機もないし、
珊瑚海では、九七大艇が、米空母に3時間以上触接に成功。
アメリカ側はまったく気付いていなかった。

>パイロットも指揮官もはじめから触接に使うつもりはなかったのでは
現実に、米空母攻撃隊に迷子が続出し、
その原因として、モリソンもニミッツも、
「索敵報告が間違っていた」と指摘しているのに・・・ねぇ

547GF長官2017/10/23(月) 21:24:39.42ID:3/1By5KK
>>539の続き

結局、報告は一度きりで、
敵情を総合すると、日本空母部隊は、

兵力:空母2隻基幹
艦位:ミッドウェー島の方位320度・距離180浬
針路:135度
速力:25ノット
(日本時間0240頃)

これだけです。

548GF長官2017/10/23(月) 21:25:35.02ID:3/1By5KK
>>547の続き

暗号解読による事前情報と比較すると、

兵力:空母4〜5隻
蟹位:ミッドウェー島の方位325度・距離175浬
(日本時間0400頃)

発見位置に関しては、驚くほど正確で問題ないが、
その兵力が空母2隻だけというのは、やはり引っかかりますね。

549GF長官2017/10/23(月) 21:28:39.44ID:3/1By5KK
>>548の続き

これらの情報は、電波状況の不良から、
直接米空母部隊には、受信できなかったようですが、

ミッドウェー基地を経由して転電されたため、
0303時には、フレッチャーの手元に届いた。

550GF長官2017/10/23(月) 21:29:36.73ID:3/1By5KK
>>549の続き

この通信連携も見事で、フレッチャー少将は直ちに
麾下のスプルーアンスに攻撃命令を下した。

さて、ここからは米空母指揮官になって、
戦況を考察していきます。

551名無し三等兵2017/10/23(月) 21:40:20.80ID:SD+sgQmL
>>546
どちらも四発の大型機なので機動はゆったりもったりとしてるけどB-17は側面
の銃座を向けようと同航戦に持ち込もうとする一方、大艇は機首と側面銃座は
7.7mmなのでどうにもならず尾部の20mmを相手に向けようと機体を
コントロール、そうはさせじとB-17は蛇行してそれを躱す。

結局同方面の大艇の未帰還は16機に上った

被弾して主翼付け根から火を吐き、エンジン付近からガソリンの帯を白く引き
ながら海面に向けて低空飛行する九七式大艇の写真が悲壮でした。

552GF長官2017/10/25(水) 22:22:45.57ID:Paos6hpk
>>551 詳細ありがとうございます。
大艇の搭乗員たちは、戦ったら勝てると思ってたんですかねぇ

553名無し三等兵2017/10/25(水) 22:43:19.84ID:Rwp6hOTW
>>552
速度と武装で遥かに優位なB-17から仕掛けるパターンのみで
マーヴィスのほうはやり過ごそうにも最大速度180ノットではとても
逃げられずにほぼ一方的に狩られていた状況です。

554GF長官2017/10/25(水) 22:57:24.83ID:Paos6hpk
>>550の続き

フレッチャー少将にとって知りたいことは、
日本空母部隊の兵力規模と、その位置ですが、

アディ大尉の第一報は、合格点を与えられる
内容だったとしても、

問題は、その続報が無かったことですね。

555GF長官2017/10/25(水) 22:58:08.48ID:Paos6hpk
>>554の続き

「彼(フレッチャー)は、それ以上の敵航空母艦との
触接報告を受け取らなかった」(『モリソン戦史』第3巻)p261

「ついに午前8時30分少し過ぎ(日本時間0538頃)、
いままで以上の敵情報告が得られなかったが、彼は
ヨークタウン飛行隊の発進を命じた」
                 (『ニミッツの太平洋海戦史』)p80

556GF長官2017/10/25(水) 22:59:30.27ID:Paos6hpk
>>555の続き

「エンタープライズのマレー大佐は、次のような所見を述べている。
”敵発見の第一報以後、敵情について何らの電報がなかった
ことが、我々にとって大打撃となった。

ミッドウェー基地の味方部隊から、それらの電報が送られ
なかったために、我々が敵の部隊を全滅させるチャンスを
逃してしまった、と言えるほどである”」
                  (『ミッドウェーの奇跡』下巻)p44

557GF長官2017/10/25(水) 23:01:09.83ID:Paos6hpk
>>556の続き

「しかし時が過ぎても、敵情はなんら明らかにならなかった。
飛行艇からは音沙汰なく、誰かが報告していたとしても、
その情報は、フレッチャーのもとに届かなかった」(『逆転』)p142

いずれも、いずれも、マレー艦長の「大打撃」
の言葉に代表されるように、

米空母側にとってみれば、
「続報が入らなくて、大変困った」
は共通しているようです。

558GF長官2017/10/25(水) 23:03:21.07ID:Paos6hpk
>>553 そうですか・・・無念
大艇なら、小型戦闘機を搭載しといて、
その場で組み立てて発進・・・は、ムリダナ(・x ・)

559名無し三等兵2017/10/25(水) 23:56:01.17ID:nUfoN7rw
>>551
飛行艇は下部を撃たれるとマズい(艇として浮かべなくなる。防御火器も無い)ので、ひたすら低空に逃げる…

ではなかったかな?

560名無し三等兵2017/10/26(木) 00:40:27.78ID:750LVTBX
>>559
もちろん海面付近の低空に機体を向けるのは基本。そうすれば撃墜
されても乗員が助かる確率も高くなるし。

PB4Yと交戦して火を吹きつつ海面に向けて機体が直角に近いバンク状態
で降下しつつあるるエミリーの写真を見ると墜落寸前に見える。

561名無し三等兵2017/10/26(木) 11:07:34.38ID:HzVze5RU
スレ的には脱線になるけどこういうう空戦行動や機体性能の話し好き

562GF長官2017/10/27(金) 22:20:52.34ID:FZU41Wqz
>>559 基本ですね。>ひたすら低空に逃げる

以前「ピタゴラスイッチ」でも放映していましたが、
渡り鳥も海面すれすれを飛んで、天敵であるハヤブサからの
襲撃に備えるのだとか

>>560 直角! 優秀な機体ですな。

>>561 脱線上等!ですぜ。
そもそも本編で盛り上がることは稀ですし・・・orz

563GF長官2017/10/27(金) 22:36:56.55ID:FZU41Wqz
>>557の続き

このように、米空母指揮官たちは、PBYによる触接継続を望み、
また当のアディ大尉自身がその意思を示したのにもかかわらず、

何ら指示は出されることなく、離脱してしまった。

これはもはや、上層部の作戦指導の失態と言えるのでは
ないでしょうか。

564GF長官2017/10/27(金) 22:38:46.38ID:FZU41Wqz
>>563の続き

最初から、PBYを温存する方針なら、空母部隊にも
そのように伝え、”自前で”触接継続手段を用意するように
通達すべきだし、

空母攻撃隊による奇襲を重視するなら、少数の犠牲に目をつぶっても、
触接を継続し、攻撃隊を誘導させるべきでしょう。

565GF長官2017/10/27(金) 22:40:12.12ID:FZU41Wqz
>>564の続き

味方同士にもかかわらず、お互いの意思疎通に欠き、
かえって作戦遂行の障害を設けていては、まるでどこぞの
日本軍のようではないか!

偶然にも? 一部の攻撃隊長の機転により、
会敵に成功したから良かったものの、

「運命の五分間」が実現せず、
もし史実が、時間差で各個撃破されていたならば、
とんだ笑いものですぜ。

566GF長官2017/10/28(土) 20:33:53.70ID:gi6HE31E
>>565の続き

もともとニミッツの邀撃方針は、”空母温存”だったはずです。
その作戦計画(OP29−42の別紙)に明らかなように、

「貴官は、味方の艦隊を暴露することによって、
敵により大きな損害を与える見込みがなければ、
優勢な敵艦隊による攻撃に、味方の艦隊をさらすべきではない、
という計算された危険の原則に従うべきである」

567GF長官2017/10/28(土) 20:35:54.49ID:gi6HE31E
>>566の続き

空母部隊は”計算されたリスクの原則”に従って、
その所在の秘匿に努め、日本空母部隊に対する
側背からの奇襲を成功させねばならない。

その空母部隊が、自ら触接機を出していては、
待ち伏せしていることを、敵に暴露することにつながりかねない。

568GF長官2017/10/28(土) 20:37:40.24ID:gi6HE31E
>>>567の続き

確かに、PBY温存と空母温存は両立しません。
しかし、そこに優先順位を付けることこそ、上層部の役割です。

会社でも執行部の方針が定まらなければ、
現場は右往左往するばかりでしょう。

569GF長官2017/10/28(土) 20:38:59.54ID:gi6HE31E
>>568の続き

仮に、PBY温存方針を選択するとしても、
それを麾下に通達し、部内の意思統一を図らねばならない。

すくなくとも、空母部隊の指揮官が
「敵空母部隊の続報が入らなくて、やきもきする」
といった状態は避けるべきかと。

570GF長官2017/10/28(土) 20:40:32.28ID:gi6HE31E
>>569の続き

フレッチャーやスプルーアンスが、
「PBYは触接を行わず、第一報だけで避退する」

との方針を理解していれば、速やかに次の行動に
移ることができるからです。

それを、
「続報が入らないのは、PBYが撃墜されたのか?
あるいは通信不良で、当方が受信できていないのか?」等の

焦慮に煩わされることは、全く時間の無駄。

571名無し三等兵2017/10/28(土) 21:31:29.34ID:5+u4L8/s
索敵情報のみに頼ろうとするアホ南雲ならば惑わされて、
焦慮に煩わされるんだろうけど
フレッチャー様には暗号解読情報があったからね、
じゅうぶん余裕で速やかに次の行動に移れたもんね

572名無し三等兵2017/10/30(月) 05:56:34.47ID:TQkL4xrh
>>571
出た!アホ参謀!

>フレッチャー様には暗号解読情報があったからね、
>じゅうぶん余裕で速やかに次の行動に移れたもんね

オメーの脳内は随分お目でてーなーオイw

まあアレだ。
機動部隊にとっての索敵触接は、潜水艦での雷撃前の潜望鏡確認のようなもんだ(酔

573名無し三等兵2017/10/30(月) 18:35:56.96ID:5xFPFMqk
>>572
あーまた偽物の登場かよw
しかも脊髄反射で慌てて書き込みしたせいで名無しのままだとかw
みっともねーww

574酒席参謀2017/10/30(月) 20:21:28.54ID:GcbtT+n5
え?
私はここですが。
そもそも私なら「アホ参謀」ではなく「アホ兄貴」と書き込みますが。
いや、アホ「参謀」もけっこういい響きだとは思いましたがw

つーかアホ兄貴>>571
>索敵情報のみに頼ろうとするアホ南雲ならば惑わされて、
>焦慮に煩わされるんだろうけど

そもそも、南雲が索敵情報のみに頼っていたんなら、何も「焦慮」する必要がないと思いますが。
だって事前情報では「敵出現の兆候なし」だし
友永隊長からは「第二次攻撃の要ありと認むって順次情報入ってますから
それぞれ粛々と決断するだけの話では?

575名無し三等兵2017/10/30(月) 21:36:19.46ID:5xFPFMqk
>>574
ID変えているがこれも偽物だなw
あいかわらずアホ南雲擁護があからさますぎるw

>索敵情報のみに頼っていたんなら、何も「焦慮」する必要がない

って、これギャグのつもりで言ってんのか?w

索敵情報にしか頼れなかったアホ南雲がどれだけ焦慮に苦しんでいたのか

敵空母がいないみたいとなれば陸上攻撃に兵器換装
事前命令では「敵空母に備えよ」にもかかわらず、なので本人も内心ヒヤヒヤ
だから「敵空母がいるみたい」ときたら大慌てで換装し直し
それがアホ利根機の操作ミスで方向間違いのまま報告
燃料切れの利根機と交代で出た偵察機は、米空母を発見できず「いないみたい」
冷や汗かきまくりのアホ南雲はホッとして、第一次攻撃隊の収容を命じた
それが終わるまでは攻撃できない、結局それが致命傷になったのよねw

索敵情報のみにしか頼れなかったアホ南雲の顛末は、まさしくドリフのコント以下w

576酒席参謀2017/10/30(月) 21:51:19.01ID:GcbtT+n5
>>575
お?アホ兄貴が私にまともにレスくれるの初めてじゃない?w

とりあえず
>ID変えているがこれも偽物だなw
そんな器用なマネできませんw

>敵空母がいないみたいとなれば陸上攻撃に兵器換装
>事前命令では「敵空母に備えよ」にもかかわらず、なので本人も内心ヒヤヒヤ
いや、当たり前の話でしょw
存在しない空母に備えてどーすんの?

> だから「敵空母がいるみたい」ときたら大慌てで換装し直し
これも当然の判断でしょ。無視していいの?

>それがアホ利根機の操作ミスで方向間違いのまま報告
>燃料切れの利根機と交代で出た偵察機は、米空母を発見できず「いないみたい」
>冷や汗かきまくりのアホ南雲はホッとして、第一次攻撃隊の収容を命じた
時系列とか事実確認とか色々ムチャクチャですが大丈夫ですか?あ、アホ兄貴だから仕方ないか。

>それが終わるまでは攻撃できない、結局それが致命傷になったのよねw
そうですね。結果はその通りです。ですが、それはあくまで結果であって南雲の適正を判断する材料にはなりません。

>まさしくドリフのコント以下w
さすがアホ兄貴。見事なブーメランですね。けっこう笑いましたよw

577GF長官2017/10/30(月) 23:32:41.70ID:d0hWQO/v
>>571 ふむふむ、
「敵空母出撃ノ算ナシ」という軍令部情報を鵜呑みにせず、
自ら確かめるあたりに、南雲長官の慎重さがうかがえますな。

>>572 はて、アホ参謀?
つまりは潜望鏡プレイのタイミングが大事だと・・・

>>573,575 匿名掲示板なんだから、本物も偽物もないでしょう。
なりすまし上等!

>>574 しかし、なりすますにしても、なぜ酒席殿が・・・
少しうらやま(ry

>>575 まぁ、ドリフを喩えに出すあたりが・・・お察しください
 

578GF長官2017/10/30(月) 23:46:04.64ID:d0hWQO/v
>>570の続き

ただし、このあたりの事情は、本職もよく分かってなくて、
日本側の「運命の五分間」のように、向こうでは
”定説”になっているだけかもしれません。

今、フレッチャー少将の伝記を読み進めているので、
何か新しい発見があれば、報告しますね。

579GF長官2017/10/30(月) 23:47:42.04ID:d0hWQO/v
>>578の続き

PBYからの続報が不明な状況においては、
米空母部隊指揮官として、彼がなすべきことは、

(1)当初計画にしたがって、発見された「日本空母2隻」に
攻撃を敢行し、これを撃破する。

(2)残りの「日本空母2〜3隻」の情報を得るため、
自前の索敵手段を用意する。

580GF長官2017/10/30(月) 23:48:18.58ID:d0hWQO/v
>>579の続き

まず、(1)については、第一報を受けるや否や、
0607(日本時間0307時)、TF16を率いる
スプルーアンス少将に対し、

「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ。
当隊(TF17)は索敵機収容後、まもなく貴隊に続く」

と下令した。

581名無し三等兵2017/10/31(火) 11:17:06.60ID:cXlaLcGr
前日の補給艦隊発見時や3空母攻撃後も触接を行っていなかったのを見るに
そもそも米側には触接という概念がなかったのでは?

2段索敵がミッドウェーの教訓によってうまれたように
後知恵でやってればよかったというのは簡単ですが
触接の重要性に気づいたのがミッドウェーの教訓からだったのではないかと

ミッドウェー以前に米側が触接を行ったことってあるんです?

582名無し三等兵2017/10/31(火) 20:28:27.71ID:2+l0/b/L
日本の三座艦攻または三座水偵による索敵触接機とは違う、SBスカウトボマーによる索敵で、触接よりもあわよくば一矢先制という考え方。
その後の連繋の不味さによる本攻撃VB隊の空振りなどについては、本スレで長官のよく説かれている所。

583名無し三等兵2017/10/31(火) 20:56:49.31ID:G1BEgSCt
>>576
プププ効いてる効いてるw
仮想戦記を書こうとする者こそ史実に詳しくなければならない
この偽物にミッドウェー海戦の仮想戦記なんて無理無理w

584名無し三等兵2017/10/31(火) 21:18:15.43ID:OmzFOqoP
>>558
ただB-17やB-24と交戦しながら帰還する事例も結構あるわけで、交戦したら大艇の死亡確定ってわけではないよ
というかソロモン方面は索敵哨戒すると敵大型機に遭遇するのが結構当たり前だったりする

あと553の言っている「同方面の大艇の未帰還は16機」は珊瑚海海戦での敵空母機による損失や事故機など敵四発機との交戦以外の原因も含めての数字だと思われるからちょっと注意が必要

585GF長官2017/10/31(火) 23:17:11.56ID:NEYMDshC
>>581 長距離哨戒機を作っておいて、触接の概念が無いとは
少し考えにくいですが・・・

日本船団に対しては、リード少尉のPBYが
0600から0800頃まで、約2時間触接を続けていますし。

586GF長官2017/10/31(火) 23:18:25.85ID:NEYMDshC
>>585の続き

それと比較しても、アディ機は1時間程度(>>494)ですから、
離脱するには早すぎるし、

リード機が触接中に、続報を打電しているのに対し、
アディ機は、最初に「空母2隻発見」を報じてから、
全く音沙汰なく、そのまま離脱宣言。

そこには、”上位方針”が介在していたと思われます。

587GF長官2017/10/31(火) 23:20:06.04ID:NEYMDshC
>>586の続き

>ミッドウェー以前に米側が触接を行ったことってあるんです?
この時期、アメリカ側は基本ヒットアンドアウェイなので・・・

珊瑚海では、SBDが日本空母を発見し、
隣線のSBDが駆け付けて確認することはやってますが、
触接そのものはありませんね。

588GF長官2017/10/31(火) 23:21:05.84ID:NEYMDshC
>>582 そうですね。>スカウトボマー
日本海軍は漸減邀撃作戦がすべての基礎にあるので、

夜間触接のための三座水偵が空母部隊にも使われて、
長時間の触接は、当たり前のように行われている。

>>583 どうやら酒席殿の新刊(薄い本)が出るらしいですな。
本職も1冊、予約しとこっと

589GF長官2017/10/31(火) 23:22:29.32ID:NEYMDshC
>>584 ありがとうございます。
世傑に元搭乗員の方の回想がありますが、

九七大艇の時は、とにかく敵機を見たら逃げるしかなかった。
二式大艇になってからは、もちろん敵の戦闘機なら逃げなきゃ
いけないけど、PBYやB−17などの大型機なら、こちらから
仕掛けていくとか。

590GF長官2017/10/31(火) 23:36:19.57ID:NEYMDshC
>>580の続き

フレッチャー少将の意図としては、

(1)ヨークタウンは、早朝に出した索敵機収容と
重なってしまうため、TF16の攻撃隊を先発させた。

(2)ヨークタウンの攻撃隊は、残りの「2〜3隻」の
発見に備えて、温存しておく。

591GF長官2017/10/31(火) 23:38:37.96ID:NEYMDshC
>>590の続き

この時点では、まだ敵発見から30分も経っていないので、
アディ機からの続報を諦める段階ではありません。

また、ミッドウェー基地の友軍攻撃隊や、
エンタープライズやホーネットの機体から、
日本空母部隊についての、続報が入ることも期待できる。

592GF長官2017/10/31(火) 23:44:20.74ID:NEYMDshC
>>591の続き

たとえ一部であっても、すでに発見した敵に対し、
攻撃を敢行することは、作戦計画にもかなうものです。

チェイス機の報告(敵機多数がミッドウェーに接近中)からも、
アディ機の報告が艦種誤認である恐れは小さく、

「2隻”以上”の敵空母」と判断しても、問題ないでしょう。

593GF長官2017/11/03(金) 00:18:32.28ID:aMqXfnRi
>>592の続き

注目したいのは、もう一方の
>(2)残りの「日本空母2〜3隻」の情報を得るため、
>自前の索敵手段を用意する。(>>579)

フレッチャー少将は、ヨークタウンの索敵機を収容の前に
スプルーアンス少将に対しては、攻撃命令を下し、

次いで彼は、再び索敵機の発進を指示している。

594GF長官2017/11/03(金) 00:19:54.01ID:aMqXfnRi
>>593の続き

モリソン博士が、

「さて、フレッチャー少将は、航空母艦ヨークタウンに対する
日本軍の第一次攻撃の以前から、敵航空母艦1隻が
無傷のまま健在しているものと判断して、

ウォーレス・ショート大尉の指揮する哨戒爆撃機(SBD)10機
より成る索敵機を出動させる先見の明があったのである」
                 (『モリソン戦史』第三管)p310

595GF長官2017/11/03(金) 00:21:17.67ID:aMqXfnRi
>>594の続き

と、絶讃しているように、この行動が飛龍の運命を
決したと言っても、過言ではない。

「先遣の明」なんて、大仰な讃辞を与えなくても、
索敵機を出すなんて、当たり前だろ、
と思われる方もあるかもしれませんが、

戦場においては、当たり前のことを当たり前にするのが
実に難しいのです。

596GF長官2017/11/03(金) 00:22:58.74ID:aMqXfnRi
>>595の続き

現に、米空母はこの後、飛龍に対する攻撃隊を出すのですが、
なんと、スプルーアンスの攻撃命令を、幕僚たちが
ホーネットに伝達することを忘れており!

ホーネット側は、エンタープライズが発艦作業に入ったのを見て、
びっくりし、あわてて照会した・・・という、珍騒動を繰り広げている。

ネタにしても狙い過ぎだろw

597名無し三等兵2017/11/03(金) 01:49:28.77ID:tGEvtUQU
まだこんなこと言っている
フレッチャー様には暗号解読情報という確かなものがあるのに
なんでそこから索敵情報なんて不確かなもんに頼らねばならんのか
アホ南雲じゃああるまいし
索敵機が日本空母2隻を発見したということは、
そこに4隻密集しているということなんだがな
まあここのスレ主は徹底的に暗号解読情報を軽視する方針だもんなw

598名無し三等兵2017/11/03(金) 01:58:23.09ID:aK3aN7XK
>>597
敵の位置情報も無しに、暗号解読情報だけで攻撃隊を出せるのか?

599名無し三等兵2017/11/03(金) 02:43:44.39ID:tGEvtUQU
>>598
日本空母の位置情報も解読されていたんだがね
ここのスレ主の書き方だとまるで日本空母が出現してから
慌ててフレッチャー様がどう攻撃するか思案したかのようにされているが
それはアメリカ様空母の出現を予想していなかったアホ南雲のやりようであって、
米軍は暗号解読情報にのっとって最初から日本攻撃の作戦をたてていた
もちろん暗号情報通りでない場合も想定していたわけで、
いわゆるプランAとかプランBとか、そんな感じでやってたわけ

ただ悲しいかなアメリカ軍攻撃隊の練度の低さが足を引っ張った
作戦通りに攻撃するつもりだったのに、いつまでたっても編隊が組めない
一時間過ぎても全機発艦しきれない
最初に発艦した攻撃機がぐーるぐーる空母の上空を回っている状態
フレッチャー様が慌てたのはその部分なのよね

600名無し三等兵2017/11/03(金) 03:49:17.67ID:IdsuantR
:::::::::::::::::::::``ヽ
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601名無し三等兵2017/11/03(金) 04:40:20.66ID:aK3aN7XK
>>599
三空母被弾後の飛龍の位置を日本側の誰かが(味方に)刻々と暗号発信していて、それをハワイや米本土の暗号解読機関が瞬時に解読して逐一米空母部隊に転送して、米指揮官はリアルタイムで全貌を把握していたと、そう申すのだな?

602名無し三等兵2017/11/03(金) 04:54:15.78ID:Guq7xYxo
>>601
そうよ帝国海軍は既にGPSを実用化せり

603GF長官2017/11/03(金) 23:13:43.82ID:aMqXfnRi
>>597 ふふふっ
「暗号解読情報という確かなもの」
この言葉自体が、矛盾をはらんでいますよねぇ

暗号解読情報が確かなものでないことは、
印度洋機動作戦が証明しています。

日本海軍の作戦計画は、4月1日にセイロン空襲予定で、
英国側もその通りに解読して、邀撃する計画だったが、
五航戦の集合が遅れたため、実際に出現したのは4月5日だった。

604GF長官2017/11/03(金) 23:15:16.52ID:aMqXfnRi
>>603の続き

そもそも、ミッドウェーにおける暗号解読情報は
日本艦隊の”編制”が「空母4〜5隻」であって、

その4〜5隻が、”密集”しているかどうかについては、
何も情報を与えてくれないのですよ。

それを2隻発見したから、4隻密集しているはずと
早合点するのは・・・(お察しください)

605GF長官2017/11/03(金) 23:17:21.34ID:aMqXfnRi
>>598 大丈夫、不確かな索敵機なんか出さずに、
レイトンの言葉を信じて、最初から全力で攻撃隊を出せば良いのだ!
わっはっはっ    ・・・どこに出すんだろう?

>>599 それはつまり、スプルーアンスが無能だった
ということになるのでは・・・

>最初に発艦した攻撃機がぐーるぐーる空母の上空を回っている状態

フレッチャーは「攻撃命令」は出しましたが、
攻撃方法は、スプルーアンスの自由裁量のうちですぜ。

606GF長官2017/11/03(金) 23:17:47.96ID:aMqXfnRi
>>600 昨晩は嬢と同伴だったので、お休みしました。
アニメ好きなので、今期のおすすめを聞いたら、
「いぬやしき」だそうです。

ばんっ、ばんっ!

>>601 そのとおり、日本側の動きは、
全部すべてまるっとお見通しなのだ。

>>602 な、なんだって(AA略

607GF長官2017/11/03(金) 23:45:19.47ID:aMqXfnRi
>>596の続き

フレッチャー少将は、南雲機動部隊を発見したアディ機が
触接離脱したことを知らない。

彼が「二度めの索敵機を出す」決断に至るまでには、
いくつかの段階を経たと思われる。

608GF長官2017/11/03(金) 23:46:17.45ID:aMqXfnRi
>>607の続き

すなわち、

(1)PBYからの続報を待つ

(2)基地航空隊の攻撃隊からの報告を待つ

(3)スプルーアンスが出した空母攻撃隊からの報告を待つ

(4)自ら出したヨークタウン攻撃隊からの情報を待つ。

609GF長官2017/11/03(金) 23:47:48.98ID:aMqXfnRi
>>608の続き

結局は、いずれも、
「日本空母は残り何隻か」
についての情報を与えてくれず、

SBD10機から成る索敵機発進を決断したのです。

610GF長官2017/11/03(金) 23:49:12.24ID:aMqXfnRi
>>609の続き

まず(1)のPBYについては、
基地航空隊の戦時日誌を読む限りでは、
「パール・アンド・ハーメス環礁へ向かう」と報じたアディ機を
はじめとして、(>>494

「リシアンスキー島に向かう」とか、
「レイサン島に到着した」とか、
「フレンチ・フリゲート礁へ向かう」とかいったものばかり

これは期待できませんねぇ

611GF長官2017/11/04(土) 20:28:06.94ID:xiEwmBG6
>>610の続き

PBYの次に、日本空母部隊と会敵したのは、
>(2)基地航空隊の攻撃隊からの報告を待つ

しかし、彼らは奮闘したものの、
零戦隊の防空網を突破できず、

壊滅に近い大打撃を受けたので、
とても敵情報告する余裕は無かったでしょう。

612GF長官2017/11/04(土) 20:29:16.42ID:xiEwmBG6
>>611の続き

唯一の例外は、B−17隊ですね。

頑丈な機体と、厚い防御砲火は”空の要塞”にふさわしく、
零戦でさえ、その対処には苦戦し、

スウイニー隊長率いる攻撃隊は、1機の喪失も出していない。

613GF長官2017/11/04(土) 20:29:53.55ID:xiEwmBG6
>>612の続き

日本側の戦訓にも、

「B−17級ニ対シテハ、機銃弾ノ改善、其ノ他
攻撃法ニ関シ、研究ノ要アリ」
     (『防空及び会計兵器史跡』一航艦司令部)p412

更に、加賀・蒼龍飛行機隊の戦訓所見(公刊戦史p414)では、
20ミリ機銃弾搭載量の増強を訴えている。

614GF長官2017/11/04(土) 20:31:47.65ID:xiEwmBG6
>>613の続き

現状では、有効な攻撃法が見つからない、
と言った嘆きの声が聞こえて来そうです。

そんな彼らが、高高度から戦場を広く見渡せば、
日本空母が何隻居るかも、把握できたのでは、
と期待できます。

615名無し三等兵2017/11/05(日) 05:09:12.39ID:e7QEc3A0
開戦前に海軍が日本国民に広報した「近代海戦」という本を見たことあるけど
機種名は出してないが米陸軍独自の長距離哨戒爆撃機と戦前の段階で意識しているのがうかがえた。

616名無し三等兵2017/11/05(日) 05:19:19.99ID:e7QEc3A0
この本には最新の戦況としてビスマルクが沈んで英海軍の優位は決定的になったとあったし、
制海権を握っても敵潜水艦の活動を封じるのは困難だから潜水艦の多いソ連海軍は油断ならないとか。

617GF長官2017/11/05(日) 13:21:52.06ID:sZMde6gd
>>615 ありがとうございます。
面白そうですね。>近代海戦

>長距離哨戒爆撃機
アリューシャン作戦が実施されたのも、同方面からの
本土爆撃を警戒していたというのもあります。

>>616 意外に大衆レベルでも客観的な評価ができたのかも

>ソ連海軍
それは盲点。我が国じゃ、千島列島の漁業権をめぐっての
小競り合いくらいだし

618名無し三等兵2017/11/05(日) 22:16:37.23ID:n3w39Gx0
>>603
印度洋機動作戦の話なんてしてませんけど・・・?

>>604
いえ日本側の作戦は丸わかりでしたから
2隻発見できたら4隻密集していることは確実だったのよ

わからなかったのは5隻目の空母の存在だが、
後にそれは解読情報の誤認だったことが判明する
すなわち5隻目の空母は存在しなかったわけで、まあ結果オーライだわな

619名無し三等兵2017/11/05(日) 22:22:52.70ID:CnGo9apF
>>618
四隻目をトーチにしたのに夕方に偵察に行ったSBDがゼロの迎撃を
受けたからでしょ?

620名無し三等兵2017/11/05(日) 22:29:28.83ID:n3w39Gx0
>>614
まだこんなこと言っている
そもそも索敵機の報告通りに日本空母が2隻しかいなかったら、
それは日本側が戦力分散と戦力の逐次投入という愚策を演じたことを意味する

何のためにアメリカ様が修理中のヨークタウンを、修理しながらも参戦させたかというと、
暗号解読通りに日本が4隻ないし5隻の空母を投入させたら、
アメリカ様の稼働可能な2隻の空母のみでは確実に負けてしまうから、
せめて3隻は用意して対抗しなければ、という苦肉の策

それが日本側が2隻ずつぶつけて来るのであれば、2対3でアメリカの有利になる
あとは個別撃破するだけのこと

これが索敵情報に頼り切りのアホ南雲が同じ状況に置かれたのだったら、
大喜びでコサックダンスを踊りだすところだろーが、
もちろんフレッチャー様はそんなアホではないから、
冷静に判断して暗号解読情報通りに日本空母は4隻いると見なしていたわけだ

621名無し三等兵2017/11/05(日) 22:52:28.05ID:n3w39Gx0
>>619
5隻目の空母に関しては、山本五十六が連合艦隊から発信した作戦命令で
「第5航空戦隊二番艦(翔鶴)を修理して(アリューシャンに)参加させろ」とあったのを、
暗号解読したアメリカ様がそれを「瑞鶴をミ島方面に参加させる」と誤認してしまったせい
結局、翔鶴も瑞鶴もミッドウェー海戦には参加できなかった

622ゲショゲショ2017/11/06(月) 20:01:17.11ID:PQ4kENyw
>>1のテンプレ米海軍作戦概要にはこうあります。

米海軍作戦計画
CinC, U.S. Pacific Fleet.Operation Plan No. 29-42.(作戦計画第29号〜42号)

1.敵情
(4)「上陸に先立って、黎明時もしくは深夜に空母機による事前空襲があり、
約2日間、もしくはミッドウェー島航空兵力が排除されるまで継続される。
上記の目的のため、一隻あるいは複数の空母が昼間に接近するかもしれない。(略)

(5)「ミッドウェー島陸上機による攻撃から空母群を護衛するため、
他の空母もしくは高速戦艦が追加される可能性もある」

623ゲショゲショ2017/11/06(月) 20:13:00.51ID:PQ4kENyw
>>622の続き
つまり、ニミッツ太平洋艦隊司令部は敵情判断において

「日本機動部隊はミッドウェー島空襲の際に、
空母を分派したり別動する可能性がある。
少くとも、その可能性は排除できない。」

と判断しているわけです。

624ゲショゲショ2017/11/06(月) 20:26:15.80ID:PQ4kENyw
>>623の続き
という訳で、

>>618
> >>604
>いえ日本側の作戦は丸わかりでしたから
>2隻発見できたら4隻密集していることは確実だったのよ

という貴官の主張は、
「ニミッツ長官様やその司令部の敵情判断は、俺様よりアホ。

「アディ機が日本空母2隻発見を報じたのに、
全力攻撃を行わずSBDショート隊を最後まで予備として控置した
フレッチャー提督様は俺様より超アホ」

ということですな。

625ゲショゲショ2017/11/06(月) 20:59:44.74ID:PQ4kENyw
>>621
>暗号解読したアメリカ様がそれを「瑞鶴をミ島方面に参加させる」と誤認してしまったせい

おや、
「誤認してしまったせい」
と、ご自分でも
『暗号解読は万能ではない』
と認めてらっしゃいますな。

そりゃそうですよね。
暗号解読が“完璧”なら、
シオボルト提督の重巡2、ブルックリン級軽巡3、
パイ提督の旧式戦艦群、
他も当然ミッドウェー方面に集中投入して、
日本海軍に更なる大打撃を与えなかった
「米海軍様は超弩級アホ」
になりますからね。

ところで書籍によると
「パイ提督の旧式戦艦群護衛に駆逐艦8隻を付けたため、サラトガのハワイ回航が遅れた」
とあったりしますが、米海軍様はそんなアホなことはしていない、
ということでよろしいですよね。

626ゲショゲショ2017/11/06(月) 21:31:18.98ID:PQ4kENyw
ところで以前から考えているのですが、

「第五の空母」

とやらは、ちゃんと存在しているのではないかと。

午後過ぎ、あるいはどんなに遅くとも夕刻前までには、
米機動部隊の200浬圏内には接近しているような。 仮に米空母攻撃後に100浬前後しか離れていない飛龍に収容するなら、
同攻撃隊にとってもそれほどの遠距離攻撃にはならないかと。

近藤攻略部隊本体の「瑞鳳」が。
(『戦史叢書 ミッドウェー海戦』等の航跡図からなら、
正確な彼我の距離と時刻が分かりますかね?)

627名無し三等兵2017/11/06(月) 23:45:39.27ID:WmtEHMjD
あれ?なんで名前を変えたんだろ?
こいつも偽物なんだろうなw

628GF長官2017/11/07(火) 00:29:27.70ID:jqqR62Zr
>>618 矛盾といった意味が伝わってないようですな。

暗号解読情報が確実か否かは、
索敵という目によってしか、判定できないのですよ。

>>619 スプルーアンスが、炎上空母2隻を
放っておけなかったんですな。

つまりは、暗号解読情報を信じ切れなかったというわけだ。

629GF長官2017/11/07(火) 00:30:34.70ID:jqqR62Zr
>>620 うんうん、その通りだよね。
>フレッチャー様はそんなアホではないから、
>冷静に判断して暗号解読情報通りに日本空母は4隻いると見なしていたわけだ

>>618では、
>4隻密集していることは確実だったのよ
と言いつつ、

現実のフレッチャーは「4隻密集している」を疑って、
攻撃隊を出せなかったよね。

630GF長官2017/11/07(火) 00:31:14.37ID:jqqR62Zr
>>629の続き

それはさておき、
ここでスプルーアンスの名を出さずに、
フレッチャーをもってくるあたり、貴官に好感を覚えます。

本職もフレッチャー大好きっ子ですから。

631GF長官2017/11/07(火) 00:32:40.31ID:jqqR62Zr
>>622- ご無沙汰です。
ハルゼーが病欠せずに指揮を執っていたら、
「日本空母は4隻密集」と即断して、全力攻撃だったかも。

結果として、ヨークタウンは沈まずに済んだかもしれない。
やはり暗号解読を信じきれなかったフレッチャーはアホ?

>>626 瑞鳳の位置については、公刊戦史の付図第四に
戦場離脱の航跡図がありますが、
少し詳しく見ないと分かりません。
しばし、お待ちを。

632GF長官2017/11/07(火) 00:33:34.44ID:jqqR62Zr
>>627 だそうですよ、ゲショ氏殿

酒席「ゲショゲショは偽物らしいな」
首席「フフフ・・・奴は、南雲スレ四天王の中でも最弱」
東雲「新参者ごときに名前も覚えてもらえないとは、
    我ら四天王の面汚しよ」

こうですか?わかりません!

633名無し三等兵2017/11/07(火) 00:47:42.76ID:XQAcl5N5
>>628
四隻目も炎上させたけど沈没は確認していないのでどうなってるのかな?と
気になって様子を見に行かせたのでは?

634名無し三等兵2017/11/07(火) 02:50:48.48ID:Ge7FwEeL
>>632
>我ら四天王の面汚しよ

ヒャハッー、これで「南雲スレ四天王」から足抜け出来るぜ!(喜)

と言いますか、勝手に“四天王”を任命していたスレ主ですが、

携帯参謀長→酒席参謀

と、いつのまにやら入れ替えていますな。
スレ主GF長官の人事権横暴ここに極まれり!

という訳で、私の後任は酒席参謀にしてくらはい。

635ゲショゲショ2017/11/07(火) 03:13:20.17ID:Ge7FwEeL
グフッ、>>634の名前が抜けてるジャン…

>>627
そう、キミこそホンモノだ!
なんか適当に名乗ったら、スレ主が四天王改め“南雲スレ五人衆”とかに任命してくれるはず。

まあ、こんなスレによくわからない粘着して貴重な時間をドブに捨てるくらいなら、
面白いネタに走るなり、
首席参謀のように色々調べて来て教えて下さいませ。

636名無し三等兵2017/11/07(火) 03:27:54.14ID:5Pj92Oka
アホ参謀で既定じゃん

637名無し三等兵2017/11/07(火) 09:56:09.57ID:jP635qk5
5航に珊瑚海でコテンパにやられたのに
それがミッドウェーに来ると知っていたら
史実の展開にはならないのではないか

638名無し三等兵2017/11/07(火) 21:44:28.16ID:CNKuy0Gj
>>622
>>623
それは日本側が情報を小出しにしていて、作戦の詳細がよくわからなかったから
日本がミッドウェー島を狙っていることはわかっていたから、
その時点ではニミッツ様にはその程度の命令しか出せなかったんだよ

639名無し三等兵2017/11/07(火) 21:45:26.81ID:CNKuy0Gj
>>624
超アホはお前だろw

日本側の作戦が丸わかりになるのは5月20日の長文の作戦電文によるもの
山本五十六が連合艦隊から発信したものなんだが、
これは真珠湾攻撃のときと同様に、機密漏洩を防ぐためにぎりぎりまで伏せられていた

日本側の各部隊は部隊の編成や資材の積み込みなど大まかな行動はできたが、
ミッドウェー海戦当日の細かい作戦は知らされていなかったわけだ
その細かい作戦の指示を伝えたのが連合艦隊からの5月20日電だったわけ

これを紙に文章にして手渡しにすればよかったのかもしらんが、
まあ最新の日本軍のD暗号だから、安心してしまったんじゃないのかな

この作戦電文を傍受したアメリカ様が仮解読するのに1週間ほどかかってしまっている
その内容の詳細さに米軍の首脳部ですら「罠ではないか」と疑ったほどだが、
その頃にはすでにアメリカ様の各部隊はブリーフィングも済んで出港を始めていた
結局はきちんと解読したものを緊急電として艦隊に送信するしかなくなってしまう

なので結局はそれ以前の司令部の敵情判断なんてものは反故になってしまうわけだ

640名無し三等兵2017/11/07(火) 21:47:23.24ID:CNKuy0Gj
>>624
>全力攻撃を行わずSBDショート隊を最後まで予備として控置した

それは日本側の5隻目の空母に備えたんですよ

641名無し三等兵2017/11/07(火) 21:49:12.01ID:CNKuy0Gj
>>625
暗号解読は完璧だったんだが、日本の「第五航空戦隊二番艦」というのが
悲しいかなアメリカ様のコードブックに載っていなかったのだ
日本人だってそんな「第五航空戦隊二番艦」と言われてもとっさに判断できない
翔鶴だの瑞鶴だの固有名詞で送ってくれればわかりやすかったのにね

それに翔鶴が「命令にもかかわらず」ミッドウェー海戦に参加できなかったのは
アメリカ様のせいではなくて日本側の事情であるし

このあたりの経緯がよくわからないのだが、ウイキによると
担当部隊があまり修理に乗り気でなかったらしい
それが部隊のサボタージュだか山本への造反組からの指示だかがよくわからんのだが
いずれにしろそれは日本側の事情であって、アメリカ様のせいではないのですよ

642名無し三等兵2017/11/07(火) 21:50:29.12ID:CNKuy0Gj
>>626
それはあり得ないね

繰り返しになるが連合艦隊からの5月20日電には
日本が連合艦隊、ミ島攻略部隊、輸送部隊に分かれることと
各部隊の艦隊編成までも詳細に述べられていたんだから
輸送部隊に瑞鳳が参加していることも前もってわかっていたわけ

643名無し三等兵2017/11/07(火) 21:53:44.42ID:CNKuy0Gj
>>635
軍事板には他にもミッドウェー海戦スレがあるんだけどさあ
それらのスレの人たちは知識が豊富で、軽々しく突っ込みができないんだよねえ

このスレぐらいなもんだよ、素人まる出しで言い合っているのは

だからここは居心地がいいんだよねw

644名無し三等兵2017/11/07(火) 21:56:51.54ID:CNKuy0Gj
>>629
フレッチャー様は5隻目の空母に備えたんですよ

645名無し三等兵2017/11/07(火) 22:07:24.54ID:CNKuy0Gj
>>628
では索敵情報が確実か否かは、どうやって判断するの?
結局はそれも索敵して判定するしかないわけか
ではその索敵の索敵情報が確実か否かは?

こうやって索敵情報に振り回されて右往左往して自滅したのがアホ南雲w

結局は何かを信じるということは、別の何かを切り捨てる、ということなのです
暗号解読情報と索敵情報のいいとこ取りなんて結局は無理ゲーなのです
もちろん暗号解読情報だから確実だという保証はありません
しかしどちらかを選ばなければならない、という決断に迫られたとき、
フレッチャー様は迷わず?いや悩んだ末に暗号解読情報を選んだのです
その決断力が結果的に索敵重視のアホ南雲を叩きのめしたわけです

646GF長官2017/11/07(火) 23:02:12.72ID:jqqR62Zr
>>633 そうですね。
PBYが炎上中の空母を発見したので、
止めをさすつもりだったのでしょう。

>>634 むむっ、では携帯参謀長殿を加えて、
南雲スレ五虎将ですな!

647GF長官2017/11/07(火) 23:04:13.18ID:jqqR62Zr
>>635 何をおっしゃるうさぎ(ry
軍板なんて、人生の無駄遣いですぜ。
社会人にもなって、暇を持て余しているわけでもないのに、
毎晩のぞきに来るなんて、よほどの物好き・・・

おおいに無駄な時間を満喫しましょう。

>>636 まぁ、コテハンを名乗っていただいた方が
わかりやすいですが、匿名掲示板なのでお任せですね。

>>637 これはヨークタウンの話かな。
珊瑚海は、最も完成された雷爆同時攻撃でしたからねぇ

648GF長官2017/11/07(火) 23:05:05.09ID:jqqR62Zr
>>638- う〜ん、長々と書いていただきましたが、
結局、その詳細に解読された暗号情報と、現実の状況を
照合させるには、索敵機の目によるしかないよね

とお尋ねしておるわけですよ。

649GF長官2017/11/07(火) 23:06:35.09ID:jqqR62Zr
>>640- どうも矛盾と書いた意味が伝わっていないようで
>日本側の5隻目の空母に備えた

ご自分でこう言っておきながら、>>620では、
>暗号解読通りに日本が4隻ないし5隻の空母を投入させたら、
>アメリカ様の稼働可能な2隻の空母のみでは確実に負けてしまうから、
>せめて3隻は用意して対抗しなければ、という苦肉の策

ヨークタウンの攻撃隊を控置しておくのですか?

650GF長官2017/11/07(火) 23:07:44.56ID:jqqR62Zr
>>649の続き

エンタープライズ+ホーネットの2隻で、
日本軍の「密集した4隻の空母」と戦うことになり、
貴官の指摘される通り、「確実に敗けてしまう」でしょう。

5隻目の不確かな情報はさておき、
4隻密集が「確実」なんだから、ヨークタウンの攻撃隊も含めて、
米空母3隻分全力で仕掛けないと、

>何のためにアメリカ様が修理中のヨークタウンを、修理しながらも参戦させたか>>620
それこそ、突貫修理して出した意味がなくなるのでは?

651GF長官2017/11/07(火) 23:08:41.56ID:jqqR62Zr
>>643 大変結構。
お互い切磋琢磨して、議論を深めていきましょう。

他のスレはさておき、まずは尋ねられたことに
真摯に向き合ってみてはいかがでしょう。

長居するのは一向にかまいませんぜ

652GF長官2017/11/07(火) 23:10:04.42ID:jqqR62Zr
>>645 これまた、本編で繰り返していることですが、
情報源はできるだけ、複数に頼るべきで、
暗号情報だけを鵜呑みにするとか、
索敵情報だけを信じるのは危険なのです。

日米双方とも、単一情報に依存する危険性を理解していたからこそ、
南雲長官は利根機に長波輻射を要求し、
即座に触接交代機の発進を命じている。

フレッチャー少将もまた、
暗号解読による「4〜5隻」と、索敵情報の「2隻」
の乖離を疑問視して、ヨークタウンの攻撃隊を
「即時発進」しなかったのです。

653GF長官2017/11/07(火) 23:11:42.19ID:jqqR62Zr
>>652の続き

貴官は何か勘違いしているようですが、
>フレッチャー様は5隻目の空母に備えたんですよ>>644

敵空母が「4隻確実+1隻不確実」なら、
4隻の方に、自軍空母の3隻全力で攻撃すべきです。

なぜなら、敵4隻に対して友軍2隻で仕掛けるのは、圧倒的に不利であり、
戦力の逐次投入の愚策そのものだから。

654GF長官2017/11/07(火) 23:14:42.43ID:jqqR62Zr
>>653の続き

フレッチャーが、そうしなかったのは
敵空母が「2隻確実+3隻不確実」だったから。

もし2隻の方に、自軍空母の3隻全力を投入すると、
そちらが敵の陽動部隊だった場合、
敵の本隊である3隻に対して、手持ちが無くなってしまうから。

類似の情況になった珊瑚海の戦訓をふまえてのことです。

”素人まるだし”の考えなので、難しくは無いと思いますけど
ご理解いただけましたかな?

655酒席参謀2017/11/07(火) 23:26:21.32ID:9v8fYY68
お、ゲショ兄がいる!お久しぶりです!

という訳でアホ兄貴あらためアホ参謀も我らのゆかいな仲間となられた様ですし、今後はよかったら「アホ参謀」と名乗って下さいね。
そのほうが見た目で判別しやすいので(まあ文面でだいたいわかりますが)。
南雲スレはダラダラと脱線してナンボです。最近は長官の艶っぽい戦果報告も少なくなりましたが昨今戦況いかがですか?
私はもっぱら「傭兵」と刃交えています。

↓↓↓本編再開どうぞ↓↓↓

656名無し三等兵2017/11/08(水) 21:58:55.85ID:PtiK20Ix
>>654
あなたも矛盾してませんかね
あなたの言い分だと索敵で日本空母2隻が確実だったら、
その2隻に全力攻撃するべき、となるはずなんですがね

フレッチャー様がそうしなかったのは、けっきょく索敵情報が怪しいと判断したと、
あなたの言い分だとそうなりますわな

で、繰り返しになるのですが、その索敵情報が確実か否かは、どうやって判断するのか?
やっぱりその情報を確認するために索敵しなければならない、となると
またまた繰り返しになるだけなんですがね

そして索敵情報が確実だと判断できなければ永遠に攻撃できないことになる
これこそアホ南雲の二の舞を演じるってことでしかないんですが

657名無し三等兵2017/11/08(水) 22:00:25.59ID:PtiK20Ix
>>654
そもそも日本空母の4隻ないし5隻というのは暗号解読情報のおかげなのです
それが無ければ日本がいったいどこに空母何隻投入するのかわからないのですよ

その当時の日本海軍の稼働可能な空母は8隻か9隻、
まあ翔鶴は微妙ですが、いちおう修理が済めば参加させろと命令が出ているし、
それらの空母の位置は通信解析と現地の諜報活動である程度判断できますが、
しかしそこまでです、
詳細な作戦の内容を、誰かがそっと耳打ちしてくれないかぎり、
どこにどれだけの空母を投入するのかは、誰にも判断できません
だから当初のニミッツ様の命令も大雑把なものにしかならなかった

日本側がミ島攻略に空母4隻ないし5隻投入するというのは暗号解読の成果であり、
当然のことながらフレッチャー様は索敵情報よりもそっちを重視したのですよ

658名無し三等兵2017/11/08(水) 22:01:53.22ID:PtiK20Ix
>>653
そもそも日本の打たれ弱い空母を攻撃するのに、アメリカ様の全攻撃機が必要なのか?
おそらくフレッチャー様は十分に余裕がある、と判断したのだと思います

実際にアメリカ様の急降下爆撃隊はアホ南雲の空母3隻を屠っても、余りが生じています
本来ならばそれは飛龍を爆撃する分だったのですが、
散開して米軍の雷撃機を回避していた飛龍はたまたま雲の下に逃れ、見逃されました

仕方がないので、アメリカ様の余った爆撃機は、近くにいた日本戦艦を狙いました
けっきょくハズレ玉になりましたけど

要するに米軍の攻撃隊には日本の5隻目に備えるだけの余裕があった、ということです

659GF長官2017/11/08(水) 23:30:59.64ID:rMi2KHgR
>>655 宜候。なかなか本編まで手が回らない・・・orz

そういえば最近は書き込んでませんでしたかな。>艶聞
最近は休憩中にマッサージして、眠りこけた女の子に
いたずら(意味深)をすることを生業としております。(オイ

660GF長官2017/11/08(水) 23:32:21.63ID:rMi2KHgR
>>656 むむ?
なぜ矛盾になるか分かりませぬが・・・

「空母2隻発見」の索敵情報に対して、3隻全力攻撃するのは危険
とする理由は、>>654で書きましたよね。

661GF長官2017/11/08(水) 23:33:51.07ID:rMi2KHgR
>>660の続き

>索敵情報が確実だと判断できなければ永遠に攻撃できないことになる
なぜいきなり、そんな極論に飛躍してしまうのでしょう・・・

本職が主張しているのは、

「暗号情報も索敵情報も不確実だから、
できるだけ複数の情報源で裏を取って、
確実に近づける努力が必要」

ってことですよ。→>>652

662GF長官2017/11/08(水) 23:35:16.12ID:rMi2KHgR
>>661の続き

フレッチャー少将で言うと、
アディ機からの「空母2隻発見」の報告電以外に、

同一索敵線上を飛行していたチェイス機の
「敵機多数、ミッドウェー島に向かう」との報告、

更には、その後、ミッドウェー島が空襲を受けた事実から、

ミッドウェー島北西に敵空母が2隻以上居ることは確実と
みなしてよく、米空母部隊は、その目標に対して
攻撃を仕掛けるべきなのです。

663GF長官2017/11/08(水) 23:35:52.33ID:rMi2KHgR
>>662の続き

ただし、その2隻が陽動部隊である可能性も残されているので、
ヨークタウン隊は予備兵力として残しておく。

フレッチャー少将の情勢判断は、極めて合理的でしょ。

664GF長官2017/11/08(水) 23:36:34.67ID:rMi2KHgR
>>657 それはまた、論点が違いますね。
本職は、「暗号情報は”事前の”兵力集結には有効」
という考えです。

貴官の指摘するとおり、暗号解読が成功しなければ、
そもそもミッドウェー海戦は生起しなかったでしょう。

665GF長官2017/11/08(水) 23:37:53.27ID:rMi2KHgR
>>664の続き

しかし、実際に戦闘が始まってからは、
索敵情報の方が優先されるのです。

指揮官の立場になって考えてみれば分かりますが、
どっちを信じるかと問われて、索敵情報の方を選ばない
提督は居ないんじゃないか。

フレッチャー少将もまた、
「日本空母4隻が密集している」という暗号情報と、
「日本空母2隻発見」という索敵情報とを比較して、
後者を優先させましたよね→>>653-654

666GF長官2017/11/08(水) 23:39:52.17ID:rMi2KHgR
>>658 えっと・・・指揮官の情勢判断を批評するときは、
できるだけ後知恵を排除するようにしましょう。

他の高尚なミッドウェースレでは許されているかもしれませんが、
当南雲スレでは「なりきって考えてみよう」を標榜しております。

余りが生じるかどうかは、攻撃してはじめて分かることですよね。

なにより、珊瑚海海戦の戦訓を鑑みれば、
「うちの攻撃隊は、半分が迷子になるから、
多めに出しといた方がいいんじゃね?」
くらい、みとくべきでしょうw

667GF長官2017/11/08(水) 23:49:26.74ID:rMi2KHgR
>>614の続き

さて、そのB−17隊ですが、
6月5日(日本時間)黎明に、ミッドウェー島を離陸。

この時点では、日本空母部隊は未発見だったため、
前日に攻撃した輸送船団に対する再攻撃に向かった。(>>426

668GF長官2017/11/08(水) 23:50:05.76ID:rMi2KHgR
>>667の続き

そこへアディ機の敵空母発見報告が入ったため、
目標を変更し、北西方面へ向かった。

そして、0500過ぎに南雲機動部隊を発見、
攻撃にうつります。

669GF長官2017/11/08(水) 23:50:47.38ID:rMi2KHgR
>>668の続き

日本側の戦闘詳報にも、0519時に

「利根左100度・4千米ニ爆弾投下、蒼龍・飛龍盛ンニ発砲、
蒼龍周囲ニ、猛烈ニ爆弾投下」

と記されていますね。

670名無し三等兵2017/11/09(木) 02:36:34.65ID:ewIHE6F4
そもそも純粋な対空母戦闘は珊瑚海に続いてミッドウェーで2回目
その時点で攻撃目標を叩くのに必要十分な攻撃機数なんてものが分かっていたとも思えない
実際に3空母を撃破してさらにまだ余力があったとかいうのはそれこそ結果論でしかない
攻撃不十分で再攻撃が必要になったり攻撃できずに空振りになる可能性だってあるわけで
「相手は〇隻だから〇機出せば大丈夫、後は残す」とかいう計算ができるような性質のものではない
少なくともこれだけで十分だからこれだけしか出さないという選択は現実的にありえない

671ゲショゲショ2017/11/09(木) 02:54:20.36ID:/RehsJs9
>>639
>超アホはお前だろw
チッ、バレたか。
その分析は正確ですぜ。

>これは真珠湾攻撃のときと同様に、機密漏洩を防ぐためにぎりぎりまで伏せられていた
貴官は「日本海軍は一定水準の防諜は、継続実施していた」
との意見なわけですね。私も同意見です。

>その細かい作戦の指示を伝えたのが連合艦隊からの5月20日電だったわけ
その辺が米海軍に“全て”正確に解読されていたのなら、
「山本主力部隊の出撃」に気付けなかったのは矛盾ではないですかね?

>まあ最新の日本軍のD暗号だから
細かくいえば、乱数表の更新ですな。

>この作戦電文を傍受したアメリカ様が仮解読するのに1週間ほどかかってしまっている
>なので結局はそれ以前の司令部の敵情判断なんてものは反故になってしまうわけだ
「解読まで時間がかかる」
すなわち時間を稼ぎ敵の労力を割くこと自体も
“暗号の役割の一つ”
この事自体は貴官も認める訳ですね。

672ゲショゲショ2017/11/09(木) 03:37:26.58ID:/RehsJs9
>>641
>暗号解読は完璧だったんだが、日本の「第五航空戦隊二番艦」というのが
>悲しいかなアメリカ様のコードブックに載っていなかったのだ

根本的な認識違いのようですが、
「コードブック」等まで全て判明してようやく
“完璧な暗号解読”と言えるのですよ。

673ゲショゲショ2017/11/09(木) 05:04:18.10ID:/RehsJs9
>>643
>それらのスレの人たちは知識が豊富で、軽々しく突っ込みができないんだよねえ

覗いてきましたが向こうでも
「米海軍の暗号解読は完璧!」
何て言っている人は皆無のようですが。
圧倒的多数が
「断編的な暗号解読を通信諜報の蓄積等で伴い、総合的な情勢判断を行った結果」
という立場のようですけど。
あと情報原の一つとしてスパイ説とか。
(古今東西の戦史的にはむしろ主流ですけで)

>だからここは居心地がいいんだよねw
そんな惰弱なスタンスで延々書かれましても、説得力皆無ですな。

674ゲショゲショ2017/11/09(木) 05:23:49.43ID:/RehsJs9
>>645
>索敵重視のアホ南雲

しかしこれって、最高クラスの褒め言葉ですな。
一般的には「索敵軽視の無能」ですから。

スレ主が再評価したいという目的の半分は達成したような。
実は南雲提督LOVEのツンデレ?

675名無し三等兵2017/11/09(木) 20:49:11.44ID:G25k/yIa
>>670
つうかショート隊はVS-5、つまり索敵部隊であるとか、
フレッチャーの部隊は索敵・警戒も受け持っていたとか(TF17のVS-5が索敵哨戒を受け持つことで、TF16はVSの艦爆隊を攻撃に回す)

そもそも、フレッチャーは警戒を受け持っているのだからカタリナ情報が4隻だろうが5隻だろうが、VS-5の敵発見の有無を待つでしょうね
なんか妙な話になってるみたいだけど、「敵空母が4隻で集中してるからたった2隻の攻撃隊だとやられちゃう!」とかそういう考えは残念かもしれないが無いだろうな

676ゲショゲショ2017/11/09(木) 22:45:56.82ID:/RehsJs9
>>675
>ショート隊はVS-5、つまり索敵部隊であるとか

この当時の米空母航空団は、
既にVS(哨戒機中隊)とVB(爆撃機中隊)は、事実上同一の任務を行う部隊です。
どちらも偵察(索敵)任務、急降下爆撃任務共に可能です。
おそらく黎明期の空母が、偵察専用機を運用していた名残りではないかと。
ですから後の米空母航空団では、VSとVBが統合されています。

677ゲショゲショ2017/11/09(木) 23:06:02.05ID:/RehsJs9
>>676の続き
>カタリナ情報が4隻だろうが5隻だろうが、
>VS-5の敵発見の有無を待つでしょうね

以下>>1のテンプレ米海軍作戦概要の作戦経過より抜粋。
1115(0815) ヨークタウンのレスリー隊、母艦に帰投
           (着艦作業中に事故が発生し、一時的に飛行甲板閉鎖)2機喪失
1120(0820) ヨークタウンのサッチ隊、母艦に帰投
           サッチ少佐「敵空母3隻撃破」を、フレッチャー少将に報告
1150(0850) ヨークタウン、SBD×10機(ショート大尉隊)発艦、
           日本軍残り1隻の空母索敵に向かう
1159(0859) ヨークタウンのレーダーが、接近する敵編隊を発見
           レスリー隊はエンタープライズに向かうも、燃料切れで2機喪失(収容15機)
1208(0908) 飛龍小林隊(九九艦爆×7機)、ヨークタウンを攻撃、3発命中

678名無し三等兵2017/11/09(木) 23:21:42.13ID:9KegHNu6
>>662
それは前にも言いましたけど、ミ島への100機を越える攻撃隊を見れば
日本空母が2隻よりも多いのは確かなことだと

しかも日本の作戦の詳細はバレていて、
アホ南雲の4隻から100機以上の攻撃隊が飛んでくることは分かっているんだから、
普通に考えれば、暗号解読通りに日本空母が4隻いるってことを、
疑うほうがおかしいのですが

679名無し三等兵2017/11/09(木) 23:22:14.07ID:9KegHNu6
>>663
繰り返しになりますが、暗号解読情報が無ければ
日本空母が2隻以上いると予想できても、
実際に何隻いるのかはわからないはずなのですよ

しかし暗号解読情報を重視するフレッチャー様にとって
日本空母が4隻いることはわかりきっていたことなのです

680名無し三等兵2017/11/09(木) 23:23:06.47ID:9KegHNu6
>>665
いえ「後者を優先させた」とは言い切れないと思いますけど
日本軍から攻撃されたミッドウェー島からの電文を傍受したフレッチャー様は
あらかじめ立てていた作戦に従って即時に行動を開始しています
ウイキにも「3空母は直ちに出撃準備を開始」とあるように

ちなみにこのとき立てられていた作戦とは、アホ南雲の第一次攻撃隊に空振りさせて、
弾切れになって空母に帰還するところで、四空母を急襲する、というものです

文章だとわかりにくいという人は、軍事史研究家の豊田穣先生監修の
アニメンタリー決断!ミッドウェー海戦を鑑賞してくださいな

681名無し三等兵2017/11/09(木) 23:23:46.20ID:9KegHNu6
>>666
何をおっさりますw
戦争は結果が全て、勝ってしまえばOKですよw

相手が未知の戦隊ならばともかく、南雲機動部隊は既知の存在です、
なにしろあちこちで大活躍しているんですからw

そしてその性能の予想から、フレッチャー様が必要な攻撃隊を勘定して
五隻目の空母に備えた上で出撃させて、それで大戦果をあげられたのならば、
素直にフレッチャー様の采配を「お見事!」と賞賛しておけばいいのです

それを「こうしておけばいい」とか「自分ならもっとうまくやれる」とか口出しするのは、
それこそ後出しジャンケンというものですよw

682名無し三等兵2017/11/09(木) 23:24:31.90ID:9KegHNu6
>>670
だから戦争は結果が全てなのよ
計算ができないものを計算したつもりになって、
「少なくともこれだけで十分だからこれだけしか出さない」という選択を現実にやって、
その結果として大勝利を収めてしまったのだから、
それを後から「定石通りでない」などと批判しても、無意味としか言いようがない

戦争に最善手というものがあるとすれば、勝利を勝ち取った作戦が最善手なんだよ

いっぽう定石通りにお利口にふるまって負けたアホ南雲には(ry

683名無し三等兵2017/11/09(木) 23:26:32.39ID:9KegHNu6
>>671
>「山本主力部隊の出撃」に気付けなかったのは矛盾ではないですかね?

山本五十六の作戦電文は大本営から発信されたのではないのです
「連合艦隊から」発信されたのですよ
つまり連合艦隊自身は自分の命令で行動すればいいのだから、
その作戦行動を電文にする必要が無いのです
だからアメリカ様にも連合艦隊の行動はわからなかった
これは言い換えれば山本五十六の電文が傍受されてなければ、
南雲機動部隊の作戦行動もわからなかった、ということです


>細かくいえば、乱数表の更新ですな。

細かいことを言えば、日本海軍の乱数表はまるっきり更新されていなかったのです
このせいでアメリカ様に解読の手掛かりを与えてしまったんだが

ちなみにアメリカ様は将来に敵対することを予想してソ連軍の暗号も解読しようとしたんだが、
これがほとんどまったく解読できなかった
べつにソ連軍はドイツや日本のようにエニグマだのパープルだの最新の機器でない
ごく標準的な乱数表を用いた換字暗号を活用していたのだが、
ソ連軍は必ず一回ごとに乱数表を切り替えることを徹底していたのだ

この当たり前のことが当たり前にできることが、ソ連軍がスパイ先進国である証しである
ずぼらな日本とは大違いだぎゃー

684名無し三等兵2017/11/09(木) 23:30:47.15ID:9KegHNu6
>>673
他のスレでは日本が暗号解読されて負けたことは確実とされているのですが、
なぜかその話題になると「暗号解読は役立たず、せいぜいオマケ」だと
否定的な意見をするやつが、ひとりか二人が湧いてくるんだよねえw

おそらくここのスレ主が名無しで書き込んでいるんだろうと思うけどw

685ゲショゲショ2017/11/09(木) 23:31:09.71ID:/RehsJs9
>>677の続き
以上のとおり、フレッチャー提督はかなり際どい瞬間まで、
VS-5ショート隊(SBD 19機)を予備として控置しています。

ここまで粘ったのは、
PBYアディ機の第一報「日本空母2隻発見」
以降、日本空母についての続報がなく、
帰還したサッチ少佐から「日本空母3隻撃破」
という最新の日本空母に関する敵情をようやく入手し、

『VS-5を4隻目以降の日本空母捜索に投入する』

と決断したためと思量します。

なお、第二次索敵発進は10機ですので、
VS-5には半個中隊に相当する9機程度が残っています。
よってこの時点ではまだ、ヨークタウン単独での第二次攻撃隊編成は可能と思われます。

686名無し三等兵2017/11/09(木) 23:38:33.87ID:9KegHNu6
>>674
>しかしこれって、最高クラスの褒め言葉ですな。

あーこれも前に言ったことがあるなw
一般的な「索敵軽視の無能」だったら当たり前、
それが索敵重視でアホやらかしたら、救いようが無いだろーが、ってw

むしろ指揮官がアホ南雲以外だったら、誰でもそれなりに成果を出せたんじゃないのか?
たとえばこれが足立区在住の大工の源さんだったとしたら・・・
「えーい面倒くせえ!さっさと攻撃隊を飛ばしやがれ!
攻撃隊は飛んでから敵を探しがやれ!」

あれー?もしかして足立区在住の大工の源さんが指揮官だったら、勝てたんじゃないの?
そうなったらアホ南雲どーすんだろ?
もう首吊るしかないじゃんかプププww

687ゲショゲショ2017/11/10(金) 00:00:54.86ID:yTPlSp3B
>>685の続き
なお、TF16は
1145(0845) エンタープライズのマクラスキー隊、母艦に帰投
           燃料不足による不時着などで14機喪失
ですから、
フレッチャー提督の決断にはほぼ寄与できなかったと思われます。

帰還したマクラスキー隊長がスプルーアンス提督に報告し、
仮にその内容を即座にTF17のフレッチャー司令官に転送したとしても、
ヨークタウンからVS-5ショート隊が第二次索敵に発進するのはその“5分後”の
1150(0850)
ですから、ほぼ間に合わなかったでしょう。

688ゲショゲショ2017/11/10(金) 00:29:05.08ID:yTPlSp3B
>>687の続き
以上のとおり、フレッチャー提督の決断(行動)は
「敵情(日本空母の動静)の入手経過」
に基づいていることが分かります。

逆に言えば、公算が高いと判断できる
「日本空母の全貌」
に関する敵情を入手した場合は、
早期にVS-5ショート隊を攻撃に投入したと思われます。

全力攻撃を行ったTF16の両空母第一次攻撃隊のF4Fが10機であったのに対して、
ヨークタウン(第一次)攻撃隊のF4Fは6機と半分程度です。
おそらくフレッチャー提督は“第二次攻撃隊”として
「F4F 4〜6機、VS-5(10〜19機)」
の編成発進を考慮していたのではないかと考えます。

689名無し三等兵2017/11/10(金) 17:59:15.42ID:sJHeshwX
>>658
アメリカが日本軍の戦隊編成について研究してる前提なら
傾向として支部隊以外は偶数で来ると読むと思う
日本軍がレキシントンヨークタウンの2隻を葬って
米空母を残り2〜3隻と分析したなら、それを上回る4隻を投入すると推測できるわけで
自軍と同じように応急修理で6隻に揃えてくるほどの切迫性は日本側にはないのだし
だからといって単位戦隊をばらしての5隻が投入されるという予測もないだろうということになる
逆にいうと、日本軍は4隻来攻という確実性の高い戦況分析があったから
勝算があるとみて、危篤のヨークタウンをムリに引っ張り出してきた
ということも考えられると思う
逆にあまりにも戦力差があったとしたら
米軍は「行かない」という選択をして、決戦を先延べしたんじゃないかしら

690名無し三等兵2017/11/10(金) 19:02:44.58ID:Z4oppvIq
>>689
日本軍のミッド攻略がすべての空母を投入した場合、
暗号解読をしたアメリカ軍は勝算がないと決戦を回避する可能性はあるの?

691名無し三等兵2017/11/10(金) 19:47:43.15ID:3BD8hkff
>>689
その日本軍の戦隊編成について研究とやらは
第〇〇戦隊 ××欠
というのはありえない、という前提なんだな

692GF長官2017/11/10(金) 21:27:09.71ID:1lsoatAl
>>630 まったく。そんなことが予め分かっていたら、
指揮官は不要で、AIにでもやらせときゃ良いでしょう。

>>631- おおっと、本職も見逃していましたね。
>>索敵重視のアホ南雲

あれ?、もうゴールしていいのかな・・・

693GF長官2017/11/10(金) 21:27:56.24ID:1lsoatAl
>>670 ん? これはどういう意味かな。
>フレッチャーは警戒を受け持っているのだから

確かに、米空母は日施哨戒を交互に分担しますが、
VSとは、そういう意味ではないですよ→>>676

694GF長官2017/11/10(金) 21:42:04.77ID:1lsoatAl
>>680 そりゃ、当たり前ですがな。
>フレッチャー様は即時に行動を開始しています
敵が見つかったんだから、”準備”を始めるのは当然でしょうw

TF16が攻撃隊発艦を始めたのが0406時
ヨークタウンが攻撃隊発艦を始めたのが0545時、
1時間半も間が空いているのは何故か、とお尋ねしているのです。

貴官の主張によると、
フレッチャーさまは「5隻目の空母に備えてた」そうですが、

この時点で、5隻目は発見されていないのに、
発進させちゃって良いのでしょうか。

695GF長官2017/11/10(金) 21:44:08.35ID:1lsoatAl
>>681- つまらんなぁ
>>643の発言をするくらいだから、論戦を楽しみにしていたのに、
もう戦意喪失ですか。

結果がすべてならば、
「南雲忠一は、最も多くの連合国軍艦艇を沈めた名将」
で、完結ですな。

めでたしめでたし

696GF長官2017/11/10(金) 21:44:41.86ID:1lsoatAl
>>684 そうだったのか!
いやー、>>643で聞いてから、本職も名無しで参戦したいと
思ってさがしてみたのですが、どこですかね?

>>685 むむむ・・・相変わらず先読みが鋭いですな。
今後の本編は、だいたいそんな感じです。

>>593-594で、ショート隊の発進につて触れましたが、
「フレッチャーが発進を命じたのは何時か?」
が要点になると考えています。

697GF長官2017/11/10(金) 22:01:14.60ID:1lsoatAl
>>669の続き

そして、これらB−17を率いるスウイニー隊長は、
敵情について、以下のように報告しています。

0900時(日本時間0600時)

V92 reports attack completed, one carrier damaged.
「攻撃終了、敵空母1隻に損傷を与えた」

V92とは、B−17隊の呼出符号です。

698GF長官2017/11/10(金) 22:03:20.83ID:1lsoatAl
>>697の続き

日本側の報告によれば、B−17の空襲を受けたのは、
0520頃ですから、爆弾投下を終え、島へ帰投途上に
打電したものと思われます。

損傷を与えたということは、敵空母に爆弾が命中した
ことを意味します。
(至近弾でも損傷を受けますが・・・)

これだけでは、損傷の程度は分かりませんが、
少なくtも、アディ機の「敵空母2隻発見」を
補完する内容であることは確かです。

699GF長官2017/11/10(金) 22:04:19.16ID:1lsoatAl
>>698の続き

実際は、日本空母4隻に命中弾は無かった。

一節によると、飛龍が水柱に囲まれ、
周囲の乗員からは「飛龍がやらえrた!」
と心配したそうですが、

その後、無傷で姿を現して安心した
という挿話が伝わっているほどなので、
上空から観察した場合、
命中と判断しても仕方がなかったかもしれません。

700名無し三等兵2017/11/11(土) 09:08:58.34ID:vEdXXdyL
ALにいく部隊も含めて一本化されてたら諦めると思う
その場合は、機動部隊6〜7隻という数字があがってしまうから
搭載機試算で日本軍が100機上回ることになるから
搭載機がどれだけあるかまではアメリカ側も把握できてないから

701名無し三等兵2017/11/11(土) 09:21:34.79ID:vEdXXdyL
>>690
>>691
全空母出動と、支部隊一本化の障壁は大きいので
日本側は史実のとおりというのが投入空母の最上の選択となり
>>700
のようなことは仮想戦記にもなり得ないと思うけど
アメリカ側が基地空を中心とした嫌がらせと
有り余る水上艦で防御にでることを期待したいという気持ちもあるのよ

702GF長官2017/11/11(土) 22:11:44.12ID:bTatOU4o
>>700-701 軍令部を納得させられるかは疑問ですが、
興味のある仮想戦記ではありますね。

703GF長官2017/11/11(土) 23:08:20.75ID:bTatOU4o
>>699の続き

ただし、このB−17隊による”戦果報告”は
ミッドウェー海戦後に、波紋を呼ぶことになります。

『モリソン戦史』の注釈(第三巻p367)によると、
6月12日付のニューヨーク・タイムス紙では、

「陸上飛行士、ミッドウェー島沖で二個艦隊を撃破す」
と題した社説を掲げ、陸軍航空隊の”大戦果”を報じた。

704GF長官2017/11/11(土) 23:09:50.11ID:bTatOU4o
>>703の続き

陸軍機パイロットの話として、
「日本航空母艦3隻、巡洋艦1隻、戦艦1隻、駆逐艦1隻、
大型輸送船1隻に命中弾を与えた」

また、ヘール陸軍少将の談話として、
本海戦の勝利が、主に”B−17爆撃機によって”
獲られたものであることを強調し、

実際にB−17隊を率いた、スウイニー中佐は
「私は、艦船に対する高高度爆撃の有効性には、
”いっぱい食わされた”くらいである」
とまで語っています。

705GF長官2017/11/11(土) 23:11:08.14ID:bTatOU4o
>>704の続き

これらの報道の影響は、意外と深刻で、

”現在でも”米国内では、
「ミッドウェー勝利は、陸軍機によるもの」
と思っている人が少なくない、とか。

日本側の「運命の五分間」と同じく、
一度浸透した定説をくつがえすのは、
容易では無いようですね。

706GF長官2017/11/12(日) 11:20:13.95ID:NhQJNvMT
>>626 遅くなりましたが、調査結果です。
>近藤攻略部隊本体の「瑞鳳」が。

公刊戦史の
「付図第四ミッドウェー部隊の戦場離脱と引き揚げ行動図」
には、TF16と、攻略部隊本隊の航跡図が記されています。

TF16は、6日0130時〜8日1200時まで
攻略部隊は、6日0300時〜11日1200時まで
(いずれも日本時間)

707GF長官2017/11/12(日) 11:44:49.94ID:NhQJNvMT
[ミッドウェー海戦航跡図](日付/時刻)日本時間
▲日本攻略部隊、△米空母部隊(TF16)

▼丙━━━━━←▲乙(6/18)
↓(7/09)      ┗━┓                        │
┃              ┗━┓甲(6/00)              ▽A(6/01)
┃                 ┗▲←                 ↓
┃                                     ┌┘
┃                 ┌─←△C(6/17)      ┌┘
┃             ┌─┘     └──┐    ┌┘
▼丁(7/16)   ┌─┘              └─←▽B(6/08)
↓         △D(7/16)
           └→

<日本>             <米国>
甲(北緯31度東経180度)  A(北緯31度西経176度)
乙(北緯34度東経176度)  B(北緯29度西経178度)
丙(北緯34度東経170度)  C(北緯31度東経180度)
丁(北緯31度東経170度)  D(北緯30度東経175度)

708GF長官2017/11/12(日) 11:54:14.39ID:NhQJNvMT
>>707の続き

スプルーアンス麾下の米二空母は、
6月5日海戦当日の夜は、日本海軍との夜戦を避けるために北上、
夜明けとともに、西進を開始します。

6日黎明時(A)の時点で、日本攻略部隊は甲の位置、
おおむね真西に250浬程度。

709GF長官2017/11/12(日) 11:55:34.33ID:NhQJNvMT
>>708の続き

この後、日米双方とも西に航行するので、相対距離は変わらず、
米空母Cの時点で、日本攻略部隊は丙
西北西方向に600浬まで開いてしまいます。

その後、日本攻略部隊は南下し、
米空母部隊は西進を続けるので、距離が縮まり、
Dの時点で、日本攻略部隊は丁
ほぼ真西に300浬くらい。

710GF長官2017/11/12(日) 11:56:49.53ID:NhQJNvMT
>709の続き

以降、重巡三隈を沈めた米空母部隊は、ハワイに、向けて
東進するので、これ以上接近することはなかった。

もっとも近い距離で250浬なので、攻撃隊を出すのは
少し厳しいですが、索敵機が”5隻目の空母”を捕捉することは
十分に予想されますね。

711GF長官2017/11/12(日) 12:04:42.11ID:NhQJNvMT
>>709訂正

>米空母Cの時点で、日本攻略部隊は丙
→米空母Cの時点で、日本攻略部隊は乙

>西北西方向に600浬まで開いてしまいます。
→北西方向に300浬まで開いてしまいます。

712ゲショゲショ2017/11/13(月) 22:56:57.85ID:nXLoEwiA
>>706-711
なるほど、6月6日以降の近藤攻略部隊本体(瑞鳳)とTF16の彼我の距離は、
最接近時で6日黎明時の約250浬ですか。
この距離だと彼我の索敵機が互いに発見する可能性はありますね。

(仮にミッドウェー基地からPBYが、6月4日までと同様の大規模索敵を行っていれば、
瑞鳳のみならず「第六の空母」鳳翔(山本主力部隊主体)も発見できたかも?)

713ゲショゲショ2017/11/13(月) 23:09:32.58ID:nXLoEwiA
>>712の続き
250浬は空母間での通常攻撃は厳しそうな距離ですね。

ところで当時日本側は、
瑞鳳のみならず全水偵爆装での航空全力攻撃を企図し断念していますが、
川崎のぼる氏の瑞鳳搭乗員への取材では「体当り」が示唆されたとのことです。
(これだと遠距離攻撃可能(片道)ですが)
これを読んだ時は「本当かな?」と思いましたが、
前日夕刻の最新敵情が「敵健在空母5隻」であることことから、
“非常手段”を考えてもおかしくないかも?

714GF長官2017/11/13(月) 23:26:06.26ID:Q53sWFEj
>>712 そうですね。
地図を見ると分かりますが、スプルーアンスは島の西方
かなりのところまで進出しています。

主力部隊もミッドウェー島から400浬附近まで接近しているので、
十分に可能性はありますね。
>「第六の空母」鳳翔も発見できたかも?

>>713 もう少し誘因して、友軍基地航空圏内に
引き込めれば・・・

715ゲショゲショ2017/11/13(月) 23:28:28.70ID:nXLoEwiA
さて>>626はもともと、
米海軍の情勢判断である「第五の空母」の適否を検討したものではなく、

「6月5日の“三空母大火災”後においても、日本側に勝機はあるか?」
を検討したものです。
つまり、
「5日午後の遅い時間帯ならば、瑞鳳航空隊の戦闘参加の可能性はあるのか?」
と。

716名無し三等兵2017/11/13(月) 23:35:18.27ID:T4JnHZCh
瑞鳳の搭載機は何を何機積んでたのだろう?

鳳翔は複葉の九六艦攻だったけど。

717GF長官2017/11/13(月) 23:40:03.48ID:Q53sWFEj
>>705の続き

面白くないのは海軍側で、
真実は、「日本空母4隻を沈めたのは米空母機」なのに、
真珠湾に帰投してみると、とんでもない話になっていた。

戦後の繁華街では、しばしば陸海軍パイロットの間で
乱闘騒ぎが起きていたようです。

718ゲショゲショ2017/11/13(月) 23:42:37.83ID:nXLoEwiA
>>715の続き
具体的には、
・米空母は3隻と二式艦偵から報告を受けた時
・兵力不足により飛龍第三次攻撃隊の早期発進を断念した時

このタイミングであれば
南雲長官あるいは阿部、山口司令官から山本GFと近藤2Fに対して
「我、残存航空兵力少なし。
瑞鳳航空隊全力を速やかに飛龍に収容し、
事後は飛龍から全力作戦するを可と認む。
是非考慮されたし。」
と意見具申できる余地があるのではないかと。


(上記はあくまで当時の日本側が知り得た敵情から作戦案を考えたものです。
仮に実現したとしても、史実の四空母全滅に瑞鳳航空隊が加わるだけの可能性が高いとも考えます。)

719GF長官2017/11/13(月) 23:42:51.35ID:Q53sWFEj
>>717の続き

その要因のひとつとして考えられるのは、
陸軍のパイロットたちが先にハワイに帰ったことで、

撤退する日本軍を追撃した空母部隊とは違い、
海戦の翌日には、早くも真珠湾に”凱旋”している。

720GF長官2017/11/13(月) 23:43:50.40ID:Q53sWFEj
>>719の続き

同じく『モリソン戦史』によると、

「ミッドウェー島に帰還したB−26型爆撃機2機のうち
1機は、翌日真珠湾に飛び得るように修理された。

真珠湾でのこの操縦士の物語は、これを話すことによって
何も損をしなかった。

これに基づいて、陸軍航空部隊の一大佐は、日本の
航空部隊を雷撃した誇大な放送をした」  (第三巻)p244

721GF長官2017/11/13(月) 23:44:25.54ID:Q53sWFEj
>>720の続き

本当の”主役”である米空母が、真珠湾に帰投したのは
それから約一週間ごでしたから、彼らが港に降り立った頃には

ハワイ全土は、陸軍航空隊を讃える声であふれかえっていた
というわけです。

そりゃあ、喧嘩にもなりますよねぇ

722ゲショゲショ2017/11/14(火) 00:44:47.12ID:JaFWPSuF
>>718の続き
ちなみに
『日本空母戦史』木俣滋郎
によりますと
P304
「〜六月五日、日本空母が大打撃を受けた時、
瑞鳳は第一機動部隊の西南西百六十カイリにあった。
だから飛行機を飛ばせば、飛龍の頭上を短時間でも援護できるほどの距離だった。
〜この時、瑞鳳はミッドウェー島の三百カイリにあったから、
B17やカタリーナ飛行艇の爆撃を受ける心配もあった。〜」
以上、引用終り

各距離は、5日夕刻以降の夜戦検討時のものの可能性もありますが、参考まで。

723名無し三等兵2017/11/14(火) 04:39:38.69ID:qHava6kh
何だ?五虎将の一角ともあろう方が珍しく全然噛み合ってないぞ?

>>718は当時の組織編成上無理だし、ゲーム脳的火葬疝気過ぎる。また瑞鳳の搭載機では戦力にならんでしょ。

史実ではMOでの祥鳳の機動部隊編入案ですら却下されたのに。まだ第二機動部隊の方が…。第三艦隊建制後とか空地分離後とかならまだしも。

一体どうした?!またなりすまし?

724ゲショゲショ2017/11/14(火) 22:06:42.77ID:JaFWPSuF
>>723
>何だ?五虎将の一角ともあろう方が

そう!私には五虎将とか四天王などと言う位階は恐れ多いので是非剥奪を!!
(スレ主のノリとネーミングセンスぇ…)

それはさておき>>715のような状況で、仮に私が意見を求められたら
やはり>>718のような案を述べます。
現状の“私個人”には、それ以上の案が思いつきませんので。

>仮に実現したとしても、史実の四空母全滅に瑞鳳航空隊が加わるだけの可能性が高いとも考えます。)
とあるとおり、成算の見込みは低いと判断しますが、
「非常時には、非常の方策・手段を用いる羽目に追い込まれる」
とも考えます。

現に6月6日以降の戦闘ではGF及び2Fで
・主力部隊も含めたミッドウェー島艦砲射撃によるMI作戦強行
・瑞鳳及び水偵全力による米空母攻撃
が真剣に考慮されましたから。
ここで“デスペレート”に陥らないのもまた、指揮艦の意思と責任かと思います。

725ゲショゲショ2017/11/14(火) 23:08:34.17ID:JaFWPSuF
>>723
> >>718は当時の組織編成上無理だし、ゲーム脳的火葬疝気過ぎる。

実は「前例相当」が無いわけではなかったりします。

>史実ではMOでの祥鳳の機動部隊編入案ですら却下されたのに。
祥鳳に関しては上記の作戦方針決定後にも続きがあり、
MO作戦各部隊がトラックを出撃し洋上進撃中の5月2日、及び翌3日の二度に渡り、
後藤MO攻略部隊主隊指揮官より井上南洋部隊指揮官及び高木MO機動部隊指揮官等に対して

「船団護衛の万全を期するため、五航戦の戦闘機三機を搭乗員とも祥鳳に移載したい」

と重ねて意見具申しています。
背景として、5月2日に祥鳳の登載零戦9機中の1機が海没喪失したことがあります。
井上長官はこの意見具申を却下しましたが、
5月3日、4F参謀長よりMO機動部隊へ
「特令によりポートモレスビー敵基地攻撃を令せらるる内意につき、予め計画し置かれたい」
と通知しています。

以上『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』P229を参照

726GF長官2017/11/14(火) 23:13:34.47ID:KvYE//0l
>>715- さて、当時の攻略部隊の航空兵力は、

「瑞鳳」艦戦12+艦攻12(24機)
「千歳」三座水偵7+二座水偵16(23機)
「神川丸」三座水偵4+二座水偵8(12機)
各重巡・軽巡の搭載水偵(26機)   公刊戦史p173

727GF長官2017/11/14(火) 23:14:57.99ID:KvYE//0l
>>726の続き

そして、6月5日2100時に近藤長官は、
翌朝の作戦要領を下令。

東方を索敵し、敵残存空母を発見せば、
瑞鳳艦攻全力(12)+零戦6機、
九五水偵(10)

を以って、攻撃することになっていた。

728GF長官2017/11/14(火) 23:15:41.45ID:KvYE//0l
>>727の続き

結局はMI作戦そのものが中止され、
実行には移されなかった。

また、6月5日1600時(日没前後)の対勢として、

攻略部隊の北東160浬に第一機動部隊、
その東方130浬に米空母部隊

となっている。(公刊戦史p446)

729GF長官2017/11/14(火) 23:17:31.78ID:KvYE//0l
>>728の続き

出せない距離では無いと思いますが、
出さなかったのは収容が夜間になるからでしょう。

そもそも、発艦時点で日没後ですから、
珊瑚海で実施した薄暮攻撃よりも条件は厳しくなります。

当時の瑞鳳搭乗員の伎倆は、いかほどか・・・?

730GF長官2017/11/14(火) 23:27:22.09ID:KvYE//0l
>>724 むむむ、五虎将はお気に召さぬか・・・
(ちなみに元ネタは三国志)   では、

南雲スレ特戦隊(決めポーズが・・・)
南雲スレせーらーむーん(コスプレは自重・・・)
南雲スレ南斗五車星(南つながり・・・)

なぐもん! で、軽音楽部でも始めるかな

731GF長官2017/11/14(火) 23:42:36.20ID:KvYE//0l
>>721の続き

もうひとつ、大きく影響しているのは、
海軍には”箝口令”が敷かれており、

「これ(陸軍の主張する誇大戦果)に対して、
ニミッツ海軍大将は、いかなる反駁をもすることに
許可を与えなかった」    (『モリソン戦史』p368)

これは、暗号解読情報の漏洩を恐れてのことでしょう。

732GF長官2017/11/14(火) 23:43:58.81ID:KvYE//0l
>>731の続き

日本空母の来襲に対して、島の陸上航空兵力が
反撃するのは当然と言えますが、

米空母が3隻も集結していたとなると、
やや不自然な感は否めません。

733GF長官2017/11/14(火) 23:45:14.86ID:KvYE//0l
>>732の続き

末端のパイロットや水兵たちにとって、
戦略的重要性などに、興味は無いから、

「”日本空母が○○に現れることが分かっている”、
と上官が言ってたんだ」

と、得意気に話す者も出てくるでしょう。

734GF長官2017/11/14(火) 23:46:38.70ID:KvYE//0l
>>733の続き

暗号解読において、何より重要なのは、
「暗号解読に成功していることを敵に知られない」です。

後の海軍甲事件(山本長官機撃墜)でも、
P−38は、翌日も同じ空域を飛行して、
「偶然による幸運」を装い、

英国はコベントリー市に対する独空軍の空襲を
察知しながら、市民には知らせなかった。

735名無し三等兵2017/11/15(水) 03:50:51.53ID:U0JjW+RH
>>724
作戦失敗を戦術レベルで挽回するのは無理なので、自分だったら三空母炎上時点で飛龍も含めて即時退避させたい所ですが、ゲームではないので現場レベルでは当然史実のように推移するでしょうね。
実際には防空戦闘中の零戦回収や炎上空母の乗組員・搭乗員の回収等事後処理に時間を要するでしょうが。
小林隊・友永隊の全滅と引き換えのヨークタウン撃破は割に合うものだったのか。

736名無し三等兵2017/11/15(水) 07:09:45.67ID:U0JjW+RH
現場では避退指示は無理だから、こういう時こそ上が責任を持って退却させなければいけない。敵にそれ以上戦果を挙げさせない事も大事なので。
史実でもGF長官が指示を発したが、ちょっと遅かったかな…
まあ負けて帰還した戦力を、その後ろくに活用出来ない組織や国体もアレなのだが。

737ゲショゲショ2017/11/15(水) 20:19:54.63ID:68j7OLk6
>>734
>暗号解読において、何より重要なのは、
>「暗号解読に成功していることを敵に知られない」です。

これは暗号解読に限らず「広義の情報戦」全てに言えることですね。
「“情報源”の秘匿」は基本ですから。

例えば、警察等の取締機関が「何らかの情報」に基づいて犯罪を摘発した場合でも、
報道発表等では
「発見端緒は、定型のパトロール中に不審事案を発見したため」
という感じで“偶然”を装います。

738ゲショゲショ2017/11/15(水) 20:58:36.06ID:68j7OLk6
>>734
>後の海軍甲事件(山本長官機撃墜)でも、
>P−38は、翌日も同じ空域を飛行して、
>「偶然による幸運」を装い、

この時は日本海軍上層部も暗号解読等の情報漏洩を強く疑い、偽電作戦を実施。
甲事件と同じ通信系統、暗号を用いて「南東方面艦隊司令長官の視察」を通信。
しかし、連合国側の反応無し。

以上の事が『戦史叢書 大本営海軍部・聨合艦隊<4>』の甲事件の項に記載されています。

739名無し三等兵2017/11/16(木) 00:36:48.74ID:2H8WfwVA
防空戦闘中、友永隊の収容後、一旦引くのは無理だったんだろうなー…。

740GF長官2017/11/16(木) 23:10:50.06ID:znqf2VxL
>>735-735 軍組織から言えば、上級司令部から作戦中止命令が
出ない限り、独断での撤退は軍法会議ものですな。

>>737 なるほど。
アサ○新聞がよく使う手ですよねぇ>“情報源”の秘匿
捏造があばかれて、取材の根拠を明らかにせよと
迫っても、シラをきるわけです。

741GF長官2017/11/16(木) 23:11:51.70ID:znqf2VxL
>>738 ありがとうございます。
そんなことやってたのか。>「南東方面艦隊司令長官の視察」
柳の下になんとやら、ですな。

>>739 それはありえないですね。
敵空母を発見しながら、反転などしたら、
二度と機動部隊の指揮は執れないでしょう。

742GF長官2017/11/16(木) 23:22:56.78ID:znqf2VxL
>>734の続き

B−17からの報告(>>697)が、
フレッチャー少将の手元に届いたかは分かりませんが、

仮に受信したとしても、
アディ機の報告を補足する意味合いを
出ないでしょう。

743GF長官2017/11/16(木) 23:23:33.16ID:znqf2VxL
>>742の続き

もともと陸軍機の洋上偵察は
あまりあてにならないですからねぇ

ただし、このスウイニー隊は、
一度、西方の日本軍輸送船団攻撃に向かう途中に
変針北上して、南雲機動部隊を攻撃したので、

その航法能力は、素晴らしいものがあります。

744GF長官2017/11/16(木) 23:24:43.00ID:znqf2VxL
>>743の続き

大型機なので、専門の航法担当も居るし、
当たり前と言えば、当たり前なのですが・・・

後のマクラスキー隊以上の大迂回をしながら、
ピタリと会敵してみせたのですから。

艦種識別や戦果報告はおいといて、
敵艦位を打電してくれれば、
米空母攻撃隊の迷子も、少しは減らせたかもしれません。

745名無し三等兵2017/11/16(木) 23:25:16.65ID:zWK6Ya8i
あれ 友永隊収容後兵装転換完了までいったん西進して距離をとるって長官が以前いってなかったっけ

746GF長官2017/11/17(金) 23:13:46.76ID:l/krl5mo
>>745 そのとおりですが、あの「西進案」は
あくまで仮想戦記として出したもので、
本気でそうすべきだった、とは思ってませんよ。

747GF長官2017/11/17(金) 23:34:03.66ID:l/krl5mo
>>744の続き

先に、ミッドウェー基地航空隊は、B−17を除いて壊滅した(>>611
と書きましたが、”全滅”したわけではありません。

一部の機体が、死地より生還を果たしている。

748GF長官2017/11/17(金) 23:35:36.89ID:l/krl5mo
>>747の続き

0915時(日本時間0615時)

Crews of 1 B-26 and 1 TBF with damaged landing gears
ordered to ball out.
(They came in and landed anyhow)

ランディング・ギア(脚)を損傷したB−26とTBFの
各1機の乗員に対し、ベイルアウト(脱出)が命じられた。

最終的には、なんとか着陸に成功した。

749GF長官2017/11/17(金) 23:36:31.44ID:l/krl5mo
>>748の続き

B−26もTBFも、基地航空隊の第一波として、
南雲機動部隊を攻撃したが、

B−26は4機中2機が、
TBFは6機中1機が、帰投を果たした。

750GF長官2017/11/17(金) 23:37:17.49ID:l/krl5mo
>>749の続き

TBFのアーネスト少尉の機体には、74の破孔が見つかり、
B−26のうち1機のミューリ中尉機は、数百発の銃弾を浴びて、
まさに満身創痍での帰還でした。

彼らは、最も新しい戦場の目撃者ですから、
日本空母部隊に関する重要な情報をもたらしてくれるはず

751GF長官2017/11/18(土) 20:43:58.53ID:0bBRu14S
>>750の続き

ミッドウェー基地航空隊の戦時日誌によると、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=030

0930時(日本時間0630時)

1 B-26 reports “Results unknown. 
Heavy AA fire encountered.
Dropped torpede at carrier.”

752GF長官2017/11/18(土) 20:45:09.40ID:0bBRu14S
>>751の続き

B−26搭乗員の証言によると、
「戦果不明、激しい対空砲火に遭遇した。
敵空母に対し、魚雷を発射した」

AAとは軍事用語で、Anti aircraft gunの略語
実際にB−26の4機のうち、

魚雷投下前に1機が撃墜され、
1機は魚雷投下に成功したものの、赤城の飛行甲板直上を
通過したところで力尽き、海上に墜落している。

753GF長官2017/11/18(土) 20:45:50.35ID:0bBRu14S
>>752の続き

特に雷撃隊は、敵艦の対空砲火にさらされう時間が長いので、
被害は深刻になります。

また、TBFの方は、
0940 (日本時間0640時)に

TBF survivor reports run on enemy carrier.
Result not observd.
「TBFの生存者の報告によると、敵空母に攻撃を敢行、
戦果は確認できなかった」

754GF長官2017/11/18(土) 20:46:26.20ID:0bBRu14S
>>753の続き

こちらも6機のうち、3記が魚雷投下前に、2期が投下後に撃墜され、
残りの1機も損傷がひどく、奇跡的に生還できたと言われるくらい
散々な初陣でした。

755名無し三等兵2017/11/18(土) 21:38:04.76ID:PZvd+Mlt
当たらなかったとはいえ敵空母に魚雷を落とすことはできてるのか。
ちょっと間違ったら魚雷命中で戦闘不能もありえるんだよな。

756名無し三等兵2017/11/18(土) 21:54:40.52ID:VO++HkaR
B−17に爆撃もちょっと間違えると大惨事に

757GF長官2017/11/20(月) 22:37:48.20ID:HCTSMqe7
>>755 そうですね。
伎倆は拙いが、勇敢であったことは、日米双方が認めるところ。

>>756 水平爆撃なんて当たるもんじゃない、なんてな

758GF長官2017/11/20(月) 22:59:38.44ID:HCTSMqe7
>>754の続き

結局のところ、日本空母部隊の艦位や編制、そして
攻撃によって敵に与えた損害は、「詳細不明」で、
フレッチャー少将を満足させるものではなかった。

どのみち、すでにホーネットやエンタープライズ隊の
雷撃機が会敵するころなので、やや手遅れ。

759GF長官2017/11/20(月) 23:01:33.72ID:HCTSMqe7
>>758の続き

>>538-539のとおり、
攻撃隊の機体が、索敵も兼務するというのは、
かなり難易度の高い任務になります。

特に、本海戦における基地航空隊は、
典型的な兵力分散・逐次投入・各個撃破
悪い見本として教科書に載せるべき類のものだったので、

760GF長官2017/11/20(月) 23:02:32.09ID:HCTSMqe7
>>759の続き

各機は防戦で手いっぱい、
とても敵艦隊の全貌を把握する余裕はなかったでしょう。

フレッチャー少将としては、手持ちの空母航空隊に
期待するしかなさそうです。

761名無し三等兵2017/11/21(火) 01:02:27.86ID:J6A6QRf3
瑞鶴母艦はともかく直衛の岩本小隊だけでもいればな
珊瑚海のように
「雷撃隊だけがくるわけはない きっと艦爆隊もくるぞ 上空警戒!」となったかもしれないのにな

762GF長官2017/11/21(火) 21:55:58.77ID:4akhqJQP
>>761 少しでも早く回避運動を初めていれば、あるいは・・・

763GF長官2017/11/21(火) 22:24:47.76ID:4akhqJQP
>>760の続き

余談になりますが、マリアナ沖海戦では、
こんなことがありました。

一日目の6月19日、小澤艦隊は自らの索敵機により、
三群(七イ、三リ、十五リ)の米空母を発見し、
それぞれに攻撃隊を送り出した。

実際は七イのみが正確で、他は誤報。
米空母部隊は一群だった。

764GF長官2017/11/21(火) 22:27:08.93ID:4akhqJQP
>>763の続き

ところが、その誤りについて気付かせるきっかけとなる
重要な索敵情報がもたらされていた。

グアム島の陸偵が、「敵空母は三群集結している」と打電。
すなわち、三リと十五リは誤り。

事実、三リと十五リに向かった攻撃隊は
敵を発見していない。

765GF長官2017/11/21(火) 22:27:55.72ID:4akhqJQP
>>764の続き

にもかかわらず、これだけの証拠が揃いながら、
小澤長官は、「敵空母は三群に分散している」
との情勢判断を改めなかった。

その理由について、公刊戦史は

766GF長官2017/11/21(火) 22:28:37.77ID:4akhqJQP
>>765の続き

「基地航空部隊からの敵三群集結の報告は取り上げなかった。
これは基地航空部隊に対する信頼が少なかったからである。
長官も基地航空部隊の索敵には不満であった。

また一度敵を発見したものは、次の索敵で発見しなくても、
考えを改め得ない。
機動部隊司令部としては、実在していたものと思っていた」
                (『戦史叢書(12)マリアナ沖海戦』)

767GF長官2017/11/21(火) 22:29:20.56ID:4akhqJQP
>>766の続き

先に、暗号情報と索敵情報なら、後者を選ぶと書きましたが、
同じ索敵情報なら、基地航空隊より空母航空隊の情報を
重視するということです。

ただし、これは日本海軍だけかもしれませんし、
もしかしたら小澤司令部だけの話かも

768GF長官2017/11/21(火) 22:30:06.64ID:4akhqJQP
>>767の続き

フレッチャー少将がどう考えていたかは、
興味がありますが、それはさておき、

続いては空母攻撃隊の「敵情報告」を
みていきます。

769名無し三等兵2017/11/22(水) 02:28:59.73ID:+haV/S41
>>761
艦隊の隊列からはぐれた飛龍を助けに行ったせいで戦闘機がすぐに戻って迎撃態勢をとれなかったから
戦闘機の隊長が気づいても手遅れじゃないか・・・

隊列を離れた山口と南雲が心を鬼にして飛龍を切り捨てなかったのが悪い。

770名無し三等兵2017/11/22(水) 06:11:51.73ID:U2eHrUn6
>>767
暗号情報よりも生の索敵情報を優先するのは当然だけど
基地機の情報より空母機の情報を優先するのは自らの指揮下にあるからなの?

基地航空隊の司令官だったら部下の報告より空母機の報告を優先するとは思えないし。

771名無し三等兵2017/11/22(水) 06:20:24.59ID:U2eHrUn6
>>769
ヨークタウン雷撃隊が飛龍を攻撃してこれを零戦が迎撃。
ヨーク戦闘隊は空戦では勝ったが雷撃隊の援護どころでなく壊滅。
飛龍は回避のため他空母から離れたんだよな。

772名無し三等兵2017/11/22(水) 07:40:47.61ID:DiN9p2C+
>>757
>水平爆撃なんて当たるもんじゃない、なんてな

つプリンスオブウエールズとレパルス

773名無し三等兵2017/11/22(水) 12:44:29.52ID:sRq4aoXA
>>772
あれが戦史上、無誘導水平爆撃による、作戦行動中の主力艦に対する唯一の命中例になるのかな。
美幌空の96式陸攻隊
白井中隊→レパルス
武田中隊→POW

774GF長官2017/11/22(水) 22:27:40.58ID:9i8GplkY
>>769 優秀な電探と、機上無線が欲しい・・・

>>770 そういうことかと。
>自らの指揮下にあるから

空母機だから索敵の誤報が少ない、というわけでもないし。

>>771 サッチ・ウィ〜〜〜〜〜ブ!

>>772-773 さすがは、我が陸攻隊の練度!
相手が空母だって余裕だぜぃ   つニューギニア沖海戦
  

775GF長官2017/11/22(水) 22:51:34.51ID:9i8GplkY
>>768の続き

彼らのドタバタ劇場については、
「米空母攻撃隊の章」(和)スレ>>410
でくわしく確認したので、

ここでは、各攻撃隊がもたらした「敵情報告」について
見ていきます。

776GF長官2017/11/22(水) 22:52:25.17ID:9i8GplkY
>>775の続き

そして一番槍は、やはりこの人、
ホーネット雷撃隊長ジョン・ウオルドロン少佐。

「9時25分(日本時間0625時)、彼は水平線上に
二筋の煙が立ち昇っているのを視認した。

しかし、これらの雷撃隊が、目指す敵艦隊に
到達するには、未だ8浬(15キロ)も飛行せねば
ならなかった」     (『モリソン戦史』第三巻)p268

777GF長官2017/11/22(水) 22:53:04.47ID:9i8GplkY
>>776の続き

よく知られる通り、TBDデバステーターは
全機撃墜され、ゲイ少尉ただ一人が生き残った。

このような状況においては、とても敵情報告どころ
ではなく、そもそも雷撃機は低空で敵艦隊に接近するので、
その全貌を把握することは難しい。

778GF長官2017/11/22(水) 22:54:55.26ID:9i8GplkY
>>777の続き

引用文中にも、>二筋の煙が立ち昇っている
とあるように、ウオルドロン隊長自身も、空母を認めたのは
せいぜい2隻といったところではないかと。

たとえ隊長が生還したと仮定しても、
フレッチャー少将にとって有用な敵情は
報告できなかったかもしれません。

779名無し三等兵2017/11/22(水) 23:26:22.16ID:DiN9p2C+
>>773
恐らくね。ようするに当たる位置で投弾したかどうかだから、あたらないとは言えないし、
空母にとっては危険極まりないわけで。

780名無し三等兵2017/11/22(水) 23:36:28.35ID:OfUZO3uO
>>779
逆三角形の形で編隊を組み指揮官機が投弾したのを見て列機が投弾
するので海面に達するする時は爆弾が目標を中心に包み込むように
三角形の形に着弾する。
そういう感じで命中を期待すると豊田穣氏の著書にありました。

781GF長官2017/11/23(木) 00:32:35.49ID:ShyJLBmy
明日は・・・もう今日だ!
嬢と同伴のためお休みです。

なんでも、お店の周年記念で出勤しないとペナルティが
あるとかで、呼び出されました。

少し気になるところではありますが・・・
次回は金曜日にノシ

782GF長官2017/11/24(金) 21:51:57.13ID:x28xAI7d
>>779-780 たしか、きれいな三角形の弾着が
写真に残っていますね。

783GF長官2017/11/24(金) 22:27:38.02ID:x28xAI7d
>>778の続き

旧式の雷撃機を駆って、戦闘機の護衛も無く、
敵空母へ突撃する困難さは、同情を禁じ得ませんが、

それと比較すると、弁護のしようが無いのが
ホーネットの艦爆隊と戦闘機隊。

784GF長官2017/11/24(金) 22:29:30.49ID:x28xAI7d
>>783の続き

彼らは”あさっての方向”に飛んで行き、
当然ながら日本艦隊を発見することはできず、

燃料不足に陥った一部の機体は、母艦に戻ることを諦め、
ミッドウェー島に向かったものの、燃料切れで不時着。

戦闘機隊の全機と、艦爆隊の数機を失った。
もちろん、敵空母に関する情報は何ひとつ得られなかった。

785GF長官2017/11/24(金) 22:30:57.70ID:x28xAI7d
>>784の続き

珊瑚海に始まり、この後も続く、
「米空母攻撃隊の迷子劇場」ですね。

まともな洋上航法もできないなんて、
「お前ら、なんで空母搭乗員になれたんだよ」
てなもんですが、

もし彼らもウオルドロン隊と同じく、会敵に成功していれば、
飛龍を攻撃できたかもしれず、その結果、
オークタウンは沈まずに済んだでしょう。

786GF長官2017/11/24(金) 22:32:31.95ID:x28xAI7d
>>785の続き

ミッドウェーでは、マクラスキー隊の奇襲成功ばかりが
注目されて、話題にも出てきませんが、

こんな綱渡りの、お粗末な攻撃で、

「日本空母攻撃隊が母艦に戻ったタイミングを狙って
攻撃隊を出した」

なんて、笑わせんなよw

787名無し三等兵2017/11/25(土) 02:23:14.47ID:WltkkRaU
>>786
プププ、まーだこんなこと言っているw

で、結局殲滅させられたのはアホ南雲のほうなんですがw

788GF長官2017/11/25(土) 22:16:23.11ID:B75GjrcO
>>787 ぷぷぷ・・・相変わらずワンパターンの反応ですな

789GF長官2017/11/25(土) 22:49:50.50ID:B75GjrcO
>>786の続き

これは、日本側にも共通するところだと思いますが、
索敵機による偵察とは異なり、攻撃隊が偵察任務も兼ねる場合、

司令官が知りたい敵情(敵艦隊の全体像)は、
ある程度の戦術眼を教育された飛行隊長クラスの人材に
よらなければ、信用を置けないのではないかと。

攻撃隊長には、攻撃隊の指揮ではなく、
戦果報告という重要な任務が課せられていますしね。

790GF長官2017/11/25(土) 22:50:41.38ID:B75GjrcO
>>789の続き

その点、ホーネットのSBD隊を率いていた
スタンホープ・リング中佐は、同航空隊の飛行長で、
ウォルドロン少佐などの飛行隊長より上位の職制にあった。

ちなみに、他の空母の飛行長は、
エンタープライズがウエイド・マクラスキー少佐
ヨークタウンがオスカー・ペダーソン中佐

791GF長官2017/11/25(土) 22:53:16.77ID:B75GjrcO
>>790の続き

日本空母の場合、

赤城 増田正吾中佐
加賀 天谷孝久中佐
蒼龍 楠本幾登中佐
飛龍 川口隘少佐

通常は攻撃計画の立案などに携わり、
攻撃隊を率いて、前線に出るということはありません。

792GF長官2017/11/25(土) 22:54:08.43ID:B75GjrcO
>>791の続き

米空母の組織は、日本海軍とは違うでしょうが、
ちょうど、真珠湾や印度洋機動作戦で、
淵田総隊長が指揮したように、

リング飛行長の敵情報告は、極めて重く扱われた
ことと、推察されます。

その意味でも、ホーネットの艦爆隊が会敵できなかった事実は、
フレッチャー少将にとって、痛手になったと言えるでしょう。

793名無し三等兵2017/11/26(日) 22:49:35.66ID:Y1SM4uBw
>>788
プププ、相変わらずワンパターンで支離滅裂に論じているのはお前さんだろw

アメリカ様には暗号解読によって日本側の作戦の「すべて」が分かっていた
それなのに、わざわざ不確定な索敵情報を重視するわけ無かろーがw

そもそもお前さんが主張するように、暗号解読情報が当てにならなくて、
索敵情報を重視するのであれば、日本空母が2隻発見された時点で、
その空母2隻に全力攻撃するべきなんだが、フレッチャー様はそうしていない

その理由をお前さんは「(その2隻以外の)他の日本空母から攻撃されるかもしれないから」
とフレッチャー様が用心したせいだと言い訳しているが、
それは結局は「索敵情報が当てにならない」と認めてしまっているのと同じなんだがなw

それならばいったい日本空母が何隻発見されれば満足なんだ?っつうのw

もちろんフレッチャー様には暗号解読情報によって日本空母が4隻ないし5隻いることが
わかっていたわけなんだが

794名無し三等兵2017/11/26(日) 22:50:53.28ID:Y1SM4uBw
暗号解読情報によって日本側の作戦命令のすべてがわかっていたアメリカ様の作戦は
アホ南雲がミッドウェー島に攻撃を仕掛けた第一次攻撃隊に空振りさせて、
その攻撃隊が空母に戻って収容される混乱を狙って、
ミ島からの攻撃隊と挟み撃ちで襲撃すること

もちろんこれはミッドウェー島を攻撃するアホ南雲の機動部隊の位置が
暗号解読によって正確にわかっていたからできること

これが机上の作戦ならば実に完璧であるが、当たり前のことだが、
現実にはそううまくは実行できなかった

まあ仕方がないよねw

795名無し三等兵2017/11/26(日) 22:54:18.08ID:Y1SM4uBw
まずアメリカ様機動部隊は、アホ南雲たちが攻撃隊を収容する予定時刻
現地時間の9時ごろまでには、アメリカ様の攻撃隊がアホ南雲に到達できるように、
攻撃範囲の海域までに、全速力で接近しなければならなかったのだが、

フレッチャー様の機動部隊は10機の索敵機を収容するために、
アホ南雲のいる方向とは反対の北東方向に進まなければならなかった

10機の索敵機はそれぞれ扇形に広がって、元の扇の軸の部分に戻るわけだから、
勝手に軸の部分をずらして索敵範囲を狭めるわけにもいかなかったからで、
この会合点をポイント・オプションと呼ぶのだが、そこまで行って風向きを合わせて
索敵機を収容してから、ふたたびアホ南雲の方向に向かって転進するので、
そうして時間をロスしたせいで、結局は現地時間8時30分すぎから
ヨークタウンは発艦を始めるハメになってしまった

だから決してここのスレ主が言うように、フレッチャー様が索敵情報が足りないからと、
怖じ気付いて発艦をためらったわけではないのである

ではあるが、それでもかなりの予定時間オーバーではある

796名無し三等兵2017/11/26(日) 22:55:59.37ID:Y1SM4uBw
予定時間の遅延はスプー様の機動部隊でも生じていた
スプー様はフレッチャー様から7時に攻撃隊を発進させろと命令されたのだが、
頭の中では30分もあれば全機発艦できて、編隊を組んで、
日本空母に攻撃に向かう算段であったのであろうが、

エンタープライズからは急降下爆撃機はすんなり発艦できたのに、
次の雷撃機と護衛の戦闘機が、なぜかうまく並べられない、
グズグズと1機ずつ1機ずつと発進させているうちに、
30分がとっくに過ぎてしまった

そんなふうにスッタモンダしているうちに、日本側の索敵機の利根4号機に見つかってしまう

797名無し三等兵2017/11/26(日) 23:03:39.19ID:Y1SM4uBw
本当ならば、アメリカ様機動部隊が利根4号機に見つかることは無かったのである
なぜならば暗号解読情報には、なんと索敵機の発進時間も記されていた
当然のことながら、アメリカ様はその索敵機をかわして攻撃範囲に接近する予定だった

日本軍では命令は絶対である、決して時間外に索敵機が飛んで来るはずがない、
はずだったのだが、これが日本空母のカタパルトの故障のせいで、
利根機を飛ばす時間が30分遅れてしまったために、
ドンピシャリとタイミングがあってしまったのだ

本来の時間通りに利根機が飛ばせたならば、米空母が来る前に予定海域を
通り過ぎていたはずなのである

ほんと戦場というのは何が起こるのかわからないもんだw

798名無し三等兵2017/11/26(日) 23:18:46.37ID:Y1SM4uBw
というわけで、とうとうアメリカ様機動部隊の存在が日本側に知られてしまった
せっかくたてた作戦も、結局は机上の空論に成り果ててしまった

暗号解読情報が役に立つのもここまでである
これ以降のアホ南雲の行動は、どこにも記載されていない予定外のものとなる

しかし日本側にとっても米機動部隊が出現することは予定外だった
ここからは、お互い予定外同士の戦術がぶつかり合うわけだ

799名無し三等兵2017/11/26(日) 23:38:33.24ID:Y1SM4uBw
とは言えフレッチャー様やスプー様にはアホ南雲の行動はある程度予測がついていた

当時の日本海軍の主流は艦隊決戦主義である
ミッドウェー攻略もまたその主義にのっとっていた
皮肉なことに、航空機優位を示したのが山本五十六なのに、
結局はそれは海軍の主流とはなり得なかったのだ

その艦隊決戦主義においては、守るべき「城」は大和であり、
日本空母は索敵を兼ねた前衛部隊である
そのために赤城には対艦用の20センチ砲さえ備え付けられているのである

だからスプー様には予想がついた
日本機動部隊はまっすぐ自分たちの方に向かってくるであろうと
そしてその予想は正しかったのだ

まあ仮想戦記を夢見る人たちにはアホ南雲が退避すれば難を避けられたのに、
と妄想をたくましくしたがるもんだが、それは現実には無理ってもんだわw

800名無し三等兵2017/11/26(日) 23:42:27.87ID:Y1SM4uBw
そして結果は
まともな洋上航法もできないシロート同然の、迷子の空母搭乗員たちの
こんな綱渡りの、お粗末な攻撃に、アホ南雲はボッコボコにされました、とさw

801名無し三等兵2017/11/27(月) 02:16:45.15ID:Lcxizf4e
事前計画の潜水艦の散開ルートの真上とおってハワイからミッドウェーまできてたけど
あれば潜水艦の散開が遅れたことも分かってたの?
どんぴしゃで潜水艦の散開線上を通ってたの
もし予定どおり散開間に合ってたら空母決戦すら起きずにおわってたかもしれないのに

802名無し三等兵2017/11/27(月) 03:38:58.81ID:cr8XqMDc
>>797
ほう、暗号情報では日本空母にカタパルトがあって巡洋艦の水偵飛ばしてたのか。

803ゲショゲショ2017/11/27(月) 21:01:29.10ID:rnEc/Lzh
>>786
>なんて、笑わせんなよw

スレ主はアホですか?
何故わざわざ寝た子(>>787)を起こすような書き込みをするのかと。


>>793-800
そしてアD参謀は、支離滅裂なことばかり書き込みしていますが、
それは「米海軍もアホ揃い」と述べているだけです。

804ゲショゲショ2017/11/27(月) 21:25:27.85ID:rnEc/Lzh
そもそも暗号解読が絶対正確で絶対の信頼性があり、
かつ「日本側の作戦行動を全て把握できている」というなら、
史実のPBY大規模索敵すら必要がない。
PBYの配備数を減らして、戦闘機や爆撃機をより多くミッドウェー基地に配備すべきす。

そして日本機動部隊の6月5日黎明時の「予定(予想ですらない)海域」に、
全潜水艦を集結させ、かつ米機動部隊とミッドウェー基地航空隊も同時に先制集中攻撃を行えば良いだけのこと。

わざわざミッドウェー基地が日本に空襲されるまで、待つ必要は全くないと思いますが。

805ゲショゲショ2017/11/27(月) 21:47:26.27ID:rnEc/Lzh
さて、ネタ振りです。

敵艦隊の兵力把握のため、
索敵、触接、攻撃隊の戦果判定と様々な局面が予想されますが、
一つの方策として

“強行触接隊”を準備するというのはどうでしょう?
編成例として
「艦攻ないし艦爆2機、艦戦6機」
こんな感じです。

さて皆様はどう評価しますでしょうか。
(注、このレスは罠だらけ、特にスレ主は注意)

806GF長官2017/11/27(月) 23:48:49.20ID:u+sUvBjV
>>793 えっと・・・もう忘れちゃいましたかね。>>665
フレッチャー少将は、「索敵情報を重視」したからこそ、
敵空母2隻に対し、全力攻撃しなかったのですよ。

貴官の主張する通り、
「暗号情報で、日本空母4隻が密集している」のが明らかならば、
そのうち2隻が発見された時点で、全力で攻撃すべきでしょう。

「5隻目の空母に備えていた」なんて、理屈が通らないですよね。

敵4隻に対して、2隻分の攻撃隊で十分ならば、
なぜ、手負いのヨークタウンを突貫修理してまで出撃させたのですか?
自分で書いておきながら(>>620)、まだ矛盾に気付かないですかねぇ

807GF長官2017/11/27(月) 23:49:45.02ID:u+sUvBjV
>>794- つまりは、暗号情報で敵の動きを完璧に把握していたのに、
米空母の司令官もパイロットも無能すぎて、まったく活用されず、
瀬戸際まで追い詰められて、奇跡に助けられて、ようやく勝てました?

>>801 ですよねぇ、ですよねぇ>潜水艦の散開線
完璧に暗号解読してたんだから、そんなマヌケなことをするわけがないw

>>802 ふっふっふっ、これで千代田からも天山発艦できますね!

808GF長官2017/11/27(月) 23:51:46.02ID:u+sUvBjV
>>803 全くですよ。・・・って、誰がアホやねん!
>>786は米空母機の航法の拙劣さを皮肉ったものなのに、
なぜに暗号兄貴が出てくるのか、さっぱり

>>804 そうそう。敵の行動を完璧に把握しておきながら、
攻撃隊の発艦まで待ってくれるなんて、お人好しすぎますな。

>>805 却下
日本海軍に、スカウトボマーは存在しない!
兵力の逐次投入!
海戦要務令を百回清書したまえ

809ゲショゲショ2017/11/28(火) 00:27:27.15ID:rE6UNwLf
>>808
> >>805 却下

あちゃー、やっちゃいましたね。
せっかく
>特にスレ主は注意)
と書いたのに。

これはインド洋機動作戦時の「南雲長官」の命令なのですよ。

4月6日0915
発赤城 宛艦隊
タナ五
敵空母に対する強行触接の為一航戦、二航戦各艦は艦攻(艦爆)2機、艦戦6機を準備し置け

810ゲショゲショ2017/11/28(火) 01:00:58.37ID:rE6UNwLf
>>809の続き
つまり“強行触接隊”を「3隊」準備しろ、ということなんです。

同0900には艦攻10機が開度10度という密度で西方への大索敵を行っていますから、
存在が疑われる英空母を綿密に捜索し、発見したならば絶対に捕捉し撃滅する、
という南雲長官(同司令部)の決意の現れかと。

>>3
>あと第五航空戦隊戦闘詳報というのがあるはず
ハイ、これに記載されているのです。
>まだ読んでないけど。
ということは、過去のインド洋編でも取り上げていないということですかね?

これ等が私が>>2で述べている
「戦史叢書がバッサリカットしている、インド洋機動作戦の推移」
の一つです。

南雲長官(同司令部)のイメージがガラリと変わりますゼ。

811ゲショゲショ2017/11/28(火) 18:44:18.12ID:rE6UNwLf
>>810の続き
ちなみに4月6日の英空母捜索を主目的とした索敵構成は
>>1テンプレの索敵計画2より下記のとおり。
(テンプレ、結構更新されていますね。)

3.詳細
(7)印度洋機動作戦
[ハ]空襲日以外の索敵計画
[1]4月6日の索敵計画(赤城)
 「6日ノ索敵、左ノ通リ
  捜索種別:Aノ三、第1・2・3捜索線→赤城
             第4・6・8・10捜索線→蒼龍
             第5・7・9捜索線→飛龍
  捜索基線:260度、基点:各母艦、開度:10度、側程:40浬、進出距離:230浬」

  捜索種別:Aノニ、第1・3捜索線→三戦隊(九五水偵)
             第2・4捜索線→八戦隊(九四水偵)
  捜索基線:80度、基点:各艦、開度:20度、側程:52浬、進出距離:150浬
  発進時刻:0900」
軍艦飛龍戦闘詳報(1)【 レファレンスコード 】C08030581600の(47/70)頁

812ゲショゲショ2017/11/28(火) 19:12:14.21ID:rE6UNwLf
>>811の続き
捕捉しますと、真逆の東方には水偵4機を索敵に出しています。

さて
・索敵に艦攻10機
・強行触接に最大で艦攻(あるいは艦爆)6機を準備
よって、偵察任務の艦攻は最大で16機。

16機というのは、当時の日本正規空母の艦攻常用定数18機に相当する機数です。
これだけの戦力を「攻撃以外の任務」に充てた訳です。
しかも、担当するのは五航戦より練度が高いとされる一航戦と二航戦。

通説では
「日本空母機動部隊は、索敵軽視・攻撃偏重」
といわれますが、はたして本当にそうなのでしょうか?

813ゲショゲショ2017/11/28(火) 20:00:29.16ID:rE6UNwLf
>>812の続き
参考(調査・考察途中)
日本空母機動部隊の航空機運用、特に空母艦載機と水偵の関係について

これまた通説では
「日本空母機動部隊は攻撃偏重で艦載機は攻撃に充て、索敵の主力は少数の水偵を充てた」
と言われますが、私には疑問です。

>>811の索敵構成では、明らかに「索敵の主力は艦攻」です。

814ゲショゲショ2017/11/28(火) 20:05:17.73ID:rE6UNwLf
>>813の続き
>>2の「機密機動部隊命令作第三一号」や同作戦時の飛龍戦闘詳報等をチェックした限りでは、
水偵を用いるのは出撃時及び敵基地攻撃時の対潜警戒、
同じく“敵基地攻撃時”の索敵くらいです。
(なお、97艦攻と性能に遜色のない新鋭の零式水偵は、
配備機数が少ないためか、触接機としての待機が基本のようです。)

実際にはスターリング湾出撃時から日本帰投まで、
毎日日替りの警戒当直艦空母より艦攻、艦爆が前路警戒、対潜直衛を行っています。

「本当は“洋上決戦時”の日本空母機動部隊は、
攻撃力が落ちても艦攻を索敵の主力とする運用構想なのではないか?
水偵は洋上回収時の困難と危険から、
あくまで空母艦載機を補助する役割なのではないか?」
これが現在の私の検討事案です。

815名無し三等兵2017/11/28(火) 20:52:07.26ID:GeRhJEif
軍艦飛龍戦闘詳報(1)の作成者って南雲ってなってるんだよね。
山口じゃなく南雲。飛龍しか戦闘詳報が残ってないのか、飛龍でまとめて作ったからなのか、疑問がずっとある。

816名無し三等兵2017/11/28(火) 21:17:39.54ID:GeRhJEif
日本空母機動部隊は、索敵軽視と言い出したのは千早正隆かな。
インド洋で東洋艦隊を探さなかったのがその理由とか何かで読んだ覚えがある。

817GF長官2017/11/29(水) 00:34:38.51ID:llMrrs18
>>809 ええ、ですから、その「強行偵察隊」は、
準備命令だけで実行されなかったし、
以降の海戦でも登場してないですよね。

つまりは→>>808という結論になったのでは。

印度洋では検討されたけれど、諸般の事情により
ミッドウェーで実施するのは不自然というわけです。

818GF長官2017/11/29(水) 00:35:23.61ID:llMrrs18
>>810 ありがとうございます。
五航戦の戦時日誌は、読んでいる途中でして、
まだ2月なので、インド洋まで進んでおりませぬぬぬ・・・

>南雲長官(同司令部)のイメージがガラリと変わりますゼ。
全く。強行偵察隊なんて発想は、とても旧態依然とした
水雷屋からは出て来ない、柔軟な着想かと。

819GF長官2017/11/29(水) 00:36:05.50ID:llMrrs18
>>811- 同意ですね。
>通説では
印度洋では、まだまだ試行錯誤の段階だったので、
色んなアイデアを試していたのかも。

>>815 そうだったのか!!
戦闘記録の管理って、主計科の仕事じゃなかったっけ

>>816 まぁ、重視軽視というのは比較対象によって
変わりますからなぁ

820GF長官2017/11/29(水) 20:33:37.89ID:llMrrs18
>>792の続き

続いては、エンタープライズ攻撃隊。

スプルーアンス少将の英断?により、全力攻撃を
敢行したと絶讃されていますが、

821GF長官2017/11/29(水) 20:34:56.37ID:llMrrs18
>>820の続き

「空母の全航空兵力を、一度に発艦させることは出来ない」
この明々白々なる現実を無視して、

なぜかスプルーアンスさまは、”全力攻撃”に拘泥し、
先発した艦爆隊を母艦上空に旋回させつつ、

後発の雷撃隊と戦闘機隊の発艦を待たせるという、
時間と燃料の浪費に終始している。

822GF長官2017/11/29(水) 20:36:04.70ID:llMrrs18
>>821の続き

結局は、途中で利根四号機に発見されたために、
やむなく艦爆隊は雷撃隊を残して先行し、

しかも先行したはずの艦爆隊が、雷撃隊より30分以上
遅刻して、戦場に到着する・・・
なんとも笑えないオチまで、残されていた。

ほんと、最後に奇襲成功して良かったですよねぇ

823GF長官2017/11/29(水) 20:36:58.82ID:llMrrs18
>>822の続き

閑話休題

というわけで、ホーネットのウオルドロン隊の次に、
南雲機動部隊を発見したのは、
エンタープライズの雷撃隊でした。

リンゼー少佐率いる、TBD14機は、
ウオルドロン隊が壊滅した直後の0630頃に
攻撃を開始した。

824GF長官2017/11/29(水) 20:37:37.55ID:llMrrs18
>>623の続き

こちらも戦闘機の護衛を受けない、丸裸の突撃ですから、
多数の零戦隊に阻まれ、1本の命中も無し。

それどころか、魚雷投下できたのは数機だけ。
隊長以下、14機中10機が撃墜された。

このような状況ですから、敵空母が何隻かなど
確認する余裕はなく、敵情判断に影響は無かった。

825GF長官2017/11/30(木) 22:48:56.61ID:3p/f+uRs
>>824の続き

ホーネット隊とは異なり、グレイ大尉率いる、
エンタープライズの戦闘機隊は、戦場に到着していた。

なのに、なぜ雷撃隊は壊滅したのか。

826GF長官2017/11/30(木) 22:50:05.55ID:3p/f+uRs
>>825の続き

「(エンタープライズの)第六雷撃隊の攻撃の際にも、
第六戦闘機隊は、リンゼー隊から、出撃前に定められた
救援要請信号を受信しなかったため、相変わらず
高度2万2千フィート(6700メートル)で待機を続けていた」
(『歴史群像太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p142

なんと、救援要請がなかったから何もしなかった、
というわけです。

827GF長官2017/11/30(木) 22:51:10.70ID:3p/f+uRs
>>826の続き

雲の隙間から、日本空母部隊の激しい対空砲火や
苦戦する友軍雷撃隊の姿が見えなかったんですかねぇ

結局、燃料切れが迫ったために、そのまま母艦に帰投。
”見殺しにされた”第六戦闘機隊の生存者は、怒りの余り
拳銃を携帯して、戦闘機隊の控室に怒鳴り込んだそうな。

やーれやれだぜ

828GF長官2017/11/30(木) 22:51:49.29ID:3p/f+uRs
>>827の続き

それはさておき、高度6千メートルから眺めれば、
日本艦隊の全貌を、よく観察できたでしょう。

グレイ大尉は、0704時、母艦宛てに打電している。
「日本艦隊は空母2隻、戦艦2隻、駆逐艦8隻から成る」

829GF長官2017/11/30(木) 22:54:03.00ID:3p/f+uRs
>>828の続き

残念ながら、PBYの報告内容を確認するだけに

上空を旋回していただけなのに・・・
それだけ航空偵察は難しいものなのか

逆に高空すぎて、艦種識別が難しかったのかも

830名無し三等兵2017/12/01(金) 00:56:51.93ID:6+ckkd6g
>>801
アメリカ様は暗号解読によって日本側の作戦のすべてがわかっていた
その暗号解読情報には、なんと日本潜水艦部隊の散開配備まで含まれていた

ただしアメリカ様は日本潜水艦部隊の配備は6月3日以降だと解析している
これがアメリカ様の計算間違いなのか、
通信解析で日本潜水艦の行動を追いかけていたからなのか、
それとも日本側の潜水艦部隊の勘違いなのかは、よくわからない

しかし結果として、日本潜水艦部隊の配備は6月3日以降になってしまった
おかげでスプー様の第16任務部隊は無事に散開線を通過できた
いずれにしろ結果がOKならば何の問題も無いってことだ

ちなみに後から追いかけてきたフレッチャー様の第17任務部隊は、
ちゃんと日本潜水艦部隊の散開線を遠回りして避けている

831名無し三等兵2017/12/01(金) 00:57:18.33ID:6+ckkd6g
>>802
うっかり「日本空母」と書いてしまったが、
「日本機動部隊」としておけば何の問題も無かったよなw

必死の揚げ足取りご苦労様ですw

832名無し三等兵2017/12/01(金) 00:58:00.44ID:6+ckkd6g
>>804
暗号解読情報だから絶対という法則は無い
もちろん索敵情報が絶対という法則だって無いわけだが

あのなあ、「暗号解読情報だから絶対に信頼できる」のではなく、
ニミッツ様が「この暗号解読情報は絶対正確である」と決断したから、
暗号解読情報が信頼のおける正しいものとされたんだよ、
ここんとこを勘違いしないように

それに対してワシントンの参謀本部は、暗号情報なんて当てにならない、
しかしミッドウェー島が攻撃される恐れもあるから、
ハワイとミ島で戦力を半々にしましょう、と提案したのだが、
ニミッツ様はその提案を一蹴してしまった

ニミッツ様が暗号解読情報は正しいと決定したのだから、
日本軍はハワイではなく、ミッドウェー島を攻撃するに決まっている
だからハワイの稼働可能はほぼ全ての戦力をミッドウェー海戦に振り分けたのだ

おかげでハワイの防衛はほとんどガラ空きになってしまったのだが、
しかし結果はやっぱり暗号解読情報が正しかったわけだ

戦場では結果がよければそれでOKなのである

833名無し三等兵2017/12/01(金) 00:59:05.98ID:6+ckkd6g
>>804
>史実のPBY大規模索敵すら必要がない。

なんで暗号解読情報が正しければ索敵する必要が無くなるのか?
どうしてそんな結論が出てくるのかワケワカメ
意味不明としか

戦場では何が起きるのかわからないし、山本の連合艦隊の位置もわからないんだから、
暗号解読情報があってもやっぱり索敵は必要であろーが


>わざわざミッドウェー基地が日本に空襲されるまで、待つ必要は全くないと思いますが。

これは前にも言ったけど、アメリカ様から先に攻撃するのは悪手なんだよ
アホ南雲に先に攻撃を空振りさせたほうが有利なの

結果としてそうやってアメリカ様は日本から勝利をもぎ取っているんだから、
アメリカ様のやり方をお見事と褒めるならともかく、
それにケチ付けられるわけ無いじゃんかw

834名無し三等兵2017/12/01(金) 01:00:11.21ID:6+ckkd6g
>>806
いえフレッチャー様は暗号解読情報を重視したからこそ、
攻撃隊の一部を待機させていたのですよ

それはウイキにも記載されているとおりのこと

>また、日本軍の空母4隻すべての所在を確認した第17任務部隊(フレッチャー少将)も、
>警戒のために出していた偵察機(当日はヨークタウンが警戒担当)の収容を終えた後の
>午前5時30分(8:30)に、次からなる35機の攻撃隊を発進させた。

フレッチャー様には日本側の5隻目の空母への備えを残しておいても
十分に戦えるという計算があったのですよ

そして結果的にその計算は合っていたわけです

835名無し三等兵2017/12/01(金) 01:00:39.97ID:6+ckkd6g
>>807
>完璧に暗号解読してたんだから、そんなマヌケなことをするわけがないw

スプー様の第16任務部隊は無事に散開線を通過できているんですが
マヌケなことってのは日本軍のことを指しているのでしょうか?

まあやっとアホ南雲がマヌケだと認めてくれてなりよりですが

836名無し三等兵2017/12/01(金) 01:26:21.13ID:6+ckkd6g
まあ日本軍が索敵を重視したとしても、それできちんと判断できれば何の問題もなかろうが、
はたして脳軟化症が疑われているアホ南雲にそんな判断ができるであろうか?

アホ南雲がやらかしたことがあまりに突き抜けるくらいのアホ振りだったとすると、
あんまりに可哀想だからと、仲間内で擁護して隠蔽してやしないか?

たとえば利根機が「アメリカ軍の空母を発見」と報告を送ってきて、
しかし利根機の報告した位置へ向かった蒼龍の十三試艦爆は米空母を見つけられなかった

その報告を受けたアホ南雲はどう判断したのであろうか?

おそらくアホ南雲のことだから、3回目の兵器換装を命じたのではなかろうか?

だって日本軍にとってミッドウェー島攻略は急務であるし、
こうしている間にも輸送部隊がミ島へ向かって進行中なんだし、
米空母がいないとわかればミッドウェー島を攻めるわなw

そしてこの3回目の兵器換装のおかげで決定的に攻撃隊が発艦できなかったわけだが、
あんまりにアホ南雲らしいアホすぎる命令を、さすがにみっともなくて記録に残せないと、
周りの人間が隠蔽したのではないか?
これが現在の私の検討事案ですw

837GF長官2017/12/01(金) 23:53:23.00ID:8Be1kISy
>>834 う〜む、まだ自家撞着に気付かんのかなぁ
まぁ、知っててやってるんだろうけど、スレの無駄ですな

>暗号解読通りに日本が4隻ないし5隻の空母を投入させたら、
>アメリカ様の稼働可能な2隻の空母のみでは確実に負けてしまうから、
>>620では、2隻では確実に敗けると言いながら、

今度は、
>フレッチャー様には日本側の5隻目の空母への備えを残しておいても
>十分に戦えるという計算があったのですよ
勝算があったんですか?

838GF長官2017/12/01(金) 23:54:06.34ID:8Be1kISy
>>837の続き

それとわざわざwikiを引用していただきましたが、

ヨークタウンの偵察機収容は、
エンタープライズの攻撃隊発艦開始(0406時)よりも前、
0345時(日本時間)に終わっています。

なのに、なぜわざわざ0530時まで攻撃隊発進を延期させる
という”兵力の分散”を選んだのか。

その理由をよく考えてみましょうね。

839GF長官2017/12/03(日) 03:05:41.44ID:HrJ//1Q0
>>829の続き

さて、”ミッドウェーの奇跡”の殊勲者、
エンタープライズの艦爆隊です。

「マクラスキー隊は何処にありや、全世界は知らんと欲す」

会敵までの珍道中は他稿に譲り、
ここでは、その戦果報告の方に注目しましょう。

840GF長官2017/12/03(日) 03:06:54.42ID:HrJ//1Q0
>>839の続き

同隊はSBD31機から成りますが、
エンタープライズ飛行隊長のウエイド・マクラスキー少佐が
総指揮官で、

その下に
アール・ギャラハー大尉のVS−6(第六偵察飛行隊)
リチャード・ベスト大尉のVB−6(第六爆撃飛行隊)
から成っていた。

841GF長官2017/12/03(日) 03:17:38.86ID:HrJ//1Q0
[ミッドウェー海戦](6月5日0720頃)日本時間

   ↑            VF−3(サッチ少佐)
   ▲         ←▽VT−3(マッセー少佐)
  飛龍            ※ヨークタウン

               ↑
               ▲    ←▽VB−3(レスリー少佐)
              蒼龍      ※ヨークタウン


            ↑
            ▲
            赤城
      ↑
      ▲
     加賀

          ↑    マクラスキー少佐
          △VS−6(ギャラハー大尉)
   ↑
   △VB−6(ベスト大尉)
     ※エンタープライズ

842名無し三等兵2017/12/03(日) 13:36:45.58ID:8VD4H0Dh
>>841
ヨークタウンの飛行隊が3ナンバーなのはCV3からくる3ってことは元サラトガの飛行隊を載せてるんだな。

843GF長官2017/12/03(日) 17:39:46.59ID:HrJ//1Q0
>>842 その通りです。ヨークタウンはCV−5ですから、
珊瑚海で損害を受けた部隊の穴埋めですね。

このあたりが、空地分離されている米海軍の柔軟なところ。

ちなみに、母艦に残ったショート大尉のSBD隊は
VS−5(第五哨戒飛行隊)で、オリジナルのヨークタウン所属機

844名無し三等兵2017/12/04(月) 00:57:24.53ID:r+yz4UPx
>>837
アメリカ様の2隻だけでは予想された日本空母5隻には勝てないですね

エンタープライズとホーネットで日本空母3隻に対応して、
ヨークタウンが4隻目と5隻目の日本空母に対応した

これで計算は合っていますね
そして結果もフレッチャー様の計算通りでした

845名無し三等兵2017/12/04(月) 01:07:09.12ID:r+yz4UPx
>>838
ほんとその理由をよく考えてみましょうね

ヨークタウンは偵察機を収容するために進行方向とは反対方面の
ポイント・オプションへと向かったのでした
おかげで攻撃範囲から離脱してしまっていたのです
なにしろアメリカ様の雷撃機爆撃機の航続距離は300キロ程度しかありませんから

一方ではスプー様の第16任務部隊はそれとお構いなしにどんどん先に進んだ
おかげでスプー様とフレッチャー様の距離はかなり開いてしまっていたのです
この距離はフレッチャー様の部隊が後から追いかけても縮まりませんでした
だって両者の速度にそれほどの違いは無かったからです

要するにフレッチャー様の攻撃隊発進が遅れたのは、
単純に距離が遠くて攻撃隊を飛ばせなかったから、です

846名無し三等兵2017/12/04(月) 01:29:16.16ID:r+yz4UPx
>>838
それと「兵力の分散の愚」と簡単に言いますが、ウイキにも書かれているように、
この海戦の場合は兵力を分散させたために「結果として」功を奏したのです

なぜならば、本来は大編隊で日本空母に向かう予定だったのが、
兵力を分散させてチームごとの少編隊で向かったせいで、
雲に隠れてしまって日本空母の視力の良い見張り員に見つからなかったからです

戦場では結果がすべてなのですから

847名無し三等兵2017/12/04(月) 11:37:40.58ID:sboX+htC
大本営発表の戦果は正確に積み上げた戦闘詳報なので
故意に誇大表示をすることはないが過大になりがち
ただ被害については故意に過小におさえるという細工を施している
米軍の公表の戦果は比較的正確であるが
被害は配慮する必要性からやはり過小に公表したり
いっそのこと非公表にしてしまうこともある
どっちも大して変わらんな

848GF長官2017/12/04(月) 23:35:03.18ID:wQtQvLzW
>>844 はっはっはっ、ご冗談を。
それは、攻撃隊が同時に到着しないと成り立ちませんよね。
日本空母は4隻密集しているのだから、各個撃破されるだけです。

フレッチャーさまは、ホーネット隊が迷子になることも計算に入れて、
ヨークタウンの攻撃隊も控置せずに、同時に出すべきでした。

やはり暗号情報を信じ切れてなかった証ですな。

849GF長官2017/12/04(月) 23:35:53.12ID:wQtQvLzW
>>845 なんと!
>なぜならば暗号解読情報には、なんと索敵機の発進時間も記されていた
>当然のことながら、アメリカ様はその索敵機をかわして攻撃範囲に接近する予定だった>>797

日本空母部隊の索敵機の動きまで、
暗号情報で読み切っていたはずの米海軍が、

そんな、自軍の索敵機の収容程度の都合で
攻撃圏外に出てしまうなんて・・・
フレッチャーさまは、情報の活用方法を知らないんでないかい?

850GF長官2017/12/04(月) 23:36:35.96ID:wQtQvLzW
>>846 その通り! >戦場では結果がすべて
「結果として」、ホーネットの艦爆隊は会敵できず、
日本空母4隻に対して、3隻分しか攻撃が出来なかった。

「その結果」、飛龍の反撃を許し、ヨークタウンは沈んだ。
全くもって、フレッチャーさまの計算通りですなw→>>844

851GF長官2017/12/04(月) 23:37:13.94ID:wQtQvLzW
>>847 そうそう。
敗勢にある時は、どこの国も過大戦果になるんですよ。
戦艦ヒラヌマとか、レキシントン沈没の隠蔽とかね

852GF長官2017/12/04(月) 23:45:48.11ID:wQtQvLzW
>>841の続き

当時、南雲機動部隊は、友永隊収容の後、
米空母攻撃のため、北上していた。

二航戦が前方、一航戦が後方です。

853GF長官2017/12/04(月) 23:46:51.49ID:wQtQvLzW
>>852の続き

折から始まった、ヨークタウンの雷撃隊の攻撃が
先頭の飛龍に集中したため、回避運動により、
飛龍のみが突出した陣形となっていた。

そこに現れたのが、我らが?マクラスキー隊です。
なぜか、北東に居るはずの米空母とは正反対の
南西から登場した彼らですが、ここでは追及すまい。

854GF長官2017/12/04(月) 23:47:30.46ID:wQtQvLzW
>>853の続き

米空母機の場合、同じSBDでも、
哨戒隊(VS)と、爆撃隊(VB)の二種類がある。>>840

Vは空母を表す、鳥の羽根を模した記号で、
Sはスカウト(Scout)、
Bはボマー(Bomber)

855GF長官2017/12/04(月) 23:48:08.38ID:wQtQvLzW
>>854の続き

何が違うのかと言うと、

VSは爆弾搭載量を減らして、500ポンド(227kg)、航続距離を伸ばし、
VBは航続距離を犠牲にして、爆弾搭載量を増やす。1000ポンド(454kg)

らしいですが、実際は明確な区別は無かったようです。
現にマクラスキー隊も、同一行動をとっていますしね。

856名無し三等兵2017/12/05(火) 12:00:20.22ID:LaBIK8gH
VBとかVSとか略称よくわからなかったのでありがたい

857名無し三等兵2017/12/05(火) 18:37:59.70ID:U5Z6H/xw
>>843
この当時の米空母は母艦と航空隊を分けてたっけ?

858GF長官2017/12/05(火) 23:15:34.54ID:Scw1q8EY
>>856 先に紹介したフレッチャー少将の伝記(>>400)には、
巻頭に略語一覧が掲載されていて、そこでは、

VB:Bombing Squadron(爆撃飛行隊)
VS:Scouting Squadron(哨戒飛行隊)

ただ、Vが何を意味するかは諸説あるようで、
鳥の羽根説の他に、Vessel(船)の略という意味も。
これなら、「母艦所属飛行隊」といったところかな

859GF長官2017/12/05(火) 23:16:25.32ID:Scw1q8EY
>>857 どうなんでしょう。

米空母航空団の戦い
http://www.warbirds.jp/truth/cag1942/cag1942.html

例えば、ヨークタウン(CV−5)の戦闘機隊は
開戦から珊瑚海までがVF−42で、
ミッドウェーからVF−3に変更されています。

CV−3がサラトガ、CV−4がレンジャーなので、
厳密には空母の艦番号と一致しないこともあるかと。

本職も詳しくは知りませぬ・・・すみません
教えてエロイ人!

860GF長官2017/12/05(火) 23:27:41.97ID:Scw1q8EY
>>855の続き

SBDは雷撃隊と比べると、高度を維持したまま近接するので、
日本艦隊の全貌を、よく観察できたと想像できます。

>>841のように、マクラスキー隊は南からやって来たので、
左手前に加賀、右前方に赤城、さらに右奥に蒼龍、
さらにずっと遠方に飛龍が見えるはずですが、

飛龍は遠すぎて確認できなかったかもしれません。

861GF長官2017/12/05(火) 23:28:34.93ID:Scw1q8EY
>>860の続き

ただし3隻の空母は、確実に把握したようで、

「マクラスキー少佐は、自分が率いるSBDの機数では、
3隻以上の空母を、当時に攻撃すると、十分な打撃を
与えられない公算が高いと考え、

手前側に見える空母2隻に狙いを定めた」
(歴史群像太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー)p147

862GF長官2017/12/05(火) 23:31:32.09ID:Scw1q8EY
>>861の続き

すなわち、加賀と赤城を攻撃目標に選んだのです。

もともとエンタープライズのSBD隊は、
VS−6とVB−6の二隊の混成編制(>>840)なので、

それぞれに目標を割り振れば良いだけですよね
・・・のはずが!

863GF長官2017/12/06(水) 23:54:38.69ID:JpNAfpk1
>>862の続き

こういう時、日本空母の攻撃隊ならば、
手信号やバンクなど、阿吽の呼吸で、
一糸乱れぬ統率を見せてくれるのですが、

米空母機の場合、そんな”呼吸”は持ち合わせて
いません。

864GF長官2017/12/06(水) 23:55:42.51ID:JpNAfpk1
>>863の続き

余談ながら、我々は複数の人で、
重い物を持ち上げる際に、
「せーの」とタイミングを合わせますが、

あれは、日本人にしか出来ないことで、
西洋では、音楽のバンド演奏でおなじみの
「ワン、ツー、スリー、フォー!」
のリズム感でしか、合わせられないようです。

飲み会で最後にやる、一本締めなども、
たぶん出来ないのでしょう。

865GF長官2017/12/06(水) 23:56:23.73ID:JpNAfpk1
>>864の続き

閑話休題

では、米海軍はどうやって”協同攻撃”をするのか、

と言えば、機上無線をつかって、やりとりしながら、
お互いのタイミングを合わせるわけです。

866GF長官2017/12/06(水) 23:57:23.31ID:JpNAfpk1
>>865の続き

機上無線と言えば、日本側では、
「あまりに雑音がひどくて、銃撃されたかと思った」とか、
「どうせ使わないから、アンテナ支柱を切り落とした」とか、
ネタ満載なのに対し、

アメリカ軍の優秀な無線を使えば、さぞかし便利だろう・・・
と思いきや、そうはうまくいかないのが実状のようです。>>826

そして、今回の主役マクラスキー隊も
期待を裏切らず? やらかしてくれました。

867GF長官2017/12/07(木) 22:15:49.82ID:2U+QUqrI
>>866の続き

マクラスキー少佐が、無線で出した指示とは、

「少佐はギャラハー大尉指揮下の第六偵察隊の先頭に立って、
手前側の空母(加賀)に攻撃を仕掛けることとし、

ベスト大尉が指揮する第六爆撃隊には、右側の空母(赤城)
を攻撃するように命じた」
(『歴史群像太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p147

868GF長官2017/12/07(木) 22:16:22.21ID:2U+QUqrI
>>867の続き

>>841で確認すると、
左手前の加賀には、マクラスキー少佐+VS−6が
右奥の赤城には、VB−6が

という割り振りになります。

全く問題ありませんよね。
ところが・・・

869GF長官2017/12/07(木) 22:17:07.86ID:2U+QUqrI
>>868の続き

「しかし、この命令はベスト大尉には通じず、
対してベスト大尉は、通常の演習では、

”第六爆撃隊が、近い方の目標を攻撃するのが
常であった”ために、

870GF長官2017/12/07(木) 22:17:40.34ID:2U+QUqrI
>>869の続き

この攻撃の際にも、そうしたいと願い、
マクラスキー少佐にその旨を通知した。

だが、この通信も少佐機に通じなかったため、
結果として、両隊が一番近い空母を目標に定め、
全機が加賀に向かうことになった」

871GF長官2017/12/07(木) 22:20:45.34ID:2U+QUqrI
なんてこったい!

というわけで、明日から帰省するので
お休みです。

アメリカの無線機器が優秀なはずなんだがなぁ・・・

ミッドウェーは、日本側の失態ばかりが俎上に
載せられますが、敵さんもかなりの大ポカを
やっていますね。

まさに奇跡の勝利

では、また来週ノシ

872GF長官2017/12/11(月) 19:39:18.11ID:/5oRPGp8
>>870の続き

このままでは、マクラスキー隊全31機が、
加賀一艦に殺到することになってしまいますが、

「1022時(日本時間0722時)、マクラスキー少佐機が
加賀へと急降下を始めた頃、第六爆撃隊(VB−6)の
ベスト大尉は、少佐との意思の疎通が、うまくいってない
ことに気づいた」
(『歴史群像太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p149

873GF長官2017/12/11(月) 19:40:10.13ID:/5oRPGp8
>>872の続き

>>841の地図で確認すると、

ベスト大尉は、
>自部隊が近い方の目標を攻撃する(>>869
という演習規則にしたがって、

手前の加賀を攻撃しようとしていた。

874GF長官2017/12/11(月) 19:41:23.87ID:/5oRPGp8
>>873の続き

ところが、右奥の赤城を攻撃する(と思っていた)
第六哨戒隊(VS−6)が、かぶさってきたわけです。

そこで、全機が加賀一隻を攻撃しようと
していることに気づいた。

875GF長官2017/12/11(月) 19:42:00.54ID:/5oRPGp8
>>874の続き

そこで急遽、第六爆撃隊全機に対し、
目標の変更、つまり赤城を攻撃するように
指示を出したが、

例によって無線の混乱により?
ていうか、攻撃直前の目標変更命令なんて、
日本側でも、徹底させることは難しいでしょう。

876GF長官2017/12/13(水) 22:29:03.83ID:r5GhdP9z
>>875の続き

結局、ベスト隊長に従ったのは、
直率小隊の2機のみ。

計3機のみが、赤城に向かって急降下を開始した。

877GF長官2017/12/13(水) 22:32:58.42ID:r5GhdP9z
[マクラスキー隊の攻撃]

                 ↑
                 ▲赤城
          △→
        ベスト大尉(計3機)

     ↑
  加賀▲   ←△マクラスキー少佐(計28機)
             △VS−6(ギャラハー大尉)
             △VB−6の大部分

878GF長官2017/12/13(水) 22:39:02.55ID:r5GhdP9z
>>877の続き

加賀には、4発命中。
そのうち一弾は、艦橋を直撃したため、司令部全滅。

また、赤城には1発命中、1発至近弾
命中した1発は、飛行甲板中央で、格納庫内で爆発したため、
大火災の引き金となった。

879GF長官2017/12/13(水) 22:39:56.32ID:r5GhdP9z
>>878の続き

加賀や、この後に紹介する蒼龍は、
20機以上の集中攻撃を受けたため、
惨劇は避けられないでしょうが、

赤城に向かったのはわずかに3機。
しかも直前になって目標を変更するという、
準備の整わない攻撃で、1発命中してしまったのだから、
なんとも無念・・・

880名無し三等兵2017/12/14(木) 00:37:37.20ID:LjI0bXw3
泣く子も恐れる一航戦の精鋭直衛は何してんの

881GF長官2017/12/14(木) 22:08:09.52ID:FDaNo0Jp
>>880 ワーワーサッカー・・・かな?

882GF長官2017/12/14(木) 22:22:32.75ID:FDaNo0Jp
>>879の続き

この攻撃目標の割り振りに関しては、
こういう話も残っています。

「マクラスキーは最近、戦闘機から急降下爆撃乗りに
転向したばかりだった。

教範では、急降下爆撃機の二つの分隊が
複数の目標上空に到達したら、
先頭分隊が遠い方を攻撃することになっていた。

883GF長官2017/12/14(木) 22:23:19.29ID:FDaNo0Jp
>>882の続き

しかしマクラスキーは、自分の分隊を、近い方の加賀に
突撃させた。

その結果、32機の大編隊全部が、赤城を放っておいて
すべての爆弾を、ほとんど加賀に集中させたのである」
     (『太平洋の試練』第2巻)イアン・トール/著 p278

884GF長官2017/12/14(木) 22:24:00.69ID:FDaNo0Jp
>>883の続き

目標割り振りのルールについては、
>>869でも出てきましたが、

ここでは、
先行の飛行隊が、遠い方の目標を、
後続の飛行隊が、近い方の目標を
攻撃するというものです。

885GF長官2017/12/14(木) 22:24:44.85ID:FDaNo0Jp
>>884の続き

こちらの方が分かりやすいですよね。

どのような位置関係で、会敵するかも分からないのに、
「爆撃隊が近い方、哨戒隊が遠い方」(>>869)なんて、
柔軟性の無い規則だと、不都合を生じやすい。

886GF長官2017/12/17(日) 02:25:47.70ID:KnwDBBIh
>>885の続き

もう一度、>>841に戻ると、

おそらくマクラスキー隊のSBD31機は、
少佐を先頭に、VS−5(哨戒隊)→VB−6(爆撃隊)
の順で、編隊を組んで近接したのでしょう。

このルールに従えば、
先行する哨戒隊が右奥の赤城へ、
後続する爆撃隊が左手前の加賀へ
向かうはずでしたが・・・

887GF長官2017/12/17(日) 02:27:26.59ID:KnwDBBIh
>>886の続き

全機が加賀へ集中してしまい、
ベスト大尉の機転により、かろうじて3機のみが、
目標を赤城へ変更たというわけです。→>>877

肝心なときに役に立たぬ無線ですなぁ

888GF長官2017/12/17(日) 02:28:54.65ID:KnwDBBIh
>>887の続き

日本空母攻撃隊の場合は対照的で、
会敵までは、艦戦+艦爆+艦攻隊が
ひとつの集団となって飛行し、

隊長からの「トツレ」(突撃準備隊形作レ)命令により、

艦爆隊は高度5千メートルくらいまで上昇、
艦攻隊は高度1千メートルくらいまで下降、

889GF長官2017/12/17(日) 02:29:46.10ID:KnwDBBIh
>>888の続き

艦戦隊は制空と直掩に分かれ、
制空隊は前方に進出して、敵戦闘機を排除し、
直掩隊は友軍攻撃隊を護衛する。

配置についたところで、隊長から「ト連送」
(全軍突撃セヨ)が発せられ、攻撃を開始する。

まことに一糸乱れぬ統率ですね。

890名無し三等兵2017/12/17(日) 12:03:59.53ID:sF1lh8o+
豊田譲氏の「ミッドウエイ戦記」によると降下に移ったマクラスキー隊は
爆弾の安全装置を外した途端に数機の投下装置が作動して爆弾を
海に捨ててしまった。
出撃前に付けられた新型の投下装置に問題があったらしくマクラスキー
は「心を込めて」パールハーバーの軍需省を呪ったとかw

更に降下中に何機かは爆撃照準機のレンズが曇ってしまい勘に頼って
投下ハンドルを回したらしい。

891GF長官2017/12/17(日) 19:24:28.10ID:KnwDBBIh
>>890 ありがとうございます。
たぶん、それはレスリー隊(ヨークタウン)の方ですね。
>投下装置が作動して爆弾を海に捨ててしまった。

このあたりは、映画『ミッドウェイ』に描かれており、

「ヘレン1よりヘレンメンバーへ、爆撃準備だ」
パチ、ヒューン・・・ドドーン!
「畜生!指が爆撃投下スイッチに!」
「マニュアルスイッチを使え」
「遅い、俺はもう投下しちまった」
「俺もだ」
「こんな電気スイッチを発明したのは誰だ?」
「ヤマモト以外にいるか!」

山本長官はネ申w

892GF長官2017/12/17(日) 19:25:12.19ID:KnwDBBIh
>>891の続き

豊田穣氏は、元艦爆乗りだけあって、
急降下爆撃の描写は詳しい。

「目標の艦が、エンジンの左側沿って近づいて来るように
機体を進め、艦が左翼の前縁に達した時、いったん
エンジンを絞り、機体を左にひねり、頭を突っ込んで
降下に入るのである」
       (『ミッドウェー戦記』豊田穣全集第3巻)p443

つまり、前のめりに降下を開始するのではなく、
機体を左にロールさせ、ひねりこみながら降下に入る
わけですね。

カコイイ!

8938902017/12/17(日) 19:50:39.01ID:kG/WYWzg
>>891
レスリー隊でしたか。
ミッドウェー戦記が実家にあるので確認出来ずうろ覚えでレスしてしまい
した(^_^;)

>>892
それはマイナスGで体が浮いてしまうのを防ぐためですね。

CG作家のトッチー氏の作品はかなりレベルが高く他のCGが見れなく
なるくらいですが艦爆がダイブに入る描写がいきなり機首を突っ込んで
いるのが残念なところでした。

894名無し三等兵2017/12/17(日) 22:35:46.57ID:BQS2p2BR
某魔王様の動画などでは機を反転させて逆さまにし、そのまま逆落としに降下したりしてますね。
日本とドイツでは降下方法が違うのかな?

895GF長官2017/12/18(月) 22:34:37.76ID:tcyqhkdE
>>893-894 スツーカの場合、機首から突っ込む方法と、
ひねり込む方法と、二通りあったようです。

896GF長官2017/12/18(月) 22:48:32.20ID:tcyqhkdE
>>889の続き

珊瑚海海戦では、翔鶴と瑞鶴の艦爆隊が
米空母2隻(レキシントンとヨークタウン)に対しましたが、

高橋赫一隊長の「トツレ」信号により、
翔鶴隊はレキシントンへ、瑞鶴隊はヨークタウンへ
と手際よく、分かれています。

897GF長官2017/12/18(月) 22:49:17.92ID:tcyqhkdE
>>896の続き

そもそも、米空母部隊は
空母一隻ずつが巡洋艦や駆逐艦で囲まれた
輪形陣を構成しており、

ミッドウェーの日本空母のように、4隻が
近距離で密集していることはないので、
攻撃する側も、目標が重なることは無いでしょう。

898GF長官2017/12/18(月) 22:49:51.44ID:tcyqhkdE
>>897の続き

かくして、米SBD隊は奇襲に成功。
「ミッドウェーの奇跡」が実現した。

各機体にとっては、その喜びも束の間、
ここからが試練の連続となります。

899GF長官2017/12/18(月) 22:50:23.91ID:tcyqhkdE
>>898の続き

急降下からの引き起こし後は、対空砲火と
零戦の執拗な追撃から逃れ、
燃料残量を気にしつつ、母艦に帰投しなければならない。

何より、マクラスキー少佐にとっては、
敵情報告という、重大な任務が残っています。

900GF長官2017/12/19(火) 23:53:04.94ID:firk5amZ
>>899の続き

一刻も早く、母艦に報告したいところですが、

「マクラスキー少佐は、攻撃後、海面すれすれを
シグザグに飛んで、艦隊の陣形をすり抜け
離脱を図ったが、2機の零戦に食いつかれて、
計55発も被弾した」
       (『歴史群像太平洋戦史シリーズ(55)
           日米空母決戦ミッドウェー』)p154

901GF長官2017/12/19(火) 23:54:07.05ID:firk5amZ
>>900の続き

少佐自身も左肩と左腕に重傷を負い、
覚悟を決めたというほどです。

なんとか、零戦の追撃から逃れたものの、

今度は、母艦のエンタープライズが針路の変更を
攻撃隊に伝えなかったため、予定帰投地点よりも
60浬も南に位置していた。

902GF長官2017/12/19(火) 23:55:09.61ID:firk5amZ
>>901の続き

ただでさえ、往路に大迂回をして、燃料が不足気味
なところ、さらに母艦を探し求めて飛行しなければ
ならなかった。

「なぜ無線封止を解いた後で、母艦の位置や針路を
隠す必要があるのか。未だに理解できない。
このために、燃料切れで帰れなかった仲間が
多くいたのだ」

と回想しています。

903GF長官2017/12/20(水) 00:56:06.93ID:7T2Gu89i
明日は忘年会のため、お休みします。

今年も残すところ十日あまり
呑むぞー

それでは、酒保開け

904酒席参謀2017/12/20(水) 21:50:48.27ID:7m9Vix4i
ん?呼びましたか?

⊃ * ⊂

905名無し三等兵2017/12/21(木) 21:27:22.34ID:ulpdLmBt
>>902
でも母艦が誘導電波出したら敵に方位まで正確に知られないか?

906名無し三等兵2017/12/21(木) 21:32:57.17ID:ulpdLmBt
日本海軍がアメリカ海軍に大打撃を与えるチャンスって優勢な時期に艦隊決戦を強要するしかないよね?
現にミッドウェーでそれを目論んだけど手を読まれて返り討ちにされたけど。

907GF長官2017/12/21(木) 22:56:38.88ID:oz6AS17w
>>904 お呼びでない?

>>905 そうですね。
だから、無線封止を維持したのだと思います。

>>906 山本長官の方針がそれでしたね。

908GF長官2017/12/21(木) 23:06:18.53ID:oz6AS17w
>>902の続き

このような事情で、マクラスキー少佐にしてみれば
帰投の途上で、無線で敵情を報告する余裕は
なかったと思われます。

ようやく、エンタープライズに着艦してから、
スプルーアンス少将に対し、

・敵の空母は全部で4隻
・そのうち3隻を急降下爆撃により撃破
・残り1隻は無傷で健在

の旨を報告した。

909GF長官2017/12/21(木) 23:07:30.84ID:oz6AS17w
>>908の続き

米空母指揮官にとって、最も知りたい
「日本空母は何隻か」について、

詳細な暗号解読により、万全の態勢を敷き、
20機以上の索敵機を出して、綿密な哨戒網を
築いたにもかかわらず、

910GF長官2017/12/21(木) 23:08:33.77ID:oz6AS17w
>>909の続き

結局は、自らの攻撃隊の”目”によって、
確認しなければならなかった。

200浬を隔てて戦う、空母戦闘の難しさが
よく表れている事例ですね。

911GF長官2017/12/21(木) 23:11:00.04ID:oz6AS17w
すみませんが、またまた明日からお休み。

土曜日の天長節に一般参賀に
行って参ります。

実は宮城に赴くのは初めてだったり・・・
丹田に力をこめて、万歳三唱してきます。

それでは、また来週ノシ

912名無し三等兵2017/12/23(土) 00:16:25.12ID:uVqBzt5j
>>910
それならPBY飛行艇を退避させずに南雲艦隊につきまとわせとけばいいのに。
数機が撃墜されても安いもんでしょ。
せっかく暗号解読で日本軍の行動を完全に読んでたのなら攻撃隊に頼らなくてもなんとかできたよね。
暗号解読通りの空母を確認できてたら温存したヨークタウンのVS飛行隊も攻撃に回せただろうし。

913GF長官2017/12/26(火) 22:56:06.58ID:XQvzTpuV
>>912 全く同意ですね。
ニミッツ提督に問い質したいところ。

914GF長官2017/12/26(火) 23:08:23.10ID:XQvzTpuV
>>910の続き

ただし、この報告には”後日談”があり、
マクラスキー少佐がスプルーアンス少将に報告している最中、

エンタープライズの副長ブーン中佐が、
マクラスキー少佐の肩から血が流れているのに
気づいて、

「これは大変だ、マック、君は撃たれているじゃないか!」
と声をかけた。

915GF長官2017/12/26(火) 23:10:14.54ID:XQvzTpuV
>>914の続き

実際、左腕と肩の五箇所を負傷していた彼は、
報告の途中であったにもかかわらず、無理やり病室に
連れていかれたらしい。

「どさくらにまぎれたため、マクラスキーの
第四の空母に関する情報は見落とされたらしかった。

その二、三分後に着艦し、ブロウニング参謀長に
報告したディック・ベストの場合でも同様であった」
           (『逆転』ウオルター・ロード/著)p175

916GF長官2017/12/26(火) 23:11:42.04ID:XQvzTpuV
>>915の続き

この話が確かならば、スプルーアンス少将には
明確な形で、「第四の無傷の空母」の存在は
伝わっていなかったという可能性も残されます。

はたして日本空母は、暗号情報のとおり、
4隻なのか、5隻なのか。
健在な空母は、残り何隻なのか。

917GF長官2017/12/26(火) 23:15:35.95ID:XQvzTpuV
またまたすみませんが、明日もお休みします。

嬢と今年最後の逢瀬ですね。

明日はいちだんと冷え込むようなので、
ふくよかなふとももにダイビングして、あったまりたい。

それでは、次回は木曜日にノシ

918名無し三等兵2017/12/26(火) 23:20:46.69ID:v6bsCFgo
>>916
第四の空母の存在は小林隊の来襲で漸く確認したのでは?

919名無し三等兵2017/12/27(水) 21:48:23.21ID:GbFXfgaz
>>914
わざわざ母艦に戻らなくても機上から敵情を打電しなかったの?

920名無し三等兵2017/12/27(水) 22:00:39.50ID:RfpV/cHu
>>919
後部座席の無線担当員が機上戦死したから。

921GF長官2017/12/28(木) 23:28:50.73ID:P3c5A1Y7
>>918 まさに今日の本編ですな。

>>919 その余裕はなかったのでしょう→>>908

>>919 後部座席では、敵機と戦闘しつつ、報告を打電する
というのは難しいでしょう。

922GF長官2017/12/28(木) 23:36:40.24ID:P3c5A1Y7
>>916の続き

このように、マクラスキー少佐の敵情報告は
不完全な内容であったかもしれない。

しかし、>>652の繰り返しになりますが、
攻撃隊長の観察という、単一の情報源だけに
頼るのは、危険が伴う。

923GF長官2017/12/28(木) 23:38:07.86ID:P3c5A1Y7
>>922の続き

幸か不幸か、アメリカ側の指揮官にとって、
新たな情報源が加わった。

それは、マクラスキー少佐以下、艦爆隊が帰還した直後に、
日本軍の攻撃隊がヨークタウンに来襲したのです。

これは、日本海軍の”第四の空母”、
すなわち、健在空母が残っていることを証明する事実と言える。

924GF長官2017/12/28(木) 23:38:40.34ID:P3c5A1Y7
>>923の続き

もしかしたら、被弾する前の三空母から発進した機体
かもしれませんが、それならマクラスキー隊の帰投よりも
先に来襲したはずです。

いずれにせよ、無傷の空母が1隻でも残っている限り、
第二、第三の敵機が来襲することは間違いありません。

925GF長官2017/12/30(土) 01:11:21.53ID:YW/FcO6s
>>924の続き

この時点において、米空母部隊の最優先任務は
第四の日本空母攻撃であることは、言うまでもない。

さらに都合の良いことに!
こんなときのために、ヨークタウンのショート隊(VS−5)を
待機させておいたのです。

さすがは名将フレッチャーさま! ですね。

926GF長官2017/12/30(土) 01:12:27.10ID:YW/FcO6s
>>925の続き

ところが、そうはうまくはいかなかった。
なぜなら、このあと、飛龍艦爆隊によるヨークタウンに対する
攻撃が始まったからです。

ここに空母戦の難しさがうかがえますね。

日本側の空母運用については、よく
「4隻の空母で任務を分担させろ」との指摘が見られます。

927GF長官2017/12/30(土) 01:13:19.01ID:YW/FcO6s
>>926の続き

例えば、一航戦は対空母用、二航戦は対基地用に分けて
おけば、即時発進できたのに・・・というわけですね。

史実の南雲長官は、4隻の空母から108機の基地攻撃隊を
”均等に”に出したために、全艦が収容作業に忙殺され、
被弾の原因になったと。

928GF長官2017/12/30(土) 01:16:15.30ID:YW/FcO6s
>>927の続き

しかし、それは物事を一面からしか見ておらず、
アメリカ側のヨークタウンのように、対米空母用の2隻が
敵の攻撃対象となるような事態になれば、
かえって、柔軟な対応がとれなくなってしまうのです。

とかくミッドウェー海戦の検証は、三空母被弾ありきで、
「被弾しないためには、どうすれば良かったか」が
発想の出発点になっているので、

他の要素を無視して、偏った見方になりがち。
気を付けたいところですね。

929名無し三等兵2017/12/30(土) 14:58:18.62ID:d0GokTXZ
運用を分けても均等にしても1空母あたりの発着艦速度はかわらないしあまり意味がないのでは

発着艦を2空母ずつ同時にやっても4空母均等に着艦→発艦をしても収容完了時間は速くなるけど
最終的に同数の攻撃隊発艦が完了する時間は同じ

むしろ2空母から同じ数発着艦しようとしたら倍の時間かかるわけでその間他の2空母が暇してる野も効率が悪いし
万一撃沈された場合均等なら規模が縮小するだけですむけど
用途集中してたら片方の用途が完全喪失されるリスクもある

デメリットしかないように感じる

930GF長官2017/12/30(土) 19:44:05.53ID:YW/FcO6s
>>929 まったくその通り。
>むしろ2空母から同じ数発着艦しようとしたら倍の時間かかる

スプルーアンスはエンタープライズでそれをやろうとして、
ドーントレスの燃料を無駄に消費させ、
結果として、多くの不時着機を出すことに・・・

931GF長官2017/12/30(土) 20:08:46.72ID:YW/FcO6s
>>928の続き

この時点で、エンタープライズの航空兵力を確認しておくと、

(出撃)
F4F:10機(グレイ大尉)
SBD:33機(マクラスキー少佐)
    うち2機は、エンジン不調のため途中で帰還
TBD:14機(リンゼー少佐)

(帰還)
F4F:10機
SBD:15機(引き返した2機を含む)
TBD:4機

932GF長官2017/12/30(土) 20:09:38.24ID:YW/FcO6s
>>931の続き

この他に、母艦警戒用のF4F:17機(出撃していない)

殊勲の米空母攻撃隊も、壊滅と言えるほどの
大きな損害を蒙っていたことが分かります。

933GF長官2017/12/30(土) 20:10:39.16ID:YW/FcO6s
>>932の続き

珊瑚海の五航戦などと比較すると、
ここで、撤退も視野に入るところでしょう。

ただし、彼らは敵と交戦した結果の損失だから、
まだ慰められるほうで、軍人としての本分である
任務遂行を果たした結果ですから。
(グレイ隊は疑問ですが・・・)

934GF長官2017/12/30(土) 20:11:20.22ID:YW/FcO6s
>>933の続き

その点、ホーネット隊は、あわれと言うより他にない。

ホーネットの爆撃隊(SBD)のパイロットだった
ロイ・ギー少尉は、母艦に着艦したあと

935GF長官2017/12/30(土) 20:12:52.38ID:YW/FcO6s
>>934の続き

「搭乗員控え室に入ったとき、
わたしは第八雷撃飛行隊の15機のTBDも、
第八戦闘飛行隊の10機のF4Fも、1機も戻っておらず、

搭乗員は全員、行方不明と宣告されていると知って
ショックを受けた」
    (『太平洋の試練』イアン・トール/著)第2巻p285

このようなありさまだったのです。

936名無し三等兵2017/12/30(土) 21:25:42.72ID:EBKNWxqg
ミッチャーのホーネットはドーントレスに搭載する爆弾の重さが、スプルーアンスの指示と違ったりとか、
色々と不手際があったらしいね。
後に第5艦隊が編成されてスプルーアンスが司令官、ミッチャーがTF58司令官になった際、
ミッドウェーでのことがあったから、最初、スプルーアンスはミッチャーをあまり信用して
いなかったとか。

937名無し三等兵2017/12/31(日) 09:54:20.82ID:Ofgl/7/q
>>931
名機と呼ばれたSBDも半数以上が墜とされたんですね…。

938名無し三等兵2017/12/31(日) 13:08:23.20ID:Ce2IObLk
一度に全部飛ばすと発艦に時間がかかり変態が組みにくい(特に低速で航続力もないTBD)んだから
一空母あたりF4Fが5-6機、SBDが10数機、TBDが数機を一群として
二度に分けて攻撃隊を飛ばすわけにはいかなかったの?

939GF長官2017/12/31(日) 20:31:53.76ID:92si1QU+
>>936 そうですね。

もともと、スプルーアンスが中将に昇進し、第五艦隊の
司令官に就任したとき、空母部隊の指揮を任されていた
のは、パウノール少将でした。

しかし、タワーズら”反スプルーアンス派”が、
「パウノールの空母運用は消極的すぎる」と訴え、
その結果、ニミッツはパウノールを更迭し、
ミッチャーを後任に充てた、という経緯があります。

940GF長官2017/12/31(日) 20:32:53.02ID:92si1QU+
>>939の続き

スプルーアンス自身は、自らが選んだパウノールを
信頼しており、この決定に激怒した。

「ミッドウェー海戦におけるミッチャーの指揮振りには
適切でない部分も多かったため、スプルーアンスは
ミッチャーの能力を信頼しておらず、不満であった」
  (『提督スプルーアンス』トーマス・ビュエル/著)p263

941GF長官2017/12/31(日) 20:35:09.85ID:92si1QU+
>>940の続き

”日本海軍の硬直した人事制度”に対比して挙げられる
「実力主義の米海軍の柔軟な人事」なんて、しょせん
この程度のもんですよ。

日本海軍と、どこが違うんだろう・・・
むしろ、こっちがひどいんじゃないの?

942GF長官2017/12/31(日) 20:36:47.13ID:92si1QU+
>>>>937 まぁ、戦闘による被害は仕方ないと思いますが、
ミッドウェーに関する限り、燃料切れによる不時着喪失が多い。

その原因は、理屈に合わない全力同時発艦にこだわった
スプルーアンスと、まともに航法もできないマクラスキー隊長。
ほんと、上司に恵まれないパイロットたちは、お気の毒ですよ。

>>938 同意。ホーネットやヨークタウンはそうしたんですけどねぇ

943名無し三等兵2017/12/31(日) 21:19:41.96ID:Ce2IObLk
>>942
スカウト飛行隊と護衛の戦闘機隊の半分を残したヨークタウンはともかく、
ホーネットは二度に分けて飛ばしたの?

944GF長官2017/12/31(日) 21:19:54.19ID:92si1QU+
>>935の続き

ホーネットの”通信簿”はというと、

(出撃)
F4F:10機(ミッチェル少佐)
SBD:35機(リング中佐)
TBD:15機(ウオルドロン少佐)

(帰還)
F4F:0機(燃料切れでミッドウェー環礁内に不時着)
SBD:33機(2機は燃料切れでミッドウェー環礁内に不時着)
TBD:0機(戦闘により全滅)

945GF長官2017/12/31(日) 21:20:45.53ID:92si1QU+
>>944の続き

既述のとおり、ウオルドロン隊は零戦隊の
阻止に遭い、全滅。

リング飛行長直率のSBD隊とそれに随伴した戦闘機隊は、
航法を誤り、会敵できないまま帰投。

946GF長官2017/12/31(日) 21:21:19.17ID:92si1QU+
>>945の続き

SBD隊のうち、燃料に余裕のなかった13機は
ミッドウェー島に向かうも、2機は燃料切れで不時着。
F4Fは全機不時着喪失

ひどいありさまですね。

947GF長官2017/12/31(日) 21:22:33.22ID:92si1QU+
>>946の続き

リング隊のSBDが、何機いつ頃帰投したかについては、
本職も正確には分かりません。

これはホーネット艦長のマーク・ミッチャー大佐が
海戦後に、戦闘報告を提出しなかったからで、

>>940のとおり、スプルーアンスが彼を信頼しない
一因となっている。

948名無し三等兵2017/12/31(日) 21:23:08.10ID:Ce2IObLk
>>935
ホーネットの飛行隊は雷撃隊は全機撃墜、戦闘機隊は燃料切れで全機水没
爆撃隊とスカウト隊も航法ミスで空振りと散々だったよね。

949GF長官2017/12/31(日) 21:23:23.43ID:92si1QU+
>>947の続き

まぁ、南雲機動部隊と会敵した雷撃隊は全滅し、
会敵できなかった艦爆隊が戻って来たのだから、

敵情について、何ら貢献は出来なかったわけですが

950名無し三等兵2017/12/31(日) 21:25:54.18ID:Ce2IObLk
>>947
重要なレポートを出さなかったミッチャー艦長は処分されなかったの?

951GF長官2017/12/31(日) 21:28:43.01ID:92si1QU+
>>943 いえ、正確には、ホーネットは
1回目:TBD15機
2回目:SBD35機
3回目:F4F10機

と、巡航速度の遅い順に、3回に分けて発艦したため、
エンタープライズのような”燃料の無駄遣い”といった
事態には陥っていません。

進撃途上で合同する計画でしたが、
例によって、実現しなかったので、バラバラに分散進撃です。

エンタープライズが、この方法を採用しなかったのは、
自隊の航法能力を、信用していなかったからかもねぇ

952GF長官2017/12/31(日) 21:30:39.67ID:92si1QU+
>>950 この件に関しては、過去スレでどなたかが
教えてくれたことなので、本職も詳しくは知りません。

大勝利の陰で、うやむやにされたのかも・・・

953GF長官2017/12/31(日) 21:36:04.45ID:92si1QU+
さて、紅白も後半戦に入ったところで、
本年は、仕事納めにしたいと思います。

毎年、年末の振り返りでは、
ミッドウェーと関係ないことばかり・・・の繰り言が定番な中、
今年は、文句は言わせまい!
(でも本当は、今は珊瑚海海戦編なのだ)

来年も引き続き、ご愛顧のほどを
南雲スレは、住人の皆さまのご協力あってこそです。
良いお年をノシ

954名無し三等兵2017/12/31(日) 21:40:44.11ID:SRdY61F+
>>952
>大勝利の陰で、うやむやにされたのかも・・・
アメリカ海軍にとってミッドウェー海戦で一番ヤバかったのは、
日本海軍の暗号を解読して待ち伏せしていたことを、
反ルーズベルト派の新聞にすっぱ抜かれ、日本側にバレて
しまうのではないか、ということでしたからね。
ミッチャーの不手際に構っている余裕もなかったのかも。

955名無し三等兵2017/12/31(日) 23:33:35.43ID:OXsDcEeg
攻略部隊が夜間雷撃された時点で
作戦を練り直す臨機応変さが欲しいわな

956名無し三等兵2018/01/01(月) 02:30:07.18ID:9zVqUnyx
>>955
それはPBY飛行艇によるものだけど
海戦以前の普段のミッドの飛行艇隊は夜間長距離パトロールとかやってるのかな?

957名無し三等兵2018/01/02(火) 09:23:21.21ID:Qex3LZKI
>>955
たとえば?

958ゲショゲショ2018/01/02(火) 20:28:14.65ID:V3HPzc82
>>955
>攻略部隊が夜間雷撃された時点で

南雲第一機動部隊の視点からだと
「自部隊が当該攻撃を受けなかった」
という事実は、

1.5日夕刻に“発見”した「敵機編隊らしきもの」その他は、やはり『誤認』であることを補強するものである。

2.よって「自部隊は米側に未だ発見されていない」という情勢判断は『妥当』と思料する。

3.以上により現時点においては「MI作戦における第一機動部隊の行動計画」は、大規模変更の必要性を認めない。

というのが、論理的推察ではないですかね?
勿論、引続き警戒を疎かにしないことは当然ですが。

959ゲショゲショ2018/01/02(火) 20:54:11.16ID:V3HPzc82
>>958の続き
次に他部隊の情勢判断についてですが、

1.船団部隊指揮官(直接護衛)の田中二水戦司令官
2.上記を間接支援(護衛)する直接上級部隊である、攻略部隊本体の近藤2F長官
3.MI作戦の総指揮官である主力部隊主隊の山本GF長官

以上の全てで確認できる資料では、MI作戦の大規模変更は考慮されてはいません。

仮に、MI作戦の現実的な作戦変更の選択肢を挙げるとすれば、先ずは
「船団部隊の一時反転(状況によっては上陸予定日の延期を考慮)」
(上記自体は第一段作戦で何度も具申され、かつ実行されています。)
ですが、
現実に船団部隊が反転したのは三空母被弾が判明してからです。

960ゲショゲショ2018/01/03(水) 00:32:15.08ID:M963IaK0
>>815
>軍艦飛龍戦闘詳報(1)の作成者って南雲ってなってるんだよね。
>山口じゃなく南雲。

えっ、そうなんですか?
アジ歴で同戦闘詳報を見てみましたが、そのような記載は無いような…。

一般的には「軍艦飛龍戦闘詳報」の
“作成者”は飛龍主計長、
“報告者”は加来艦長
かと思います。

ちなみに戦闘詳報の各レベルの“報告者”は、
・二航戦戦闘詳報は山口司令官
・1AF戦闘詳報は南雲長官
となるはずです。

961ゲショゲショ2018/01/03(水) 01:24:11.62ID:M963IaK0
>>960の捕捉
私の知る限りですと、戦闘詳報には
“報告者”“作成者”の記載は無いはずです。

敢えて記載をしない理由は、
1.報告者は「海戦要務令(第4回改正草案、昭和15年頃)」等で指揮官とされている。
(つまり個艦単位では艦長)

2.作成者は「軍艦戦闘部署標準草案(昭和13年)」で主計長とされている。
(個艦以外の部隊等では、主計長相当の司令部要員が担当と推測)

と、規程されている為かと推測します。


なお、戦闘詳報は各部隊レベルで作成されて上級指揮官に報告され、
最終的には大本営まで提出されます。
例として艦船部隊ですと、
艦(艦長)→隊(司令、軍艦以外)→戦隊(司令官)→艦隊(司令長官)→連合艦隊(GF長官)→大本営(軍令部総長)
となります。
つまり軍令部総長に提出されるということは、明治憲法上は天皇への報告となる訳です。


参考
『連合艦隊海空戦戦闘詳報 別巻2 解説』アテネ書房
 「戦闘詳報の成立と経過」戸高一成

962名無し三等兵2018/01/04(木) 18:01:26.06ID:aEQ7JVL7
>>960
今見たら(2)の方だった。
アジ歴側の詳細情報が「軍艦飛龍||機動部隊指揮官南雲忠一」になってる。
適当に書いただけだろうけど。

963GF長官2018/01/04(木) 18:40:08.10ID:dY3kwAs6
次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/

軍事板は、趣味や仕事以上のものだ。
南雲スレは情熱であり、生を充足せしめる叫びなのだ!

964名無し三等兵2018/01/04(木) 21:53:47.27ID:fZvwOFzl
>>962
文責南雲忠一でしょ?
最高指揮官なのだから。

965GF長官2018/01/04(木) 21:54:14.66ID:dY3kwAs6
>>954 まぁ、日本側も他人のことは言えませんからね。ごにょごにょ

>>955 おおっと、年末最後の発言は、だわな兄貴でしたか。
友永隊の編制問題で言えば、練り直す必要があったかもしれませんな。
艦攻全力で滑走路使用不能案とか

>>956 ミッドウェー作戦中ですら、そんなことはやってませんよね。
>夜間長距離パトロール

そもそも機上レーダーがなければ、
夜間に目視哨戒なんて意味がないし。

966GF長官2018/01/04(木) 21:54:55.23ID:dY3kwAs6
>>958-959 そうですね。
もし、南雲機動部隊がすでに発見されていたのなら、
PBYはこちらに来るはずですから、

南雲長官の情勢判断
>(ニ)敵ハ我ガ企図ヲ察知セズ、少ナクトモ5日早朝迄ハ、発見セラレ居ラザルモノト認ム
は、正しかったという証左になります。

さすがは、名将南雲提督!

967GF長官2018/01/04(木) 22:04:23.36ID:dY3kwAs6
>>960- 本職も見落としておりました。
一応、詳細情報を確認してみましたが、それらしき記述は・・・

まぁ、最終的な決済は南雲長官なので、不自然ではないと思いますが
それにしても”作成者”ってのは変ですね。

968名無し三等兵2018/01/04(木) 22:05:00.13ID:qABnXxcX
アホ南雲はアメリカ様の待ち伏せを察知できなかった、てだけのことだろ

まんまと敵の手中に落ちたアホ南雲

969GF長官2018/01/04(木) 22:09:55.85ID:dY3kwAs6
謹賀新年

旧年中は大変お世話になりました。
本年もよろしくお願い申し上げます。

休み中は、ジョン・フォード監督の
『The Battle of Midway』をレンタル屋で見つけたので、
鑑賞しました。

と思ったら、Youtubeにありましとさ。
今気づいたぜ・・・orz

970GF長官2018/01/04(木) 22:24:06.18ID:dY3kwAs6
>>969の続き

これは、映画監督の同氏がフィルムを持ち込んで、
サンド島から、空襲の様子を、自らカメラを回して
撮影したドキュメンタリー作品です。

なにしろ、監督自身が負傷し、一時的に失神した
というほどですから、迫真の映像ですね。

971GF長官2018/01/04(木) 22:24:59.63ID:dY3kwAs6
>>970の続き

ただ今回の目的は、空襲そのものではなく、
重油タンク炎上の様子に注目です。

当時、飛龍艦攻隊の攻撃で、サンド島の重油タンクが炎上、
動画だと、[7:59]他多数。

972GF長官2018/01/04(木) 22:25:57.01ID:dY3kwAs6
>>971の続き

黒煙が噴き上がっている様子がよく分かります。

そのすさまじさは、50浬以遠からも見えたというほどで、
南雲機動部隊に対する攻撃を終えて、帰投する基地航空隊に
とっては、良い目印になったようだ。

973GF長官2018/01/04(木) 22:27:13.42ID:dY3kwAs6
>>972の続き

閑話休題

真珠湾で、重油タンクを攻撃しろと仰る評論家の皆さまは、
攻撃したらこうなることが分かってるんですかねぇ

タンクがひとつでも炎上しちゃったら、以降の攻撃は不可能ですよ。
それで作戦目的が果たせるのか、よく考えてみて欲しいものですね。

974GF長官2018/01/04(木) 22:28:14.62ID:dY3kwAs6
>>973の続き

というわけで、本編は明日から。

「ミッドウェーの主役は俺たちだぜ!」
ヨークタウン航空隊の活躍を見ていきます。

975GF長官2018/01/04(木) 22:30:07.37ID:dY3kwAs6
フォード監督の作品はこちらです。

John Ford's "The Battle of Midway" (1942)
https://www.youtube.com/watch?v=MW8tQ_6dqS8

976名無し三等兵2018/01/04(木) 22:56:37.40ID:qABnXxcX
映画監督が撮影していたのも、あらかじめ日本軍が攻撃することが
暗号解読によってわかっていたから、なんだよね

ダメアホ南雲、35億うそ60兆!

977GF長官2018/01/05(金) 20:16:36.55ID:/g59MSxh
>>976 そうそう。

「南雲長官は、フォード監督のことを把握しており、
攻撃隊に、”監督の居るところは外せよ”と、
わざわざ注意を与えるほどだった。

もちろんミッドウェー攻略後に、そのフィルムを押収し、
国内向けにニュース映画として流すためだ。

ここにも名将南雲の用意周到さがうかがえる」
          (『日本海軍名提督列伝』民明書房/刊)

978GF長官2018/01/05(金) 21:23:23.13ID:/g59MSxh
>>947の続き

さて、いよいよヨークタウン攻撃隊の出番です。

先の2隻が、あまりにも「これはひどい」状態だったので、
ヨークタウンから発進した三隊(F4F、SBD、TBD)が
いずれも、会敵に成功したこと自体が、奇跡のように
思えてしまいますね。

まさに、「ミッドウェーの奇跡」・・・ぷぷぷっ

979GF長官2018/01/05(金) 21:25:13.22ID:/g59MSxh
>>978の続き

それはさておき、連休中ずっと考えていたのですが、
「どうしてヨークタウン隊の攻撃は、うまくいったのだろうか」
納得のいく答えは、見つけられませんでした。

普通に考えれば、”部隊の練度が高かったから”
という理由が、まず思い浮かびます。

980GF長官2018/01/05(金) 21:26:02.25ID:/g59MSxh
>>979の続き

しかし、本海戦においては、適用されない。

まず、ホーネットは竣工したばかりで、実戦といえば、
東京空襲にB−25を運んだ程度で、
実質、ミッドウェー海戦が初陣になります。

なので、攻撃隊が迷子になったとしても、
「まぁ、仕方ないかな」と許容されないこともない。

981GF長官2018/01/05(金) 21:27:17.93ID:/g59MSxh
>>980の続き

ところが、エンタープライズは違う。、

マーシャル空襲などで、実戦の経験も積んでいる。
最も頼りになる部隊だったはずです。

例えば、エドワード・スタッフォード著の『THE BIG-E』の中で、

982GF長官2018/01/05(金) 21:28:14.87ID:/g59MSxh
>>981の続き

「ミッドウェーに集中してくる無敵艦隊を阻むため、
ニミッツは、集められるものは全てかき集めた。

ホーネット:その飛行隊は実戦の経験はなかった。
ヨークタウン:その内部は、珊瑚海海戦の時の爆弾で損傷していた。
エンタープライズ:無傷で、その飛行隊は経験を積んだベテランだった」(p109)

983GF長官2018/01/05(金) 21:31:37.64ID:/g59MSxh
>>982の続き

その”ベテラン揃い”の雷撃隊長が、着艦に失敗して負傷し、
爆撃隊長は、航法を誤り大迂回してますからねぇ

そして、今回の主役であるヨークタウン航空隊は、
珊瑚海海戦の結果、大幅な再編成が行われ、
ミッドウェーに臨んでいたのです。

984名無し三等兵2018/01/05(金) 22:16:57.04ID:coPpZ5Nv
やれやれ、スレも終わりそうだってのにまだこんなことを言っているよ

985名無し三等兵2018/01/06(土) 04:32:11.34ID:HsiGH8+y
そんな糞雑魚相手に市場最強の技量をもつ同数の航空隊を持ちながら完全敗北した南雲はやはり無能

986ゲショゲショ2018/01/06(土) 17:36:59.02ID:2Nnas3oS
>>985
まあ、練度が高いと言われる二航戦でも、
ハワイ作戦時、MI作戦時共に搭乗員課程終了3ヶ月程度で配属された搭乗員がいたりしますけど。
(私の知識では、そういった人員割合は不明ですが)

>>983
サラトガ航空隊は母艦の被雷損傷修理中、ハワイ等の後方にいたようですから他米空母が作戦行動中の間、
同地で予備兵力を兼ねつつ訓練を継続実施できたんじゃないでしょうかね?

987GF長官2018/01/06(土) 19:22:31.78ID:MQltalZz
>>984 ふふふっ、スレが終わりそうだから、
こんなこと言ってるんですよ。さっさと埋めましょー

>>985 市場最強・・・一航戦の精鋭をkonozamaで購入できるのか。
便利な時代になったもんだ。

988GF長官2018/01/06(土) 19:24:37.04ID:MQltalZz
>>986 そうですね。>サラトガ航空隊
ほんと、この「練度」というのは厄介な指標でして、
みんな漠然とした雰囲気だけで語ってますよね。

本職自身、編隊が組めるor組めない程度でしか、
区別がつきませぬぬぬ

989GF長官2018/01/06(土) 19:30:45.37ID:MQltalZz
>>983の続き

ヨークタウン航空隊の内訳は、

戦闘機隊VF−3
F4F 25機(ジョン・サッチ少佐)

爆撃機隊VB−3(マックス・レスリー少佐)
SBD 18機
哨戒機隊VS−5(ウオーレス・ショート大尉)
雷撃機隊(VT−3(ランス・マッセー少佐))

990GF長官2018/01/06(土) 19:39:03.66ID:MQltalZz
すみません、途中で書き込んでしまいました。

>>983の続き

ヨークタウン航空隊の内訳は、

戦闘機隊VF−3
F4F 25機(ジョン・サッチ少佐)

爆撃機隊VB−3
SBD 18機(マックス・レスリー少佐)

哨戒機隊VS−5
SBD 19機(ウオーレス・ショート大尉)

雷撃機隊(VT−3
TBD 13機(ランス・マッセー少佐))

991GF長官2018/01/06(土) 19:40:15.14ID:MQltalZz
>>990の続き

まず、戦闘機隊ですが、
ジミーこと、サッチ少佐は、開戦以来、レキシントンの
戦闘機隊長だったが、珊瑚海で沈んでしまったため転属。

VF−3という飛行隊名からも分かるとおり、
サラトガ(CV−3)の戦闘機隊から補充を受けている。

992GF長官2018/01/06(土) 19:41:18.67ID:MQltalZz
>>991の続き

続いて爆撃機隊のレスリー少佐もサラトガから。
雷撃隊のマッセー少佐もサラトガからで、

もとからヨークタウン乗り組みだったのは、
ショート大尉の哨戒飛行隊だけ。

993GF長官2018/01/06(土) 19:44:46.49ID:MQltalZz
>>992の続き

”寄せ集め”と言われても、仕方がない編制でしたが、
それでも、しっかりと結果を出していますね。

やはり、ゲショ氏の指摘されるとおり(>>986
サラトガは開戦直後に被雷して、サンディエゴで修理中だったので、

その間、航空隊は休養と訓練で、十分に鋭気を養うことができ、
それを存分に発揮できたということなのかな。

994GF長官2018/01/07(日) 20:00:04.68ID:fQOUz16o
お知らせ

テンプレ(>>1)更新しました。
「MI作戦概要」の[ミッドウェー海戦戦闘経過]

アジ歴の一航艦戦闘詳報を、ほぼ丸写ししました。
(一部、重複箇所を除く)

あとは、戦史叢書などの記述を追加して
完成の予定。

もちろん転載自由、おおいに議論に役立ててください。

995酒席参謀2018/01/07(日) 22:33:49.15ID:RuqOM4t7
総員退艦!総員退艦!!!!
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/

996名無し三等兵2018/01/08(月) 05:56:11.81ID:CKeBUojc
では介錯の魚雷1発目

997名無し三等兵2018/01/08(月) 05:56:57.15ID:CKeBUojc
魚雷2発目

998名無し三等兵2018/01/08(月) 05:57:17.16ID:CKeBUojc
魚雷3発目

999名無し三等兵2018/01/08(月) 05:57:47.58ID:CKeBUojc
介錯の魚雷4発目

1000名無し三等兵2018/01/08(月) 05:58:13.16ID:CKeBUojc
最後の魚雷
赤城よ安らかに眠れ

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