【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 21:26:32.69

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 18:29:01.83

>>202
おいおい、確かあれってボルトがクッソ硬いんで有名だぞ
ストレートプルボルトは、本来のボルトを起こして閉鎖する分の力を全て直動に回さなきゃならんので、テコで力が軽く入る方が実は発射速度高い

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 18:34:33.14

ふーん。手榴弾の火力はどう計算しているのかな。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 18:39:14.73

因みに三八式も閉鎖の構造上押し込む時が硬い
素直に速射するならエンフィールド一択

そもそもそんなにスグレモノなら米英独ソ仏のどこかが主力にしてるよ
マンリッヒャーの他にシュミットルビンはどうなのか知らんが、ジャムも多かったと聞く
まず当時の工作精度に過剰な期待しないで史実のままでいい
そんなのに回す余力があるならSMGとその実包はもっと配備すべきであった
ストレートプルボルトなんかよりよっぽど世界にあって日本に無かったものなんだから。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 18:41:22.72

>>207
9mmパラベラムのまま戦前にMP28輸入
一○○式後期型待つんじゃ遅過ぎる

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 19:06:08.47

今更とはいえまた補給が大変になる
モーゼルのオートカービンなら…
そもそも南方で戦うと思ってないしな

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 19:21:40.59

モーゼル拳銃を準制式にまでしているのだからSMGは7.63x25マウザーで良いのにな

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 19:40:18.15

南部が悪いよ南部が

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 19:45:33.83

モーゼルなら長銃身、連射、マガジンで
当時の要求は大体果たせたと思う
威力も長銃身なら我慢できるだろ多分
二脚とか着剣機構はちょっと勘弁してください

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 19:49:44.73

>>212
ストック付きの20発弾倉なら必要にして充分だな。
セミオートのみで充分
脱着式弾倉ではなく固定弾倉にクリップ給弾というのも日本の国情にあってる。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 20:56:13.18

SMGなんて贅沢なもの配備できないんだから、米軍の真似して散弾銃使えばよかったんじゃねえの

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 20:59:17.64

射程距離短すぎだよしょっとがん。

固定弾倉式のSMGって欧米辺りに
サンプルあったんかな。
LMGならイタリア、半自動銃なら
アメリカ(ガーランド)があったが

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 21:01:17.43

>>218
近距離用の火器の話じゃなかったのか。それで射程短いと言われても拳銃弾使用のSMGだって短いぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 21:03:21.07

二百メートルと五十メートルでは流石に違いすぎる。
弾層に積める数も違うしな(直ぐに撃ち尽くし

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 21:08:10.62

>>220
200mってそんな距離で普通の兵隊が当てられるならアサルトライフルなんぞいらんよ
そもそもそんな距離なら普通のライフルでいい。弾倉に積める数も一回に広範囲をカバーできる
ので近距離火力で劣るわけではない

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 21:11:08.15

c96カービンは一目で却下ザンス
前後銃床は取付けに余裕がなく　寄木細工じみた構造に職人は発狂　　ショートリコイル騎銃？プッ
とどめに撃針/遊底止めは脆弱でいづれ射手を襲う　　英軍ステンを見習ってイチから起こすほうがまし

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 21:13:10.23

>>221
アソルトライフルだと400mだろ。
あとショットガンの広範囲って？
近接したときに乱射しないで
いられるか(再充填も一発ごと

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 21:19:29.06

>>217　民間から供出した散弾銃を南方で使ってた筈。高砂義勇隊あたりで読んだ覚えが…村田銃かなあ。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 21:43:56.12

>>223
5.56のアサルトライフルで200m、7.62mmので300mぐらいが有効射程だぞ。
カタログスペックではもっと長い数字もあるんだが、普通の兵隊が敵が撃ち返してきて
自分が死ぬかもしれないとびくついてる戦場では、まあこんなもんになる
たとえばOOのバックショットだと、銃口から40mあたりで直径1mのパターンに9発の拳銃弾が飛んでると
考えてくれればいい。近距離でろくに狙いもつけず、ぶっ放してもどっかにあたることは期待できるわけ。

>>224
そうだよな、やっぱりやるよな

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:04:14.79

>>225
戦場の状況考えるとあっと言う間に撃ち尽くすショットガンなんて
攻勢の時くらいしか使えんだろ。
トレンチブルーマーにせよマラヤでの
SASの使用にせよ、相手は劣勢。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:12:20.41

>>226
SMGこそMP18の最初からシュツルム・トルッペ用の攻勢用の武器だぞ。
100式短機関銃だって義烈空挺のように攻勢作戦に使う部隊用だしな
守勢の状況で使えるもんではない

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:17:18.53

>>227
ショットガンは？
普及してるのって、攻勢出てるUSさんや、
後はイギリスのサーズさんやん

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:28:30.31

どーでもいいけどショットシェルはどうすんの？
「雨に濡れて紙薬莢が腐った」とか戦記に書かれる予感しかない

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:31:56.68

そもそも何発運べるんだ？
村田銃(11mm)使ってた時より
少なくなる気がするが

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:39:07.81

ふむ、村田系の散弾銃は金属薬莢か
で、誰が作るの？
拳銃弾でさえ増産できないのに

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:42:22.20

まあ割りと否定的な人間だから当然なのかも知れんが

誰が(金属製だろうが)ショットシェルを作る？知らんがな

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:46:00.54

拳銃は要るんだから弾で融通効くSMGの方がましだろうな
節約はできるかもしれないが限定的
本体が安く作れるのはいい

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:48:56.23

ただ、
ボルト用のバネとかちゃんとつくれるんやろか(´・ω・`)

弾倉はオーストラリアのオーウェンみたいに
上からフィードすりゃええと思うけどね

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/CompletedOwenGun1942.png

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:52:42.99

戦記で、拳銃で自決する前に試射するシーンが出てくるように拳銃なんて
ほとんど撃たんし、弾の補給もおざなりだぞ。SMGで乱射する用途にはとてもとても
で、まあ戦記の場合は生存者が書くから、試射してみたけど弾がでなかったというオチがつく

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:54:08.97

ショットガンで自決出来るでありましょうか！？

(華麗なる一族、見た事ないなそう言えば

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 23:08:22.31

>>227
独ソ戦では攻勢の時も守勢でもどっちでも使ってるでしょ

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 23:22:01.86

日本だと輜重や機関銃や砲の要員は拳銃が多いんだよな
近接戦を仕掛けることはなくても、仕掛けられることはあるし
それで負けると重装備を喪失するので深刻だ

自衛用SMGの配備がこういう部隊では強く望まれてたりする

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 23:23:35.99

軍事教練で使ってた軽機関銃もどき、
32ACP位の弾なら撃てなかったんかな

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 00:03:39.05

射程の短い軽機なんだから防御に使えないわけないだろうと
弾幕張れるし
軽いから制御性は悪いけど近距離なら充分だろ

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 00:07:15.76

たかが拳銃弾を発射するのに軽機関銃と同じ大きさとか資材の無駄だろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 03:11:22.46

>>238
んーそこらへんの兵種は拳銃じゃなくて三八式騎銃か普通に九九式短小銃じゃない？
特に輜重兵は大多数の乗馬本分なら騎銃に軍刀だよ。あと銃剣

拳銃は思われてるより普及してない
将校用の軍装拳銃が不足して、「代替」用の九四式拳銃も不足して、さらに「代用」の十四年式拳銃さえも不足してるんだし

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 12:25:03.66

散々威力が無いと言われてる8mm南部で､ｽﾄﾚｰﾄﾌﾞﾛｰﾊﾞｯｸの拳銃が開発されなかったのは何故なの?
下手な小細工するより生産数増えそうな気がするんだが｡

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 19:49:43.23

威力がないったって.380ACPよりは上だからなあ
開発時に参考にしたと思しき7.65Lugerもショートリコイル
それと戦争末期には浜田式だっけかストレートブローバックの不細工銃が試作されてはいる

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 20:01:51.06

我が国はリボルバーで良かったんじゃ

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 20:05:27.29

豚を屠殺しようとしたら跳ね返された26年式はちょっと

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 20:06:33.71

38sp詰めろYO!

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 20:13:19.14

自衛用なら小型軽量の二式機関短銃があるじゃないか。あれは百式よりも1kg近く軽くなかったか。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 21:05:33.88

二式は6.5mmバージョンを実用化して欲しかった

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 22:37:19.40

>>205
へー、布アーマーでも結構効果があるんのか

後学のためにソースを提示してくれるとありがたい

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 22:44:10.46

>>250
>205とは別の人だけど
そういう初期の防弾チョッキや自動車のドアを抜く為にかの有名な357マグナム弾が開発されてる

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 23:41:40.31

木綿の服が火縄銃を少し止めるんだっけ

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 23:50:03.67

確たるソースは見つからないが300 m/s bullet 1920s vestなどと検索すると
色々引っかかるのでアメリカでは通説となっているみたいだ
1920年代のマフィアが着た厚いコットンの層を縫いこんだ安価なベストが
低速な弾にある程度効果があったので357などの新弾薬が開発されたらしいが

http://www.atlasobscura.com/articles/how-a-viral-image-robbed-a-polish-priest-of-his-iconic-inventionthe-bulletproof-vest
最初期の防弾ベストは絹だった

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 00:07:14.23

>>253
おおー！
意外と薄いのね
これなら極寒用の綿入れコートでも同じような効果がでそう

防寒具を着たソ連兵が喧嘩してM1911で撃ったら弾が服で止まった話は
それなりに信憑性があるわけだなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 00:13:05.88

元ネタがこの証言ならトンプソンだぜ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza3.html
―ドミトリー・フョードロヴィチ、ソ連に送られてきたシャーマンには全て、乗員の携帯用としてトンプソン短機関銃が装備されていました。しかし私が読んだ本によれば、この銃はみんな後方で盗まれてしまい、戦車兵にまでは行き渡らなかったそうです。あなたの部隊ではアメリカ製とソヴィエト製のどちらの銃を使っていたのでしょうか？

　どのシャーマンにも２丁ずつのトンプソン短機関銃が備えつけられていた。
口径１１．４３ミリ、でっかい実包だったなあ！だが、銃としてはろくでもない出来だった。
私らのところではいくつか面白い出来事があったよ。
兵隊同士で喧嘩した挙句、綿入れの上着を何枚か重ね着して、お互いに距離を取って撃ち合うんだが、
弾は綿入れに引っかかって貫通しないんだね。そんなこともあったくらいで、糞みたいな短機関銃だった。
だが、折りたたみ式の銃床を持ったドイツの短機関銃（エルマ社の短機関銃MP40が念頭に置かれている）は、
コンパクトだったから皆に好かれていた。しかしトンプソンはでかすぎて、戦車で使うには不便だったな。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 01:02:14.58

最近アメリカのYouTuberが生放送で公開殺人やらかしてたな。
デザートイーグルで百科事典ごと旦那をぶち抜いた

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 01:03:08.34

子供もいるのになぜあんなアホだったんだ

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:47:19.92

なんでどこの国も拳銃弾にこだわってたんだろうかね？
配備数からいって拳銃と弾を共通化するメリットなんてさほど無いはずだが
30カービン相当の威力の弾を使用するSMGだったらかなり使えたと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:49:52.91

新たに弾作って導入する？(アメリカみたいに沢山マーケットにあるならともかく

で、そんなこんなで完成したのがクルツ弾

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:57:08.72

UZIサブマシンガンがイスラエルの急造歩兵兵器として
役立ったわけだが
日本軍では連発の弾消費を看過できなかったんだろうて

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:01:29.05

>>258
弾薬程度でも開発と制式化には相応の手間がかかるからねえ
弾と銃の両方同時進行するならなおさら
その程度の時間と予算も惜しんだのが実情だろ
だから戦争突入まで準備期間のあった米軍なんかはそれこそ30カービン弾とM1カービン開発してる
まああそこはSMGも並行でとんでもない数作ってるけどな
それと、シンプルなオープンボルトで携行可能な自動銃作るには、やはり強装の拳銃弾程度が限界
補助的にしか使えないカービンにロッキング機構持ったM1カービン量産できたのはアメリカだから

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:08:48.50

M1はこの弾をリムレスにして.30まで落としたものを使用

https://en.m.wikipedia.org/wiki/.32_Winchester_Self-Loading

やっぱり、新規開発？

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:12:57.64

>>261
強装弾を使用する大型化したマシンピストルではなく
弱装弾を使用する小型化した軽機関銃という方向性ならいけんじゃね？
機関銃もSMGと同じようにオープンボルトだし。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:19:26.07

>>263
そんな64式の出来損ない作ってどうすんだと
オープンボルトったってロッキングがあるとないとでは構造は雲泥の差だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:27:25.75

というかそれってアサルトライフルのことじゃん
MP18の登場以前からみんな何とかして実用化しようと頑張ってるぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 13:01:29.62

日本軍でなくて自衛隊の話になってきた

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 23:49:32.75

日本軍の小火器の話に戻すなら日中戦争の初年度の実戦試験報告で

サブマシンガンは自衛戦や堡塁戦闘で超有効で
特に後方支援部隊からはもっとくれと言われたが弾代が大きすぎて無理と判定され

ボルトアクション式のカービン銃は取り回しも良く
歩兵の主要交戦距離である300m以内では問題無いが
威力を歩兵銃と同じにしてくれなきゃ嫌だと言わた

工業力が史実通りならサブマシンガンを一般歩兵部隊に配備は不可能

仮に日本軍の一部にアサルトライフル構想があったとしても
銃の値段が高すぎて威力が低く弾代がかさむと言われて不採用は確定的なんで

38式実包を弱装にしてフェドロフをぱくって突撃銃なんて無理難題な与太話にすぎないでFA

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 23:57:12.58

フェデロフの銃身後退式の作動原理を南部弾で複製しようとしたらしい試製サブマシンガンが佐山本に出てなかったっけ。ものの見事にどべったらしいけど。しかし…

>弾代

「大東亜補給戦」さっさと復刊せんかなマジで。事変初年に陸軍予算の半分が弾代で吹っ飛んだ史実はすぐに参照出来んといかんと思う。

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 23:58:08.20

>>268
6.5mmPDW弾みたいの試作してたけど、
あれも高かったんだろうか

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 00:20:43.73

>>268
………じゃあなんで7.7mm化なんてしようと思ったんだ
本当にお金がかかるんだな

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 01:05:08.41

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328086481/478
>大正期に陸軍予算を圧縮していたためその期間の装備更新が滞ったのみならず
>弾薬備蓄も少なく、日中戦争開戦後の1937年度の兵器費のうち56パーセント、
>翌38年度の兵器費の76パーセントが弾薬に充てられ、火砲・戦車・航空機といった
>その他の兵器生産を圧迫していた。

なるほど

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 05:42:47.81

そんなに弾代かかってた話を聞くと、九九式小銃開発の時に、
「大陸戦線で大量に鹵獲されていて、今後も鹵獲が見込まれる7.92×57ミリマウザー弾を撃てるように
　同じ仕様にしてくれ！」
って要望が出たと言う話が、あんまり笑えなくなってくるな。
実際の九九式実包は7.7×58ミリだから、ちょっとライフリング磨り減った銃なら撃てたと聞くし、
なので国共内戦時の蒋介石が欲しがったとも聞くけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 07:23:06.63

>>272
薬莢形状が全然違うわけですが
ボアが0.2ミリ以上も違ったら、多少すり減ってたって耐え難いレベルのリコイルがあるし危険だし
中国戦線には新小銃は殆どいってないしな
いい加減なヨタ信じるなよ

>>271
陸軍予算と兵器費を混同してるの多いよね
緊急動員で軍の規模が数倍に膨れ上がってるんだから、もとから予算の大半を占める人件費やその関連費の割合が縮小するわけないのに

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 07:35:41.75

>>273
撃てたって証言は、中国人によるものだからね。
実際国共内戦で九九式は幅広く使われている。
奉天造兵廠の設備で九九式小銃作って、国府軍も共産軍も使っている。
弾も基本的には同時に作ってるけど、有り物のモーゼル弾撃ったケースもあったそうな。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 08:54:14.86

>>272,274
満州の奉天造兵所では張作霖時代から引き継いだ7.92x57の製造ラインが有ったよ
奉天造兵所は日本の全生産能力の数割を占める巨大工廠だった

日本は航空機銃でも7.92x57使ってるしな

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 09:31:28.09

因みにその弾薬が一番不足してたのが中国
一年の射耗数がとてもじゃないが生産数に追いつくものでは無かった為備蓄を早々に使い果たした
それも、歩兵の中で最も弾を消費する重機関銃が、24式(マキシム)や三十節式(ブローニングM1917)といった、水冷で故障も少なく、なまじ連射できる機関銃だった為でもある
だから南京や上海でも鹵獲兵器は多くてもそれに対して異様に鹵獲実包が少ないのよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 11:08:50.11

ＺＢ26の弾とか、かなり分捕ってるイメージだけどな。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 13:02:09.02

ZB26の弾、7.92x57は余りにも鹵獲しまくるので「鹵獲したら航空部隊に回せ」って通達まで出てる

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 13:03:24.72

つーか製造を続けてるのに「備蓄を射耗した」とかどこの世界線だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 13:46:34.35

>>279
製造が追いついていないって話、頭が追いつかない？
備蓄を射耗したからといって製造していないとは一言もいっていないし、ちゃんと生産数って言っているから作っているんだが。どういう解釈をしたのか教えてくれ。

あと
中国軍は１９３８年１２月、ライフルや機関銃の弾を７億２万発消費した一方で、月間生産数は１０００万発足らずだった。翌３９年以降は弾薬のストックが尽き、補充能力も非常に限られていた為、長期に渡り防戦を強いられることになった。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 13:57:00.47

7億発の内何％くらい鹵獲されたんだろうな。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 14:07:27.14

1937、38年の戦闘で中華民国軍が消耗した銃弾の合計は7億2千万発
日中開戦以降の国内生産量はおよそ年間1億発内外

同時期日本の年間銃弾生産量が5億発

興味深いのが開戦後ソ連から機関銃3900丁と銃弾1億2千万発を輸入している所だ
これだけの量となるとソ連式の7.62x54Rではないかと思うが日本軍が
大陸でソ連式装備の中国軍部隊と戦ったとはあまり聞いたことがない
航空機用だったのかもしれないし、潤沢な予算を与えられながら日本軍との
戦闘には投入されず対共産党に従事したという部隊用なのかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 14:22:56.06

>>282
DP28は鹵獲されているの見た事あるぞ
今、手元がスマホなんでYouTubeの時間指定再生が使えないので4分4秒のところだな
https://youtu.be/0SSO-vaVbJ4
一応実戦には出ているとは思うが(数不明)

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 21:43:33.90

92式実包は7.92㎜マウザーのフルコピーでもよかったよな。
史実通りの92式実包が劣るというわけでは無いにしろ特に優越してるわけでもないし。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 22:32:58.38

むしろ九二式実包にした事で、ZB26→九七式車載重機関銃にする際に薬室テーパーを日本で設計せざるを得ずに改悪になったから劣るには劣るぞ
https://youtu.be/Lq7fs67Bz6E
日本は薬室テーパーを上手く変えられなかったので薬莢が張り付いたり抜けにくくて排莢不良が多かった。
1939年にZB26のそれから学んで改善された。
最初から7.92mm×57弾なら薬室テーパーもそのまんまよ。
なので、九二式重機関銃の塗油装置も要らなくなり、九七式車載も2年分早く改良されるんじゃないかな。
因みに薬室テーパー見直した一式重機では塗油装置が要らなくなってる。
あんだけ分厚い薬室と銃身持つのに塗油が必要って事はつまり薬室の形が悪かったんよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 22:40:04.66

なんで89式につながる7.7mm弾を7.7×58SRとかいう.303ブリティッシュですらない規格にしたんだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 22:46:54.76

>>286
Wikipediaソースですまんが
>なお、八九式普通実包は1919年（大正8年）12月に設計要領が提示された七粍七（7.7mm）小銃用の実包に酷似しており[5]、これを航空機関銃用として転用した可能性がある。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 23:25:34.57

>>287
>89式につながる7.7mm弾

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 00:26:26.33

>>288
だから以前の研究でこれをよしとしていたんじゃないかと
だから流用した可能性があるって事だよ

何、回答になってないか？
不満？

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 03:16:59.45

>>280
みんな日本側の話ししてるのに、一人だけ中国側の話持ち出してる基地外

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 12:08:18.14

>>290
話の流れとしてはおかしく無いだろ
日本側実包が不足とか7.92mm実包の話題になったからついでに中国側の方が厳しく不足している、と書いた。
そこで終わればいいものを、>>279はそんなはずないと決めてかかったがデータを持ち出されて一蹴された、それだけだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 12:47:25.89

>>285
車載用としては弾倉式は不足はなかったんだろうかね？
野戦で使う分には保弾板や弾倉で問題なくとも
こればっかりはやっぱりベルトリンクだよな

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 13:16:26.80

>>292
イギリス同様にZB37重機関銃(ベサ機関銃)を車載重機として採用していれば良かったんだけどね。
金属ベルト給弾で銃身交換もできる。
7.92mm×57弾だよ。
九七式車載重機の20発じゃ、どうしてもマガジンチェンジの間隙が心許ないね。
つっても下車戦闘出来るというメリット考えれば九七式よ。
MG17改造の試製四式だとリコイルスプリングのピアノ線の量産の目処が立たなかったそうなので、信頼性は劣るよ。
陸軍の九八式固定機銃は同調が狂うほど回転の調子は悪いし、手動で排莢出来る旋回機銃としての採用に留まったのもその為。てか反動利用式だし日本軍拘りの無駄撃ち厳禁が受け入れるかどうか。それに回転の調子が悪けりゃガスオペならレギュレータ弄ればいいんでね。

となると史実のZB26を7.92mm×57弾のまま導入か下車戦闘諦めてZB37に限られると思う。結局チェコ。
航空機銃としてもやってるヴィッカース系統も、結局は本家のイギリスがそれ見捨てて車載はZB37に行ってる訳だからね。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 14:09:46.04

ベルト給弾の分隊支援火器がなんぼでもある以上
戦車の下車戦闘でベルト給弾じゃダメってこともないとは思うけどな

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 14:32:16.59

>>294
じゃなくてZB37は重機関銃なんや
下車戦闘では元がZB26「軽機関銃」の九七式じゃ無いと使えない。
試製四式はMG34の様に使えても、反動利用式がどういちゃもんつけられるか分からん。

んで、ZB26を金属ベルト給弾に改造できたらいいんだけど、戦後にイギリスとチェコがやってるんだよね。戦前にここら二国で不可能だった事が日本に出来たかと。いや不可能ではなかったのかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 14:36:32.55

因みにGPMGの時代、両者ともそれでは満足せず結局は試作で終わり、別の設計であるMAGとUK vz 59に移行したそうな。
戦前にベルト給弾化が達成できればあったかもね。
つってもZB26の無故障ってのは、弾倉込みでのものだからね。
M60みたいにヘタなベルト給弾の挿入口の設計とか、やらかさないとも限らない。まぁ上手けりゃいいんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 15:22:48.10

アメちゃんはM1919使ってるんじゃねーの

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 15:23:40.13

>>293
下車戦闘を考慮に入れるならヴィッカーズのコピーの98式水冷重機を空冷化すればM1919のような物が出来るのではないかと思ったがやっぱりショートリコイルがネックになるのかな？

考えた事もなかったがこの時代はベルトリンクのガスオペの機関銃ってほとんど無いんだな、今はショートリコイルなんてほぼほぼ絶滅危惧種だけど
ソ連の航空機銃のこいつくらいかな？https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ShKAS_(%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83)

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 16:14:13.16

ZB26とか九九式って現代の汎用機関銃と比べるとものすごく横方向に薄いよね
弾倉の幅プラスアルファ程度しかない
それがうまくいかなかった原因なんかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 18:45:00.30

九七式車載重機って車両搭載実包数（定数）は結構多いけど、付随する弾倉が凄い邪魔になってそう

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 18:53:45.11

そこらの隙間に小分けに突っ込んでおくことも出来るから
一定の範囲に固まってる必要のあるベルトよりは置き場所には困らんだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 19:23:45.92

他に上側弾倉の欠点として射手の右側の視界が遮られるっていうのがあるが、ハナから戦車の中じゃ大差ないってのはあるな。というか前の九一式車載軽機のホッパーが邪魔どころの話じゃないレベルってのもあるし。

そもそも九七式車載重機を褒める評価はあっても、装弾数が20発じゃ少ないとかそういう軍からの批判は目にした事がないんだよねぇ。
確かに初期は薬室傾始とか改悪なところはあったけども
アジ歴 C01001745000
によれば昭和14年に薬室径始含めて何箇所も改善点を改良してるから、しっかり動くはず。
当時とりえた選択肢の中じゃマシな方だった。車載で使う分にはZB37が一番だとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 19:34:30.24

どのみち、>>285で挙げた、初期型なのか知らんがジャムる九七式は見たくないな。
最初から7.92mm弾採用は、大いにあると思うよ。ほぼZB26のまんま薬室に手を付けないのがベストだからね。
あるいは、ZB26の薬室が僅かに変な形してるな～、ってもっと早くに気づいていればね。故障も少なかっただろう。
まあ、凄い小さな工夫だから、見た限りでは分からんのかもしれんが。

**暫編第一軍** · 2017/08/30(水) 21:53:10.80

>>282>>283
　手元資料に依れば国民党軍のソ連製軽機関銃はDP-27/DP-28が5600挺、
1925年式空冷マキシム-トカレフ1400挺があります。

　前者は少なくとも台児荘で戦った第27師に装備されていたことがわかっています。
第27師は西北軍系の部隊で支那事変開戦頃には第42軍に属して調整師へ改編中でしたからその際に与えられたものかも知れません。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 23:30:10.56

>>304
あと、崑崙関の戦いとか、中国が輸入したT-26やBA装甲車、BT戦車とかに附属の車載用DT/DTMとかは投入されてるだろうね。
どうしても日本軍にとって良からぬ戦闘に居合わせる事が多いデグチャレフ機関銃。
結果論にせよ優秀ではあった証拠かな。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 23:39:12.13

崑崙関の戦いだけ、って意味じゃなくて、中国軍のソ連製を装備した機甲部隊が参加してる戦闘には大概デグチャレフ機関銃がいるって事、ね。
話題に繋げると、車載でパンマガジンってどうなんだろうか。
結構嵩張って邪魔そうなんだが装弾数はある方だよな。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 23:51:34.55

もしかして、なんだかんだで南でもモシンナガン使ってるのって機甲部隊が居るからなのか？
なんでわざわざ南方（大陸だけど）でナガンなんて使ってるのか不思議だったけどそういう事か