【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 21:26:32.69

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 22:44:10.46

>>250
>205とは別の人だけど
そういう初期の防弾チョッキや自動車のドアを抜く為にかの有名な357マグナム弾が開発されてる

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 23:41:40.31

木綿の服が火縄銃を少し止めるんだっけ

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 23:50:03.67

確たるソースは見つからないが300 m/s bullet 1920s vestなどと検索すると
色々引っかかるのでアメリカでは通説となっているみたいだ
1920年代のマフィアが着た厚いコットンの層を縫いこんだ安価なベストが
低速な弾にある程度効果があったので357などの新弾薬が開発されたらしいが

http://www.atlasobscura.com/articles/how-a-viral-image-robbed-a-polish-priest-of-his-iconic-inventionthe-bulletproof-vest
最初期の防弾ベストは絹だった

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 00:07:14.23

>>253
おおー！
意外と薄いのね
これなら極寒用の綿入れコートでも同じような効果がでそう

防寒具を着たソ連兵が喧嘩してM1911で撃ったら弾が服で止まった話は
それなりに信憑性があるわけだなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 00:13:05.88

元ネタがこの証言ならトンプソンだぜ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza3.html
―ドミトリー・フョードロヴィチ、ソ連に送られてきたシャーマンには全て、乗員の携帯用としてトンプソン短機関銃が装備されていました。しかし私が読んだ本によれば、この銃はみんな後方で盗まれてしまい、戦車兵にまでは行き渡らなかったそうです。あなたの部隊ではアメリカ製とソヴィエト製のどちらの銃を使っていたのでしょうか？

　どのシャーマンにも２丁ずつのトンプソン短機関銃が備えつけられていた。
口径１１．４３ミリ、でっかい実包だったなあ！だが、銃としてはろくでもない出来だった。
私らのところではいくつか面白い出来事があったよ。
兵隊同士で喧嘩した挙句、綿入れの上着を何枚か重ね着して、お互いに距離を取って撃ち合うんだが、
弾は綿入れに引っかかって貫通しないんだね。そんなこともあったくらいで、糞みたいな短機関銃だった。
だが、折りたたみ式の銃床を持ったドイツの短機関銃（エルマ社の短機関銃MP40が念頭に置かれている）は、
コンパクトだったから皆に好かれていた。しかしトンプソンはでかすぎて、戦車で使うには不便だったな。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 01:02:14.58

最近アメリカのYouTuberが生放送で公開殺人やらかしてたな。
デザートイーグルで百科事典ごと旦那をぶち抜いた

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 01:03:08.34

子供もいるのになぜあんなアホだったんだ

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:47:19.92

なんでどこの国も拳銃弾にこだわってたんだろうかね？
配備数からいって拳銃と弾を共通化するメリットなんてさほど無いはずだが
30カービン相当の威力の弾を使用するSMGだったらかなり使えたと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:49:52.91

新たに弾作って導入する？(アメリカみたいに沢山マーケットにあるならともかく

で、そんなこんなで完成したのがクルツ弾

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:57:08.72

UZIサブマシンガンがイスラエルの急造歩兵兵器として
役立ったわけだが
日本軍では連発の弾消費を看過できなかったんだろうて

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:01:29.05

>>258
弾薬程度でも開発と制式化には相応の手間がかかるからねえ
弾と銃の両方同時進行するならなおさら
その程度の時間と予算も惜しんだのが実情だろ
だから戦争突入まで準備期間のあった米軍なんかはそれこそ30カービン弾とM1カービン開発してる
まああそこはSMGも並行でとんでもない数作ってるけどな
それと、シンプルなオープンボルトで携行可能な自動銃作るには、やはり強装の拳銃弾程度が限界
補助的にしか使えないカービンにロッキング機構持ったM1カービン量産できたのはアメリカだから

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:08:48.50

M1はこの弾をリムレスにして.30まで落としたものを使用

https://en.m.wikipedia.org/wiki/.32_Winchester_Self-Loading

やっぱり、新規開発？

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:12:57.64

>>261
強装弾を使用する大型化したマシンピストルではなく
弱装弾を使用する小型化した軽機関銃という方向性ならいけんじゃね？
機関銃もSMGと同じようにオープンボルトだし。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:19:26.07

>>263
そんな64式の出来損ない作ってどうすんだと
オープンボルトったってロッキングがあるとないとでは構造は雲泥の差だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:27:25.75

というかそれってアサルトライフルのことじゃん
MP18の登場以前からみんな何とかして実用化しようと頑張ってるぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 13:01:29.62

日本軍でなくて自衛隊の話になってきた

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 23:49:32.75

日本軍の小火器の話に戻すなら日中戦争の初年度の実戦試験報告で

サブマシンガンは自衛戦や堡塁戦闘で超有効で
特に後方支援部隊からはもっとくれと言われたが弾代が大きすぎて無理と判定され

ボルトアクション式のカービン銃は取り回しも良く
歩兵の主要交戦距離である300m以内では問題無いが
威力を歩兵銃と同じにしてくれなきゃ嫌だと言わた

工業力が史実通りならサブマシンガンを一般歩兵部隊に配備は不可能

仮に日本軍の一部にアサルトライフル構想があったとしても
銃の値段が高すぎて威力が低く弾代がかさむと言われて不採用は確定的なんで

38式実包を弱装にしてフェドロフをぱくって突撃銃なんて無理難題な与太話にすぎないでFA

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 23:57:12.58

フェデロフの銃身後退式の作動原理を南部弾で複製しようとしたらしい試製サブマシンガンが佐山本に出てなかったっけ。ものの見事にどべったらしいけど。しかし…

>弾代

「大東亜補給戦」さっさと復刊せんかなマジで。事変初年に陸軍予算の半分が弾代で吹っ飛んだ史実はすぐに参照出来んといかんと思う。

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 23:58:08.20

>>268
6.5mmPDW弾みたいの試作してたけど、
あれも高かったんだろうか

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 00:20:43.73

>>268
………じゃあなんで7.7mm化なんてしようと思ったんだ
本当にお金がかかるんだな

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 01:05:08.41

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328086481/478
>大正期に陸軍予算を圧縮していたためその期間の装備更新が滞ったのみならず
>弾薬備蓄も少なく、日中戦争開戦後の1937年度の兵器費のうち56パーセント、
>翌38年度の兵器費の76パーセントが弾薬に充てられ、火砲・戦車・航空機といった
>その他の兵器生産を圧迫していた。

なるほど

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 05:42:47.81

そんなに弾代かかってた話を聞くと、九九式小銃開発の時に、
「大陸戦線で大量に鹵獲されていて、今後も鹵獲が見込まれる7.92×57ミリマウザー弾を撃てるように
　同じ仕様にしてくれ！」
って要望が出たと言う話が、あんまり笑えなくなってくるな。
実際の九九式実包は7.7×58ミリだから、ちょっとライフリング磨り減った銃なら撃てたと聞くし、
なので国共内戦時の蒋介石が欲しがったとも聞くけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 07:23:06.63

>>272
薬莢形状が全然違うわけですが
ボアが0.2ミリ以上も違ったら、多少すり減ってたって耐え難いレベルのリコイルがあるし危険だし
中国戦線には新小銃は殆どいってないしな
いい加減なヨタ信じるなよ

>>271
陸軍予算と兵器費を混同してるの多いよね
緊急動員で軍の規模が数倍に膨れ上がってるんだから、もとから予算の大半を占める人件費やその関連費の割合が縮小するわけないのに

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 07:35:41.75

>>273
撃てたって証言は、中国人によるものだからね。
実際国共内戦で九九式は幅広く使われている。
奉天造兵廠の設備で九九式小銃作って、国府軍も共産軍も使っている。
弾も基本的には同時に作ってるけど、有り物のモーゼル弾撃ったケースもあったそうな。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 08:54:14.86

>>272,274
満州の奉天造兵所では張作霖時代から引き継いだ7.92x57の製造ラインが有ったよ
奉天造兵所は日本の全生産能力の数割を占める巨大工廠だった

日本は航空機銃でも7.92x57使ってるしな

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 09:31:28.09

因みにその弾薬が一番不足してたのが中国
一年の射耗数がとてもじゃないが生産数に追いつくものでは無かった為備蓄を早々に使い果たした
それも、歩兵の中で最も弾を消費する重機関銃が、24式(マキシム)や三十節式(ブローニングM1917)といった、水冷で故障も少なく、なまじ連射できる機関銃だった為でもある
だから南京や上海でも鹵獲兵器は多くてもそれに対して異様に鹵獲実包が少ないのよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 11:08:50.11

ＺＢ26の弾とか、かなり分捕ってるイメージだけどな。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 13:02:09.02

ZB26の弾、7.92x57は余りにも鹵獲しまくるので「鹵獲したら航空部隊に回せ」って通達まで出てる

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 13:03:24.72

つーか製造を続けてるのに「備蓄を射耗した」とかどこの世界線だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 13:46:34.35

>>279
製造が追いついていないって話、頭が追いつかない？
備蓄を射耗したからといって製造していないとは一言もいっていないし、ちゃんと生産数って言っているから作っているんだが。どういう解釈をしたのか教えてくれ。

あと
中国軍は１９３８年１２月、ライフルや機関銃の弾を７億２万発消費した一方で、月間生産数は１０００万発足らずだった。翌３９年以降は弾薬のストックが尽き、補充能力も非常に限られていた為、長期に渡り防戦を強いられることになった。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 13:57:00.47

7億発の内何％くらい鹵獲されたんだろうな。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 14:07:27.14

1937、38年の戦闘で中華民国軍が消耗した銃弾の合計は7億2千万発
日中開戦以降の国内生産量はおよそ年間1億発内外

同時期日本の年間銃弾生産量が5億発

興味深いのが開戦後ソ連から機関銃3900丁と銃弾1億2千万発を輸入している所だ
これだけの量となるとソ連式の7.62x54Rではないかと思うが日本軍が
大陸でソ連式装備の中国軍部隊と戦ったとはあまり聞いたことがない
航空機用だったのかもしれないし、潤沢な予算を与えられながら日本軍との
戦闘には投入されず対共産党に従事したという部隊用なのかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 14:22:56.06

>>282
DP28は鹵獲されているの見た事あるぞ
今、手元がスマホなんでYouTubeの時間指定再生が使えないので4分4秒のところだな
https://youtu.be/0SSO-vaVbJ4
一応実戦には出ているとは思うが(数不明)

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 21:43:33.90

92式実包は7.92㎜マウザーのフルコピーでもよかったよな。
史実通りの92式実包が劣るというわけでは無いにしろ特に優越してるわけでもないし。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 22:32:58.38

むしろ九二式実包にした事で、ZB26→九七式車載重機関銃にする際に薬室テーパーを日本で設計せざるを得ずに改悪になったから劣るには劣るぞ
https://youtu.be/Lq7fs67Bz6E
日本は薬室テーパーを上手く変えられなかったので薬莢が張り付いたり抜けにくくて排莢不良が多かった。
1939年にZB26のそれから学んで改善された。
最初から7.92mm×57弾なら薬室テーパーもそのまんまよ。
なので、九二式重機関銃の塗油装置も要らなくなり、九七式車載も2年分早く改良されるんじゃないかな。
因みに薬室テーパー見直した一式重機では塗油装置が要らなくなってる。
あんだけ分厚い薬室と銃身持つのに塗油が必要って事はつまり薬室の形が悪かったんよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 22:40:04.66

なんで89式につながる7.7mm弾を7.7×58SRとかいう.303ブリティッシュですらない規格にしたんだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 22:46:54.76

>>286
Wikipediaソースですまんが
>なお、八九式普通実包は1919年（大正8年）12月に設計要領が提示された七粍七（7.7mm）小銃用の実包に酷似しており[5]、これを航空機関銃用として転用した可能性がある。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 23:25:34.57

>>287
>89式につながる7.7mm弾

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 00:26:26.33

>>288
だから以前の研究でこれをよしとしていたんじゃないかと
だから流用した可能性があるって事だよ

何、回答になってないか？
不満？

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 03:16:59.45

>>280
みんな日本側の話ししてるのに、一人だけ中国側の話持ち出してる基地外

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 12:08:18.14

>>290
話の流れとしてはおかしく無いだろ
日本側実包が不足とか7.92mm実包の話題になったからついでに中国側の方が厳しく不足している、と書いた。
そこで終わればいいものを、>>279はそんなはずないと決めてかかったがデータを持ち出されて一蹴された、それだけだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 12:47:25.89

>>285
車載用としては弾倉式は不足はなかったんだろうかね？
野戦で使う分には保弾板や弾倉で問題なくとも
こればっかりはやっぱりベルトリンクだよな

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 13:16:26.80

>>292
イギリス同様にZB37重機関銃(ベサ機関銃)を車載重機として採用していれば良かったんだけどね。
金属ベルト給弾で銃身交換もできる。
7.92mm×57弾だよ。
九七式車載重機の20発じゃ、どうしてもマガジンチェンジの間隙が心許ないね。
つっても下車戦闘出来るというメリット考えれば九七式よ。
MG17改造の試製四式だとリコイルスプリングのピアノ線の量産の目処が立たなかったそうなので、信頼性は劣るよ。
陸軍の九八式固定機銃は同調が狂うほど回転の調子は悪いし、手動で排莢出来る旋回機銃としての採用に留まったのもその為。てか反動利用式だし日本軍拘りの無駄撃ち厳禁が受け入れるかどうか。それに回転の調子が悪けりゃガスオペならレギュレータ弄ればいいんでね。

となると史実のZB26を7.92mm×57弾のまま導入か下車戦闘諦めてZB37に限られると思う。結局チェコ。
航空機銃としてもやってるヴィッカース系統も、結局は本家のイギリスがそれ見捨てて車載はZB37に行ってる訳だからね。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 14:09:46.04

ベルト給弾の分隊支援火器がなんぼでもある以上
戦車の下車戦闘でベルト給弾じゃダメってこともないとは思うけどな

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 14:32:16.59

>>294
じゃなくてZB37は重機関銃なんや
下車戦闘では元がZB26「軽機関銃」の九七式じゃ無いと使えない。
試製四式はMG34の様に使えても、反動利用式がどういちゃもんつけられるか分からん。

んで、ZB26を金属ベルト給弾に改造できたらいいんだけど、戦後にイギリスとチェコがやってるんだよね。戦前にここら二国で不可能だった事が日本に出来たかと。いや不可能ではなかったのかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 14:36:32.55

因みにGPMGの時代、両者ともそれでは満足せず結局は試作で終わり、別の設計であるMAGとUK vz 59に移行したそうな。
戦前にベルト給弾化が達成できればあったかもね。
つってもZB26の無故障ってのは、弾倉込みでのものだからね。
M60みたいにヘタなベルト給弾の挿入口の設計とか、やらかさないとも限らない。まぁ上手けりゃいいんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 15:22:48.10

アメちゃんはM1919使ってるんじゃねーの

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 15:23:40.13

>>293
下車戦闘を考慮に入れるならヴィッカーズのコピーの98式水冷重機を空冷化すればM1919のような物が出来るのではないかと思ったがやっぱりショートリコイルがネックになるのかな？

考えた事もなかったがこの時代はベルトリンクのガスオペの機関銃ってほとんど無いんだな、今はショートリコイルなんてほぼほぼ絶滅危惧種だけど
ソ連の航空機銃のこいつくらいかな？https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ShKAS_(%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83)

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 16:14:13.16

ZB26とか九九式って現代の汎用機関銃と比べるとものすごく横方向に薄いよね
弾倉の幅プラスアルファ程度しかない
それがうまくいかなかった原因なんかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 18:45:00.30

九七式車載重機って車両搭載実包数（定数）は結構多いけど、付随する弾倉が凄い邪魔になってそう

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 18:53:45.11

そこらの隙間に小分けに突っ込んでおくことも出来るから
一定の範囲に固まってる必要のあるベルトよりは置き場所には困らんだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 19:23:45.92

他に上側弾倉の欠点として射手の右側の視界が遮られるっていうのがあるが、ハナから戦車の中じゃ大差ないってのはあるな。というか前の九一式車載軽機のホッパーが邪魔どころの話じゃないレベルってのもあるし。

そもそも九七式車載重機を褒める評価はあっても、装弾数が20発じゃ少ないとかそういう軍からの批判は目にした事がないんだよねぇ。
確かに初期は薬室傾始とか改悪なところはあったけども
アジ歴 C01001745000
によれば昭和14年に薬室径始含めて何箇所も改善点を改良してるから、しっかり動くはず。
当時とりえた選択肢の中じゃマシな方だった。車載で使う分にはZB37が一番だとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 19:34:30.24

どのみち、>>285で挙げた、初期型なのか知らんがジャムる九七式は見たくないな。
最初から7.92mm弾採用は、大いにあると思うよ。ほぼZB26のまんま薬室に手を付けないのがベストだからね。
あるいは、ZB26の薬室が僅かに変な形してるな～、ってもっと早くに気づいていればね。故障も少なかっただろう。
まあ、凄い小さな工夫だから、見た限りでは分からんのかもしれんが。

**暫編第一軍** · 2017/08/30(水) 21:53:10.80

>>282>>283
　手元資料に依れば国民党軍のソ連製軽機関銃はDP-27/DP-28が5600挺、
1925年式空冷マキシム-トカレフ1400挺があります。

　前者は少なくとも台児荘で戦った第27師に装備されていたことがわかっています。
第27師は西北軍系の部隊で支那事変開戦頃には第42軍に属して調整師へ改編中でしたからその際に与えられたものかも知れません。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 23:30:10.56

>>304
あと、崑崙関の戦いとか、中国が輸入したT-26やBA装甲車、BT戦車とかに附属の車載用DT/DTMとかは投入されてるだろうね。
どうしても日本軍にとって良からぬ戦闘に居合わせる事が多いデグチャレフ機関銃。
結果論にせよ優秀ではあった証拠かな。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 23:39:12.13

崑崙関の戦いだけ、って意味じゃなくて、中国軍のソ連製を装備した機甲部隊が参加してる戦闘には大概デグチャレフ機関銃がいるって事、ね。
話題に繋げると、車載でパンマガジンってどうなんだろうか。
結構嵩張って邪魔そうなんだが装弾数はある方だよな。

**名無し三等兵** · 2017/08/30(水) 23:51:34.55

もしかして、なんだかんだで南でもモシンナガン使ってるのって機甲部隊が居るからなのか？
なんでわざわざ南方（大陸だけど）でナガンなんて使ってるのか不思議だったけどそういう事か

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 00:04:30.89

>>307
鹵獲した中じゃターンボルトじゃない方が慣れてるし、かつ7.92mmより若干マイルドだからじゃない？知らんけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 00:19:49.63

>>306
車載用DPの弾倉はDTより少径だし、そこまで嵩張らんと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 00:46:10.44

>>309
306だが、大きさでなくて形が円形だから場所取るって事。弾倉ならみっちり詰められるんよ。
ちなみに小径だけど三層構成で60発入るんだってな。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 00:49:17.57

もちろん車内での取り回しは見る通りあの薄でかい47発のよりは良くなってる筈。ただ置き場所がちょっとね…。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 02:37:47.53

T-34でコレだから重大な問題とは思えんが
ttps://www.g503.com/forums/viewtopic.php?f=82&t=160725

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 03:07:40.84

>>312
大丈夫そうだな。
パンマガジンも、変形のしやすさとか問題はあるけど、ベルト給弾が厳しいならこれもありだと考えてる。車載にね。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 07:35:07.78

98式旋回機銃で使ってるこれの方がコンパクトで視界を確保出来るんでね？
75発らしい。https://youtu.be/0F4tCdZ4VdM
要するに現在のＣマグと同じようなものだな。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 11:45:51.33

>>314
また置き場所どうするんだろ…とか思っちゃうけどさっきみたいに写真でレイアウト見ると大丈夫だったりするのかな。

どのみちDT機関銃もMG15旋回も上に付けるし横に占有もしてるんでアイアンサイトをオフセットしてもダメなんで、視界取るには完全な「直銃床」にしないといけない。

…ってか、じゃあ結果としてだが銃床がオフセットされてるし下よりに付いてる史実の九七式車載よりもいい気がしてきたが。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 11:51:50.47

スコープ搭載前提なら、曲銃床(といっていいものか)でなくて直銃床でもいいのに、九七式車載の銃床はなぜ下よりなんだろう。そりゃアイアンサイトも使うだろうけどさ。
銃床を右にオフセットに関しては銃床折り畳み上仕方ないしあれはあれで右利きが車内で構えるには良さそうだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 13:48:07.27

>>316
直銃床にすると、頭と肩の位置の関係から
スコープと銃本体の距離が大きくなるから
1：照準精度的に辛い
2：ボールマウントの径を大きくしないといけない
曲銃床で問題になる反動抑制は戦車に乗せてる分は大して問題にならん

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 14:34:11.65

>>317
狭い車内で低く構えられるのはメリットだね。
そもそも車載銃架にのせる分には銃床無しのものもあるからね。
となると直銃床を強いられるそれらは、下にマガジン装入口を移さないといけなくなるわけだ。この時点でパンマガジンはNG。更にZB26は下から排莢だからどのみちサドルマガジンも。
結局は九七式車載重機を使う場合には史実に落ち着くとなる。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 14:37:38.82

日本軍が曲銃床を求めていた以上、むしろ直銃床である事はメリットにならない。
ベルト給弾に改造できなきゃそのまんま史実のままか、金属ベルトのZB37を採用する。イギリスもブレンガン蹴ってZB37を使ったし。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 15:43:02.60

そもそもなんで狭い車内で肩付けせねばならないと思うのか
銃床なんて邪魔やろ
車載機関銃で下車戦闘なんて緊急時の想定で、車載装備として機関短銃や騎銃が装備されてるんだし

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 16:04:33.51

肩付けは走行間射撃の都合じゃねえかな

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 16:39:06.31

>>320
折り畳み式だから邪魔な時は畳めば良いしとりあえず付けときゃいいんじゃね
銃床要らんならいっそ九二式重機+金属ベルト給弾って手もある
車載型の九二式重機って見てみたくはあるんだけど、似た様な一時期の三年式改造した車載機関銃は保弾板のまんまで残念だからな。

航空機銃用に布ベルト使用の派生型があるから、既に陸軍航空隊で広く使われていた金属ベルトへの以降も出来たかもね。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 16:57:58.27

九二式やベサ重機の全長って銃床無しでも銃床展開時の九七式車載と同じだったりする
そもそも重機関銃のレシーバーって軽機関銃のよりデカいので銃床なんか付けるスペース的余裕が無かったってのもある。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 21:44:15.62

NHKの所ジョージの番組で、ノモンハン事件の時に、23師団本部に突入してきたBT戦車に居合わせた衛生兵が消毒用アルコールを瓶に詰めて投げたのが
日本陸軍の火炎瓶利用の始まりって紹介してたけど、初めて聞くな。ホントだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 22:35:31.85

>>324
Wikipediaだが
>1939年5月28・29日、3名の日本軍歩兵がトラックで移動中にT-37と遭遇、このとき彼らはガソリン缶を投げてT-37はそれを踏み、炎上した。一説にはこの事件により火焔瓶が導入されたとされる[7]。

とある。
第一次ノモンハン事件なので師団司令部まで破られてない。

**名無し三等兵** · 2017/08/31(木) 23:50:04.00

どの道ノモンハンで実地考案急造された兵器なのか。スペイン内戦でも使われてるわけだから、それを参考に何か教本とかあってもおかしくない気もするが。

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 00:09:07.50

戦車に火炎びんってWW1でやっていなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 02:33:10.46

あくまで武器として利用始めたのがそれくらいなだけど、火炎瓶自体は帝国陸軍はもっと昔から知ってる

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 11:02:07.51

そんなん元祖とか言いだしたら瓶ができたと同時くらいには使われた可能性だってあるんじゃねーの

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 11:27:04.83

根拠も示さずに「知ってる」とかゆーても、そら単なるウソつきやで

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 11:39:39.02

wiki
1937年7月、西村進少佐はスペイン出張中に、戦車に対してガソリンを詰めた瓶を使用した結果が良好であることを本国に報告した。
しかし日本では、始動しておらず加熱した状態にない、しかもディーゼルエンジン搭載車に対する試験のため不成功に終わった[6]。

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 19:05:55.12

橋本昌樹「田原坂」によると、熊本城に籠城した児玉源太郎少佐が、城内に貯蔵してあった加藤清正のホウロク玉を参考に、ガラス瓶に火薬を詰めた即席手榴弾をこさえてる。
日本じゃガソリンどころか灯油すらロクに無い時代だし火炎瓶にはまだ遠いが、ガラス瓶の武器利用という点ではこれが日本じゃおそらく最古では。

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 19:19:20.79

日露戦争でも使ってなかったっけ?
手製手榴弾なんかに混じってる写真を見た気がするんだが｡

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 19:28:33.57

ガラス瓶の即席手榴弾と火炎瓶じゃ危害を与える手段がまるっきり違うじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 19:32:35.91

土の火炎瓶なら大昔からあるだろ

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 19:59:16.45

そもそも大昔のグレネードとか焙烙火矢は
爆発で被害っていうより火の付いた火薬を撒き散らすことによる火付けの武器だしね

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 21:51:42.20

白燐弾とか黄燐弾とか第一次大戦の頃には実用化してたと思うが
対戦車用途には使えなかったんだろか？

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 22:36:56.31

>>337
戦車の中に効率的に燐を叩き込めるなら使い物になるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 23:12:42.76

>>338
要するにエンジンルームの蓋の網の中に入り込めばいいんでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 23:30:14.48

>>330
ああそーでっかー

**名無し三等兵** · 2017/09/05(火) 15:58:27.00

エンフィールドをセミオートに改造したヤツ
https://youtu.be/U682yOpNafg

クソでかのガスピストンで思いっきりボルトをガシャガシャやってるんで酷い反動だしジャムも起こしてる。

しかしボルトアクション小銃がクソ安い自動銃に生まれ変わるという点では応急兵器としてはアリなのか？

多分これ普通のセミオートより遥かに簡単な閉鎖構造だよな
いや、ってか閉鎖はボルトアクションのまんまか。

**名無し三等兵** · 2017/09/05(火) 16:11:45.70

因みにチャールトン自動小銃レベルまで手を加えたら別物な気がするんだ。

この手のコンバージョンキットって、アメリカにもあったけど、日本はどうなんだろうか。
三八式を改造するって話も聞いたが。

**名無し三等兵** · 2017/09/05(火) 17:19:25.63

セミオートにするよりマガジンとターンボルトハンドルつけた方がいい
しかしマガジンだと携行弾数が下がるし火力なら機銃を増やした方がいい
しかし機銃を増やしても結局弾の補給が足らない
補給が足りても陸軍がやたら兵力分散したり
悪路を突っ込ませるせいで配分がうまくいかない

どっから解決すればいいんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/09/05(火) 19:05:39.22

>>343
ターンボルトって、トリガーから手を離してから近いところにボルトハンドルがあって直ぐに掴める(そのコンマ数秒の差で銃が浮いている時間が減って姿勢が変わりにくい)から、速射向きって認識で良いんだよな？

前某所で日本軍がターンボルトハンドルにしなかったのは駄目だと書き込んだら激怒した人いたんで…

**名無し三等兵** · 2017/09/05(火) 19:13:13.98

>>344
あと伏せ撃ちの時身が起きにくいから撃たれづらい
少しコンパクトらしい
欠点はボルトを引く力と耐久力が下がってコストがちょっとかかること

**名無し三等兵** · 2017/09/05(火) 22:10:11.25

99式狙撃銃はハンドル曲げてるし、有用性は日本でも理解してたとは思うけど
一般の徴兵された兵士が使うならどうでも良いことなんだと思うよ

**名無し三等兵** · 2017/09/05(火) 22:47:01.46

それ単にスコープの邪魔になるから曲げただけだぞ

**名無し三等兵** · 2017/09/05(火) 23:47:50.29

そのスコープが使い物にならなくて、最後兵隊イジメのメガネはこうだと壊して捨てたという

**名無し三等兵** · 2017/09/06(水) 00:16:20.58

アホかw
光学照準器は単体でも160～200円程度。
歩兵銃の倍の値段。
例えば現場の一等兵風情ぐらいが壊せば中隊長から鉄拳制裁だ

そもそもファイアリングピン壊したぐらいで部下が制裁恐れて盗むほどのリンチ軍隊が、光学照準器"サマ"にそんな真似が出来るなら、どんなに優しいんだろうねぇ
ファイアリングピン無くして(盗まれて)顔面変わるまで殴られた俺の爺さんが聞いたらあの世で発狂するな

**名無し三等兵** · 2017/09/06(水) 00:31:32.07

ああ言えばこういうだろうから言っておくと
ファイアリングピンなんて照準器に比べれば遥かに安いし整備部隊にある程度はストックもあるだろう
照準器なんか壊せばそれまでだ

使える使えないに限らず消耗品以外で撤退時や敗北時でもないのに照準器という高額品を捨てる話があれば嘘だと思え。
現在残っている軽機関銃も多くが照準器ついたままだ。
皆我先にと捨てるならあり得ない