【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 21:26:32.69

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:37:29.31

そもそも旧軍には突撃破砕射撃という概念がなかったという話になるのだが・・・

>>894
ググったらあったぜ
https://i.imgur.com/WxqrKcN.jpg
女性の制服からして第二次大戦時にとられたものだね（写真のキャプションによると1940年らしい）

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:37:50.63

>>894
全く、次から次へと…
新規開発？急にどうした。
過去のものかどうかはさておき明らかに九二式が急発射において見劣りするのは事実なんだから。
んで、新造してたのは少なくとも君がいうヴィッカースのイギリスだろうね
43年製の刻印と思われるイギリス製ヴィッカースの無稼動実銃が見られるが？
ソ連もPM1910の後継が出るには遅すぎる。それを備蓄だけで補ったとも思えない。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:43:32.31

>>895
誰も使っていないなんて言ってないだろ、作っていないと言っている。
ちゃんと読め。

Ｍ1917は車載用途に優先的に回された。
でも新規生産してないから、二次大戦期の大量の製造車両全部に載せる数は足りない。
なので作っているＭ1919を乗せた。そう書いているはずだが？
ちゃんと読め。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:44:08.70

>>896
それわりと有名な写真だけど、整備工場だから。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:45:33.34

>>897
有用な兵器なら新規開発しているはずだろ？
それをしていないと言う事は、過去の兵器だからって事だよ。いいかげん認めろ。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:46:46.11

>>898
いやいやいや、>>886見てみろよ
逆だとかなんとか
剰余のM1917が優先されて乗せられたケースなんてそんなにあったのか？
初期のM1戦闘車ですらM1919だが？

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:49:02.69

>>900
何を急に主張変えているのか不明すぎる。
別に君がいくら水冷が時代遅れだの言ったところで別に九二式重機が先進的なわけでもないし当時もバリバリ活用されててかつそれらやそれを置換した空冷機関銃に出来た急発射を九二式が難しいのは変わらんだろうが。
一体何がしたいんだ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:53:48.08

>>901
Ｍ1919が車載されるようになるのは、車載用装備を付けたM1919A4以降。
初期はそもそも車載自体想定されていない。

Ｍ1917の車載は、二次大戦中のジープの写真を見ると良く見かけるだろう。
車載の中でも二線級って事だな。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:55:15.59

>>902
で、その急発射ってどれだけ利点があるの？
前に訊いたけど答えて貰ってないね、九二重が急射できないせいで突破された戦例ってあるの？

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 04:57:48.37

そして九二式の急発射の話題からそれて銃の先進性を語るなら九二式も大概に時代遅れだ
それこそFN MAGやPKといった汎用機関銃の前では陳腐さは否めない

時代遅れだと言われようと何だろうと、突撃破砕射撃において九二式がそれらやその他M1919などの一部空冷機関銃に劣っていたのは事実だしそれを言っているんだから無駄でしかない

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:01:20.40

>>905
急発射の話題に戻したぞ、>>904に答えろよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:02:20.33

>>904
だから突撃破砕射撃(最終防護射撃)だよ
それで日本兵は散々な目にあったじゃないか
てか最初からそう言っているのになぜ分からない。
そもそも水冷重機が新造されていなくてWW1のストックだなんて適当を口から出まかせに言ってまでマウントを取ろうとする意味が分からない
都合が悪くなれば無数に蹂躙された中に埋もれたであろう戦例とやらを聞き出そうとするけど、それを聞いても無意味だよ。
機関銃対機関銃だけの戦いでは無いので、個別の戦闘例から具体的に特定するなんて土台不可能な事でいちゃもん付けてお茶を濁そうとしているだけ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:04:25.32

>>907
結局戦例は出せないんだね。
九二重は中国兵の突撃はほぼ例外なく破砕したし、米兵に陣地抜かれるのは火力制圧と戦車のせいであって、
重機の性能云々の話じゃないだろ。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:07:00.30

九二式は急発射できないというが
大戦中の米軍ライフル中隊のマニュアルの機関銃チーム（M1919）の項を見るに
最終防護射撃に命令が中隊長から下されると最初の二分間だけ毎分150発で撃って
後は命令があるまで毎分75発で打ち続けろとのことで
定数的にM1919の方に近い九二式でもこれくらいだったら普通にできるでしょ
（日本の武装組織には陸上自衛隊が米軍から教わるまで最終防護射撃という考えがなかったというのは置いておくとして）

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:10:19.59

>>905
>>909でも書いたがさすがに最終防護射撃という場面で九二式がM1919に劣ることはないでしょ・・・
機関部や銃身に多少良い地金を使ってるとしても放熱量や熱容量が違い過ぎる

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:12:03.94

>>908
だからその特定も君がする事じゃないし、中国軍を撃退したのもまた君のいう「火力制圧」(砲兵や歩兵砲も含まれる？)のおかげかもしれないし、また人海戦術で押し寄せる中国兵に抜かれた例でもそれが重機のせいとは限らない

聞くこと自体が浅はかだとは思わない？

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:16:09.33

>>911
重機のせいじゃないなら、いいじゃない。
そこに拘ってるのは君だろう？

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:20:32.63

>>912
いや、そんな事例、何も拘ってないし、特定自体が意味がないという事だよ。そんな曖昧な特定して、何の参考になるのかな？
他の機関銃より突撃を破砕するのに向いていない機関銃だけど、事例が見つからないからいいや、なんて思わないので。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:24:32.06

>>913
そもそも根本的な問題として、二次大戦の米歩兵はあんま突撃してこないからな。
大抵戦車に隠れて寄ってくる。
もちろん例外はあるけど。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:25:38.82

>>909
いや、九二式はただでさえ塗油が必要だったり、変形や刺さらない時もある保弾板給弾だったりで、ある程度過熱しそうでも撃ち続けられるM1919と比べても、勝つとは思えないな

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:26:41.43

俺がまだ見つけてないだけの可能性が高いが旧軍って重機や軽機の持続発射時や急時の発射速度を規定してるん？
九九式軽機の取説見では発射速度よって銃身交換の頻度が変わる筈なのに300発ごとに交換としか書いてないし
残ってる記録映像見ると九二式は引き金引きっぱなしで撃ちまくって指切りで発射速度を調整してるようには見えんが

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:29:06.56

>>915
塗油は機関部の冷却効果もあるから、むしろ過熱に強い。
九二式が重いのも放熱フィンをいっぱい付けてるからだしな。
放熱フィンを大幅に減らした一式重機では三脚込みで31キロになっている。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:38:18.97

>>917
あんな少量の油で冷やすなんて、そんなに間に受けない方がいいぞ…

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:40:48.50

>>915
九二式重機関銃中改正の件（C01001758000）を見ればわかるように
昭和14年以降は他の日本機関銃とともに薬室寸法が改正されてるんで無給油連発が可能になってるんだなこれが
それに薬室周りが過熱して無給油連発が厳しくなっても塗油すれば薬莢引き抜く時の抵抗が小さくできるし
佐山本によると末期になって増えた鉄薬莢には塗油がほぼ必須だったらしいしんで
日本機関銃は最後まで完全に塗油装置を廃止しなかったんだが

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:41:47.62

>>918
あるとないとでは全然違うぞ。
銃身は交換して熱を奪う方法があるが、機関部はそれができないからな。
現に塗油装置を廃した一式重機では持続射撃能力が低下してるだろ。放熱フィン削減の影響も大きいけど、
一式は銃身交換が比較的容易なのに。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:48:01.46

>>915
>ある程度過熱しそうでも撃ち続けられる
ってなんか具体的なデータでもあるん？

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 05:51:41.86

>>919
佐山本は小銃・拳銃・機関銃入門しか銃器関連では持ってないので無給油連発の根拠を示してほしい
俺がよく読んでいないせいかもしれんがそれで無給油連発が可能になったか？

まあ熱容量というのも絡んではくるが、では九二式より遥かに軽量な戦後GPMGはあっさり撃てなくなる様なものかと言われればそうでもなく、毎分200発の持続発射速度の場合2分まで撃てる。
もちろん熱容量も有利な要素ではあるがそれよりもまた設計や素材による洗練もそれ以上に重要だと思うよ
>>920
まぁあるかないかと言われればあるにはあるんだろうがな。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 06:01:15.21

>>922
九二式について具体的な数値は知らんけど
開発途中（これまた昭和14年に）に同じく薬室寸法変えた九九式軽機は取説（C13010760700）によるとこの改修によって
毎分100～150発発の発射速度で1000発以上と無給油連発で撃てる範囲が増大した模様
機関部が重くて過熱しにくい九二式ならもっといけると思う

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 06:14:08.23

>>923
九二式実包の方が薬莢によりストレスが関わるわけだから無給油連発が可能になった九九式の様に行くかな？
そこはまぁ想像に頼らざるを得ないわけだけども、無給油を謳っているのがこれと一式重機だとしたら単に弱い実包の力を借りてるだけだったとも言える
取説も中改正見つかればいいのだが

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 06:33:30.26

>>924
九九式軽機は命中精度が悪化することに目をつぶれば九七式実包を使用できる前提で作ってるんだから
もし九七式実包で無給油連発が殆どできなくなるんなら照尺の修正の他に注意すべき点として
上に上げた取説なんかに書かれたりするのではないかな

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 07:08:29.38

九九式実包って九七式実包に比べて火薬量が0.05g、割合にして2%しか変わらんけど
後知恵の中の後知恵だけどその程度の差だったら銃口制退器の研究進めて
九七式実包でも問題ない反動に抑えるようにする方向の方が良かったんじゃないかなあ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 07:29:34.21

マズルブレーキはぶっちゃけ反動3割減らせてフラッシュハイダーとしても優秀で構造も比較的単純な64式のあれを
特に開発に苦労した様子もなくポンと作れてるのが異常だよなあ
民生技術の転用とは思えんし戦後コツコツ研究してたみたいな話は聞いたとないが何なんだろあれ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 07:34:47.32

>>926
マズルブレーキの類って、火薬燃焼の噴流を偏向させて反動を抑制するものだから、集団戦闘前提の軍隊と相性悪いのよ
設計によるけど、味方に金属粉や火薬の燃えカスの混ざった噴流吹きかけることになるから
だから極力装着しない
.50の狙撃銃ぐらいになるともう反動がどうにもならんから、マズルブレーキつけるけど

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 08:13:39.87

>>928
だがM4カービンには付いているよ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 08:42:13.27

>>926
車載同軸用にだけどけっこうなマズルブレーキを開発した筈
それを転用可能ではある
>928が言う様に味方に鉄粉浴びせたかったらね

ただしマズルブレーキは締め付け具合によって弾が広がったり腔外弾道に影響を及ぼす場合もあるから二脚運用の場合はかえって精度低下を招く恐れもあるよ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 08:53:14.96

>>929
マズルブレーキとフラッシュハイダーの区別ができないバカ発見

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 08:57:07.27

更に言うとフラッシュサプレッサー
隠すんじゃなくて減退させてる

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 09:28:29.88

AK-74タイプのマズルブレーキは横方向に盛大に銃口炎を吹き出すが
特に問題ともされず広く使われ続けている

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 10:03:11.05

>>918
CADでシミュレーションできるわけもなし金属の熱膨張を考慮してないだろうから
再設計するよりも油で滑りを良くしたんだろう。
南部拳銃ですら弾に油塗ってたのが当時の日本製品の限界だな

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 10:29:58.20

先っちょマズルブレーキにした上で昔からあるラッパで覆えば解決じゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 10:52:49.00

ラッパだと前方向にガス偏向されるから反動強くなるんじゃね

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 11:56:52.18

>>936
その理屈でいうと上を解放しとけば跳ね上がりを抑制するダウンフォースが得られるという事やね。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 12:24:47.66

>>937
https://i.pinimg.com/originals/1e/01/01/1e0101914d388fca4e4105950defa6e3.jpg

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 12:33:31.54

火砲だと結構研究して結構な数の種類を試作までしたけど結局本格的な採用はしなかったね

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 13:35:59.27

砲身に負担かかるからな。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 23:28:09.58

>>905
金属が皮膚に貼りつく真冬のバルジの戦いで焼き付くような代物が

日光で熱くなった金属で目玉焼きが作れる南方でどうなるかなんて言わずもがな

https://youtu.be/VOb-RQltnbk

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 00:09:43.08

>>931
マズルブレーキも兼ねているよ
2割ほど反動軽減するよ

バカよばりするお前がバカだよ～

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 00:13:45.13

>>942
89式のフラッシュハイだー兼マズルブレーキは同型の市販品だと反動を6割減らせるらしいね

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 00:17:36.37

そうすると反動の体感は357マグナム程度になるのか

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 01:06:48.67

>>942
バッフルのない筒にただスリットを入れただけのものにそんな効果があるわけないじゃない
ほんと君はバカだなあ(ドラのAA略)
ありゃライフルグレネード用の規格化されたアタッチメントにオマケ機能でフラッシュハイダーとしての機能もたせたようなもんだ
XM177のと混同してるんか？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 02:19:31.90

>>892
自動火器の持続発射時速度の概念はもっときちんと知られるべきだね

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 07:37:03.72

945がアホなのは分かった

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 10:00:32.22

>>789
60Mで正解だ
MはMortarの頭文字を取ったもの。軍隊符号だからわからない人もいるだろうけど。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 10:20:00.92

AR系ライフルに標準でついているハイダーも少しは反動抑制効果があるようだ
http://cdn0.thetruthaboutguns.com/wp-content/uploads/2014/09/Table-All.jpg
上記テストで最も効果があったマズルブレーキ↓
https://i5.walmartimages.com/asr/57cbc32f-16fa-4c86-963f-d274529cb2ac_1.5ccf6d306531fc1aeb2871bfdfcc19a8.jpeg

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 10:45:28.84

>>946
そのへんは条件でいくらでも違ってくるからなんとも
冷却は、水雪ぶっかけ強制冷却がありならあとのこと考えなきゃいくらでも冷やせるし
まあWW1の塹壕戦でもなきゃ、一日中引き金引きっきりなんてないしな
ただ、単純なカタログスペックの比較には意味はないし拘泥しても仕方ないとは覚えておくべきよね

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 13:43:00.29

逆にあまりにも寒いので機関銃の作動部分が凍りついてしまい初弾を撃てなくなるので、
お湯入れて撃てるようにできる水冷機関銃を愛用したソ連陸軍。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 14:22:46.84

重機関銃は遠距離抑えるもので
連射が必要な近距離なら99軽の射程に入るんじゃないの
そう考え出すと連射排したバレットに到達するんだけど

当時の対戦車ライフルと重機関銃を結びつける発想は無かったのかな
M2や機関砲あたりがそれ？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 14:27:31.85

>>952
それに更に対空用途まで加えたのが、九八式二十ミリ高射機関砲。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:17:27.53

テキトーなこと言うな

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:34:04.04

なんの為に自爆榴弾と徹甲弾が用意されてると思ってんだ？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:48:07.66

スレ違いだがMX806の採用中止は残念だったな
50口径の弾を発射する92式重機のようなロマンを感じた

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:48:59.37

フェデロフM1916の動画を探してもないんだよなあ。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 21:52:07.53

>>952
M2に肩付けストックとバイポッド付けた対戦車ライフル型ってのが試作されてる

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 22:19:26.36

>>958
それ艦載してた対空用の奴でしょ

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 22:37:26.15

>>953
平射は従だろ
そもそも平射機能要らねって歩兵側からは言われてたし

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 22:55:06.82

>>960
えー、ノモンハンでＢＴやらＴ-26やら撃って、これはいいってんで増産かかったんだぞ。
九七式自動砲の生産が少ないのはこいつのせいかもしれんくらいだ。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 22:55:28.44

九八式高射機関砲が「対空用途まで加えた」って何言ってんだ953こいつ

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:00:24.19

>>962
別に開発経緯の事を言ってるわけじゃないよ。
>>952の言う
＞当時の対戦車ライフルと重機関銃を結びつける発想は無かったのかな
に、「加えて対空もこなせる」兵器って意味。
どっちが主でどっちが従とかの話はしていない。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:10:36.16

>>963
いや、明らかに
＞当時の対戦車ライフルと重機関銃を結びつける発想は無かったのかな

に対して>>953は明らかに主たる平射機関銃に更に高射要素を足したものと受け取られるから書き方が悪すぎるね
実際は高射機関銃として開発されたものが平射にも使われたんであってな

明らかに>953と>963はまるで意見のトーンが違うね
はたからは、彼自身でも少し言いすぎたのを後から言い訳した様にしか見えんな

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:13:58.23

>>964
>>953書いたのも俺だけどさ。俺が高射要素を足したのは「出来る事」についてであって、
繰り返すが開発経緯の話はしていない。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:19:15.27

>>965
だから、それは分かったんだけど、もとの953は明らかに開発経緯がそうと言う意味にしかとれないし、これを君が言いたいその意味で受け取る人間はまずいないよね書き方が悪すぎるねって言ってるんだから繰り返すのはこっちね

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:24:15.65

というか機能として書いたとも、「それに更に対空用途まで加えたのが、九八式二十ミリ高射機関砲」はおかしいよね
その意味で書こうとしたとしても、「対空用途のものにそれを加えたのが九八式二十ミリ高射機関砲」と書くべきで、どっちを先に書くかでどのみち主従が変わるよ
開発経緯の主従の話をしてはいなくても機能の主従の話になってしまってるんだよ

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:25:26.99

>>966
それは君の読解力の問題じゃないかな？
話の流れからすればそうややこしい話でもないと思うが。
現に君以外、四半日誰も突っ込んでないじゃない。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:29:01.95

>>967
九八式二十ミリ高射機関砲の開発経緯は、支那事変で鹵獲した
ラ式二十ミリ高射機関砲を見て、「お、俺もこれ欲しい」ってなって
開発が始まったものだから、元々平射も想定の内だよ。
メインが高射なのは確かだけど。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:30:50.07

>>968
いや、何言ってるんだこいつは、ずっと思ってたんだが…
そもそも機能の面でも開発経緯の面でも主従の話をしていたんで、俺は開発経緯とは言っていないでそちらが勝手に開発経緯の話で突っ込んでると捉えただけの様な…？
俺はもともと機能としても開発経緯としても、両方の面で突っ込んでいるんで、それを機能の話でもあると理解できずに「開発経緯の話はしてない」の弁解に終始し、機能としての主従はどうかに目がいってない君の方こそ大概だと思うが

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:34:14.51

>>970
機能の面なら主従なんてないぞ。最初から対地対空両用砲。
ホ式十三ミリ高射機関砲と勘違いしてないか？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:36:31.35

>>969
根底からやり直した方がいい。
ベースはオチキス。
中国戦線ではむしろ鹵獲したラ式の方に高評価与えているんだしむしろこっちが衝撃受けたぐらい
因みに平射機能的にはFlak 30より俯角とか劣るからその面でもこれがFlak 30を下敷きにしてたらもっと良くなってるよ
実際に新型の砲架の開発計画があった

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:40:04.41

当然、計画開始も本格的な武力衝突以前で、支那事変前から続く研究のもと作られてる
「これ欲しい」ってなったとしたらそのもとのオチキスになる

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:54:24.71

>>972
それは設計のベースだろ。
元々昭和八年準製式（輸入だけで生産はしていない）のホ式十三ミリ高射機関砲があったんだ。
昭和十二年からの支那事変にもそれが投入された。
で、国民党軍が使っているラ式二十ミリを鹵獲して、「これ欲しい」ってなって、当時研究していた
試製九七式二十ミリ機関砲に大々的に機構を取り入れて、昭和十四年に九八式二十ミリ高射機関砲として
制式採用したんだ。

>>973
支那事変前から続く研究って、試製九四式野戦二十粍機関砲→試製九七式二十粍機関砲の事か？
あれの話なら名前見ればわかるとおり、高射主任務に研究してないぞ。
それこそ最初から両用砲。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 00:58:30.92

>>974
プラモとかの画像見てもらえれば分かるけど、ラ式の機構なんか大々的になんて取り入れてないよ
それまでの13mm高射機関砲の様なスタイルの三脚にオチキスベースの本体載せてるんだから、上から下までフランスのあるいは日本による改設計
それまでの試製20mm級の試製砲とホ式ベースの三脚とのニコイチ(と言えば正確ではないかもしれないが)みたいなもの
ラ式の様なターンテーブル式を導入するのが二式以降
あまりラ式の影は見受けられないな

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:10:30.24

>>975
プラモより実物の写真が残ってるんだからそっち見ろよ。
なに言ってるのかよくわからんけど、ホ式もターンテーブルで360度旋廻できるだろ。
もちろん九八式もな。
試製止まりで制式採用されなかった九七式が九八式として制式採用されるに至ったのは、
鹵獲したラ式の機構を大々的に取り入れて改良した結果だよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:14:11.79

>>976
写真見てもそうだよ。
なぜ分からないのかこっちがわからないんだけど、ターンテーブル式のとは全くの別物の三脚(むしろホ式13mmの方がよく似ているスタイル)のに、オチキスがもとになった本体を乗せているんだから、具体的にどこがラ式の機構取り入れたの？
そこまで正確じゃないけど、おおまかな二式の機構がこれ
http://gunsight.jp/c/type2cannon.htm

全く別設計の砲架だよね？

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:15:53.13

>>976
全周囲旋回可能な三脚とターンテーブル式の砲架じゃ安定性が全然違ってくるかと思われ

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:23:01.73

Wikipedia見る限り、ラ式が参考になってるのは二式ってことになってるな
そもそもが、1年に満たない期間で鹵獲した機銃の機構をコピーならまだしも「大々的に取り入れて再設計」なんて出来るのかぁ？

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:25:26.86

>>977-978
俺の理解だと、根元から本体ごと360度旋廻可能なのがターンテーブル式なんだけど違うの？
九八式がラ式から取り入れている所と言うと、耐久性を増す為の各所の構造並びに簡略化、
射手も一緒にグルグル回る座席、20発箱型弾倉（ドラム式から変更）、機関部の変更とかかな？

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:31:16.15

>>978
wiki見に行ったけど九八式にラ式を参考にしたって書いてあったぞ。
あと、陸軍の制式年が実年と乖離してるのはよくある事だから。
一式中戦車なんて試験終了したの皇紀2603年だろ。実質三式だ。
九八式も名前だけ見ると皇紀2598年（昭和十三年）に制式化されたように見えるけど、>>974にも書いた通り
実際に制式採用されたのは昭和十四年だ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:33:11.66

>>980
>耐久性を増す為の各所の構造並びに簡略化
>機関部の変更
ここに関してだけは「思う」とかじゃ俺も困るな…
至極当然の改良と言えばそうだし

>座席
ホ式も一緒に回るだろ

>20発箱型弾倉(ドラム式から変更)
装弾数はともかくホ式の時点で箱型弾倉でしょ

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:36:31.55

>>982
＞ここに関してだけは「思う」とかじゃ俺も困るな…
誰も「思う」なんて言ってないだろ。

＞ホ式も一緒に回るだろ
試製九七式は回らないんだよ。

＞装弾数はともかくホ式の時点で箱型弾倉でしょ
>>980にも書いたけど、試製九七式はドラム弾倉なんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:38:52.27

というか射手用腰掛がホ式にはあってそれまでの試製20ミリ機関砲には無いのはマジで野戦機関砲なんだなと
ラ式の影響を強いていうなら、それまでの試作型の陸戦寄りの設計(なのか？)からホ式13ミリの高射寄りの設計に軌道修正させた(それでもラ式がという確たる証拠は見つからず、単に航空機の進歩によって性能不足と化したホ式を見ての判断ともあり得る)

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:41:45.51

>>983
だから、それはラ式の影響ではなくホ式の構造を取り入れたと見るでしょ
ラ式の機構を大々的にという割にはホ式と同じよね、という

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:42:00.07

>>981
ラ式を参考に二式を開発したとは書いてあるけどな
13年10月に駄載型の試験を委託した、とあることから少なくともそれより前には設計と試製砲の製作は完了していたと考えるのが自然だろ
まさか設計完了と同時に制式採用されると思ってるんじゃなかろうな

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:46:23.78

>>984
お、わかってきたじゃないか。
ラ式の影響受けて高射寄りになった結果が、九八式二十ミリ「高射」機関砲って名前だ。
つまり、>>964が言うように
＞実際は高射機関銃として開発されたものが平射にも使われた
なんて物ではなく、元々高射平射両用機関砲だった物が、高射寄りで再開発されたもの。
実用は最初から両用砲。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:46:52.94

>>985

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:52:46.35

>>985
それまで試製九四式、試製九七式と参考にしていたホチキス製の二十ミリ機関砲が
回転座席なしのドラム弾倉だったんだからしょうがないじゃないか。
それが性能不満足で試作止まりだった所に、支那事変でラ式鹵獲して、「お、これ良いじゃん」
となって各種機構を取り入れた。
ホ式十三ミリと同じなのは結果論だ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:53:30.39

>>987
いや、高射寄りになったのはラ式「かもしれない」し、単にホ式が性能不足を呈してきただけかもしれないと言っているんだから、ラ式を意識した明確な記載でもなければそう特定するのは厳しいでしょうと
少なくとも構造面ではあなたがいう様なラ式の機構を大々的に取り入れたものなんてものではなく、ホ式の三脚や射手用腰掛、給弾方式、そして20mm口径にボアアップされたオチキスベースのレシーバーと、
どれもラ式から取ったという割にはホ式のスタイルそれ(実際に写真み見てもらえれば分かる)

そして「ラ式の」と銘打つ構造というのではもっとも目立つのが砲架だけど、それは別物よね。

レシーバーはゾロターンがベース

こちらは実際に九七式自動砲が参考にしたといわれるし

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:54:55.29

>>989
普通は本来の使い慣れたホ式13ミリに先祖返りしたと見るが？
むしろそれがラ式と弾倉と射手座席という点で一致したのこそ結果論。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:56:38.71

>>986
wikiをあんまり絶対視するのもどうかと思うけど、九八式二十ミリ高射機関砲のページには
わざわざラ式の写真まで貼ってあったぞ。

俺は何回も書いてるけど、九八式二十ミリ高射機関砲が制式採用されたのは昭和十四年だぞ。
「一年未満で」とか書いてるキミの方が設計完了と同時に制式採用されたと思ってるんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:00:04.03

むしろラ式を見て、「お、箱型弾倉、射手座席ある、真似しよう」
ってなる画期的なアイデアではないよねと
おそらくだがそれまでのオチキスの20mmを下敷きにするよりも、ホ式13ミリを20mmにボアアップした様な仕様のスタイル(外観・レイアウトという事。≠機関部含む機銃本体)にすると方向転換を図ったのだと見るが…

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:04:54.54

>>990
って言うかね。足回りの話をするなら九八式に車輪がついてるのがすでにラ式の影響だよ。
ホ式十三ミリは高射砲と同じく据付型だろ？

腰掛けにしても給弾方式にしても、試製九四式、試製九七式とずっと違ったんだよ。
九八式で変わるのは昭和十二年にラ式を鹵獲してから。
前にも言ったけどホ式十三ミリと同じなのは結果論だ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:06:44.22

>>991
先祖返りするなら、試製九四式がイマイチだったんだから、試製九七式の時点でしてるわな。
陸軍は十三ミリと二十ミリを単に拡大すれば良いだけだとは考えていなかった。