【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 21:26:32.69

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 13:56:16.76

>>8
アジ歴に旅順要塞の報告書があるぞ
全面的に布ベルトがどれだけクソなのかを綴った怨嗟に満ちたものだ
よく分かってないどころか
両方とも実戦で使ってるから第一次大戦前で一番機関銃に習熟してる軍隊の一つだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 14:12:16.26

>>9
そうなのかレファレンスコード頼む

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 14:37:24.76

金属箱に入れれば移動中はいいけどそれだと結局鉄使うからなｗ
保弾板を使い回せるくらい頑丈にした方がいい

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 14:45:48.70

結局は保弾板の変形し易いのは怒涛のフォローする派でも認めるところってのが苦しさ表してる
そこが問題なのによ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 14:57:39.35

「布ベルトより保弾板の方がマシ」って結論を当時の上層部が出してるんだからそこを覆さないとダメよ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 15:04:20.20

いやマシという評価を下してそれなのか

あるいは単にオチキスがそうだったから鵜呑みにして採用し、採用した後も砲塔後部機銃の様にずっと重い腰を上げられていなかっただけなのか、という。
なので今はその旅順要塞の布ベルトボロクソに叩くという評価のアジ歴レファレンスコード待ちなんでね

仮に布ベルトがボロクソ評でもマキシムは場所を選ばず活躍していて諸外国の評価も高いから、狭い身内だけの贔屓よりもブローニングやマキシムの活躍からもベルト給弾の方が実績と信頼性ある事は覆らないけどもね

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 16:00:50.11

>>10
今探したが見つからなかった、探し続けるので見つけたら貼るね

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 16:03:29.73

>>14
え？　戦車は一〇〇式戦車砲で同軸にしただろ
中戦車も同軸47mm作って積むはずだったのが
57mmや75mmに大型化した結果なくなっただけで

また各国のベルト給弾機銃も金属リンク化しただろ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 16:20:37.33

>>16
その「連装にしようとはしたけどなくなった」と軽く取っ払える程度に過ぎん消極性を言っているのだが
その程度の生産数じゃなくて47mm砲塔でそれをやらなかったのがまず腰を上げたって言わないんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 16:37:50.67

日本の戦車で同軸じゃなくてかんざしが好きなのは、砲塔が狭いからだと思う。
砲手と銃手二人並べられない。
なら、車体の前方機銃とかんざし機銃がいい。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 17:03:00.32

要塞部隊からの文句は見つからなかったけど
とりあえず馬式の扱いの注意項は出てきた

馬式機関砲整理方の件
C03025450300

＞「特に注意すべきこと」
＞弾薬帯は使用に際しワセリンと重油により成る溶液に浸すものとす
＞装帯前弾薬筒にワセリン1揮発油2の溶液と塗布するものとす

布ベルトは油漬けのベチョベチョにしろってことであるな。流石にコレは辛い

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 17:07:22.70

>>17
前方機銃があるから良いやってのはあっただろうね
5式戦車なんか前方機銃ていうか前方37mm+同軸機銃だし
あっちに威力を相当委ねてたという面はあるんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 18:26:50.03

>>18
アホか。主砲双連同軸の機関銃って砲手が操作するんだが…

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 18:50:47.16

>>21
それだと砲操作しながら機銃撃てないだろ。
無線手か車長が操作するのが一般的。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 19:37:14.79

>>19
実包の薬莢が張り付きや千切れを起こしやすいのかな

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 19:55:22.99

>>22
違う。ペダル踏んづけるだけだから砲も機関銃の射撃照準も砲手がやる。
車長か装填手がやるのは砲の装填。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:00:10.59

>>24
砲手は大抵照準器覗いてて、視界極めて狭いからまず接近する歩兵を見つけるのが無理。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:01:43.24

同軸機銃の肝は主砲と照準及び射撃判断を共用できることだと思うんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:03:06.03

そもそも連装機銃はあくまで「砲塔前面にボールマウントに架けた機銃」とは違うので、勘違いしてはならない。
主砲と連装なのに、別々の2人が勝手に照準操作する事は出来ない。
あくまで連装砲と同じなのだ。
むしろ独立したマウントならばあれだけ大掛かりな反動軽減機構の研究もふようだったのにな。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:21:37.89

>>25
だから、無理なんだって。車長や装填手がそこで勝手に射撃を始めたら、主砲も動いてしまうよ。砲の照準は1人しか出来ないの。
視界が狭くて目標を見つけられないのは機銃に限らず砲を使う時も同じ。
だれが目標を指示すると思っているんだ？
戦車長が発見し、○時の方向って指示するんだよ。
砲手に目標を指示するのは車長の役目だ。
そいつまで機関銃のスコープ覗いたら、どうやって目標を探すのさ。
何のために照準器の目盛りが戦車用に加えて機銃用も振ってあると思っているんだ？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:31:49.01

>>27
まず前提として、砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒。これはＯＫだよね？
砲と機銃を同時に撃つ局面で同軸が生きてくる訳で、反動軽減にこだわるのはこれが理由（あまり反動大きいと主砲の照準が狂う）
で、主砲の照準器は大抵4倍とか6倍とかの望遠で、それ覗いてると近くの歩兵は基本見えない、いるかどうかもわからない。
なので別の人が歩兵を見つけてそれを撃つ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:42:30.57

>>28
戦闘中の車長が覗いてるのはペリスープ（天蓋から頭出す場合もあるけど非推奨）
接近してくる敵歩兵を薙ぐのに機銃用のスコープなんていらない。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:52:07.21

なんつーかテレスコープしか覗いて無いような視野の狭い子がいるなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:54:52.76

>>29
OKなわけ無いだろうが。
砲を前面に回す、戻すというのが一秒を争う敵歩兵対処にとって邪魔なんだよ。
連装機銃のメリットも運用も何も分かってないのな。
>>30
だから機銃を狙う時はどのみちアイアンサイトを覗きこまないといけなんで、周りの歩兵を警戒する事なんて無理なんだよ。
車長が連装機銃の操作するのが一般的なわけ無いだろうが。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:00:27.22

即座に機銃から砲をスイッチング出来るという事に頭が回らない様じゃ、

>まず前提として、砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒

とか言ってしまうんだろ
フリーダムのフルバーストみたいなのしか考えられないガキなんだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:00:50.59

>>32
なんで歩兵が前面から来ると思う？
むしろ後ろや横から来る事の方が圧倒的に多いだろ、前面なら車体の前面機銃で撃てば良い。なんの為に
回転する砲塔に機銃付けてると思ってるんだ？

撃つにはまず見つけなきゃいけない。
見つけたらそのまま撃てば良いだけの話。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:18:58.96

かんざしじゃあ砲が向いている側の反対側だけしか狙えないし砲手じゃない奴がかんざし撃ってりゃ外見る奴いなくなるんだがなあ
ちょっと脳内の状況を整理してから書きこめや

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:20:58.72

>>26
同軸機銃って接近戦での照準補助具だろ
主砲とほぼ連動させておいて、機銃撃って当たったら主砲撃つっていう

同軸機銃が肉薄歩兵の攻撃に使えるとかどんなアホな妄想だと
戦車の砲塔はとっても重いんで、手動でも動力砲塔でも基本そうやすやすと振り回せるものじゃねえってよ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:35:03.91

>>35
同軸だって砲が向いてる方しか狙えないから一緒だろうがw

かんざし機銃は基本砲手が操作するし（砲と同時に使う事なんてまずないからな）

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:37:16.45

>>36
同軸機銃は大抵7.7ミリで、有効射程千メートル以下である場合が多いよ。
砲の弾道とも違うし、照準補助には使えない。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:38:52.79

>>37
お前のやり方なら歩兵見つけたらいちいち砲塔ぐるんぐるん180度回すんだろ？
見つけた瞬間に狙って撃つなんて不可能じゃねーかｗ馬鹿か

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:41:16.81

そもそも主砲連装機銃と砲塔前面機銃とでもしておこうか、それの区別が付いてないんだよな彼は。
ましてやそこに車長が直接狙える、車体上面ハッチの機関銃の要素もぶっ込んできようとしておる
まずボールマウントでそれなりの射界を持つものであれば連装機銃ではなく砲塔前面機銃という扱いなんだよ
それらは別のものなの。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:43:37.83

>>39
180かどうかは知らんけど、かんざし機銃は見つけた瞬間に狙いに行く。
同軸機銃（砲と同時に使う場合）は、敵歩兵が射線に入ったら撃つ（死角は僚車と随伴歩兵でカバー）

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:44:56.12

>>40
砲塔前面機銃なんてめったに見かけないな、大抵車体前面機銃だろ？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:45:28.79

見つけた瞬間に砲塔はどっちを向いてるんだ？
都合のいい機銃が欲しいなら多砲塔戦車でも使っとけ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:48:54.08

>>43
そりゃ敵がいそうな方だろ。
そこからて、見つけた敵（砲で撃つ目標）までの間に同軸機銃を打つ機会がある。
もちろんこれは砲と同時に使う場合の話で、機銃だけ使う場合は別な。
機銃だけ使う場合なら同軸でもかんざしでも一緒。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:51:45.27

それなら大砲がデッドウェイトですね
ま、どうせたいした威力じゃないし無駄だからおろしてしまおうか
お前の理屈じゃ撃つ機会無さそうだしな

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:56:34.00

>>42
だからちゃんと区別はつけような。

主砲連装機銃を砲手とは別の人間が使うってのは、まずないんだよ。
>>44

だからな、
お前さんの機銃だけ使うってどういう意味なのさ。
戦車は機銃「しか」使わないわけじゃないんだよ。
砲を向けている方向の敵に機銃を浴びせたいって時に、かんざし式だと後ろの機銃を今砲が向いている方向に持ってこないといけないんだよ。んで、砲は今度は後ろへ行ってしまうから、やはり機銃を向けている方向に砲を浴びせたい時も同じなの。
砲と同時に、ってのは、同タイミングで撃発する意味か？
砲を撃っていない間は機関銃を撃って、砲の準備が出来たら直ぐに砲の照準に移れるってのが砲と機関銃を即座に「使い分ける」って事なのよ。

お前さんの理屈でかんざし式と主砲連装が一緒ってのは砲を全く使わない場合だけなのよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:57:55.61

>>45
なんでそうなるのかさっぱりわからん。
砲は攻撃用の武器。機銃は攻撃兼自衛用の武器だろ。要求されている事が違う。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:12:26.71

>>46
ちゃんと区別付けてるよ。

機銃しか使わない場面ってのは、例えば砲の脅威がない塹壕やタコツボに蹂躙かける時や、市街戦時。
砲と同時にっては、砲でも目標を狙いながらって意味だよ。砲で目標を狙ってるのに、機銃で違う目標を
狙いたいからって砲塔振る訳にはいかんだろ？

砲の準備って、発射速度チハで毎分10発、タイガーでも毎分7発だぞ。
10秒たらずの間に、五秒間だけ砲塔振って同軸機銃撃って、五秒かけて戻して、また照準付けて砲撃つの？
そんな使い方の方がよっぽど現実的じゃないわ。そもそも砲は初弾命中なんてあんまりなくて、二発目三発目と
修正射するもんだ。その間に砲塔振ってる場合じゃないよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:12:47.97

ワロタw最初は機銃と砲を同時に使えないなら、かんざし式でも同軸でもどのみち同じってアンタ言ってたんだよ？
同時じゃなくて即座に切り替えられないから問題なんだよw

それ言われて途中から「機銃だけ使う場合なら」に変えてるのが笑えるw
主砲と機銃を状況に合わせて迅速に使い分けるのが求められるのが実際の戦闘なのに何言ってんだかw

何が機銃しか使わないならかんざし式も一緒だよw
それって砲と機銃を迅速に切り替える戦闘では一緒じゃないって認めてる様なもんだろうが？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:22:15.27

>>49
勝手に人の発言捏造しないでくれる？　俺は
＞砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
＞砲と機銃を同時に撃つ局面で同軸が生きてくる
って言ったんだよ>>29

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:25:32.42

>>48
それダメじゃん。
その君が勝手に定義した「機銃しか使わない()場面」でいざすぐ主砲を構えなければならないって時どうするのよ？
市街戦だからこそ何起きるか分からないってのに、悠長に砲塔回してる時間があるから平気とでも？
そういった、一秒でも早く、様な対処を全く考えて無いんだね。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:33:25.49

>>50
だ～か～ら～よ～

砲と機銃を同時に使わなくても生きてくるんだって！w
同時じゃなくて別々のタイミングで使っても生きてくるの。
機銃と砲を切り替えるのに砲塔を回す必要が無いから。

do you understand？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:44:02.73

>>51
まず前提として、敵陣地に蹂躙かける場合はそもそも主砲使えない。
最近は10式でできるとかできないとか議論があるけど、戦車は基本走行間射撃はできない。撃つ事はできるけど当たらない。
だから機銃撃ちながら突っ込む訳で、いきなり砲で撃つような目標が出てきたら止まって撃つ訳だけど、そんな事したら
向こうに先に撃たれるので、大抵は逃げる。
市街戦も基本一緒。市街戦で急に砲で撃ちたくなる物登場って、敵戦車かトーチカくらいなもんだろうけど、
待ち伏せされてたら止まって狙い付けてる間に先に撃たれるから、まず逃げるのが先だし、ホントは歩兵を
先行させとくのが理想。
随伴歩兵のいない戦車は弱いってのは、この辺が理由だ。
歩兵から報告があった物を出向いて狙うなら、ゆっくり砲塔回す時間もある。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:49:28.82

＞逃げる
＞逃げる
あほかｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:55:41.29

>>52
砲と機銃を迅速に切り替える機会って、実戦でどんな場合よ？
真横に機銃で狙いたい目標出現なら、旋回の時間は同軸もかんざしも変わらん。三時九時より後ろなら、
むしろかんざしの方が速い。
一方で正面には車体前面機銃がある。同軸の方が有利な範囲って、案外狭いよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:57:15.51

>>53
トーチカはおろか建物のどこに敵の脅威があるか分からないよ、市街戦ではね。

それに何だ、「トーチカや敵戦車くらい」って。
完全に戦闘舐めてないですかねぇ？？

土嚢で固めた機銃座ですら友軍を多数死傷させかねない脅威なんだよ？
むしろ数えたらきりが無いくらい主砲が必要な目標ってあるんですが。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:58:32.81

>>54
アホじゃないよ、戦車はそれが基本。待ち伏せに弱い。
だからこそ、据え置きの対戦車砲が戦車を屠れるんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:00:54.16

＞三時九時より後ろなら、
援護も無いのに突出してそんな場所の敵を見逃すような奴は死ぬのが当然だ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:03:14.60

>>55
お前、議論するにはぜんぜん下調べと前提知識が足りないよ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:07:01.49

>>56
例えばどんな？

土嚢で固めた機銃座は機銃で制圧できるでしょ。
むしろちょっと上に逸れたら明後日の所で爆発する砲弾よりも、数叩き込める機銃の方が良い。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:09:42.85

>>58
そうは言うけどね。ＲＰＧやバズーカなんかの歩兵携帯対戦車火器は、本来そうやって戦車を狙うものだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:16:51.04

>>60
ちょっと幾ら何でも市街戦を楽観視してないかい？
機銃弾で敵の篭る建物を攻撃して突破口を開けるのかい？
ましてや土嚢で固めた機銃座は機銃で制圧？簡単に言うけど何重にも重ねた土嚢は機銃弾の連発にも耐えるんだよ？
君が思う程、機銃は万能じゃ無いんだよ？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:18:27.78

いい加減スレタイからズレてるし、>>19あたりに話題を戻そうぜ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:45:07.74

>>62
全然楽観視してないよ。むしろ市街戦は戦車が不得手とする危険な戦場。
同時に歩兵からは頼りにされる戦場でもある。辛い所だ。

敵がいる建物は落ち着いて砲で狙えば良い。距離をとれば一方的に攻撃できるだろう。
見通しが効かない密集地域の場合は、そもそも戦車の担当じゃないな。仰角は知れてるから
そもそも上の方は狙えないし。

土嚢もそんな万能じゃないよ。
中に入れる物にもよるけど、日本軍がやった試験だと三八式歩兵銃で距離400メートルから撃って、
土だと1.1メートル、砂だと0.75メートル貫通する。
機銃ならもっと強いだろうけど、もちろん何重にも積めば防ぐ事はできるだろう。

すごく固い機銃座があって歩兵が困ってるから応援に来てって話なら、砲塔回して砲で撃てば良い。
チハさんでも半周6～7秒、重たいタイガーでも半周12～3秒なんだから。

21 · 2017/08/18(金) 23:59:24.53

ごめんな
俺が全うなツッコミをしたばっかりに馬鹿連中が何故かヒートアップしちゃって

ていうかこいつら一体何を議論（）してんの
戦車の構造知らないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:03:51.40

>>65
本当に悪いと思っているなら誠意を見せろ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:08:56.58

>>64
楽観視してるじゃないの。
それって土嚢を2、3重にしたら防げちゃうんだよ。待ち構える側は相応の準備をしてくるよ？今更免罪符の様に危険だとか言っても遅いよ。
「敵戦車やトーチカぐらい」？

どうみても楽観視のそれだね。
至る所に脅威があるんだよ。
楽な方にしか考えてないね。

歩兵が機銃に撃たれてから応援に行く？
まさにその場で起き得る事だから問題なの。
戦車は戦場に限らず機銃だけでやっていけるものじゃないのよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:27:09.64

>>67
上記データは小銃弾での話だからね。機銃弾はもっと威力が強いし、
そもそも防げないなんて言ってないぞ。
市街戦で土嚢五重にした機銃座作るくらいなら、普通はトーチカ作るか、既存建造物利用するわな。
で、市街戦で急に砲で撃ちたくなる目標って、他になにがあるの？
キミは対戦車戦闘を楽観視してないかね？

至る所に脅威があるのは別に否定してないでしょ。
むしろ横や後ろから携帯対戦車火器で狙われるリスクを指摘したら、>>58には
＞援護も無いのに突出してそんな場所の敵を見逃すような奴は死ぬのが当然だ
なんて言われたぞ。
>>58の方がよっぽど楽観論ですわ。

市街戦で歩兵の救援要請を受けて救援に行く。
戦車の典型的な仕事の一つだと思うけどね。
あと、戦車は機銃だけでやっていけるなんて一言も言ってないと思うけど、どの発言がそう取れたの？
ちょっと引用してみてくれんかね？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:37:59.47

>>68
あのね、土嚢を複数積んだら防げるモノに、一体どれだけの過剰な期待をするの？

楽観視は当たり前だよね？
どうみても、機銃しか使わない場面、とか言った事が楽観でしかないのだよ。
戦車があってそこで主砲使わないなら楽観でしかないよ。
君は第二次大戦中の日本兵だとして、米軍の戦車がやってきてもここは市街地だから撃ってこないから大丈夫だ、と考えるかい？
それても「米軍は違う！」とか駄々こねるかい？

そして「急に」撃ちたくなる目標って他にあるの、と急にを敢えて強調するあたりがもう分かってないんだよ。
何が起こるか分からないからこそ「急速の事態」の連発なんだからさ。

それに土嚢積んだ機銃座が大量にあるだけで十分に目標は多いってのに、建物という遮蔽物が大量にある中でなぜこれ以上聞く必要があるの？
ありとあらゆるものが機銃弾だけでは対処しきれないか不安な脅威になり得るわけ。
まずそれが分からない時点で何を言っても無駄かな。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:50:49.34

馬鹿の耳に念仏

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:55:12.14

>>69
兵器に限らず、物には得て不得手がある。
一発の威力が高い砲が必要とされる時もあれば、連射能力に優れる機銃が優れる場面もあるって、
そう言う話だよ。機銃だけに過剰な期待をしてる訳じゃない。
キミは戦車が主砲使わないのは楽観でしかないって言うけどね、上でも触れた通り、主砲は走行間射撃が
できないから、蹂躙かける時は使えない。使わないんじゃなくて使えない。
歩兵を相手にする時も、砲より機銃が便利。
敵戦車については、市街戦においてでも脅威だって言ってるじゃない。先手取られたら
即逃げるのが当然だって。
逃げるのはなぜか、敵が撃ってくるからで、撃たれたらこっちが死ぬからだよ。

急速の事態と、急に砲で撃つべき標的の有無は全然別の話でしょ。
急じゃないなら、10秒くらいかけて砲塔半周回せば良いだけの事でしょ。
それに、遭遇する可能性のある脅威って、ある程度想定がつく物だろ。
未来の話じゃなくて過去の話なんだからさ。
それで「なにがある？」って訊いて具体例が出てこないんなら、特にないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:58:05.81

自分が正しいと思いこむために突っ込まれた箇所の前提をどんどん変えるような阿呆に議論はできない

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:10:47.36

>>72
全くだよね。
同軸機銃とかんざし機銃で砲と同時に撃つ場合以外に優劣があるかって話なのに、
なんで戦車が主砲を使わないみたいな話になるんだろうね。
主砲撃って、次弾装填の間に砲塔振って同軸機銃撃つんだよとか言ってる奴の方が
よっぽど砲を軽視してるだろうに。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:11:57.50

>>71
あのね、>>69を見ても具体例が必要な程頭が悪いのかい？

建物の一つから何に至るまで、ありとあらゆるものが機銃弾だけではどうしようもない脅威になり「得る」んだよ。
そこでなんだい、いちいち別個に「コンクリ製の○○」とかとか言わなきゃ分からない頭？

>兵器に限らず、物には得て不得手がある。
一発の威力が高い砲が必要とされる時もあれば、連射能力に優れる機銃が優れる場面もあるって、
そう言う話だよ。

市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
何言ってんのさ。

>それに、遭遇する可能性のある脅威って、ある程度想定がつく物だろ

なおさら機銃弾だけで対処出来ない目標があからさまに想定できるってのに、機銃だけで戦闘を行うかい？
障害物だらけなんだよ？
ちょっと考える頭あれば、分かる事なんだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:14:41.46

>>73
君の事だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:15:18.17

>>75
狂人だから相手にすんな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:19:21.16

これは警官の鉄道自殺テロでした。
警官が運転してた車は激しく燃えて全焼しました。
警察や公務員に都合の悪いニュースは連休前の金曜日に報道されることが多いです。
このニュースがお盆休み前日の8月10日に報道されたのは偶然ではないです。
警察はこのような汚い事(報道)をよくしています。
新幹線での焼身自殺テロは大きく報道されたのに、この事件はまったく報道されてないです。(読売、産経、朝日、毎日、NHKは報道してない)

8月10日は木曜日です。
8月11日は「山の日」で休日。
8月12日は土曜日で休日。
8月13日～16日はお盆休み。

ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/aKkEcrp.jpg
2017年8月10日
安城の踏切事故で死亡、元警部補を書類送検　
http://i.imgur.com/Nhk76Hb.jpg
ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/8pX6rFU.jpg
死亡の警部補を書類送検＝東海道線踏切で列車に衝突－愛知県警
2017/08/10
http://i.imgur.com/pneWrBX.jpg

日本でもテロが起きてるけど隠蔽されちゃってる↑

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:24:03.36

>>74
具体例訊いてるんだから、沢山あるなら幾つか上げてくれれば良いじゃない。
コンクリ製の○○って、コンクリ製の防御陣地だったら、それトーチカだろ？
建物に敵兵が潜んでるのは、機銃から急に砲に撃ち変えなきゃいけない標的じゃないでしょ。
10秒かけて砲塔回しても間に合うし、対戦車火器がこっち向いてるなら、撃つ前に逃げるべきだし、
そもそもそんな所に不用意に戦車が出て行くべきじゃない。

＞市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
キミ今までの話読んでる？
俺市街戦で戦車の砲が不要なんて一言も言ってないよ。
砲の脅威がない市街戦なら機銃だけで良いとは言ったけど、敵の砲が出てきたらそりゃこっちも砲がいるよ。
出くわしたらまずは、止まって照準付けて撃つよりも、逃げるのが先だけどね。

想定つくなら具体例上げてよって、何回も言ってるよね？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:30:01.31

>>78

はぁ？コンクリ製の建物はトーチカに含まれないんだってば。
建物、で分からない？

あと
>機銃しか使わない場面ってのは、例えば砲の脅威がない塹壕やタコツボに蹂躙かける時や、市街戦時

で書き込んでるだろ
句読点の使い方も分からないの？
君が自説が正しいという事にする為に都合よくこの戦いはこう、これはこう、ってどんどん決めつけていった結果でしょ。
だから思い付きで書き込んで行くうちに自分でも覚えてないんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:35:47.79

そもそも、機関銃陣地に対して機銃バラ撒けば済むんなら砲なんて積まないんだが
アホか

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:37:00.49

機銃はバラ撒かないな、バラ撒くのは機銃弾だな
失礼

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:41:43.19

>>79
建物がトーチカに含まれないのはわかるよ。
で、コンクリート製の建物が、市街戦時に10秒以下の間を惜しんで砲と機銃を撃ち変えなきゃいけない脅威だと
言っているという事で良いのかな？

覚えてなかったら>>78で引用できないわw
砲の脅威がないは、蹂躙かける時と市街戦時の両方にかかるんだけど、分かり難かったかな？
具体的には、ワルシャワ蜂起やパリのレジスタンス蜂起みたいなのを想定している。
もしここが誤解の元で、俺が全ての市街戦において戦車の砲が不要だと言っていると誤解させたのなら、
それは俺のミスだから謝ろう。
で、その誤解が解けた上でなら、「砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒」は
ＯＫもらえるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:44:20.63

>>80
十分に防御されていない機関銃陣地なら、機銃弾打ち込めば制圧できるよ。
砲でアウトレンジできればより安全だけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:06:55.16

https://www.youtube.com/watch?v=51iDDl3h0Tw&;t=6m28s
https://www.youtube.com/watch?v=Zv6z8m014E8&;t=2m55s
アホくせぇ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:16:38.70

>>84
何が言いたいのか書けよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:03:24.01

本人がチハで六秒遅れることを言ってる時点で劣ってるのは結論ついてるだろ
別の簪特有の利点を新たにあげて欠点と比較すりゃ会話になるのにな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:17:10.40

>>86
後ろの敵撃とうとしたら同軸が六秒遅れるんだから、そこで優劣は付かんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:41:31.58

真後ろに唐突に敵歩兵が現れるような突っ込み方したら同軸だろうが簪だろうが死ぬわ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:43:57.95

>>88
それこそ市街戦ではちょくちょくある事。
ショボ目の火器でも「側面なら」「背面なら」抜ける場合もあるからね。
ジャングルとかの遮蔽物の多い所でも起こる。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:48:24.05

>>89
で、実際に「簪重機でよかった！」という場面はありましたか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:52:03.86

>>90
それは知らない。
そもそも最初から
＞機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
と言ってるのであって、総合的に見れば砲と同時に撃てる同軸の方が優秀だ。
だから現代に残っているのは同軸機銃なんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 12:41:07.14

>>8
布ベルトは歪まないかも知れないが　∞∞∞　こういう穴に差し込んでるだけだから結構ポロポロ落ちるんやで

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 12:56:12.16

どのくらいの頻度で落ちるのかソース付きでよろしく

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 13:17:26.33

戦車砲って高初速で小口径のが多いから
一般的な戦闘距離だと榴弾威力ていうか効果範囲がいびつになる
軟目標の集団を見つけて撃ってもごく一部にしか効力がない
こういう時に同軸機銃は榴弾代用として役立つわけな
接近戦だけじゃなく、普通に戦車らしくバカスカ撃つ時の武器の一つなの

重たい戦車の砲塔についてるスコープ付き機関銃だから
重機関銃と同等以上の射程でビシビシ撃つものなのであるよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 14:41:00.49

また変な脳内妄想垂れ流すのが乱入

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 15:18:37.52

>>87
それが簪特有の利点
機銃だけ撃つなら同じことはすでに受け入れられている
正面と死角のどっちを優先した方が強いかの話ならわかるが
同軸の利点を無理に矮小化するから否定されてんだわ
>>29自体主砲も戦車長が索敵するから同じじゃん

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 15:43:06.04

ちなみにこのサイトは読みましたか？
https://togetter.com/li/369204

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 16:47:06.80

まだやるのか
＞機銃だけ撃つなら
こんな都合のいい前提などありえない、以上

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 16:57:28.46

しかし、散々戦訓盛り込んで作られたソ連のＪＳ-1とＪＳ-2がかんざし機銃である所を見ると、
必要とされるだけの状況は有ったんだろうなとは思う。
正確には貫通配置のかんざしじゃなくて、砲塔後部左にボールマウントだけどさ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:15:16.26

はいまた阿呆が沸いた
JSの砲塔後面機銃はかんざしなんかじゃなく後ろに向けて撃つための防御装備
攻撃用途には普通に同軸機銃を使用する

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:32:26.31

日本の五式中戦車も砲塔左後部に機銃だから、一緒ちゃうのん？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:38:25.23

ＪＳの機関銃はかんざし機関銃では無い、とか
どうやって分類しているのでしょうね

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 18:02:42.27

じゃあかんざしの定義でも言ってみたらどうだ？
そもそも日本独自の装身具の名称が使われてる時点で日本特有のものだと気づけよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 18:16:24.49

多砲塔戦車ほどお値段高くないのに前後左右に機銃を装備！
しかも砲塔を回転すればほら前に向いた機銃がなんと二倍に！

みたいなビッカーズの売り文句を真に受けたまま終戦までいっちゃったんだろうな
貧乏性もあってろくに開発もやれないし

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 19:53:52.26

言い逃れに必死。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 19:58:26.32

お前は煽ることしかできないのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:06:44.83

>>103
かんざしみたいに砲塔を貫通しているように見える砲と機銃の配置を日本でかんざし砲塔って言うだけで、
要は前後に砲と機銃を突き出している配置の事。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:22:27.44

日本みたいに砲塔を回して前に向けるような使い方に結び付けないならそれでもいい、が
なーぜか日本の戦車以外で日本と同じ使用方法に結び付けようとする
砲塔後面に機銃を配置してある、単にそれだけのことで特に呼び方なんぞ無いのが基本だ
ソ連戦車の奴は後ろ向きに開いてるピストルポートの穴と意味合いは違わんよ
日本の戦車を擁護する武器にソ連戦車を持ちだすなよ