陸自装輪装甲戦闘車両87 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無し三等兵 転載ダメ©2ch.net (ﾌﾞｰｲﾓ MMa7-6h2J)
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2017/09/05(火) 13:50:55.71ID:5ut/9KDgM
!extend:checked:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう


▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両85（実質86）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1484194608/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2017/10/01(日) 15:21:03.87ID:+s6DRFL5d
>>401
キドセンにRWS(レーダー・ウォーニング・システム)はないぞ
あの砲塔前面2箇所の警報装置はレーザーを検知する装置だ
航空機で言えばMAWS(ミサイル・アプローチ・ウォーニング・システム。P-1やC-2にもある)に当たるんだろうが陸上装備品だとなんて呼ぶのかは知らん
2017/10/01(日) 15:39:17.14ID:L4ZOXBrC0
RWS(Remote Weapon Station)じゃないの
2017/10/01(日) 15:48:34.14ID:+s6DRFL5d
>>403
そんなものをこんな側面部分に作るだろうか？
普通はターレットの上に銃塔と一緒に置くんじゃね
2017/10/01(日) 15:50:34.34ID:aaCuLlu70
>>404
RWSがレーダー探知装置なんて訳さないと指摘されてるんだそれは。
2017/10/01(日) 16:16:26.09ID:tsjMxXR7M
>>402
Remote Weapon Stationを装備した試作車両の映像があったんだが
パッと見、従来位置のGPSアンテナと被りそうな配置でさ
だからあんな位置に移動したんじゃねーか？と予想しとる訳よ
2017/10/01(日) 16:27:01.28ID:tsjMxXR7M
しかしあんだけ砲塔中心軸から離れたら
旋回する度に座標がブレそう
2017/10/01(日) 16:34:52.68ID:tsjMxXR7M
予想当たっとればRWSは標準装備に近いのかもしれん
確か量産車両図面にゃ無かった筈
2017/10/01(日) 16:42:33.18ID:GNlMpm9kM
>>408
16式はゲリコマ相手の市街戦とかも想定しないといかんだろうからRWSは10式より必要だわな
12.7㎜なのか20㎜なのか
2017/10/01(日) 17:15:41.28ID:aaCuLlu70
今までの戦訓からして市街戦ならMBTのが主役だべ
その理屈でいうと10式こそRWSが必要になる。
旋回砲塔付き車両にRWSも必要性自体が低いのは置いといて。
2017/10/01(日) 17:28:01.59ID:GNlMpm9kM
>>410
仰角は16式の方がとれるのでな　ビルの上から攻撃に対抗という意味では16式の方が向いているかと
砲が上向いてる時に近寄られないようにRWSを使うのではないかな
2017/10/01(日) 18:07:04.89ID:aaCuLlu70
>>411
装甲ないと矢面に立てない。
シリアでホットな槍機戦術でもあくまで被弾前提の一撃離脱だし
2017/10/01(日) 18:26:26.75ID:nmlpAH850
>>412
槍機戦術使うような状況って敵の都市に攻め込む時だろうからなぁ　あまり参考にならないような？
2017/10/01(日) 18:46:25.20ID:9gkz9sSI0
>>411
高所狙いに限らず装填手にRWSを渡して戦車に比べて警戒能力を向上させるんだろ
RCVっぽく扱うなら後方警戒の目が必要だが警戒員を車体後部に載せる案はポシャッタがRWSで代替するのでないか？
砲塔バスルの半分が冷却系向上のヴェトロベイで即応弾少なめは試作と結局同じだから装填手は目になれる
2017/10/01(日) 18:55:01.24ID:T4s8NX1q0
戦車や16式は砲塔こそが最強のRWSなのに、
なんでRWSを後付けしたがるのか意味不明。
だいたい誰が操作するんだよ。
2017/10/01(日) 18:58:14.55ID:nmlpAH850
>>415
多方向からの攻撃への対応や多方向の監視が可能になるのが欲しい理由かと
>>414が言うように装填手が操作なら可能ではないかな
2017/10/01(日) 19:06:11.45ID:D/cA83ET0
上方に立て籠もる敵を狙う高射砲が必要
2017/10/01(日) 19:09:41.96ID:rps49dPur
素人のRWSイラネ論とかどうでもいい
2017/10/01(日) 19:11:51.14ID:tsjMxXR7M
RWSもピンキリだが
試作車両に載ってたのは光学系ショボそうよね
2017/10/01(日) 19:18:44.81ID:nmlpAH850
>>419
どうなんだろね？なんか要求だと対空射撃まで可能な物みたいな感じだったけど
2017/10/01(日) 21:14:42.47ID:i+cmzmbV0
MCVに４０㍉CAT砲頭積んだタイプとかすぐ作れないのか
2017/10/01(日) 22:26:55.70ID:aaCuLlu70
>>418
じゃあお前はなんでここに居るんだ・・・？
2017/10/01(日) 23:46:02.76ID:bubgeBfy0
>>415
最前線の戦車がＲＷＳを追加装備してるのは何のためと?必要だから付けたんだろ?
2017/10/02(月) 00:29:45.33ID:46+l0Sva0
>>423
米軍の事を言いたいなら、大量調達したRWSの装備先は
ストライカーやハンヴィが殆どで戦車にはあんまりついてない。
大量調達してるから、そのうち戦車も標準装備化するだろうけど。

あと別に必須装備じゃないから
万年金欠の陸自にそんな余裕はない。
2017/10/02(月) 00:49:28.98ID:eN+VSEIE0
RWSって故障排除ってどうすんの？
住重製のM2が乗っかるんだから故障排除も自動で出来ないとRWSの意味がない
2017/10/02(月) 01:23:34.92ID:UMYaiCw4a
たいていのやつは故障した時は乗り出して手作業でするんじゃなかったっけ
2017/10/02(月) 01:39:50.36ID:iNBHKDsh0
M2じゃなくて外部動力式の機関銃にすればよいのだ
チェーンガンは英軍が使ってるゴミくらいしか小口径ないから
海保でも実績のあるGAU-19にすればよいのだ
2017/10/02(月) 02:09:14.34ID:NuXsJLBD0
ま、嬉しいサプライズみたいなのがあった試しがないからな
実はRWS装備しますーなんて今は期待できないな
周辺国がもっと配備進んでから3年後ぐらいにやっとって感じだろうな
2017/10/02(月) 05:13:38.91ID:o+JbsIZc0
ぶっちゃけ戦車や機動戦闘車にRWSが必要なほど危険地帯に
陸自を送り込む予定なんかないんだから急がんだろ。

そもそも96式あたりを随伴させたほうが戦力になるんだから。

それよりも危険地帯のPKOに機動戦闘車を送り込むことを考えるべき。
2017/10/02(月) 06:53:43.89ID:CTg2VpeO0
RWSのプロトタイプは１２．７ｍｍ専用ではなくかなり広範囲の銃（砲）に対応している。
また射撃精度が高く長距離狙撃！！まで行えるくらいの精度がある。
（MBTのFCSをコンパクト化したようなシステムでいったいいくらになるのか？）
2017/10/02(月) 07:23:18.71ID:trlCrwEM0
まあ16式ってM2の位置がまた陸自戦車にありがちな砲塔中央に戻ってるからRWSについて云々言いたくなるのも分からんでもない
というか歴代陸自戦車って何であんな使いにくい位置に重機置いてるんだ？10式みたいに車長ハッチにターレット置きゃいいのに…
2017/10/02(月) 08:15:42.10ID:lwmEacaTM
>>431
考えられる理由としては・・・
1.砲手も使えるように
2.砲塔と違う方向を警戒正面にするため
3.複雑なだけ高価で整備も手がかかる
4.対空用で背が高く前にあると邪魔

書いてる途中で思ったんだが、やっぱり対空用というのが大きいような。
10式の重機関銃を見ると96式WAPCとかのものとは高さが違って高仰角を意識してるように見える。
2017/10/02(月) 08:20:46.75ID:lwmEacaTM
やっぱコストダウンでは
2017/10/02(月) 08:22:54.72ID:s/1VBltEd
車長用と砲手用の二つ積んでおけばいいのに>M2
2017/10/02(月) 09:09:25.27ID:4cDm1vsW0
二兎を追う者一兎をも得ず
この言葉の通りだな
2017/10/02(月) 10:01:01.28ID:mkMrIKJur
戦車で街の中に突っ込む経験ある国は車長も砲手もそれぞれハッチに機銃ターレット置いてあんな
イスラエルのセンチュリオンとかメルカバとか同軸一丁車外二丁の軽機に加えて主砲付け根の上にM2置くという動く要塞みたいな凄いことになってるが
2017/10/02(月) 10:02:42.73ID:505KvQWk0
T-35「これからは百貨店の時代だな！」
2017/10/02(月) 10:03:56.74ID:/4tlwfxJM
>>424
あんまり付いてない、標準装備するだろうけどって（笑）
2017/10/02(月) 10:12:36.38ID:/4tlwfxJM
>>429
ちょっと何言ってるのか判りません。
結局RWS要るって主張してんのか?
2017/10/02(月) 11:38:55.16ID:+LUmETlba
戦車レベルになるとM2は基本対空用だね
2017/10/02(月) 12:14:09.94ID:4cDm1vsW0
普通に対人用途で使ってますが
2017/10/02(月) 12:20:57.93ID:192vv3bKE
二次大戦のM４シャーマン乗員の体験だと、75ｍｍ主砲よりも
12.7ｍｍの方が遥かに使用頻度が高く効果的でどちらが主武装と言ってよいのか
迷う程だと言う
2017/10/02(月) 12:21:26.98ID:9/SsbtdEM
ところでMCVのMはMobileで決定なんですかね
個人的にはManeuverのが語呂良かったかな
2017/10/02(月) 12:34:07.32ID:SmDz9h2G0
>>440
ただ対空用だと12.7では射程も威力も不足してるからなあ
やはりRWSは20㎜にすべきだと思うのよな
2017/10/02(月) 12:38:14.66ID:YzkMP4EA0
T-55はヘリ対策で戦車の対空機銃を復活させてたな
もっとも今時の戦闘ヘリに有効とは思えないし今は対人対物が主じゃないかね
2017/10/02(月) 13:03:01.92ID:9/3cgvWW0
>>432
量産型では車長キューポラ自体と砲塔中央部の両方でマウント可能だぞ
通常が中央配置なのは車長と装填手の両者で対空射撃するためと自走時は車長席用風防を取り付けるからじゃね？
RWSは結構重いのでペリスコに乗せる感じになる車長キューポラ設置は強度的に無理っぽいが
2017/10/02(月) 13:37:27.86ID:o+JbsIZc0
>>439
RWSよりも機動戦闘車自体のほうが必要だとしか読みようがないだろ。
日本語読めんのか。
2017/10/02(月) 13:46:23.02ID:4cDm1vsW0
ぶっちゃけ戦車や機動戦闘車にRWSが必要なほど危険地帯に
陸自を送り込む予定なんかないんだから急がんだろ。

そもそも96式あたりを随伴させたほうが戦力になるんだから。

それよりも危険地帯のPKOに機動戦闘車を送り込むことを考えるべき。
↓
送り込む
↓
RWSが必要なほど危険地帯でRWS装備したい

・・・ん？
2017/10/02(月) 14:04:24.38ID:vtFgTSVAM
RWSは利点はあるが必須には程遠いってたけの話を
何時まで続けるんだ？
RWSが必須だと思ってる奴がいたら知らんが
2017/10/02(月) 14:09:06.47ID:o+JbsIZc0
>>448
＞RWSが必要なほど危険地帯でRWS装備したい
どっからそんなセンテンス出てきた。やっぱお前アホだな。
RWSなんか急がんと最初に言ってるだろが。
2017/10/02(月) 14:29:49.07ID:4cDm1vsW0
なんだｗ脅威の強度を選べるとか思ってるお花畑だったかｗ
2017/10/02(月) 14:34:58.47ID:o+JbsIZc0
実際選んでるじゃん。シリアやアフガニスタンには派兵してないだろ。
2017/10/02(月) 14:35:54.07ID:s/1VBltEd
RWSは無いよりはあった方がいいけど絶対に必要かというとそれほどでも
俺としては装甲車よりもまず護衛艦に搭載してほしいところ
2017/10/02(月) 14:39:04.20ID:4cDm1vsW0
強度低いところを選び続けるなら機動戦闘車の出番なんて無い
機動戦闘車が必要になるような場所ならRWSも必要性が増してくる
違うか？
2017/10/02(月) 14:41:36.54ID:4cDm1vsW0
もはや装備の選択なんて本国演習なんかの平時の省力仕様か
戦場に送り込む時の仕様の二択でしか無い
で、戦場が過酷になってるからRWSやらアクティブディフェンスやらが必要なんだ
2017/10/02(月) 15:19:41.43ID:o+JbsIZc0
例えば南スーダンは正規軍同士の勢力が争ってるだけだから
機動戦闘車を持ち込めば十分だ。
RWSは別にいらない。

はい、反論できたね。
2017/10/02(月) 15:38:24.22ID:MOZFFuz5M
>>456
君、色々手遅れな感じだね。
とりあえず病院行こう。
頭の方な。
2017/10/02(月) 17:04:52.69ID:IB+LnDE/0
はい論破って言うやつは100％論破出来てないんだよなぁ
2017/10/02(月) 17:25:31.97ID:UVFKyEsL0
環型照準器を使用して対空照準を行う74TK装填手
http://www.mod.go.jp/gsdf/neae/6d/photo/12.7mm_1.jpg
2017/10/02(月) 18:01:47.73ID:CTg2VpeO0
M2での対空射撃当たるかどうかと言われればまず当たらない。
ただし対地攻撃阻止に絶大な効果がある。
敵のパイロットは当たらないとは判っていても
対空防御の弾幕が張られていると心理的圧迫が凄く
対地攻撃の命中率や攻撃回数にはっきり影響があるので
現在でもM2での弾幕は必須となっている。
2017/10/02(月) 18:23:29.51ID:46+l0Sva0
ヘリ相手にまず当たらないし当たっても損害を与えられない対空砲火するより先に
スモーク焚いて退避すべきでは？
2017/10/02(月) 18:34:00.33ID:SmDz9h2G0
>>430
お船と共用考えてるんじゃね？
装輪装甲車改にも載せるんだろか
2017/10/02(月) 19:07:46.00ID:UMJvN4F/a
20mmは対応してないとか以前出てなかったっけ
ふねや装甲車でバリバリ使うなら機関砲クラスが欲しい
2017/10/02(月) 19:12:56.67ID:fBhQeMu40
高空から精密誘導弾投下してくる戦闘機にもM2は有効なんでしょうか
2017/10/02(月) 19:15:14.33ID:VwQvOcHbM
機銃掃射せんと突っ込んでくる戦闘機には有効なこともあるよ。
2017/10/02(月) 19:17:17.00ID:s/1VBltEd
訓練では熟練の隊員が撃つと結構当たると聞いたことが
2017/10/02(月) 19:23:58.19ID:fBhQeMu40
熟練してるくらいで結構当たるなら誰も対空ミサイルとかレーダーとＦＣＳてんこ盛りの高級品なんてつくらねーんだよ
2017/10/02(月) 19:27:29.44ID:SmDz9h2G0
>>467
まあベトナム戦争の例だと環型照準器での対空射撃でヘリはかなり被害出てるからなあ
まあ航空機の爆撃相手だとすればSAM無いと対抗できんでしょ
2017/10/02(月) 19:30:38.31ID:rFCqugE2p
基本的に対空用途では、30mm以上でないと、威力と射程の関係で、殆ど効果を発揮しないと聞いた事があるな。
ただ、よしんば35mmや40mmを持っていても、現代の攻撃機はフレシェットのロケット弾などを使い、5kmぐらいから攻撃するのでアウトレンジされてしまう。
あのA-10ですら、もはや自慢のアヴェンジャーよりロケット弾に頼るし、パイロン全てをロケット弾ポットにしてるSu-25の写真なんかも出回っている。
2017/10/02(月) 19:33:50.52ID:SmDz9h2G0
>>469
A-10だとロケット弾すら危ないって6000m以上の上空から誘導爆弾投下して帰るのがお仕事になってるな
2017/10/02(月) 21:07:54.92ID:46+l0Sva0
AAAがない時は喜々としてアヴェンジャイしてるけどね
AAAあってもぶっ放しに行って撃墜されてるようだが…
2017/10/02(月) 22:46:49.17ID:9/3cgvWW0
攻撃機には効果希薄でもヘリならAHの正面装甲でもブラックチップなら効果ありと思うがな
センサーで劣るロシアヘリの常道はNOEで全力で突っ込みロケットかまして逃げた車両を別動隊がATMで狙撃だろ
戦車とて必ず走れる状況とも限らんので対空戦闘しないとAHに好きなように蹂躙されるぞ？
2017/10/02(月) 22:55:39.32ID:9/SsbtdEM
https://youtu.be/BRB7E4LcxDc?t=5m38s

意外にも底面写真が見つからなかったんだが
代わりに動画で良いのがあった
アーム横の平パネルにズラっと並んだ凸部は
おそらく底面装甲装着用だな
2017/10/02(月) 23:32:48.82ID:9/SsbtdEM
改めて量産タイプと各種試作車両比べると
25-4202と共通点が多いんだよなぁ
2017/10/03(火) 01:27:32.50ID:XM7I5s3C0
タイヤもブリヂストン製にしたか
2017/10/03(火) 03:55:11.94ID:dBRBAQr70
試作車は5m居ない接近禁止だったのに、
量産車はここまでカメラ写していいのかよｗ
2017/10/03(火) 12:37:28.44ID:46xFXrVL0
>>475
平時はブリジストンにしとくんじゃないの？
2017/10/03(火) 12:38:48.89ID:H77aX0iM0
>>477
量産のメドが付いたからブリジストンでもライン作ったんだろ
2017/10/03(火) 13:13:44.60ID:EHlxEbSn0
>>469
実際の効果はそうなのだが
パイロットがベテランでもないと
絶対当たらない（アウトレンジであると頭では理解できているのに
M2の対空射撃網を目の前にすると
冷静な判断が出来なくなる事が多く
攻撃能力が大幅に低下するので陸自は現在でも訓練を重視しているそうだ。

>>472
１０式のFCSは攻撃ヘリ特にNEOに対して標準で対応していて
映像から自動識別　判定　追尾　照準を行っている。
７４式でさえ一部のベテランはNEOヘリに対してほぼ確実に主砲をあてるなんて話も聞いたことがあるが
こちらは本当かどうか判らん。
少なくとも１０式は標準で対応しているが１６式はどうなのだろう？
2017/10/03(火) 13:35:53.67ID:VtzPOUA0a
>>479
10式の件、ソースある？？
2017/10/03(火) 14:27:23.24ID:EHlxEbSn0
>>480
まえにBSで１０式の特集やった時に
防衛省＆旧技本提供の映像の中にあった。
射撃制御の説明で（実写ではなく図だったが）
搭載された耐衝撃性のハイビジョンカメラの映像から画像認識
識別脅威度判定して僚車も含めて自動で対応するターゲットを決め
結果を表示し必要であればスマホ式にパネル上に指を走らせ修正
OKならそのまま実行して攻撃という解説なのだが
その中で画像解析してターゲットを抽出する中に戦車　装甲車とならんでヘリも自動識別され
ターゲットとなっていた。　
2017/10/03(火) 14:40:39.43ID:x8I0johra
>>481
はぇー
ソースとすることはできないけど、個人的には信頼させてもらうよ
説明サンクス
2017/10/03(火) 16:40:48.75ID:SGDy8vlLM
>>479
どうやって74がヘリ撃墜した事がわかるんだろう。
ガンカメラみたいなのがあるとか？
真面目に知りたい
2017/10/03(火) 17:16:54.28ID:6ysDF2iY0
>>483
FTCとかのレーザー交戦装置でしょ
2017/10/03(火) 17:22:59.51ID:gUzRmoeh0
>>483
交戦用訓練装置(バトラー)使うんでしょ
ちゃんとTK用とAH用があるし
2017/10/03(火) 17:39:03.46ID:eXhIWPZCM
>>459
74式って何でこんな撃ちにくい位置に機銃を置くの？
2017/10/03(火) 17:48:51.63ID:6PVkkwsb0
キューマルが寂しそう
2017/10/03(火) 17:51:45.29ID:4KE66OXfM
>>481
それ番組側が防衛省の話を参考に
想像作成したペラいCGの奴じゃねーの
2017/10/03(火) 18:00:43.61ID:4KE66OXfM
脅威判定つっても
そんなの機械に任せるかねぇ？
特に地上兵器は擬装されると自動判定とか無理じゃねぇの

まぁ自動で脅威候補の抽出ぐらいはしてると思うがな
2017/10/03(火) 18:13:13.17ID:SGDy8vlLM
>>484
>>485
TNX!
2017/10/03(火) 18:25:15.02ID:JtT4iKWB0
>>479
エンジンに火入れしてないかできない場合はHMGだろ場面による
逆に主砲で追尾して走って撃つと他のヘリに見つかる恐れもあるぞ
10式は僚車間リンクに低空レーダーもリンクするからヘリを狙える場面は多いだろうがMCVも同等じゃね？
2017/10/03(火) 18:28:02.18ID:htGDQv2oM
K2黒豹の訓練用シミュレータ映像にも、対ヘリ戦闘のものがあるので第三.五世代以降の戦車には標準的機能だと思ってる。
2017/10/03(火) 18:30:37.91ID:lLbrOE2X0
16式にはLAHATみたいなのは使わないのかな
2017/10/03(火) 18:36:09.39ID:EHlxEbSn0
>>488
実際はどうかは判らないが
図（というより絵）は役所が良く使うようなやつで
（内部で）なにかの説明に使用したやつだとその時は思った。
（TV局が作ったのならもっとましな物になると思う）
記憶しているのを思い出して書くと全部モノクロで
まずディスプレイに政策評価の参考のポンチ絵みたいな外部映像があり
識別された目標には戦車や装甲車　ヘリの略図のようなマークが
オーバーレイされて表示されていた。
画面最下段に隊所属分の戦車に対応する四角が並び
ターゲットと所属各車両にラインが引かれ
どのターゲットをどの車両が担当するか一目で判るようにレコメンドするという事だった。
一両につき２目標割り当てられ当然修正は可能。
演習で４両の１０式が１６両の９０式に完勝したという話があるが
あの番組の情報が正しいのなら
探知から攻撃まで極めて短時間でかつ僚車と完全に連携できるので
完勝も別におかしい話ではないと思う。

>>489
だから完全自動攻撃ではなく確認を求めるのだと思う。
2017/10/03(火) 19:08:14.97ID:4KE66OXfM
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/14b/14bhp/katsudou/29.9.29.pdf

中々ええ写真やの
2017/10/03(火) 19:10:57.76ID:4KE66OXfM
>>494
番組名とか分からんの？
2017/10/03(火) 19:12:10.62ID:lLbrOE2X0
そろばんの玉みたいな砲塔だ
2017/10/03(火) 19:25:44.40ID:4KE66OXfM
>>497
その表現嫌いじゃない
2017/10/03(火) 19:26:42.29ID:htGDQv2oM
誰か覚えてるやつはいないのか。

togetterとかにまとめられてないか探してるんだけどなかなか。
2017/10/03(火) 20:00:08.12ID:lxwdNItf0
昔ガリレオXの10式回でそんな映像を見たような記憶が
2017/10/03(火) 20:09:46.18ID:XnE/HQjDd
ヘリは兎も角オーバーレイ云々は総火演だか10式戦車写真集だかの雑誌で見た事あるな
番組は>>481でハイビジョンカメラって書かれてる点から多分ガリレオXじゃないかなぁと思う
10式ハイビジョンなんだーって感じで少し話題になってたから
ガリレオXじゃないかなら多分これかもしれん
http://www.sptvjsat.com/load_pdf.php?pTb=t_news_&;pRi=160&pJe=1

>>495
ちょこっと俺の家が写っててワロタw
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