陸自装輪装甲戦闘車両87 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/05(火) 13:50:55.71

!extend:checked:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両85（実質86）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1484194608/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f935-CCqh) · 2017/10/17(火) 13:51:42.30

ロシアのUran-9 UGVみたいなの作ればいいのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1923-7U4f) · 2017/10/17(火) 13:53:37.18

RPG(-7)じゃ今の戦車に対して効果少ないから重ATMが使われてると思うよ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-89ZN) · 2017/10/17(火) 16:33:34.90

全長25m、ダブル連結装輪装甲車の道が開けたな。
これなら2個小隊を一気に運べそう
又は、前方車を火力支援車、後方車を輸送車にするとか

http://www.yomiuri.co.jp/economy/20171017-OYT1T50021.html?from=ytop_photo

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-VupR) · 2017/10/17(火) 16:47:03.09

往く往くは装甲列車へ

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MM35-h/im) · 2017/10/17(火) 17:52:48.10

既にBv.206があるやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 09b3-o9Xw) · 2017/10/17(火) 22:51:25.99

>>812
敵の火力がRPGかATGMかなんてこっちで選べないのでAPSを使うのが既定路線な
MCVクラスではハードキルとソフトキルの二段構えにしLAVクラスでもソフトキルのを搭載予定だろ
なぜAPSか？連続着弾に耐える高剛性のスラットアーマは車幅が伸びまくるしめっちゃ重いからぶっちゃけ使えんのだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-rcDr) · 2017/10/18(水) 01:22:29.44

つまるところ、重量級のATMは車両で運搬するのが基本だし、それなら装甲戦闘車両で迎撃する意味はあるだろ。
少数の歩兵で大量に運用するのは不可能なんだし、火力・装甲・機動力で対処するのは理にかなってるよ。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SE63-Wja4) · 2017/10/18(水) 11:00:47.38

ケッテンクラートの復活はダメ？
別に理由はないんだけど思いついた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13b8-BSx0) · 2017/10/18(水) 21:16:36.22

ケッテンクラートの欠点は前輪の存在価値でｸﾗｰﾄ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11eb-quH2) · 2017/10/18(水) 22:04:58.69

ケッテンクラートの前輪がなかったら、どっちに進もうとしてるか判りにくいじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ebb-zCKV) · 2017/10/19(木) 15:26:45.51

前輪がなかったらカワイくない
以上

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ab8-0GSP) · 2017/10/19(木) 19:12:40.34

なお、戦場ではしばしば外されていた模様

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-QON1) · 2017/10/19(木) 21:14:16.29

前輪は要らない子じゃんw

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMb5-6Di8) · 2017/10/19(木) 21:49:02.58

MCVのバスル部の即応弾って何発ぐらい入るんだろな
試作車の溶接痕が隔壁位置だとしたら
少なそうだ

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMb5-6Di8) · 2017/10/19(木) 21:52:34.56

チェンタウロの車体弾庫の画像は直ぐに見つかるが
バスル弾庫は意外にも見つからんな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a523-VxFi) · 2017/10/20(金) 08:56:54.26

120mmHitfactの図解ならなんとか
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/11/01/centauro-2-8x8-armoured-wheeled-anti-tank-vehicle/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-CJPK) · 2017/10/20(金) 09:21:42.24

>>828
こうやって見比べて思ったんだけどさ
16式の砲塔の形状が量産型から変わったけど、試作型はセンタウロ1、量産型はセンタウロ2っぽい砲塔になってるな
車体はダサくならなかったから幸運というもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/20(金) 09:25:06.58

量産型の砲塔といえば、なぜ側面の断面を楔形にしてるんだろう。

第2次大戦当時の砲塔みたいに台形にしたほうがいいと思うんだけど。
APFSDSやHEATには効果ないとかいう話は無しな。
これは機関砲対策の話だから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a523-kA64) · 2017/10/20(金) 14:32:27.11

容積稼いでHEATへの効果を高めたんだと思うよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-B2he) · 2017/10/20(金) 17:51:54.02

楔形の説明にはなってなくない？
830じゃないけど気になってはいた。
あれはショト装甲と同じ思想のもので良いんだろうか。
ショト装甲自体よく分からんけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sae2-Zrjt) · 2017/10/20(金) 18:23:08.03

ドイツのやつは中に何枚も斜めに装甲板が入ってるんだったか
それにしても正面だし側面は普通にボックス型でいい気がするけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa73-FGG/) · 2017/10/20(金) 18:26:50.92

ショト装甲というかチョバム装甲なんじゃね?
https://below-the-turret-ring.blogspot.jp/2016/03/chobham-armor-facts-and-fiction-1.html

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-B2he) · 2017/10/20(金) 19:20:54.74

>>833
>>834
中身自体はこんなんですけど。
ttps://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Keilpanzerung_Leopard_2A5.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/20(金) 19:30:21.47

この内部の三角形の板と角度がミソなんでしょうなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/20(金) 21:35:01.91

https://i.imgur.com/JlcIr0g.jpg
発煙周辺は板っきれしか並べれないからな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMb5-6Di8) · 2017/10/20(金) 22:05:46.06

>>837
板っきれがどういう物か良く分からんが
その試作車の右側面発煙弾の装着方法は参考にせん方がいい

2017/10/22(日) 12:17:25.00

しっかし、とことん装輪はファミリー化する気ないんだな

2017/10/22(日) 13:42:34.80

ファミリー化してるじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4def-kdd6) · 2017/10/23(月) 13:47:45.13

ファミリー化とはピラニア程度にバリエーションを増やさないと

とは言っても、輸出も考えず自衛隊分だけしか生産しないとなると、ファミリー化して中途半端なものを使うのも考えものだよな

**名無し三等兵** (JP 0H9a-B2he) · 2017/10/23(月) 19:42:41.55

装輪歩兵戦闘車も装輪自走迫も装輪自走対空砲も対戦車車両も装甲回収車も、
作ったとして陸自に手が届くだろうか。

装甲兵員輸送車に指揮車型、救急車型、NBC偵察車型を作るのが精々なような。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a523-kA64) · 2017/10/23(月) 20:00:02.70

せめて基本の装甲車体くらいは共通にして色々作りたいもんだ
自走迫くらいなら追加していいんじゃね、あと各種RWS搭載とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/23(月) 20:38:29.77

>>841
三菱と小松で共通生産車両にして2.74m車幅案を採用した場合は
MCVがただのMGSでしかなくなる性能低下で機甲科が地獄
WAPCは高性能になるが大幅な価格上昇で普及計画は撤回され普通科が地獄
CCVは高価すぎて不採用確実という全職種が地獄。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/23(月) 22:20:06.67

迫撃砲に装甲は不要。
高機動車のキャビンに載せて、
反動対策だけ新規実装すればいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-3VDQ) · 2017/10/23(月) 22:47:15.28

>>845
いや、装甲要るだろ。相手の投写兵器射程にも入ってるんだから榴弾破片程度は防げないと。最近流行りの自走榴弾砲もキャビンは装甲化している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/23(月) 22:56:14.72

>>846
要らない。
イスラエルのSPEARは非装甲トラックに載せるのが前提。
そもそも牽引迫撃砲が主流の現在の陸自に装甲もへったくれもないだろ。

それから榴弾砲と迫撃砲は違うものだから一緒くたにしてはいけない。
装輪155mmりゅう弾砲のキャビンに装甲が付いてるというソースもないだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ab8-0GSP) · 2017/10/23(月) 22:59:10.36

要るか要らないかで言えば要るだろ。
コスト面で切られただけで

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMb5-6Di8) · 2017/10/23(月) 23:14:34.31

>>847
装輪155mm、一応某資料には
操縦室要部には付加装甲装着機能有りとなっとる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-zk9O) · 2017/10/24(火) 05:54:03.27

>>849
兵員室周りに防弾板を付けることと、防弾ガラスを付けることだけだがな
兵員室、と書いたのは操縦室ではないが車体中部に乗員が乗るスペースがあるとされているので
比較対象として99式155mmやPzH2000のようなものを無意識に思い浮かべてしまうから見劣りしてしまうのであって、カエサルやアーチャーと同様なトラックベースの装輪車と考えれば、中々の防護力だと思うぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-XDwK) · 2017/10/24(火) 09:34:23.62

ゲリコマ対処や海外派遣も念頭にあるのだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-zk9O) · 2017/10/24(火) 18:32:34.23

海外派遣、というか元々は南西諸島に展開するためにC-2での空輸能力を盛り込んだが、その結果として海外派遣もしやすい装備になったっていう感じだろ
フランスはカエサルをアフガニスタンやレバノンに送って戦果を上げてるし、陸自も将来はそうなるかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/24(火) 18:42:24.72

>>852
内容自体は特に問題ないと思うけどレスとしては話が食い違っている。

牽引迫撃砲を車載化するときにどうするかという話で直接火力である機動戦闘車は関係ない。
そもそも迫撃砲を車載化しようが従来通り牽引仕様としようが
C-2輸送機で輸送可能というところは変わらないからその点では進歩してない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-zk9O) · 2017/10/24(火) 18:58:38.74

>>853
読めば分かると思うが、852はカエサルを引き合いに出してる通り装輪155mmに関するレスだよ
迫撃砲や機動戦闘車とは関係ない話題に移ったと自分は受け取って書いたんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/24(火) 20:03:11.27

迫撃砲は戦車基幹だとMCV系の装輪装甲化で最低だが騎兵隊（即機）となると従来の牽引ではダメだわ
だが多くの一般部隊と空挺水陸は陣中運用面や投入手法的に車両一体化の低反動機構や自動装填付きのは不向きだ
となると重迫はやはり三種類が必要って話だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/24(火) 20:12:26.66

>>854
847で迫撃砲と榴弾砲を混同するなと書いてるのに
斜め上に榴弾砲の話題だけ続けようとするのがナンセンスだろ。

百歩譲って榴弾砲も含めたとしても、それは車載間接砲の
車体とその装甲の話題であって海外展開など全く関係ない。

レスの流れが読めない文盲が多すぎる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a523-kA64) · 2017/10/24(火) 21:09:48.93

君らもうちょっと5W1Hをちゃんと示したら？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbe-B2he) · 2017/10/24(火) 21:20:06.76

What(主題)さえ入っていれば良かった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-3VDQ) · 2017/10/24(火) 22:06:29.93

>>856
で、榴弾砲は装甲有ってもいいが、迫撃砲は装甲要らないってのはどういう理屈?
SPEAR例に出してるけど、非装甲トラック前提なんてメーカーが言ってるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/24(火) 22:58:54.73

>>859
誤解のないように付け加えるなら、榴弾砲にせよ迫撃砲にせよ
装甲はあってもいいし、なくてもいいという立場。

間接火力の装甲はこだわる必要はない。
じゃあ通常のトラックや高機動車でもいいよね、ってこと。

装甲があったらいけないとまでは言ってない。

それからSPEARはハンヴィーなどの非装甲トラックに積めるけど、
非装甲トラックにしか積まないということではないのでその点は修正しとく。
ttp://news.militaryblog.jp/e551984.html

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMb5-6Di8) · 2017/10/24(火) 23:53:20.62

>>850
防弾ガラスつっても後付か素で付けとるのかは気になる
後者だとしたらガラス部以外非装甲とか流石に無いだろうし
素である程度の装甲化はされとる筈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/24(火) 23:53:42.23

ゲリコマには対迫レーダーもいらんし砲迫カウンターもないから装甲は不要と言い張るならMCVはなぜMCVなのかって話だな
装輪155mmりゅう弾砲はゲリコマ襲撃に備えキャブ付加装甲を必要としたか？ありえないわ
ドラゴンファイア的な重迫の先進化はレーザー誘導を使う場合はお呼びになるが現状その予定は無し
特科火砲定数外の重迫は砲門数を維持したい以上高コスト化はありえない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-QON1) · 2017/10/25(水) 01:17:00.18

まぁ車載でも牽引でも火力は同じだからなぁ……
そりゃ装甲が有るのに越したことは無いが、そもそも普通科が運用する以上、歩兵ソフトスキンなんだから、迫撃砲だけアーマーにしても大きな意味はない。
陣地を構築して運用するのが定石なんだから。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbe-B2he) · 2017/10/25(水) 07:10:37.65

機械化されてない部隊に、自走迫を配備はせんでしょう。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEe2-wYkv) · 2017/10/25(水) 09:03:45.31

迫撃砲にどうしても装甲が欲しいんなら
デッカイ鉄兜みたいな装甲を別口で用意して必要な場合のみ被せれば良いじゃん

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbe-B2he) · 2017/10/25(水) 12:26:35.50

それは掩体というのでは。材質は鉄じゃないとしても。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/25(水) 19:28:12.86

>>864
96式自走迫の後継はどうにでもなるから問題ないとして
問題は陣地なんてあてにしない（出来ない）即機連の重迫だろ
この第三の重迫は何かかしら装甲化でないと困る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ab8-0GSP) · 2017/10/25(水) 20:30:05.41

中央即応連隊に
自走化はともかく、装甲化そこまで要るのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 20:45:05.45

間接火力に求めるものが間違っているんじゃないか。

間接火力に必要なのは１秒も早く陣地転換することであって、それ自体の防護力ではない。
どのみち装甲車に搭載したところで、155mm榴弾の直撃を受ければ撃破は免れない。

１秒でも早く逃げ、10mでも射撃地点から遠ざかることでC-RAMによる被害を防ぐことができる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-3VDQ) · 2017/10/25(水) 21:15:56.52

>>869
んじゃ何で装甲化した榴弾砲、迫撃砲が存在してるのよ?榴弾の直撃ってどんな確率だ？破片ならある程度の装甲で防げる。
こちらの投写射程内なら相手もまた同じだ。相手が装甲化していたらワンサイドゲームだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 21:30:43.98

>>870
・反動制御技術が未熟だったから
・歩兵部隊と機甲部隊が未分化だったから
・トラック榴弾砲／迫撃砲という発想が西側は東側と比べ20年ほど遅れているから
(西側諸国で採用されだしたのは冷戦後以降だが東側は1980年代からある)

＞榴弾の直撃ってどんな確率だ？破片ならある程度の装甲で防げる。
榴弾の加害半径が25mだったとして、装甲があっても5m以内に着弾したら損害が発生する可能性があるし、
直撃されれば撃破される。

だがそもそも30m以上逃げていれば被害自体が発生しない。
なぜこの発想に至らないのか不思議で仕方ないんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/25(水) 21:36:53.62

>>869
抗堪性を担保しないMCVが装甲戦闘車を相手すると１秒も早く陣地転換しないと即死
直接支援の即機重迫部隊が相手するは同じく装軌自走の砲迫とロケット火力だぞ
装輪榴弾砲はMLRS共々方面隷下運用で即機連と共には戦えまい

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-B2he) · 2017/10/25(水) 21:46:09.64

>>871
所要弾数を考えるとその差はやばくないか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 21:50:40.39

そもそも牽引榴弾砲は非装甲なんやで。
何をそんなに心配してるのか謎なんだが。
今の陸自さんを心配したら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-3VDQ) · 2017/10/25(水) 22:49:47.15

>>871
> ・反動制御技術が未熟だったから

反動制御技術ねぇ（笑）
車載迫撃砲なんざ半世紀前からあるな

> ＞榴弾の直撃ってどんな確率だ？破片ならある程度の装甲で防げる。
> 榴弾の加害半径が25mだったとして、装甲があっても5m以内に着弾したら損害が発生する可能性があるし、
> 直撃されれば撃破される。
>
> だがそもそも30m以上逃げていれば被害自体が発生しない。

君が前線に立つ立場でも破片なんて当たりません、装甲なぞ意味無しですと言うのかね?
兵士一人の命の対価は昔とは比べ物にならない位高いのだよ。

> なぜこの発想に至らないのか不思議で仕方ないんだが

装甲が有ると装甲無しに比べて機動力が落ちるのかね?
自陣は相手の位置を観測射撃でき、かつ相手は逃げないなんて都合のいい状況を想定してるのか?
同条件なら装甲の差でワンサイドゲームになる。
なぜ理解出来ないのか不思議で仕方ないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 23:09:43.20

>>875
＞・トラック榴弾砲／迫撃砲という発想が西側は東側と比べ20年ほど遅れているから
＞(西側諸国で採用されだしたのは冷戦後以降だが東側は1980年代からある)
ここが一番重要なんだけど？

＞装甲が有ると装甲無しに比べて機動力が落ちるのかね?
そもそも比較対象がおかしい。
日本全国の普通科の120mm迫撃砲RTを車載化するのにどうするかというのか、
という話をしてるのだから牽引砲である120mm迫撃砲RTと比べるべきだ。

戦略機動力は大幅に向上する。おそらく100km/h巡航できるようになるだろう。牽引じゃ30km/hがせいぜいだ。
で、君のお好みの装甲車仕様となったら最低プラス1.5～2億円くらいは調達費用がかさむことになるな。
ちなみに120mm迫撃砲RT単体だと3000-4000万だからな。
費用対効果を考えなよ。差額全部君が納税するってなら話は別だけどね。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-B2he) · 2017/10/25(水) 23:26:29.76

12輌×4個連隊+4輌×3個連隊(軽)=60輌

120億余分に要る計算かな。
これを費用対効果が悪いと断言できる自信は私にはないが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-TZ4B) · 2017/10/25(水) 23:31:18.92

車載化も装甲も自動化も全部欲しいけど、そうすると迫撃砲の売りである調達コストの安さが活かせなくなってしまう訳で...
今まではとにかく数を揃えることを優先してたけど、これからは即機連もあるし質の向上もして欲しいなぁ

迫撃砲で給弾が自動化されてるのってライフリング無しの砲のヤツしか見たこと無いけど、120mmRTみたいにライフリング有りの砲で自動化されてるのある？
小松の砲尾装填の図面なら見た事あるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/25(水) 23:39:57.34

>>874
だからよ改編後の即機連の運用状況を見越すと装輪装甲化重迫が新たに必要という話な
今現在のFH70が無装甲で牽引だからとか全く無関係で連隊定数もまばらの運用末期状況はただの改編待ちでしかない
そしてドラゴンファイアとかあんなん砲門数維持路線に逆行するので不要でむしろ装輪装甲化車体に投資しろと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a523-kA64) · 2017/10/25(水) 23:45:37.66

装甲があってはならない、こんな歪んだ結論を元に話を進めてたんじゃ誰も同意なんかしない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 23:48:07.17

>>880
>>860

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/25(水) 23:50:21.76

>>878
全国大半の普通の普通科と空挺水陸は一番軽くて安いのでいい
機甲師団用は戦車基幹で協同行動可能な仕様を引き継ぐ
即機はその中間の装輪装甲化だろうね
砲の統一化を図ると自ずと一番軽いやつなので結局RTだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 23:58:16.27

迫撃砲もその他の兵器も普通科の装備は全て自動車化し、
戦略機動重視に改変すべき。
せっかく機動戦闘車や火力戦闘車で火砲の装輪化が進みつつあるんだから。

そして普通科が皆100km/hで移動できるようになれば、
全国の駐屯地は半分にできる。
定数も減らせてスリムな組織になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/10/26(木) 00:05:42.05

戦車もいちど無くしていいか？ってカナダ人に聞いてみろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/26(木) 00:14:09.57

>>883
ドラゴンファイア搭載しアクティブ制御のアウトリガ突っ立てると同じ高機車体でも億単位で値上がる
だったら同じ費用でRT搭載で装輪装甲化したほうがいいに決まってる
戦略機動性のみならず戦術機動性を向上させるならたかが高機車体では限度がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 00:18:42.61

>>876
> ＞・トラック榴弾砲／迫撃砲という発想が西側は東側と比べ20年ほど遅れているから
> ＞(西側諸国で採用されだしたのは冷戦後以降だが東側は1980年代からある)
> ここが一番重要なんだけど？

遅れているんじゃなくて、その時代での運用面での要求を満たしていなかったからだ

> そもそも比較対象がおかしい。
> 日本全国の普通科の120mm迫撃砲RTを車載化するのにどうするかというのか、
> という話をしてるのだから牽引砲である120mm迫撃砲RTと比べるべきだ。

迫撃砲を車載するにあたってキャビンを装甲化した方がいいか否かって話に、なぜ牽引に戻る?

> 戦略機動力は大幅に向上する。おそらく100km/h巡航できるようになるだろう。牽引じゃ30km/hがせいぜいだ。

装甲化した車体とそうでない場合の機動力の差を比較しているんだろ?

牽引が30kmってのもアホっぽいが

> で、君のお好みの装甲車仕様となったら最低プラス1.5～2億円くらいは調達費用がかさむことになるな。

複合装甲でも積むのかね？（笑）

> ちなみに120mm迫撃砲RT単体だと3000-4000万だからな。
> 費用対効果を考えなよ。差額全部君が納税するってなら話は別だけどね。

費用対効果ってのは兵士の損耗率も考えないとな。
お前の言ってるのは単に調達コスト。車載するが一切装甲無しなら牽引式と本質的に何が違うのかね？それこそ今のまま牽引式を使い続けたほうがいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 00:20:53.63

前提が間違ってる。

迫撃砲は榴弾砲と違って、自動装填化しても転地所要時間短縮にはつながらない。
SPEARみたいに照準を電子化すればよくて、装填は従来通り手動でいい。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc5-I/Bv) · 2017/10/26(木) 00:22:12.56

スリム化には反対だ。阻止攻撃が怖い。

装輪装甲車化して強化するのは一部の部隊でいいのでは。
機動が制限される状況になるのだし装備が多少劣っても貼付部隊を用意できる頭数は必要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 00:23:48.49

>>886
＞遅れているんじゃなくて、その時代での運用面での要求を満たしていなかったからだ
ソースPLZ

＞牽引が30kmってのもアホっぽいが
じゃあ100km/hで移動できる牽引砲挙げてみなよ。
もちろん空輸は無しな。

＞お前の言ってるのは単に調達コスト。車載するが一切装甲無しなら牽引式と本質的に何が違うのかね？
転地所要時間と戦略機動速度だよ。何べん行ったら分かるんだ？
わからないならこのスレに居る資格ないから他所で勉強してからにしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53ab-Ulyn) · 2017/10/26(木) 00:23:49.84

機動力のハイローで榴迫もいくんかねえ
ちなみに今の情勢で減らすのはアホや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/26(木) 00:34:13.19

>>887
四輪で車載化すると車体動揺を何かかしらで制御する必要があるが
8輪装輪装甲車ならば何も追加せずとも牽引の地上敷設と同等に車上で連射が可能だろ
しかも走破性も防護性も上がるならただのRTのままで一向に構わない
新たにドラゴンファイアモドキを国産化する意味がない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saed-X8uc) · 2017/10/26(木) 00:35:29.05

>>878
ソ連の2S9自走迫撃砲がたしかライフリング+自動装填だったような？
まああれは直射もできるからちょっと違うかもだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 00:38:33.97

>>891
だから、イスラエルのSPEARなら４輪でできるって最初から言ってるじゃん。
もう同じこと何回言えば理解するのことの人たち。
なんか疲れてきたわ。日本語勉強してきて。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 01:01:37.23

>>889
> ＞牽引が30kmってのもアホっぽいが
> じゃあ100km/hで移動できる牽引砲挙げてみなよ。
> もちろん空輸は無しな。

陸自駐屯地からRT引っ張ってる高機動車が30kmでしか走れ無いなら大渋滞だな（笑）

> 転地所要時間と戦略機動速度だよ。何べん行ったら分かるんだ？
> わからないならこのスレに居る資格ないから他所で勉強してからにしな。

で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？

お前は理解力が弱いのか誤魔化してるのかよく分からんが、車載するが装甲化は不要という主張に突っ込んでるのだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 01:10:25.50

>>893
> >>891
> だから、イスラエルのSPEARなら４輪でできるって最初から言ってるじゃん。
> もう同じこと何回言えば理解するのことの人たち。
> なんか疲れてきたわ。日本語勉強してきて。

で、お前の好きなSPEARも、キャビンは装甲貼ってるキャリアー例が多いよな？
都合の良い所だけ見て話するなよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/26(木) 01:21:16.10

>>893
だからさMCVがなぜMCVなのか考えろと何度も言ってんのに結局分からんの？
CMIの砲塔をAMVに乗せるような程度じゃ許容されないからMCVが開発されたんだけど？
その陸自が車体動揺しまくる一応低反動化しました程度のイスラエル製の既存の何かと同等仕様で妥協するわけねえだろ
RT以上の連射速度を実現できる目処もない限りはRTで別に良くねって普通なるわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-t4Ij) · 2017/10/26(木) 03:07:36.33

牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
その意味では、牽引砲を車載にする意義は確かにあるし、逆に言えば榴弾砲にせよ迫撃砲にせよ、数を求めるHi-LowのLowを、牽引砲で賄うのも止むを得ない。
そりゃ最高なのは、装軌にして砲塔式にする事だけど、そうするとどうしても高くなるから数を揃えられない。
要は落とし所をどうするかの問題で、これには明確な回答なんて物はないぜ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-t4Ij) · 2017/10/26(木) 03:21:43.52

まぁミニマムで言えば、従来通りの牽引砲。機動力は劣悪でも火力は変わらないし、防御の方は掩体壕で何とかする。そもそも掩体を作るのに時間が掛かる訳だし。
自動車化するなら、上で既に挙げられているように、イスラエルのSpearが、最小限の予算と規模で、120mm自走迫撃砲を実現できるし、俺もこれに同意する。

より本格的なのが欲しければ、機動戦闘車の車体をベースにして、96式みたいに車内に載せるか、砲塔式にするかだろう。ロシアの2S9やフィンランドのAMOSみたいに。
砲塔にこだわらないなら、74式や90式をベースにして、96式を更新しても良い。これが一番、コスパの良い方法だと思うしね。ランニングコストがかさむけど。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-mlZ6) · 2017/10/26(木) 03:23:13.44

全ての解決策は軽量戦闘車両システムよ
これさえあればほぼ全てのRTを廃止して、重迫を装輪装甲車化できる
空挺や水陸や12B15B向けにはRT残るだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 07:23:30.18

>>897
> 牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。

いや、舗装路での話だろ?戦略機動性とか100kmで巡航とか言ってるんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 07:37:57.76

>>896
> だからさMCVがなぜMCVなのか考えろと何度も言ってんのに結局分からんの？
> CMIの砲塔をAMVに乗せるような程度じゃ許容されないからMCVが開発されたんだけど？

気になってたんだけどMCVって16式のこと言ってるのかね?
あくまで戦車砲なんで役割違うだろう。
仰角取れない、装填薬の調整も出来ない砲で稜線向うの敵への砲撃なんて出来ない。
第一、高価すぎて代替になんてならん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 07:49:11.91

>>894
＞陸自駐屯地からRT引っ張ってる高機動車が30kmでしか走れ無いなら大渋滞だな（笑）
そうか。お前の世界では高機動車が30km/hでしか走れないんだな。じゃあそういうことでいいや。
オレの世界は違うから。

＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
>>860 何べん書かせるんじゃ。

＞で、お前の好きなSPEARも、キャビンは装甲貼ってるキャリアー例が多いよな？
>>860 はいはい。

>>893
16式は直接火力なんですけど。直接火力と間接火力の差がわからんの？

>>897
＞牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
牽引砲は舗装道路でも高速に走れない。40km/h以下。常識だと思うが。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc5-I/Bv) · 2017/10/26(木) 08:39:29.00

議論が散らかってきて何がなんだか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 09:26:34.53

>>902
> ＞陸自駐屯地からRT引っ張ってる高機動車が30kmでしか走れ無いなら大渋滞だな（笑）
> そうか。お前の世界では高機動車が30km/hでしか走れないんだな。じゃあそういうことでいいや。
> オレの世界は違うから。

何処を読んだらそういう解釈になるのか?（笑）
確かに世界が違うようだ。

> ＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
> >>860 何べん書かせるんじゃ。

的はずれな事ばかり書いてるからだろ?

> ＞で、お前の好きなSPEARも、キャビンは装甲貼ってるキャリアー例が多いよな？
> >>860 はいはい。

自分で自分の主張ひっくり返す訳ね。

> ＞牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
> 牽引砲は舗装道路でも高速に走れない。40km/h以下。常識だと思うが。

FH70牽引した73式大型が普通に高速走っとるわ。
まぁお前の世界ではどうか知らんが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-mZOb) · 2017/10/26(木) 09:31:41.37

今のFH-70だって運悪く至近弾もらおうものなら大惨事で、そのあたりは問題にされてるでしょうに
自走化された火力戦闘車を後継として開発しようとしてるのはそういう事だと思うが

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEa3-tN/E) · 2017/10/26(木) 09:31:48.74

アルデンヌ攻勢の独軍の重大な失策に過剰自動車化があったのを知らんのか
軍全体の機動力を下げてしまつた
戦場の状況によりけりで、なんでも自動車化すりゃ良いってもんでもなかろう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 10:08:07.48

>>904
俺の世界では、発発を牽引したトラックが、砲弾でほじくり返された東富士演習場で、ノロノロ走ったりスタックしたりしてるよ。
山腹の崩れかけた山道で発発が落ちかけ、重レッカを呼んで引き上げた事もあったな。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 10:12:23.24

>>907
はぁ?舗装路の話してんだろうが?
お前の常識とやらが間違ってたからって、話ずらすな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 10:24:19.82

俺は最初から戦場の話しをしているぞ？
お前の考える戦争ってのは、アスファルト上オンリーなのか？
ひょっとして『高速で』を『高速道路上で』と読み違えてのか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 10:29:41.61

あとトレーラーの速度制限は80kmまでで、これは牽引車両全般に適用される。
たとえ高速道路に乗っても、少なくとも平時は100kmで走れないからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 10:30:35.57

>>904

＞＞＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
＞＞>>860 何べん書かせるんじゃ。
＞的はずれな事ばかり書いてるからだろ?
860 を100回読め。

＞自分で自分の主張ひっくり返す訳ね。
ひっくり返してない。お前が一人で勘違いしてるだけ。

＞FH70牽引した73式大型が普通に高速走っとるわ。
まあFH70はでかいからな。じゃあFH70は除外することにするわ。
120mm迫撃砲RTはどうなのよ。元々迫撃砲の話題なんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2150-iGBY) · 2017/10/26(木) 10:30:57.74

火力戦闘車に榴弾砲牽引させれば火力倍じゃん