【軍事】 - 新・戦艦スレッド67ｃｍ砲目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 15:54:27.75

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド66ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499208681/

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 12:35:53.94

三倍説はアメリカの欺瞞工作に引っ掛かった結果である

わざと、不良海兵に資料を持ち出させ、偽電を打って日本に傍受させた
そもそも、アメリカは高性能な無線電話を実用化しており、わざわざモールス信号を使用する必要は無かった

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 12:43:41.14

それも嘘くさいですけど

そもそも日本海軍引っかかってませんよ
黛大佐がひとり騒いでるだけで周囲は眉に唾つけて相手にしてなかったでしょ

兵棋演習にも取り入れなかったし実害全くありませんでした
欺瞞工作お疲れさまでした

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 13:04:16.42

西村・志摩合同で、昼間突入していたらどうだろう。
ハルゼーは小澤に吊り上げられ、
スプレイグの護衛空母部隊は特攻機と栗リンに追っかけられてる
非常に都合の良い想定下でw

米駆逐艦の雷撃がやや成功し難いかもしれないが、あまりに多勢に無勢過ぎるかな。
米戦艦とは有視界で応酬できたなら。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 13:28:30.27

昼間だったら米側も砲戦主体（戦艦、巡洋艦中心）で迎撃するだろう。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 14:12:22.14

戦前の日本の技術だとどの程度のマイクロ波水上目標用電探を開発出来たんだろうか？
メートル波なら敷居は低いだろうけど

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 14:12:35.93

闇夜の行灯とか逝ってた連中なら
行灯に対して逆探射撃位はしてみせろと思うけどね

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 14:25:07.46

そもそもモールスと無線電話を同列に捉えてるのがどうもね
モールスは雑音に強く暗号を乗せて使えるから当時のレベルで無線電話が発達したってモールス使用はなくならない

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 14:27:44.15

夜間、濃霧なさいの衝突防止などの
航行補助機材として運輸省が開発とか無いのかな

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 14:28:35.70

おまえらさあ、北朝鮮舐めてるけど、
国境にズラリと並べられた大砲とロケット砲。
ロケット砲は当然だけど、大砲ひとつひとつが大和の主砲の射程をはるかに凌駕する性能だからな。
大和の主砲（最大射程40km）ではソウルに届かないけど、ｗｗ２以降の技術の進歩で、
北朝鮮大砲は射程60kmで、余裕であの自慢の大和主砲を凌駕してるんだわ。舐めないほうがいい。

1万台設置されているともいわれる砲台は、戦艦大和（主砲数9個）が、１０００隻並んでる以上の射程と破壊力なのだからな。
開戦と同時に戦艦大和１０００隻が火を噴く。しかも射程は大和を大きく凌ぐ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 14:54:18.35

wwwwwww

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 15:10:17.83

>456
水上目標って、水上捜索か射撃用か、どっちの話だ。

どちらかというと、受信系の不安定性が問題で、それさえ解決するなら
一応なんでもそれなりになるだろうな。

どのレーダーでも、安定動作自体が大変だったという、工業製品になる前のレベルだったので。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 16:00:35.89

日本海海戦を神話化して、そこに安住しちゃったのが日本海軍の終わりの始まり
その末路が、大和特攻という「国民全員自爆攻撃するつもりだから、真っ先にいって沈んで来い」という破滅的作戦
最低だわ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 16:08:47.38

さすが被害担当スレきっちり隔離する仕事はしてるな

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 18:22:21.18

>>452
日本海軍の諜報能力を舐めてはいけないw 相当の機密情報を得てるよ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 18:39:17.79

>>451
三倍説は、水中弾込みの計算だね
本来は当たらない近弾でも、水中弾になればあたるから命中率三倍になると

ただ、水中弾になるには落角がシビア
4度から25度
25度になるのは距離2.3万メートル
これより遠距離では水中弾にならないから、3倍説は2.3万メートル未満限定

大和のサマールでの3万メートル砲戦など意味が無い、やったやつが悪い
これは、海軍反省会で黛氏みずから言ってること

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 18:40:09.62

>>465
でも、アメリカが次はどこを攻撃するかはことごとく外して、奇襲されまくりだよね

ああ、その見事な情報収集能力で、トラック奇襲は察知して連合艦隊はさっさと逃げ出す事に成功したんだっけ

民間船は置き去りにして

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 18:54:31.90

>>467
情報収集能力の問題じゃない。
日本人の、自分に都合の悪い情報は真実ではないという習性を舐めてないか？
j情報自体はあっても、あ～見えない聞こえない、それじゃ俺の作戦無理だからダメ～なんだよｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 19:14:58.12

>>450
いつの時代だよと言わざるを得ない都市伝説を信じている化石ってまだ生きているんだな

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 19:25:48.59

>>466
いや水中弾込みだと「命中率五倍」になるよ。　三倍×水中弾効果1.6～1.8倍＝命中率約五倍

普通に書籍に載っているので読むと良い。
　「（水中弾込みの命中率は）米国の5.2倍」
　”砲術艦長　黛治夫”　光人社

>>467
うん、そう。開戦後の諜報はダメダメだったね。パールハーバーショックにより日系人が全員強制収容所送りにされたため

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 19:31:00.06

水中弾について尖頭弾と平弾頭の水中弾道を比較したグラフのようなものを見たことがあるんだけど、
このグラフ…弾径の２００倍を進んだとき、水深が弾径の５０倍にもなっている。

仮に弾径を４０ｃｍとすると、水深２０ｍにもなってしまい、砲弾は船底の遥か下を通過する。

　実際に戦艦に命中させるなら水深８ｍでもギリギリ船底を削るくらいだ。弾径４０ｃｍなら２０倍の深さ、
グラフでは、このとき弾径の５０倍ほどの距離しか進んでいない。つまりは２０ｍである。

　…そういえば土佐に命中した水中弾は２５ｍだっけ。しかも船底を削るどころか、思いっきり水防隔壁をブチ抜いていたな。

尖頭弾が水中を進む深度は１０Ｄから１５Ｄであるから、むしろ尖頭弾の方が実用的なように見えてしまう。

なぜ平弾頭なのか？誰か教えてくれ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 19:36:29.13

>>470
堀栄三>・・・・・・・・

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 19:39:27.92

>>452
アメリカ戦艦の訓練内容はアメリカ西海岸に潜んでた海軍諜報機関からの情報で
それによると米海軍の訓練時の通信は平文で打たれていて簡単に解析できたとか。

海軍反省会　第二巻　より

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 19:39:54.36

>>467宛が正しいか

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 19:45:17.01

>>471
遠距離だと砲弾が深く沈んでしまって水中弾の効果が少ないんだ。だから黛氏らが中距離砲戦を推奨していたわけ。
そうすれば水中弾が沢山命中する。

なぜ平頭弾かというのは流体力学の分野だと思うが、今でも普通に捕鯨砲や海保の艦砲で採用されてるので問題ないはず

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 19:54:56.57

>>470
日系人が収容所送りにされたのは
ハワイで、不時着した日本軍パイロットを日系人が助けたからでしょ
利敵行為なんだから、嫌疑がかかって当然

命中率がアメリカより高い、という事自体が驕りの産物だよなぁ
実際に交戦したら、戦争慣れしてないアメリカ海軍とそう違いは無かったという

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 19:57:35.11

>>471
>なぜ平頭弾なのか？

参考

高速度カメラによる捕鯨砲の性能解析の研究
http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/30010/1/sk005009003.pdf

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:01:41.85

アメリカ軍も水中弾効果はとっくに知ってたが
そんなもん滅多に起るもんじゃない、対費用効果が悪いってスルーしたんじゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:04:26.84

>>478
いや水中弾対策にサウスダコタ以降の米戦艦は全部水線下に防御鈑を張っているほど警戒してた

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:04:34.45

アメリカも水中防御は重視してたので

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:04:47.44

間違えた。水中弾効果確認後、アメリカ艦は水中弾防御施してた

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:08:19.43

あと、命中率三倍のカラクリって、日米では何をもって命中弾とするか、の認識の違いがあって
同じ基準でみたら、黛らが豪語したのと真逆で、日本のほうが当時でも命中率低かったはず

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:22:14.17

>>470
黛が、海軍反省会で何故実際には命中率3倍や5倍にならなかったのか元海軍関係者に質問されて、
水中弾効果で艦の幅が3倍になったのと同じと説明してる。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:26:01.16

>>483
だが、現実は非情である
黛は実戦で自分が指揮した艦を含めて、全く命中率が低かったことを指摘されると
逃げ回る敵にはそうそうあたるものではない、とか
煙幕が、スコールが…といっている
つまり、「演習でしかありえない好条件なら三倍」という程度だよ黛説を最大限擁護するとしても

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:29:17.36

黛自体が海軍の中で大したポスト経験してない時点で部内では山師だと思われてたんだろう

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:31:22.67

戦艦が堂々たる昼間砲戦で回避運動などあってはならぬことだからな。

と、黛クンはレキシントンが高速で回避しながらかき回してきたらどうするか研究してたはずなんだが

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:40:31.42

>>483
擁護はしてないので。
水中弾くらいしか明確に説明できなかった。

砲術関係者は遠距離砲戦には反対で距離2万以下での決戦だなんて言ってるが、
海軍は黛の言うこと相手にしておらず、年度射撃は遠距離での命中率を競う方向に進んでる。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:41:17.40

ごめん、
487は484宛て

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:55:18.25

>>484
戦艦Aが任意の演習で命中率６パーセント。戦艦Ｊが命中率１８パーセントだったとして
特定の実戦では命中率が２パーセントと６パーセントに低下するような話し。条件次第だな

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:56:42.16

>>483
誤読だろ。そんなことは言ってないはず

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:16:13.97

航空主兵を戦後になっても否定してたからな、黛は
日本が航空を積極的に使うのやめても、相手が使ってきたらどーすんだｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:19:45.88

逆に索敵なんかは最後まで偵察機に拘ってたな
ターボ積んで与圧された高高度機でもないと逃げ切れないだろうに

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:22:36.89

元々日米共に戦前から「自国の航空機の傘の元」での決戦を考えてたからな
水上艦での決戦を挑もうとすれば否応なしに航空戦で優勢をとらなきゃならん

空母戦に負けたら決戦できん・・・航空機を増強は既定路線
もっともあそこまで航空戦が主体になるとは両方共に思ってなかった（全体としてはね）

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:23:38.59

サマール沖海戦の時期ですら、日本艦隊は弾着観測機を飛ばしてるレベルだぜ
すぐに排除されたけど
結局、損害を省みず肉薄攻撃するしかなかったが
それやった結果、アメリカの貧弱な護衛艦隊相手に重巡が何隻も大破させられ…
大和や長門にいたっては、雷撃を避けるために敵と真逆の方向へ逃げて
結局、肉薄に成功した戦艦は例によって金剛のみなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:46:31.00

末期には勝算ないし。戦術を検討するには戦争初期推奨

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:54:03.60

大和型戦艦は、30～34ノットの高速戦艦にすべきだった（暴言

確か、案は出たけど却下されたよね
で、提案した軍令部の軍人が抗議の辞職しかけたり

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:56:39.80

距離2万での40ｃｍ砲は命中率33.5％なんていっちゃう幸せな人だからな黛氏は。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:23:30.23

平頭弾にしても水中弾発生確率が高まるわけじゃないからな

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:23:39.23

>>470
そんな孫引き本じゃなくて一次資料に当たらないとダメ

海軍反省会で黛氏が5倍と言ってるのは、水中弾込みで3倍、日本が制空権をとって飛行機観測すれば5倍ということ

しかも2万3,000メートル以下の話
3万メートル砲戦は意味がないというのが黛説

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:31:24.04

>>498
その通り

九一式徹甲弾とアメリカの砲弾は、然るべき角度で水中に入れば直進して水中弾になる

ただ平頭弾効果で九一式は直進距離80メートル、アメリカは15メートル
このために命中にカウントできる近弾の距離が日本有利になるというのが黛説

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:39:37.54

>>494
サマールは敵制空権下にあったから負けて当然の結果なのか
日本海軍の戦術や砲撃技量の問題なのかどちらだ？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 01:34:51.36

>>398
レプリカでいいから作ってほしいね。
個人的には加賀記念館が欲しい

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 01:34:58.85

半藤一利の十二戦艦を探偵するとかいう本読んだけど最近でた本にしてはずいぶんいい加減だったな
なにより大和ミュージアムの館長の戸高さんてのがずいぶん知識の貧弱な人だってのがショックだった

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 07:07:26.36

>>501
当然日本海軍の戦術や砲撃技量の問題

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 07:21:55.84

>>490
海軍反省会で黛氏が日本海軍の命中率に関して、題名を変えながら何回も同じような発言をしてる。
それだけ参加者から疑問をぶつけられて相手にされてないってことだけどね。
2巻だけじゃなくて他の巻も見ていないとわからないよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 09:20:08.44

>>500
入射角２５度で80メートル進んだ日には、砲弾は船底の10ｍ以下を通過するよ。それでは命中しない。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 10:58:56.12

「レーダーの開発を妨害しておきながら、いざ戦いで負けはじめると技術者がレーダーを開発しなかったせいだ、と責任を押し付けてくる」
のが、当時の日本海軍軍人のレベルなので…

そもそも英米に日本海軍は勝てるようにできていない（米内光政談）
それなのに、アメリカと戦って勝つからと言い続けて予算分取り続けた手前、いざとなったら国より面子が大事で戦えぬとは言い出せないという
こういう面子重視のトンデモ、あの東郷平八郎すら老害化して主張してるわけだから
悲惨な末路は必然だぁね…

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:07:54.59

今も昔も既得権益保護や組織防衛の為に改革や革新を拒否しつつ、非常事態が発生すると旧態依然とした組織組織を平然と後知恵で批判する
官民問わず日本の組織の弊害だよ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:20:00.87

後知恵ではいつでも誰でも何とでも言えるけど

明治から工業化始めた最も遅れた列強で更に唯一の差別される有色人種国家

決して賢い道でも正しい道でも無かったかもしれないけれど十分頑張った方だと思うよ
仮に世界のどの民族でも良いから同じ立場になったとして史実の日本と同等にまで発展出来るような連中なんてそうそう無いでしょ

反省すべき点は反省するべきだけれど昔の日本人が馬鹿とも決めつけたくないね

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:29:03.59

日本人も頑張ったしアメリカ人も頑張った

兵器の性能の優劣を論じるスレじゃないのかここは
戦艦の話に頑張ったバイアスをかけるから、いつも話がおかしくなる

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:31:53.41

あー、はいはい
国連の常任理事国にまでなっておいて
差別もへったくれもないだろう
馬鹿馬鹿しいｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:36:36.33

>>501
制空権下で激しい空襲を受け、連日の戦闘で兵も指揮官も疲労困憊で誤認多数
技量なんて発揮できないよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 12:02:42.88

>>499 >>505
>　そんな孫引き本じゃなくて一次資料に

ところで”海軍反省会”の誤読の話しが続いているけど、ここには水中弾もよく知らない人が多い。
それで砲術専門家の話しに割り込んでいくのは難しいだろう。予備知識も要るし読解力も要る。

素直に初心者向けの本を読んでも良いし。難しめだが”艦砲射撃の歴史”などを読むのも良い。

もっと簡単な解説なら”艦長たちの太平洋戦争”光人社刊　などでも良い。
これも当の軍人たちが語っていることなので一次資料

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 12:14:04.78

>>500
>命中にカウントできる近弾の距離が日本有利

そう日本有利。上の方に命中率三倍と五倍の話が出てるけど、考えてみれば3倍と5倍は大変な違い。

>　戦前の戦艦長門は3万2千ｍの実弾射撃演習で実に命中率12％を実現し
>　日本海軍はアウトレンジ戦法に強い自信を持つに至っていた。
（戦史叢書　海軍戦軍備１）

長門のライバルコロラド（最大射程31000m）は命中率数パーセント程度。よって命中率3倍。

しかし距離3万2千ｍというのは、上構造物や砲塔や甲板や舷側などへの命中弾がほとんどで
水線下への水中弾の命中はほぼ無し。命中率に水中弾はカウントされてない。

そこで距離2万mくらいで撃つとしたら命中率も向上して20%位に成る。
加えて水中弾が良く当たるように成り命中率が1.6～1.8倍増しの5倍となる。結果、長門の命中率は30パーセントにも達するほど

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 12:25:12.36

>>514
ところで解説の追加。まず、これだけ高い命中率を発揮するには条件が要る。

双方の戦艦群が、煙幕も張らず、逃げ回らず、整然とした陣形を組みつつ、直進しながら決戦を挑むことなど。

もしも米戦艦15～20隻が日本戦艦10隻と日中に遭遇した場合、米戦艦は煙幕を張って逃げ回ったりしないで
整然と決戦を挑んでくるだろう。
この条件でなら日米双方とも訓練に近い高い命中率が発揮される。

特に水中弾が効果的。というのも上構・砲塔・甲板・舷側などへの被害は戦艦にとっては想定の範囲内。対処可能。

しかし大遅動信管を持つ日本の水中砲弾は、液層防御を簡単に突き抜け、船体の奥深くに浸入してから爆発する。
一発で大浸水または致命傷。沈まなくても船体は大きく傾き、戦闘行動が困難となる。あとは一方的に。

日本戦艦は遠距離での訓練ばかり行っていたが、黛氏ら砲術の専門家が中距離砲戦を推奨するわけ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 12:28:46.90

>>515
さらに追加説明

このように距離20kmくらいで砲戦が続いたとしたら、短時間に多数の米戦艦が撃沈撃破されるだろう。
当然ながら整然とした陣形を維持しての砲戦は続かない。

日本には勝てないと悟った時点で、アメリカ戦艦群は煙幕を張って逃げ回る

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 13:05:56.33

ニミッツ
どうする？どうするんだ?
レーダーを完備した米艦隊はここにいるぞ
大日本帝国海軍！
倒すんだろ？勝機はいくらだ
千に一つか万に一つか　億か兆かそれとも京か

大和
それがたとえ那由他の彼方でも、俺には充分に過ぎる!!

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 13:11:30.25

>ところで解説の追加。まず、これだけ高い命中率を発揮するには条件が要る。
> 双方の戦艦群が、煙幕も張らず、逃げ回らず、整然とした陣形を組みつつ、直進しながら決戦を挑むことなど。

>日本には勝てないと悟った時点で、アメリカ戦艦群は煙幕を張って逃げ回る

つまり不利を悟った米戦艦が逃げに入ったら命中率ガタ落ちでとどめをさせれないってことだよね。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 13:38:38.04

>>513
何故海軍反省会の記録を例に挙げるかといえば、
黛氏が自説を好きなように発表するだけの書籍では、何の意味もないからだ。

素人ではない海軍軍人から質問意見され、それにどう答えたか、その記録だからだ。
2巻に収録されている黛氏の発表は日米戦艦の命中率の違いをグラフにした資料を配布して
説明をしている。
そして同じような発表を何回もやっており、それに対しての意見質問のやり取りを見れば
毎回ほとんどの人が荒唐無稽だと見ていることがよくわかる。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 14:01:39.21

演習での命中率についてもそのまま他国と比較していいものではない。

命中率にこだわるあまり、発射速度に留意がされていない、
実戦の速度で大量に撃てば、そんな訓練は常時しておらず成績は低下する。

散布界を小さくするために、射撃演習で使用する装薬を1つの部屋で保管して温度管理するという
実戦を無視した事をやっている。

標的は高速で曳航することができず、実戦を想定した速度での曳航標的は開発できていなかった。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 14:56:38.12

曳航目標って10ktとか15ktぐらいじゃなかったか？
米戦艦の大半が最高速21kt止まりなのを考えれば言うほど非現実的な速度でもない気が

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 14:59:05.30

>>496
30ノットはともかく、34ノットって30万馬力あっても怪しくないか？
連装四基でバイタルパートが延びることを許容して全幅を減らしたとしても、25万馬力以上は要求されそう

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:22:01.82

>>483
>　～と同じと説明してる。

いや同書はKindleで持ってるけど、黛氏のそんな発言は幾ら検索しても無いよ。

しかし”海軍反省会　第9巻”で戸高一成氏が、君と同じように勘違いした解説を書いてる。
それを真に受けたのだろう。
戸高氏は評論家で戦史や軍艦の種類などに詳しいけれど、砲術に関しては素人。彼の誤解が一人歩きしてるだけのこと

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:26:32.08

>>521
練習や訓練で実戦より劣ることやってていいことあるのか？
普通は逆だろ、想定より厳しい条件でやって実戦に余裕で対応できるようにするだろ。

標的１０ノット、自艦15、16ノットの訓練すればいいということでなくて、
２５ノットで21ノットを撃つ場合の艦の振動、揺れ、対応した動揺修正、やらなきゃ出てこない問題も多いんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:30:48.99

>>518
追撃戦は少々手間がかかるね。でも大損害で瀕死の状態のママ逃げ回る敵戦艦を追うわけで
高速の水雷戦隊が追い詰めて魚雷で仕留めるとか、手段はいろいろ。いずれにせよ戦術の話し

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:34:58.20

>>520
命中速度、つまり一定時間あたりに多く当てれればいいという発想をする海軍と
あくまで発射弾数のうち当たった確率を重視する海軍があって日本海軍は校舎ってこと？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:48:18.79

>>526
「初弾必中」なんて遠距離間接射撃の時代には有り得ない状況を砲術家の理想とか言っちゃうんだから、やはり頭は日本海海戦の頃で進歩止めてしまっているんでは無かろうか？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:49:50.08

>>524
最高速で突っ走りながら砲戦やるの？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 16:04:31.38

>>528
訓練なんだからやらなきゃダメだろ。

英独の情報は入ってるし米新戦艦建造も聞こえてきてるのに。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 17:01:26.22

もし戦争になり、軍縮条約の制限がなくなったら
日本は旧式含めて、武蔵までで戦艦は12隻
たいしてアメリカは、サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻と在来戦艦（旧式とはいえ、速度以外は大抵の日本戦艦より上）
戦艦のみの撃ち合い、というありえない想定に陥ったとしても
どう考えても日本勝てないよ
古賀峯一がいったとおり「軍縮条約は、アメリカが日本の三割増しで我慢してるんだ」ってのが本質
それを日本からぶち壊した時点で…

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 17:02:28.22

×サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻と
○サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻分以上を新造可能

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 17:20:52.48

ビンソン案の後に
条約潰した連中は責任取ったのかとｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 18:31:20.11

トラウトマン工作を潰したのも米内、、、

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:26:38.04

>>530
古賀さん、そこは７割増しだろうと・・・
とはいえ、条約は日本に益があったな。
41年9月9日、キンメルが麾下部隊に令達したレインボー５号における編成は戦艦９隻、空母は2隻（サラトガ、ヨークタウン）。開戦13日後にマーシャルに到着。書類上の計画だが。
仮に日本が南方に金剛級2隻と二、四、五航艦を出していたら、連合艦隊は戦艦6隻、巡洋戦艦2隻、空母は一、三航艦（赤城、加賀、瑞鳳、鳳翔）で、戦力は互角に少し足りないくらい。
日本の重巡はジャイアント・キリング期待の魚雷持ちだから、意外と開戦劈頭の艦隊決戦は出来そうな感じww
あくまで希望的願望だけどね。軍縮条約様々だよ。
勿論、日本側は装備の充足に、アメリカ太平洋艦隊は乗員の練度（前任のリチャードソンが更迭された遠因）に不安があったけど。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:31:36.14

>>530
八八艦隊さえ進めておけば・・・

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:59:04.02

>>533
潰したのは、陸軍中枢だよ
トラウトマン工作は、驚くほど寛大な条件だから成立しかけた
が、戦争続けたい強硬派には邪魔だったので、首脳陣に届けられるときに条件を異常に厳しくした
これで、成立するわけないだろと米内らが激怒した

日本海軍は、質重視とうたってる場合が多いが
CICとか、その原型になったイギリスのＦＣとかに似たものは、まったく無関心だったな
情報こそ武器である、という概念がなかったんだろう
それだけのせいじゃなかろうが、特に戦争後半では情報整理できず混乱、自滅が目立つようになるな

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 21:19:03.00

条件を釣り上げることに乗り気だったのは
近衛と広田
それをけしかけたゾルゲ事件の中心人物

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 23:25:58.76

※524
当時の技術では、日米共に10ノット程度の曳航標的が限界だったが故の事なんだけど。
技術的に不可能な事はやれないし、だからと言ってこの訓練をやらないというのもおかしな話。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 00:27:13.73

条件として制約があるのは構わない。
それが実戦のための訓練というのを失念(または無視)して、訓練の成績を
あげるためなら実戦で役に立たないような最適化を好んで実行してしまう
という点に問題がある。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:24:36.93

※539
※524の言い回しだと、「曳航標的の使用は意味が無いからやらない方が良い」となるけど？
それに対しての※538は「他にやりようのない事なのだから、意味の無い批判だ」という指摘。
訓練に対する姿勢はまた別の問題だよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:39:15.08

>>398
これで疑似体験できるよ
https://www.youtube.com/watch?v=w9mv_7ys1JM

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:49:34.33

>>450
たとえばアイオワ級が香取や野分を撃ったトラック掃討戦は、思い切り快晴、視界良好だったよ。
海戦の時の写真が何枚かあるだろ。
野分が日が沈みつつある西方に逃げたから３万９千ヤード近くに距離が開くと、まぶしさで観測困難
になった。

サマール海戦の時は所々スコールが存在したが視界は良好で３万ｍ超えの距離で正確な射撃が
できた。
スラバヤ沖海戦も天気良かっただろ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 02:09:12.74

>>524
写真でも動画でも高速航行しながら主砲撃ってるのが残ってるけど？
とりあえずこの長門動画から説明してみてくれないか？
https://www.youtube.com/watch?v=OMlt6KOkrn0

1分15秒あたりの長門の艦橋直下あたりの舷側水面に注目。艦首が搔き分けた波が下がってるだろ？
そして煙突付近からまた水面が盛り上がって第二波が白く発生してる。
撮影アングルからして波が若干後ろよりに見えるとしても波長は艦首から80ｍ以上になってるだろう。
つまり20ノット以上出てるって事。

その後の射撃動画でも、とても15、6ノットの艦首波や航跡とは思えないが？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 08:00:05.77

>>543
同航戦しか頭に浮かばなかった？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 08:30:02.93

戦艦の主砲なんて、滅多にあたらない
特に射撃システムやレーダーが遅れてた場合なんて
だから、マジでやろうとするのなら損害覚悟で肉薄接近して、数を叩きこむしかない

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 08:43:44.25

長門は知らないが、大和武蔵がトラックで訓練を行った際は、12ノットから18ノットの速度で動いてやっている
普通に砲撃したら当たらないので、（レーダー普及前は他国の海軍もそうだったように）弾着観測機を飛ばして、それが送ってくるデータを確認して砲撃を修正していった
逆にいえば、観測機なしでは訓練といえど滅多に標的にあたるもんじゃない

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 09:25:08.77

>>542
それは、日本海軍が間抜けで煙幕で妨害することを思い付かなかったからだ

まともに戦術を考え、訓練を積み重ねている連合国海軍相手では、必ず視界を制限する手段を講じてくる

日本海軍は目視以外の索敵、照準手段は無いのだから

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:10:08.99

>>547
日露戦争ではわざわざ張るまでもなく煙だらけで視界悪いの経験しているからこその観測機による立体的な弾着観測が有効と判断し、専用の観測機まで開発しているんですが？

味方制空権下での艦隊決戦はその意味では合理的だし、制空権失ったら敵艦隊は逃げるんで意味無いって意見も国土防衛の観点からは間違いも良い所

残念ながら日本の国力ではそこが限界だから制空権関係無く侵入してくる潜水艦への対策も、不沈空母たる航空基地を無力化出来る程の暴力的な数の艦載機への対策も無理だった訳だが

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:13:05.78

>>544
今は訓練の時の自艦速力の話をしてるのですよ。そこは理解できてますか？

>>546
君が言う速力のソースについては知らないけど(どうせ提示できないだろうし)
ひとつ指摘すると、訓練はトラックだけで行われたわけじゃない。
一番の猛訓練は燃料豊富なリンガでやったんだよ。

>>546
論点ずらしで逃げたという事は、史実でも天気が良い状況が結構あったという事を
認める、って事だな？

「ああ、ちょっと変な思い込みしてたわｗ」の一言で終わる間違いなのに、虚勢張るから
コイツ馬鹿だなって印象になる。
それと野分の場合、単艦で煙幕張っても効果ないと思わない？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:23:31.39

>>548
俺のレスは>>450で
＞＞海戦で天気快晴視界良好な戦場は絶対にあり得ない

と断言されてるのを嗤ってるてるもの。
弾着観測機は遠距離砲戦のためってのが第一だと思ってたが、もし君が言うとおりなら
そういう演習もやってたって事？
だとしたら結局>>450は妄言、って事にもなるなｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 11:01:24.75

>>549
艦砲射撃の歴史を持ってたら、巻末近くに戦前の長門だったか扶桑だったかの砲撃演習の記録表があるから見てみたら
速度も書いてなかったかな

艦砲射撃の歴史はもう手元に無いので、申し訳無いけど自分では分からないが、ソースという意味では決定的かと