海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27
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陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２・３」 ホビージャパン「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～ チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
湾岸戦争大戦車戦 上下 河津幸英 イカロス出版
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」 FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦理入門」
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！ 「軍事の事典」片岡徹也（東京堂出版）
「西欧近世軍事思想史」上田修一郎（甲陽書房）
「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」エリノア・スローン（芙蓉書房）
「兵学入門-兵学研究序説」西浦進（田中書店）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）
「ルパートスミス・軍事力の効用」ルパート・スミス（原書房）
「現代戦略思想の系譜-マキャベリから核時代まで」ピーター・バレット他（ダイヤモンド社）
「エドワード・ルトワックの戦略論」エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
「現代の戦略」コリン・グレイ（中央公論新社）
「戦略論-現代世界の軍事と戦争」ジョン・ベイリス/コリングレイ（勁草書房）
「大戦略入門-現代アメリカの戦略構想」ジョン・M・コリンズ（原書房）
「戦略基礎計画（戦略情勢判断）」「戦略基礎行動（誘引・様式・原則）」菊池宏（内外出版）
「第二次世界大戦戦争指導史」新見政一（原書房）
「戦争なき自由とは-現代における政治と戦略の使命」クラウゼヴィッツ協会（日本工業新聞社）
「戦争のテクノロジー」「戦争回避のテクノロジー」ジェイムズ・F・ダニガン（河出書房新社）
「統率指揮及び戦術-治安警備のために」岡村誠之（霞が関出版）
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）
「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
「戦術原則の基礎的研究」吉田雅良（田中書店）
「茅ヶ崎市史 現代2 茅ヶ崎のアメリカ軍」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（茅ヶ崎市）
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「復刻版 大海令」資料調査会（毎日新聞社）
「ソ連軍事戦略の秘密-大韓航空機はなぜ撃墜されたか」米国防総省（ダイナミック・セラーズ）
「第二次世界大戦史①～⑩」ソ連共産党中央委員会（弘文堂）
「戦争研究」P.M.S.ブラッケッド（みすず書房）
「ソ連の軍事戦略」ギュンター・ポーザー（日本工業新聞社） 「各国陸軍の教範を読む」田村尚也（イカロス出版）
「WWII米軍野戦教範 戦車中隊」名城犬郎
「日本陸軍便覧-米陸軍省テクニカル・マニュアル：1944」米陸軍省（光人社）
「マキャベリ戦術論」二ッコロ・マキャベリ（原書房）
「統合参謀マニュアル」J.D.ニコラス/G.B.ピケット/W.O.スピアーズ（白桃書房）
「武装蜂起-コミンテルンの軍事教程書」赤軍参謀本部（鹿砦社）
「蜂起貫徹・戦争勝利-大菩薩冒頭陳述集」塩見孝也（京大出版会）
「制限戦争指導論-1789-1961」JCフラー（原書房）
「マハン海軍戦略」アルフレッド・マハン（中央公論新社）
「ソ連海軍戦略」セルゲイ・G・ゴルシコフ（原書房）
「海洋戦略の諸原則」ジュリアン・コーベット（原書房）
「米陸軍戦略大学校テキスト-孫子とクラウゼヴィッツ」マイケル・I・ハンデル（原書房）
「オレンジ計画-アメリカの対日侵攻50年戦略」エドワード・ミラー（新潮社）
「Operational Warfare at Sea -Theory and practice」Miran・Vego
「毛沢東軍事論文選」（文外出版社）
「国防の論理-西ドイツの安全保障と憲法との関係」小林宏辰（日本工業新聞社）
「証言記録 太平洋戦争 開戦の原因/作戦の実相/終戦への決断」サンケイ新聞出版局
「中国人民解放軍」若松重吾（原書房）
「ベトナム革命戦争史」渡辺正之・坂本聡三（鹿砦社）
「サイゴン解放作戦秘録」バン・ティエン・ズン（新日本出版社）
「ベトナム・チョッパー ヘリ航空戦 1950-1975」サイモン・ダンスタン（並木書房）
「現代の空挺作戦-世界のエアボーン部隊」田中賢一（原書房） >>1
＞世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
難癖かもしれないが、軍事作戦と国家政略は切り離せないと思うぞ。例えばアドルフヒトラー『我が闘争』。
アドルフヒトラーはドイツ国防軍最高司令官であるのと同時に、『我が闘争』という世界観をも公表してる。 >>1 乙
前提として議論の対象にするのは良いんじゃないか。<国家戦略
個別、細部は、各々の専門スレで。
軍事的観点から、その国家戦略が追求｢できる｣｢できない｣。
あるいは逆に、国家戦略上、財政的観点から軍事戦略として成立するか否か、とか。
インパール作戦なんかは、牟田口がどうこう以前に国家戦略として無理だし。
ソ連の縦深作戦理論は、国家戦略そのものを破壊したし。 >10
>ソ連の縦深作戦理論は、国家戦略そのものを破壊したし。
その認識はおかしい。
ソ連の国家破綻は平時の政治体制に軍事が強く組み込まれていて、実質的に平時と戦時の差\が非常に小さかったことによると思われます。
つまり現在でいうところの安全保障の概念の未発達な為、平時であっても軍部の政治加入し放題の状態。
しかし現在のロシアでは平時と戦時の分化が明確化し軍部の政治介入が制限されるようになってます。 つまり、ソ連の国家戦略の崩壊は、別に縦深作戦理論が原因ではないと思われます。 でも、これはまだ参謀/幕僚の行う機械的作業の自動化でしょ。
指揮官の創造性に変わるには、AIが第六感や閃きを習得しないと
（その第六感や閃きを持たせようとする研究は既に始まってますががが）
https://newswitch.jp/p/9842
しかも富士通だぬｗ AIはあくまで意志決定の支援しか出来なさそう
端的に言えば、敵ゲリコマが一般市民を盾にして立て籠もってるとして、AIが戦車砲で建物ごと吹っ飛ばすことを提案してきたら指揮官はそれを採れるのかという・・・
他の例を挙げると、敵が目の前で築城してるとして、AIがそこの連隊長に今お前たちが逆襲掛ければお前たちの殆ど死ぬけど失地回復できるよって提案してきたとしてそれに従うのか、
それとも相手に時間を与えることになるが応援を待って万全を期してから攻撃するのかという 将来的に有力な部隊の隊員一人一人ががAIの統制受けて随時最適な指示を受けながら行動しそう。
人間よりAIのがoodaループははやく回せるんじゃないかなーと思ってる。
心理的な攻撃もAIには効果がなさそうだし。 戦争は人類に任せておくにはあまりにも重大な仕事である。か(´・ω・｀) 現代戦は死ぬほど忙しい（AIで緩和されるとは言ってない もう、用兵、軍事に限定して、政戦略、政治を含む安全保障は切り離して
純粋に軍事面のみを扱うスレにしてほしい。 星野之宣のＳＦマンガで人工知能搭載の戦車「軍曹」が
人間の歩兵分隊を分隊長として指揮するのがあった希ガス
意外と近いうちに実現しかねんな AIったって、多層ニューラルネットワーク誤差逆伝搬のパーセプトロンでしょ。
昔からあるし、実装のハードウェアの能力が上がっただけだな。
錬金術だの、初期値どうすんだのボロクソ言われてました。
さらに、エキスパートシステムになり得ても、普遍的な知能には今の理論ではならんのよ。
詳しくは専門書参照。理論的なブレークスルーがないとね。 >>11
軍というより党だな。
ここが世界革命を前提に、バランシングを攻勢の態勢で、
東独、東欧に巨大な方面軍を置いて、しかも縦深の攻勢を前提とした
火力保障、航空保障を維持して達成するという。
これは構造的に崩壊するだろ。
対する西側は、防勢の西ドイツ師団で第一梯団をバランシングし、
ABな米軍の限定的な航空優勢の窓と機甲軍団で縦深戦力の作戦線を刈り取る。
これで永続的に軍事的対峙を続ければ効率の悪いソ連サイドが崩壊するのは見えてる。 >24
なにをいってる？実は旧ソ連の政治態勢をよくわかってないのではないか？
>東独、東欧に巨大な方面軍を置いて、しかも縦深の攻勢を前提とした
>火力保障、航空保障を維持して達成するという。
>これは構造的に崩壊するだろ。
別にその部分に構造的な崩壊はない。
崩壊は上限を定めぬ軍の拡大にある。
>これで永続的に軍事的対峙を続ければ効率の悪いソ連サイドが崩壊するのは見えてる。
ソ連の効率の悪さはそこではない ソ連の崩壊は、自発的な共産革命なんて起きなかったと言う事に尽きる。政治は控えろという事
なので長々書かないが、ソ連自体も軍事力による体制維持しか出来なかった、共産思想の欠陥
による崩壊だったのだ。 >>14
砂盤や戦況図としてVRが使えれば戦術教育も充実させられるかな？ >24
>砂盤や戦況図としてVRが使えれば
そんな感じでドローンと組み合せて状況把握してる中国映画のDVD、このあいだ観た。
たしか「戦狼 ウルフ・オブ・ウォー」てやつ 兵士をAI積んだロボットで代替するとかも近い将来ありそうだよね
まず、戦闘車両の無人化が先だろうけど
ソ連って計画経済とかいう戦時体制みたいなのを平時でもやっちゃったのが不味かった気が
市場システムを導入した近似の政治体制の中国は民間も繁栄してるし >>29
通産省もそうだが、官僚による計画経済は無理なんだよ。
コンピューター社会主義の導入が出来ていれば量的問題は解決出来るが、
質の問題もあるし、結局人が運用すると政治的意図が入ってきてしまうのだ。 あれ、ソ連って徹底して党優先で軍部は押さえ付けられてたイメージが ブレジネフ時代とか党が率先して通常兵力を大拡大した印象 ソ連の軍事指揮機構
「軍事ドクトリン」に基づきソ連軍を指揮する組織は平時と戦時で変化します
（ここはFM100-2-1が判り易い）
平時 戦時
国防評議会 国防委員会
（議長：共産党書記長 メンバー政治局） → （メンバー変わらず）
↓ ↓
中央軍事評議会 最高司令本部
（議長：国防相 メンバー各軍TOP） → （最高司令官：共産党書記長）
↓ ↓
参謀本部 参謀本部
↓ ↓
各軍（戦略R軍含む） 軍事作戦域（TVD）
----
最高司令官に共産党書記長が就任する事により戦時における政治決定と軍事決定がほぼ同一化する。
米国大統領や日本総理も最高司令官ではあるが彼らは議会や国会により制限を受ける。
しかしソ連においては共産党の一党独裁により、この制限機構が十分に働かない
しかも党と軍事の関係性は「党は将来の軍の方向性を指導する」であり
実際に始まってしまった戦争に対する関与は考えれられていないようである。
そもそも一党独裁状態の共産党第一書記長が最高司令本部に詰める以上
党が戦争を指導しているようなものではある。
※なお、ソ連議員の選出には「軍人枠」が存在し、軍人がどうどうと政治に関与する体制が整っている。
恐ろしい事に、各軍種のTOPや参謀部の高級将校の多くが現役のまま「政治議員」でもある。 一見、西側同様の政治主導のシビリアンコントロールに見えるが
その内実はソ連指導部全体が、政治と軍事の一体化した組織であり、戦時ではさらに加速。
つまりソ連軍を考察するにあたり政治と軍事を分離してはいけないように思えます。 1）ソ連軍事戦略
ソ連における軍事戦略は「軍事ドクトリン」に隷属します。
このソ連軍事ドクトリンは西側のエアランドバトルのような戦闘ドクトリンではなく
政治と軍事を繋ぐ、現在でいうところの「戦略術」に近似する概念とされています。
よってソ連軍事戦略を理解する為には、まず「軍事ドクトリン」の理解が必須となります。 2）ソ連軍事ドクトリン
ソ連にとっての戦争は社会主義の革新勢力と資本主義の反動勢力との衝突であり
ソ連の敗北は国家の存亡に留まらない社会主義の存亡にかかわる事態であり
社会主義による世界を資本主義から解放するにあっても戦争と政治のかかわりは非常に強いものがあります。
その為、西側各国に比べ政治と軍事の密接な繋がりは非常に強いものになっています。
その政策の一部は内政よりも軍事を優先する部分があるほどです。
従ってソ連軍事ドクトリンは「ソ連最高政治指導者達」によって決定され「党第一書記」により発表されました。
その内容は「将来戦について国がある時期に採用した見解の体系」であり国家の政治目的をも反映したものです。
党の軍事方針であり党の軍事要求を満たす上においてソ連軍指導の基準となるものである。
このように軍事ドクトリンと呼ばれていますが実際は政治色が非常に強いものであり
軍事ドクトリンと指揮階梯によりソ連軍事戦略との一貫性が常時保たれています。
ソ連の作戦術と戦術の厳密な分離が困難なように、
軍事ドクトリンによって政治と軍事戦略の厳密な分離が困難となっています。 これが従来のFMなどでも政治と軍事戦略が明確に説明されず、
代わりに軍事ドクトリンだけが詳細に解説される所以ではないかと思います。
ただし・・・
これが正しい訳ではなく、この行き過ぎがソ連自体を崩壊に追い込む要因になっているあたり
政治と軍事を一体化ぜず分離する西側の方が、政治と軍事の関係において適切なのでしょう。
逆にいえば、当時のソ連を分析するには政治と軍事を分離して考えて駄目なのだと思います。
西側から見れば「それはおかしいだろう」「そこは分けて考えるべきだろう」となっても
ソ連では分けていないので、分けて考えると本来のソ連軍の意図を見誤る可能性が…
（分けてないからソ連は崩壊したのですが…） 4）軍事ドクトリンおよび軍事戦略の変遷
60年代：
軍事ドクトリン
フルシチョフが主導する核戦力第一主義により
軍事ドクトリンの基本は核戦争の遂行となった
軍事戦略
ソコロフスキー「軍事戦略」を補足する「ソ連軍事学について」60年第1版は通常戦力を説明
しかし64年の第2版では核戦争に関する記述が中心となった。
通常戦争の議論は内部では進んでいたようだが、まだ明確にはされていない
この傾向はフルシチョフの失脚後も続き、68年版「軍事戦略」にも踏襲
しかし西側が限定戦争を定義付けていることを強調し、その可能性を示唆している。 70年代：
軍事ドクトリン
60年代後半から議論されていた通常戦力の正規戦が表面化
69年のグレチコ元帥は演説で下記に言及
「ミサイル兵器と改良された伝統的な在来型兵器との適切な組み合わせ、
また、連隊級部隊およびそれ以下の小部隊の核・非核戦下の戦闘行動遂行能力」
同様の見解は、70年代初期のソ連公式書物に頻繁に記述されることになる。
ただし核戦争は否定されず、どちらかというと戦争拡大の帰着として必然的に説明されている。
軍事戦略
76年「ソ連軍事百科事典」に下記記述があり軍事ドクトリンとの共通性が見える
連隊級部隊およびそれ以下の小部隊が核兵器を使用し、あるいは核兵器なしで戦闘できるように準備しなくてはならない。 80年代：
軍事ドクトリン
ソ連政治軍事指導部は非核限定戦争を可能と考えている
核戦争を限定しようとすると、即座に戦域での目標を達成し既成事実を作ることによって
敵にこれ以上戦局を拡大させないよう、より重点を置くことになる。
この場合、テンポ、決断力、そして作戦の原則がより重要となる。
軍事戦略
FM100-2-1では、もう軍事ドクトリンと軍事戦略を分けて記述していない 上記により60年代は核前提、70年代は核、通常の併用、80年代は可能な限りの核戦回避となります。
ポイントはフルシチョフの失脚後、一気に通常戦力になった訳ではなく、10年かけて段階的に
非核戦への志向を強めていったのが判ります（70年代は過渡期）
そして80年代では軍事ドクトリンの主目的が核戦回避であり
その範囲はTVD内と想定し、その方法論として通常戦力の使用が台頭
その具体的方法としてTVDの主要戦力である方面軍により方面軍OMGが運用される
というソ連式の一連シームレスな流れが完成したのだと思います。
※このシームレスな流れは、政治と軍事戦略を繋ぐ「軍事ドクトリン≒戦略術」そして
軍事戦略と戦術を繋げる「作戦術」があり始めてできたのだと思います。 政治体制と一緒にドクトリンと軍事戦略の流れを書いてみました。
このあたり、従来のイメージと結構違う部分もあるかもしれませんが
まあ、ばらばらに存在する各種資料を繋ぎ合せると、実はこうなると・・・ >>38
>>39
>>40
>>41
>>42
スターリンが死んだ後、一貫しているのは｢西ドイツに攻勢をかける｣戦略をとっていること。
そもそも、ソ連は、西ドイツに攻勢をとる態勢を取り続ける必要性があったのかと。
ソ連がドイツを破ったのは主に防勢作戦によるし、その後、ナチスに攻勢をかけ潰滅させたのは英米との東西挟撃。
晩年のスターリンの対西独戦略はかなり融和的(中立前提のドイツ統一まで踏み込んでた)。
というか、スターリンは、生涯通して対外的には柔軟。
一見、開明的だがフルシチョフ以降、能天気にトロツキーの世界革命路線と攻勢第一主義に回帰した。
そして、結果として詰んだと。 >>37
トハチェフスキーやジューコフの末路をみる限り、ソ連の政軍関係には歴然とした壁があると思うがな。
軍人が、極端に高位なシビリアンの肩書きを奉られる場合は、
位打ちで軍と切り離され失脚する前触れ。 スターリンとか旧首脳部はみんなクラウセビッツを読んでいたし、ロシア軍がナポレオン軍を追撃戦で破った時の分析がそのまま陸軍運用思想になっているので砲兵重視かつ戦列歩兵なみに量産した戦車で数の暴力が基本戦略だな。
スターリンの砲兵隊は未だに演奏されております。 >44
>トハチェフスキーやジューコフの末路をみる限り、
一部の過度に有名かつ、純粋な軍人を例にするのは普遍的な政治体制を語るに適当ではない。
そんな極端な例だからこそ政治中枢から排除されるのだ。
>ソ連の政軍関係には歴然とした壁があると思うがな。
その壁は西軍関係ではなく、党内における権力闘争にすぎない。
これは軍人以外の政治委員でも同様 >>43
スターリン死後のソ連がトロツキーの世界革命路線？
いくら何でも悪い冗談が過ぎやしませんかねえ・・・ >>47 カストロが外部援助まったくなしで（援助した覚えがない本人たちが言うんだから間違いない）、見事に自前の革命をアメリカの裏庭でやってのけたのを見て、
嘗ての革命家たちの魂の焼けぼっくいに再び火が付いたみたいなことが、ザ・フィフティーズかなんかに書いてあったような。で、キューバ危機に至る路線にのめり込むんだが… マハン海戦論
https://www.amazon.co.jp/dp/4562054360
なるものが発売されていた模様
マハン論文13冊からの抜粋再構成？
目次みると前半が海軍戦略、中盤が個別論文、後半が海上権力論の模様
これはちょっと買ってみるかｗ 「機動の理論」木元寛明（サイエンスアイ新書）来てた
今回は「Plan1919」を中心にフラーを紹介するものでした。
機動の説明というものではなく、あくまでもフラーの機動戦理論を説明紹介するものです。
普通に買いの1冊とおもいます。 以前機動戦を理解してないと言ってたけど何がまずかったのかご教授願いたい >51
1）機動と火力の関係
狭義の戦術次元の物質的移動/運動の機動のみを解説
2）ヘリボーン
ヘリボーンは機動ではなく移動と解説
・・・空中機動作戦どこいった？
3）ALBをアメフトに例える
ALBからミッションんコマンドだけ抽出し特徴として説明
基本的にマニューバがその語源から持っている「駆け引き」や「計略」の説明が希薄でした。
この「駆け引き」こそがマニューバーの根源
自らの移動と位置取りによって敵の判断や試行、行動などに影響を与え
その行動（意思も含む）を強要（誘導、牽制、誘引）して戦闘や作戦を有利に主導していく事こそがマニューバ
だから政治や外交用語にもマニューバがある
※この部分、今回の本の中の米海軍の部分で、ようやく精神的部分などへの言及あり
ただ気になる部分がまだ1カ所
主導権（いにしあちぶ）をあくまでも主動権と記述
一見すると受動であってもマニューバにより主導権を得るという意識があまり無いように思えます。
（ただし受動で主導権を得るには高位の戦略次元や作戦次元においては主動が必要になる場合が多い）
（しかしこれは戦争の全部の次元に共通する訳ではないので、もしかしたら戦争次元の区別があいまいなのかも）
戦略次元-（重複域）-作戦次元-（重複域）-戦術次元
やはりここが基本（この重複域を認識するのにはOMGを考察するのが最適なのだｗ） 機動戦は
機動（マニューバにより敵後方を攻撃し麻痺を図るというのではなく
敵後方を攻撃し麻痺を図る事、その着想から行動にいたるまで全体が機動（マニューバ）という意味
機動は手段ではなく、機動は着想そのもの
だから米軍は、作戦デザインとか言い出したんじゃん 戦闘機における空戦機動もマニューバっていうのが人口に膾炙しているが故に空戦のそれと陸戦のそれを同一視しがちなのが、ややこしくしている一因なのでは
実際に重なる部分もあるし、切り取っていけばいい話かもしれませんが。 .>55
>戦闘機における空戦機動もマニューバ
あれも本来は相手をだまして（混乱させて/目くらましして/牽制して）有利な位置につくものですよねｗ
運動そのものじゃないと考えるべきではないかと 空戦マニューバとは、空中戦において相手をだまして（混乱させて/目くらましして/牽制して）敵対し有利な位置につくテクニックである
なんかおかしいかい？
運動方法や運動形式はその為に行う具体的な手段にすぎないよね？ 英語国民じゃないからマニューバの概念がよく分かってないのよね小生 軍事用語辞典や軍事思想史のテキストでもあれば、
機動やManeuverの項に、語の意味とその変遷を付け加えなきゃいかんのだろうな
というのは理解できたぜ！ OODAだって、敵を思考的に飽和に追い込む術であって、運動の術じゃないよね、運動はその結果行う行動だよね
なぜマニューバウォーフェアにおいてOODAを組み込むかって、そこだよね。
ただ
米陸軍はマニューバ達成の着想において運動を重視する傾向があって
（というかマニューバ達成の手段を運動計画（そこには機動達成が込められるので機動計画と呼ばれる）に結実させる）
米海兵隊はマニューバ達成の着想において運動だけに依存せず精神性も重視するよね
（精神的影響を与える時間や場所を加味や陽動や牽制による作為といった奇襲要素の重視など（というか必ずそこから考える）
先に具体化して機動戦ｔって言い出したのは米陸軍が先なので、みんなそっちに引っ張られているんだと思うのです。
なので湾岸戦争なんか、あれただの模範的な側面包囲にすぎないじゃん、どこに機動（マニューバ、計略、駆け引き）の要雄があるんだ？
とかいう批判が最近、当の米軍内から出てきているのも、そういうこと。
（逆にサンダーランは、あれこそが機動（マニューバ、計略、駆け引き）だという話が出るのにもつながる） うーん。。。この精神的という日本語表現も問題なのかも？
前スレでもでたように、我々日本人は精神的というと「根性、気合、士気」などの方向に捉えがちですが、
英語での精神的なものって、そこに限りませんよね
このマニューバで言われる精神的ってもっと幅の広い概念であって…
たとえば精神的奇襲とかって、思考的奇襲とかの表現の方が良いようにも思えます。 敵が思いもかけなかった行動は精神的奇襲になる訳ですが、思考的奇襲と書くと、
敵が考えられなかった、敵思考の枠外とかそういった事を素直に表現できるように思うのです。 精神的奇襲っていうと敵の士気を沮喪させる方向に感じるけど
思考的奇襲っていうは敵の判断力を凌駕する方向に思える。 湾岸戦争は戦史、軍事、戦術の知識があれば、あの計画図をみただけで誰でも意図が読めますよね。
それに対し、サンダーランは、まさかあそこで、あのタイミングで機甲部隊の単独襲撃行動をとるとは！さらに敵重心まで確保して居座っちゃうとは！と誰もが思った訳で
まさに想像外、思考の枠外、思いもかけない行動であり、精神的要素におけるマニューバであったと >64
>思考的奇襲っていうは敵の判断力を凌駕する方向に思える。
OODAってその方向ですよね
その結果、敵が飽和して、敵の思考や士気が阻喪していく訳です。 ほら、マニューバを一度、運動から切り離して考えると、こんなに判り易くなるｗ とはいえ、軍隊の運動はマニューバ達成の重要かつ主要な手段になりえるので、どうしても切り離して話すのは難しい
結果として運動と機動が一体化し機動戦とよばれ、その実施手段として目に見える運動ばかりが機動として認識されていく
その結果が今の日本なのかなぁ？とか思うのです。 奇襲ってそもそも思いがけない思考の外からの攻撃を意味するものだと思ってたから意味としては重複してるんじゃなかろうか？と思った。 素直に歴史的経緯から入ったらどうか。＜機動戦
Maneuver wafareを言い出したのは、アメリカ上院で軍事戦略に影響が強かった
ゲイリー・ハートのアドバイザーのウィリアム・リンド。
サジェスチョンを与えたのはジョン・ボイドのOODAループ。
その意義を認めたコリン・グレイとルトワックが、軍事戦略の主流に取り込んで
「消耗戦」の対義語の概念で「機動戦」が軍事思想内の地歩を獲得。
米海兵隊が全面採用して"Warfighting"の最終章にがっつり組み込まれる。
米陸軍は、あまり表面的には認めないが、実質、影響下にある。 ソ連陸軍のドクトリンの変遷も、まずはグランツから入ったらいいんでないか。
○大戦終了後の初期(1946-1954)
都市化している中欧の戦域特性に合わせた戦車軍他のダウンサイジング。
○ジューコフの改革(1954-1959)
核戦争を考慮した諸兵科軍の強化
○軍事革命(1960-1970)
核戦争への対応
○反軍事革命(1971-1985)
OMG等による核の使用を抑制した戦勝の追求
○兵器の技術革命(1985-1988)
端的に言えば、西側のコッツな精密誘導兵器とソフトウェアの｢機動戦｣に追随できず泣き言三昧。
政治的にも経済的にも｢詰み｣。
○1988年以降のソ連軍とロシア軍
ごめんなさい、して防勢に戦略の基軸を転換。ソ連崩壊。
壮大な規模の無駄だったねと。 >70
>素直に歴史的経緯から入ったらどうか。＜機動戦
貴官の提示は「米軍における機動戦の受容」であり
それを理解する為にも「機動」という根本を理解すべきではないのか？が私の主張
（そもそも米軍は機動をどう理解しているのか？にも繋がる）
>71
>まずはグランツから
それは私が前から言っていることｗ
うらー
ただし
>○1988年以降のソ連軍とロシア軍
>ごめんなさい、して防勢に戦略の基軸を転換。ソ連崩壊。
>壮大な規模の無駄だったねと。
は現在のハイブリッド戦略に繋げないといけない。
現状、追いつけなくなって焦っているのは西側
そう考えると、壮大な無駄とは言えなくなる。 日本版トマホーク
http://sp.yomiuri.co.jp/politics/20171120-OYT1T50002.html
やっとやな。間に合うか。
開発要素はほとんど無いよいに思うので、補正で一気に作ってイージスに詰め込め。
空自が使いこなすには、まず攻勢的航空戦を教義に組み込まないかんと思うが、間に合うか。 >>72
>機動戦の概念
あまり拡張しすぎると、逆にグレイやルトワックが組み込んでいる部分の意味が分からんようになると思うが。 >74
別に拡張はしてませんよ
単純に「機動、マニューバ」って何？
最初に理解しておこう、話はそれからだ
という事にすぎません。
機動戦じゃなくて、機動 マニューバを理解せずに、マニューバウォーフェアを理解しようというのが
そもそも無理な話なんだと思う、今日この頃。 >69
>奇襲ってそもそも思いがけない思考の外からの攻撃を意味するものだと思ってたから意味としては重複してるんじゃなかろうか？と思った
思考の外って言ってもいろいろあるじゃないですか
この場合は戦術や作戦の組み立てにおける「ロジックの外」と言うべきかもしれません。 Soviet Operational Logistics, 1939–1990
Graham H. Turbiville, Jr.
要点としては、縦深作戦理論の裏付となる作戦次元の兵站は、独ソ戦までは空理空論で、
独ソ戦の中で経済全体と結び付いた集権的な組織、手法で確立され、
1941年のモスクワ防衛の予備を生み出し、1942年の反撃を可能にし、1943-1945年の数百kmの攻勢を実現してドイツに勝った。
ただし、戦後はあまりの集権性ゆえに、ワルシャワ条約機構全体の経済を破壊していく様が言及されてる。
1960年代になっても、レンドリースで供与された米軍トラックに依存してて、それも日に日に衰えていったと。
現代ロシアのハイブリッド進攻は、軍事的弱小国のウクライナ、バルト三国、日本には脅威でも、
かつての世界レベルの恐怖とは量的に違うな。
戦域跨いでかき集めても、陸自と同じくらいの戦力規模だし。 >78
>現代ロシアのハイブリッド進攻は、軍事的弱小国のウクライナ、バルト三国、日本には脅威でも、
>かつての世界レベルの恐怖とは量的に違うな。
>戦域跨いでかき集めても、陸自と同じくらいの戦力規模だし。
NATOの軍縮状況と見比べてから言って欲しい。
それにハイブリッド戦略は、以前のような過度に量に依存しないから脅威なのです。 「A Look at Soviet Deep Operations - Is There an Amphibious Operational Maneuver Group in the Marine Corps' Future」
https://www.amazon.com/Look-Soviet-Deep-Operations-Operational/dp/1497544505
わはは
ソ連OMGに米海兵隊の未来を見出そうとする論文発見ｗ
（同名でぐぐるとPDFもある）
うらー、うらー、うらー >>52
>戦略次元-（重複域）-作戦次元-（重複域）-戦術次元
あと、そもそも、この戦争の階層構造がわかってない人も多いよね。
スケール（規模）の問題だと誤解している人とか。
例えば雑誌スレで評判のよい「歴群マガジン」の常連筆者でもよくわかってない人が多い。
階層構造を理解している人には明らかにおかしなことを書いてる。
けど、それを読む読者の大多数も戦争の階層構造をわかってないので、
おかしなことが書いてあることに気がつかないという…。 そんなに割り切れる話でも無い。
戦略と作戦を垂直に位置付けずに、社会･作戦･兵站･科学技術を水平に捉えて戦略の構成要素とする説も有力。
<マイケル･ハワード
大戦略-戦域戦略-作戦-戦術-技術を垂直に位置付けて、
彼我で相互干渉するというのはルトワックの説だと思うが、それが有力なのは、アメリカが採用しているからで、
例えば金目から戦略にダイレクトに繋がるであろう兵站を
作戦とどう関連付けるかは、まだまだ議論の余地があると思われ。 ｢機動戦｣論者の言う｢機動｣は、古代のマラトンの戦いから、モンゴルから、フリードリヒ･ナポレオン･ブリッツクリークetc.の｢機動｣に、
既にOODAループへの効果を狙ったものがあったと。
｢戦い｣の｢本質｣だと言ってるわけです。
良く言及されるMigとF-86の話以外でも、エネルギー機動上有利なはずのYF-17が、
コンペでYF-16に敗れて契約をかっさらわれたことも契機になってる。 何か一般公理的な｢自然原則｣があるわけではなくて、
戦史の有効な解釈として｢規範原則｣があるわけで。
だから戦史のヒストリアンでもあるマイケル･ハワードや、ジョン･ボイドの学説の有効性は、
時代が経過しても煌めきを失わないわけです。 逆に軍事思想を一般原則化しようとした人は、現代(イスラエル学派)ではちょっと疑問視されてる。
<ジョミニ･マハン･フォッシュ･シュリーフェン･フラー･ドゥーエ
リデル･ハートも微妙。 >>82
ダメライターの話は、そういう階層構造やその構成要素の捉え方の違いのレベルじゃなくて
戦術レベルの話で作戦を説明しようとしたりとか、戦争に階層構造が存在していること自体を
理解していないこと
あるいは熟考の末に認めていないのかもしれんが、ひどく前衛的な捉え方だな >>82
>戦略と作戦を垂直に位置付けずに、社会･作戦･兵站･科学技術を水平に捉えて戦略の構成要素とする説
これも、戦略と作戦には階層の違いがあることを認めないとか、作戦が戦略よりも上位にあるといってるわけではないよな
>金目から戦略にダイレクトに繋がるであろう兵站
どうして「繋がるであろう」といえるのか根拠を示せる？ >>84
>何か一般公理的な｢自然原則｣があるわけではなくて、
>戦史の有効な解釈として｢規範原則｣があるわけで。
と簡単に言いきってるが、（自分で補足しているように）
>逆に軍事思想を一般原則化しようとした人は、現代(イスラエル学派)ではちょっと疑問視されてる。
程度だよな ジョミニ（もっとさかのぼればヴォーバン）の系譜とクラウゼヴィッツの系譜は、用兵思想の二大潮流なんだよな
二大潮流の一方、つまりジョミニ･マハン･フォッシュ･シュリーフェン･フラー･ドゥーエなどを知らずに
用兵思想を語れるのか？ と
例えば米軍で「クラウゼヴィッツ・ルネサンス」とかいわれるのは、逆にいうと、
それまではジョミニの系譜に連なる用兵思想がどれだけ根強かったのか、ということ
いや、自分の戦争観も、ジョミニじゃなくてクラウゼヴィッツ寄りだけどね マハン思想は覇権国家になれる潜在能力のある国には鉄板だぞ。
信長の野望とかHOIをリアル世界でやるだけだから。 ＞ALL
疑問提議！
>ジョミニ（もっとさかのぼればヴォーバン）の系譜とクラウゼヴィッツの系譜は、用兵思想の二大潮流なんだよな
この2つの系統は確かに二大潮流であり、よく相反したものと捉えられる事が多いが本当に相容れないのであろうか？
ジョミニは戦争のハウツー
クラウゼヴィッツは戦争のホワイ
と言われます。
確かに戦争論は単なるハウツー本ではありません。
ですが、ハウツー的要素が存在しないか？というとそうではない。
実際はハウツー本として書き始めたら、それだけでは説明できなくなり、そこを突き詰めていったら冒頭の書きなおしにいたった（そして未完）
この戦争論の成立過程自体が、実はハウツーの理解がホワイ理解の前提とも言えるのではないか？
ホワイがあればハウツーは不要？
そんな事はないと思うのです。
両方存在し、そのハウツーの応用力を高める為にホワイの理解が必要になるのではないか？
（逆に、ホワイを理解するからこそ、ハウツーを的確に利用できる）
ホワイだけでは、不十分ではないのか？
二大潮流に分けて、相手を批判、否定する事は、そもそも大きな間違いではないのか？ ジョミニは普遍的な原則より戦史の前例の解説に寄ってて
クラウゼヴィッツは前者を重視してるという書籍としての方向性の違いはわかりやすいが
その違いがもっと根本的な戦略論に対する思想の違いをわかりにくくしてるが
そこで言えば対極と言うほど差のある物ではないだろうな
これは両書籍の不完全性というか二人がもっと本を書く前に死んだせいもあるだろうけど
だが後の歴史にあらわれたマハンやカステックスは普遍的な原則も戦史の解説も両方とも満たした結果すごい文量になってるわけで
これはこれで読む相手を選ぶ結果になってるし要点の解説をわかりにくくしてる
ただ個人的にクラウゼヴィッツがこれほど持て囃される最大の原因は
その本の不完全性故に研究科の"探求欲"を刺激する事と後世の戦略家達への影響によるものだと思うから
そこが書籍としての魅力を増加させてる
つまり純然たる教育書としての能力はクラウゼヴィッツの戦略論にもジョミニの戦略概論にも足りないし
その本人達自身が持つ歴史的経緯や後世への影響などからして戦史研究や用兵思想[史]研究には不可欠だと思うが
別に現代やこれからの戦争の用兵について考えるのにクラウゼヴィッツやジョミニの研究が必須とは思わない 戦争を不確かなものと捉えるか（クラウゼヴィッツ）、確定的なものと捉えるか（ジョミニ）、
根本的な戦争観の差 >戦争を不確かなもの
その全体として不確かな戦争の中に存在する、一定の確からしさを組み合せ繋いでいくことが作戦や戦術ではないのか？
クラウゼヴィッツは防勢の利なども唱えているが、一定の確かさがなければ、そのような話も存在出来なくなる >95
それをいうなら、クラウゼヴィッツとジョミニを対比するのは、
社会における戦争とは何か？
と
軍事行動はどうすべきか？
というそもそも別の目的を持った議論/論説を混同して同様に扱い、相容れないとしてませんか？
この2つの命題は現実において同時に存在できるはず。
というか現実に同時存在している。
（戦争論の成立過程という現実が、それを物語っている） >>91
優れた実践から理論が構築されて、その理論がさらなる実践と時代の変化に磨かれることでまた別の優れた実践が…
というのは教育や経営なんかでも聞く話だけど、軍事でも似たようなことが起こるという解釈でいいのだろうか？ >97
それは軍事でも起きると思います。
しかもそれが1人の人間の思考の中だけでさえ起り得る
その結果が戦争論だと思うのです。
（しかも、書きなおしの途中で終わったが為に、まだ前段階の実践が残ったままの状態というのが、ある意味重要なのかと）
そして戦争という社会現象全体を見回せば、非常に混沌とし不確かなもの
しかし戦役、会戦、戦闘と下がってくるにつれ、摩擦などによる誤差は生じるものの
ある一定の確かさというものも観測される
（完全な確かさでは無い事に注意）
その一定の確かさの存在を認識しなければ、作戦や戦術を組み立てる事は不可能なのではないか？
ジョミニの完全性を否定するあまり、過度に確かさをを否定してしまうと、何もできなくなる。
例えば
>93 貴官は何を根拠に作戦計画を立案しますか？ >>98
それは、ある程度実績のある方法論があるな。<不確実さへの対応
｢分析と総合｣による。
MDMPってまさにそれだし。
行動方針の列挙>各行動方針の分析>結論(総合化)
これを、状況に即してフィードバックする。
不確実性を無理に一般公理化せず、特殊ケースのまま敵味方の意思の干渉をバラして言って組み上げる。
兵棋演習でケーススタディを深堀していく意味もこれ。 不確実さを、不確実さのまま扱うのが扱うのが、二十世紀の後半に出てきた考え方。
それを19世紀半ばに取り込んだクラウゼヴィッツは、やっぱ破格な先進性なわけです。
ヘーゲルと概ね同時期だし。
ダーウィンの進化論も少し後だし、物理学の量子力学もかなり後。
金融工学なんかはつい最近。
不確実の塊のAIなんかは、昨日まで錬金術扱いされてきたし。 軍事戦略の決定プロセスも、基本は目標(テーゼ)に対する現状ギャップ(アンチテーゼ)を解決して｢進化｣する方法論(アウフフェーベン)で策定されてる。
無自覚に。
テーゼ:島嶼侵攻対処
アンチテーゼ:対着上陸重戦力、対潜特化海軍、防空特化空軍の現状
アウフフェーベン:統合機動防衛力の構築
別に新規なことではなく、本質を捉えて組織的に戦略を議論しましょうと。 ジョミニのフレームは、現代軍でも使用されてるが、｢確実｣な原理ではなく、
進化の途上にある一つのテーゼ、マイルストーンという扱いだと思う。
ナポレオン戦争の遺産は、ジョミニ以外も師団制度、グリヴォーバルシステム、テイユの作戦的火力運用、
ギベールの混合隊形、散兵線と多々あるが、
絶対真理ではなく、有効なら使い、アンチテーゼが勃興すれば新たな進化を目指す、ということでしょう。 ジョミニは教範よりでクラウゼビッツは用兵学よりだと思っている >>96
特定の本の記述内容の方向性と、根本的な戦争観は別の話
用兵思想の二大潮流といった時の二大潮流とは、
特定の本のの記述内容の方向性ではなく、
根本的な戦争観の話。 不確実性を受容した中で確実性を追う事は相反することですか？
→現在の不確実性の中で、いかに確実性を上げるか？
確実性が存在するとした上で、現実の不確実性を受容する事は相反することですか？
→現在の不十分な確実性をいかに利用するか？ しかし、この考え方に罠があって、不確実前提で別の方法論もあります
不確実性を受容した中で確実性を追う事は相反することですか？
→現在の不確実性の中で、いかに確実性を上げるかを目指す（米陸軍）
→現在の不確実性を利用し確実な結果を求める事を目指す（米海兵）
>104
貴官は海兵士気を言いたいのだと思いますが、不確実性を認識するだけでは上記のような差異を生んでしまう危険性があると思うのです。
さて、下記に比べて如何でしょうか？こっちもこっちで同様の理解に達することは可能です。
確実性が存在するとした上で、現実の不確実性を受容する事は相反することですか？
→現在の不十分な確実性をいかに利用するか？（現実的論的解決法）
結局、不確実性を不確実として扱うというよりも
「不確実を利用する」という着想が重要であり
それはどちらからも理解できる話にいきつきませんか？ クラウゼヴィッツが本質であり、ジョミニが間違っている
これは不確実性の原理から言えば、確実性になっていませんか？
現実は両者のバランスというか
不確実性の中に一定の確実性が内包されている
というものではないでしょうか？
（だからその確実性をどう使うか？という着想にも繋がりやすくなる） より分解すると
相手の不確実性を衝くために
(不確実性の利用)
我の確実性を利用する。 我にもまた本質的には不確実性が存在することを前提とするのがクラウゼヴィッツ。
「本質的に」不確実性の存在を前提とするのかしないか。
言い方を変えると、不確実性と確実性のどちらが（すでに人知によって解明されているかいないかにかかわらず）
「本質的な」前提として存在すると考えるのか。
その差。 （すでに人知によって解明されているかいないかにかかわらず） 絶対的な正解は存在しており、
それにどうやって近づくか、と考えるか。
絶対的な正解などそもそも存在せず、その場その場での正解しか存在しない、と考えるか。 ＞その場その場での正解しか存在しない
一面真理だとは思うがそれだと用兵学なんてものは必要なくなってしまう その場その場での正解（複数ありうる）をどうやって実現するのか
サイエンスによって、
アートによって、
マネジメントによって、
アプローチの潮流は大きく３つに分けることができる（これが唯一の分類法といいたいわけではない）
これはアプローチの潮流であって、根本的な戦争観の話とはまた別の話。念のため。 相手の状態によっても、「その場その場の正解」は変わってくる。
だから、敵を知り、己を知りましょう。
これも有名な用兵思想の一節ですが、
「用兵学なんてものは必要なくなってしまう」んですかね？ もちろん、絶対的な正解が存在するという前提で、
サイエンスによって、
アートによって、
マネジメントによって、
アプローチすることも可能。
根本的な戦争観の話と、正解に近づくためのアプローチの話は、別の話。
>「不確実を利用する」という着想が重要であり
>それはどちらからも理解できる話にいきつきませんか？
そのとおり。だって別の話なんだから。 正解が不確実である事と不確実しか存在しない事は違う
戦争での考え方なのか、用兵学の前提なのかという点で話がズレてんじゃない Lansは、最初は、根本的な戦争観（根本における不確実or確実）の話と、本の記述の方向性（WhatかHow）を混同していて、
その後は、根本的な戦争観の話と、方法論（手段、アプローチ）の話を混同している。 >>113
戦争というものは再現性のとぼしい1回性の高い出来事なのだが
研究は必要だ。
研究しないと教範が作れない。教範が無いと訓練も作戦計画も作れないからね。 >>118
戦争は再現性のないものだけど、それでも戦例にしても研究する理由ってのは、
「未経験の出来事に正対した時、出来事への対応を判断するのに参考にするのは
過去の経験である」と明示してあげないと意味が通じない人もいるんでは？w
（ちなみにその手の判断を養う基礎教育がCGS課程だ、というのを元現役の人に
聞いた事がある） 不確実であるがゆえに「原理・原則」を抽出するよりも、
「事実」(戦史)の観察から始めましょうと言うとるわけですよ。＜クラウゼヴィッツ
一見類似しているようでも、ジョミニとクラウゼヴィッツの方法論は違う。
ジョミニは「原理・原則」が主で「戦史」は一例であるのに対し、
クラウゼヴィッツは「戦史 」が主で、原則的な部分は「戦史」を整理するインデックスなわけです。
それは、「戦争論」と「戦争概論」の戦史部分の厚みの違いを見ただけでも明白。
ウィーン体制を守護したい貴族連中にジョミニは大受したが、
「事実(戦史)を見ろ」とするクラウゼヴィッツは「共和主義者」として干されていた。
ただし、我々にとってどっちが有益であるかと。 クラウゼヴィッツの提唱した「不確実性」に対する処方箋を確立したのがモルトケで、
それが戦略と切り離して、彼我の意志の激突による不確実性を、
継続学習によるフィードバックループで対処する「作戦術」。
戦役計画段階では、「戦史」や「調査研究」の「事実の観察」から出発して、兵棋演習や部隊実験で検証(分析・総合)してOODAループを回す。
回して、回して観測との誤差を潰して不確実性による触れ幅を小さくする。
某課程の入校条件にしてる「原則図示」。
あれは不毛だと思うんだけどね。
「戦いには不変の原則がある！」って著書の帯に書いちゃってるOBもいるけど。 「近い将来、支那軍と戦争する」と真剣に考えたら、「原則」を重視して作戦計画を立てるか？
それよりも、最近の戦争であるイラク戦争、アフガン戦争や、
島嶼の例であるフォークランド紛争、戦場に近い沖縄戦史を真剣に分析して、
そこから「学習」しようとするんじゃないか？常識的に。
クラウゼヴィッツ・モルトケの方が首肯できるけどね。 >121
>戦役計画段階では、「戦史」や「調査研究」の「事実の観察」から出発して、兵棋演習や部隊実験で検証(分析・総合)してOODAループを回す。
そこはPDCA
OODAはPDCAを廻して作られた計画を実施する時に廻す判断ループ
つまり、PDCAの中で廻すもの
それに作戦術における計画策定の一手法であって、それが作戦術という訳ではない。 >継続学習によるフィードバックループで対処する「作戦術」。
それに作戦術における計画策定の一手法であって、それが作戦術という訳ではない。 >>119
＞過去の経験である
もっともな話しではあるのだけれど、問題はその歴史が真実なのだろうか？ということになる。
近年、桶狭間の戦い、関が原の戦い等、旧陸軍参謀本部の日本戦史で説明されていること（定説）
と異なる研究が発表されている。戦史教育で教育されている事実が実は違うとなればそれは
根幹から崩れてしまう。
もし教育したい内容が盛られていればいいのであれば、それはフィクション（いわゆる想定）で
いいということになる。 人生と同じく、戦略は不確（未知）の中に有確（既知）を求め、未来を予測し、対策を練り、さらに有利な未来状況を作り出す芸術だ。
そのために知識（情報）は重要だ。
クラウセヴィッツをはじめ、ドイツ流軍学最大の問題点は戦争の不確定性を強調するあまり、情報を軽視し、将校の本能反応と臨機応変だけで状況の変化を対応する節がある。
孫子兵法の神髄の一つは「先知」を強調すること、情報を重視するによって戦況を先読みの能力を獲得する。
さらにそれを利用し、主動によって自分に有利な状況を作り出すこと。 >>122
中国軍と戦いたいならまず中国軍を知ること。
対抗系のプロスボーツでも自らの得意戦法と基本能力を確立することは重要だけど、相手を研究することも極めて重要だ。
世界レベルになると臨機応変だけでは勝ってない。
野村克也を習うべし。 しかし闘戦経と日本の武術を研究すると、どうも日本の伝統兵学とスボーツの精神教育は自己完結性が高すぎる。
自分の能力を高めるを強調するのは良いことだけど、
相手の事を考えていない、あるいは想像上の敵と戦っている気味。
中国文化の精神教育は逆に相手の穴を探す癖があるため、自分の能力を高めることを忘れる気味、チートとカンニングあるなら躊躇なく使う。 言い忘れた。
戦略/戦術は芸術かつ対抗性ある流動的状況に使用するため、原理原則を習うでも基本的に日本でいう「守破離」の段階に当てはめると私が思う。
ジョミニ流のSOP（standard operating procedure 標準作業手続）戦術は初心者入門に向いてるだけど死守すべき物ではない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%88%E7%A0%B4%E9%9B%A2
守破離（しゅはり）は、日本での茶道、武道、芸術等における師弟関係のあり方の一つ。日本において左記の文化が発展、進化してきた創造的な過程のベースとなっている思想でもある。個人のスキル（作業遂行能力）を3段階のレベルで表している。
まずは師匠に言われたこと、型を「守る」ところから修行が始まる。その後、その型を自分と照らし合わせて研究することにより、自分に合った、より良いと思われる型をつくることにより既存の型を「破る」。
最終的には師匠の型、そして自分自身が造り出した型の上に立脚した個人は、自分自身と技についてよく理解しているため、型から自由になり、型から「離れ」て自在になることができる。
武道等において、新たな流派が生まれるのはこのためである。
個人のスキル（作業遂行能力）をレベルで表しているため、茶道、武道、芸術等だけでなく、スポーツ、仕事、勉強、遊び等々、世の中の全ての作業において、以下のように当てはめることができる。
守：支援のもとに作業を遂行できる（半人前）。 ～ 自律的に作業を遂行できる（1人前）。
破：作業を分析し改善・改良できる（1.5人前）。
離：新たな知識（技術）を開発できる（創造者）。
(略 >>127
ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦が終わった。 戦史を研究することは、先人の経験を利用して、少しでも分からないこと（未知）を潰すことだ。
それでも新しい発明された初見殺しの技を食らう事は必ずあるが、
聖闘士に同じ技は二度も通じぬ >>127
中国軍も1979年の中越戦争が最後だから、その後の
改革がどの程度の実力アップに繋がったか、データが
少なすぎて判然としないね。 色々アレな記事だけど
米軍が本気でニュータイプ育成に挑むワケ
https://news.nifty.com/article/magazine/12179-20171126-23635/
往年の人気アニメ「機動戦士ガンダム」には特異な能力を持った「ニュータイプ」というキャラクターが登場する。
人並み外れた直感力や洞察力を有する人間として描かれていたが、なんと米海兵隊が、このニュータイプ能力を持った兵士を育成しようとしているのである。
ネットメディア「デイリー・ビースト」は、情報公開で入手した米海兵隊の訓練マニュアルをひもといたところ、
米海軍が米海兵隊員の直感力を高めるプログラムを開発していたことがわかったと報じた。
（中略）
要するにホラー映画「シックス・センス」に登場する霊感少年のようになるためのオカルト的な研究ではなく、
ちょっとした出来事をうまく拡大解釈して先読みできるようにしようというものである。
実際、ONRスポークスマンのボブ・フリーマン氏は、デイリー・ビーストの取材に対し
「これは普通の人々がすでに持っている能力を改善する能力だ」と述べている。
また、最近の米軍における作戦立案でも直感で行動するメリットが重要視されているという。
この背景には、戦いで勝つには、敵を上回る速さで矢継ぎ早に意思決定と行動を繰り返し、
主導権を握って圧倒すべきだが、近年の戦略および作戦環境は複雑で不確実さが増しているため難しいというものがある。
いちいちロジカルに考えていては相手に殺されるので、直感による行動が求められるということだ。 >>132
良く分からない敵と戦えてもしょうがない。
冷戦時代と同じく、中露の軍事情報は西側ほど公開的ではないが、それでも軍オタは公的情報を少しでも探すがセオリーだ。
正式な情報機関ほどまで行かないでも、例えば軍事関係ニュースを細かいに収集すれば、何年後で発展の脈絡を読み取れる。
公開情報を収集して分析するのは正式な情報機関もやっているの方法だ。塵も積もれば山となる。
極端の例を挙げれば、最新情報ではないが、世の中にグーグルマップで一国のミサイル陣地を一つ一つ探し出した猛者があった。
>>133
あれは多分旧ドイツ軍と旧日本軍の幹部教育でよくやった短時間決断訓練ような物と思う。
戦況が不明でもとりあえず臨機応変で「多分状況が改善すると思われる」の個人判断に従って部隊を動かすが目的だ。
メリットは大いにあるが「作戦重視情報軽視」に走るの要因でもあった。
実は最近、ネット上で自称元海兵隊の人から最近のイラク戦争実話テレビ映画《The Long Road Home》を見た感想を聞くと、
映画主人公たちの陸軍部隊は待ち伏せされたとSOPに従って現地で陣地防衛体制に入ったが、
彼曰く彼の経験によれば海兵隊ならHMMWVを前に出って敵を引き付き、別動隊を側面に向って反撃する。
このドイツ流の動きは素早く動くため、一見非常に強いが、長期戦に脆い。さらに上手く行かない時に事態が予想外の方向に悪化する。 本来、情報収集からの状況判断は職人仕事で、経験さえ積めば速やかに直感的に判断を下すことは可能だ。
自動車をよく調べた車オタが一見だけで車の型番を分かるようなことだ。
普通の人々が戦況を正しに認識することは本来経験が必要だ。
EスボーツのRTSとFPS界隈でもそうだ。
その能力を強引な訓練で得たいでも、才能の無い人はカンナエのハンニバルに成らない、
ウァロのような自分の判断を理由なく信じて疑わない人になる可能性が高い。
自分の判断を疑う小心者がマシの場合は確かに存在している。 クラウゼヴィッツ理論の欠点の一つは、彼はナポレオンやフリードリヒ大王ような天才に魅され、大半の指揮官はただの凡骨という現実を忘れた。
野球をやっても長嶋茂雄ような天才を習うでもしようがない、野村克也ような地味に地力を上がって、地味にデータを集まって強くなる方が現実だ。 ＞クラウゼヴィッツ理論の欠点の一つは、彼はナポレオンやフリードリヒ大王ような天才に魅され、大半の指揮官はただの凡骨という現実を忘れた。
だったかな。小生の理解では天才に真正面に対抗するのは凡人には不可能だから直感に頼らない戦争をしよう！という話しに見えるのだが。 平地決戦型の大陸軍をつくるならクラウセビッツでいいと思うよ。
ただし彼はロシア遠征軍と戦ったに過ぎずスペインのゲリラ戦は経験していないから
真似すると日中戦争の日本軍みたいになるな ビッツさんはむしろ日中戦争の日本軍みたいにならないように自国領土に引き込めといってると見えるが。
むしろロシア軍みたいに引き込め、非正規軍をつかってゲリラしろっと言っているように見えるが。 コサックつかって遊撃戦やれというのはその通りだが、
追撃戦の末に西欧に進出して攻撃側に回った時に非正規戦をどう戦うかまで書いてたっけ？ >>140
国内戦において敵に対して摩擦を強めろと書いている。
具体的には敵軍の存在しない地域で活動しろと書いている。
攻撃するにしても国内での攻勢防御。 >>137
以下私見
《戦争論》後半の未改修How to部分は、積極的行動によって相手にプレッシャーを与えつつけ主導権を握る、最終的に決戦によって決定的勝利を勝ち取ること、を理想にしている。
後人がドイツ流軍学として体系化する時もそこを重視した。
いわば基本的に決定点に戦力を集中してガン攻めの理論だ。
ナポレオンの戦争を理想にしているだからこのような理論になった
しかし戦況判断に必要な情報の重要性についてあまり論じていない。小手先の技や細かい立ち回りもあまり重視しない。
綿密な調査と堅実な用兵で細かい勝利を積み続け、あるいは会戦に負けて戦争に勝つ、様々な駆け引きによって全体的優位を作り出す、例えばイギリス風の勝利は想定外だ。
これはクラウゼヴィッツがよく批判された要因でもある。さらに科学技術の更新についてはジョミニほど論じていない。
ドイツ流軍学はガン攻め決戦主義、さらに戦力が消耗しやすいのは一番の欠点だ。
ソ連軍はその欠点をいくつ改善した。情報網を作り上げ、国力が物を言う、圧倒的兵力（あと火力）を持って決戦、指揮システムを目標にする、補助的ゲリラ戦の導入など改変した。
しかし基本的に総力戦の大立ち回りを前提にしている問題は解決しない。 《戦争論》はよくオーストリアのフォン・ダウン元帥を引き出して、基本的に彼は優位な兵力を持ってにも拘らず、その用兵は消極的すぎるなどの言葉で批判する。
逆に大抵全ての攻撃がダウンの優勢兵力と堅実な防御の前で失敗したが、フリードリヒ大王の積極的用兵を褒める。クラウゼヴィッツの理想が見える話だ。
多分彼はローマのファビウスとイギリスのモントゴメリーような戦い方もあまり褒めないだろう。
奇妙なことで、攻撃型軍事天才の天敵は大抵あの手の執念が深く、用兵が慎重すぎると批判され、防御が得意の人だ。 話を戻ると、攻めている間でドイツ流軍学は強いだけど、防御と陣地戦に不安定。
自軍の準備が整う前に積極的に奇襲攻撃を試すため、敵が弱い時はあっさり取るが、敵が防御の用意ある場合は勝っても損害が少なくない。
さらに攻撃的軍風は戦闘以外に様々な影響が出る。
曰くアメリカ海兵隊はアメリカの脳筋担当、
逆に装備が贅沢でも戦術が愚直と言われているのアメリカ陸軍がそこそこインテリ、安定感を求めるならアメリカ陸軍。 >>143
クラウゼヴィッツは、防勢作戦の枠組の中での攻撃も考慮して、防勢の優位性を説いている。
それから見れば、ダウンは消極的に過ぎる。さらに、フリードリヒ大王は主君筋。
ただし、よくよく読み込んでいくと大王に対してもかなり辛辣なことが分かる。
フリードリヒ大王は、霧と摩擦は認めないデカルト派なので。
さらに師匠筋のシャルンホルストは、フリードリヒ大王亡き後の貴族連中の不安を利用して
軍制改革、参謀本部、陸軍大学をぶったてた。
この処世術を｢怜悧なシャルンホルスト｣という。
グナイゼナウ、クラウゼヴィッツは若干血の気が多いので戦争が終わると干されるが。 >>144
歴史的にドイツは防勢が基本。
三十年戦争当時から周囲が攻めこんでくるんです。
中世から近世までずっと｢ドイツ問題｣｢イタリア問題｣でフランスとハプスブルグが暴れるのが欧州の課題。
19世紀に、やっと統一したのに、植民地経営で泡銭掴んだフランス引っ掻き回し、
WW1は真っ先に動員したのは露仏側のロシア。
ドイツが西部戦線で攻勢に出たのは初年度と最終年度。
あとはフランスが攻めまくって自滅してた。
ソ連が崩壊し、ドイツが統一され、フランスがそれを承認したら嘘のように平和になった。
二十世紀初頭に、これに気づいていたら、欧州のポストモダンは百年早く来たのにな。 >>145
一応距離の問題と自国内の優勢を認めるが、クラウさんは「攻めないと死ぬ病」の大元のは確かだと思うぞ。
クラウさんは基本的に「防御は消極」と認識する、陣地戦と野戦築城も嫌だ。
さらにジョミニのような相手の交通線を攻撃する策や時間稼ぎの戦術を小手先の技と見做し、「敵の兵力（戦闘力）を撃破するによって敵の勇気（戦闘意思）を粉砕する」
が最善の策と考えている。
皮肉なことでクラウさんのアイドル．ナポレオン君はまさに交通線が攻撃されるゆえにロシアで負けて、最後の戦いもイギリス軍の時間稼ぎ防御戦の前に破られた。
>>146
七年戦争は全体から見ればフリードリヒ大王がアホにも戦争を始まって、攻撃が失敗した後、フランスとロシアに囲んで棒で叩かされ、個人の超絶戦術と幸運で亡国を何とか防いだ話だ。
ドイツの伝統国防問題は自国領土で戦うが嫌なので、他国に攻めて失敗してフルボッコされる。戦闘が強い割に戦争の勝率はいまいちの理由。
名監督ビスマルクさんがいないなら勝率はさらに低いだろう。
ナポレオン君も強すぎる故にフリードリヒ大王病を掛かった一人。 クラウセビッツの生きた時代のプロイセンではユンカーが領民兵を集めて封建的な戦争をしていたのであり収穫までには決着つけたいという思考が根底にあるのではないかな。 メルケルが偉そうなのは、｢民主主義の時代に、国際的にも武力や経済力が強い奴がのさばってるのが正しいのか？
ポストモダンをリードしてる賢い国(つまりドイツ)がヘゲモニーをとるべきでしょ。｣
と言外に主張してて、米国の保守系のストラテジズトをイラッとさせてる。
ただし、統一後のドイツは速やかにリベラルに汚染されて阿呆になったので、
これに該当する警戒すべき国はヘブライ大学擁するイスラエルだと思う。
ドイツの軍事思想や歴史学の方法論もイギリスのロンドン大学やオックスフォードを経由して
イスラエルが吸収し、今やメッカになりつつある。
要警戒。 >>148
フルシーズンで戦争するようになったのは、コルシカの戦争狂からや。
それまでは冬営が基本。 >>フリードリヒ大王がアホにも戦争を始まって、攻撃が失敗した後、フランスとロシアに囲んで棒で叩かされ
すまん、オーストリアを忘れた。
>>148
プロイセン王国は近代的常備軍制度の発祥国。プロイセン徴兵官の強制徴兵は農村部で悪名高い。 プロイセンの強制徴兵について『スイス傭兵ブレーカーの自伝』（刀水書房）がお勧め。
本の名前が傭兵と書いてるだが、作者は元々スイスの農民、プロイセン徴兵官に掴まれた故にプロイセン軍に入隊、七年戦争の折で逃亡した。 >>146
ドイツが西部戦線で攻勢に出たのは初年度と最終年度ってヴェルダンはなんだと思ってるんだ >>150
いっぽうのフランスの国民軍は徴兵で集めた兵であり徴兵回避の為に金を積んだ奴からも軍資金徴収出来るという、封建的な軍隊からみれば化け物だった事になる。
そうで無いとモスクワまで遠征できないわけだし。 >>146
列強の植民地陣取りゲームは、自由貿易と植民地独立がないと解消されんわ >>151
>>152
プロイセンのカントン制で強制徴募が多発したのは初期の話で
フリードリヒ大王の治世の下で大まかに3回にわけて制度の見直しがなされて最後には選抜徴兵システムとしてまあ完成したものにはなってる
日本語書籍だと「歴史と軍隊ー軍事史の新しい地平」にドイツでのカントン制度の最新の研究が紹介されてる ボクシングに例えば、クラウさんは（色々な困難を述しつつも）攻撃ラッシュによる4回以内のKO勝ちを理想にしている。
クリンチで回復時間稼ぎ、ボディブローで相手の体力を奪うなどの搦め手を駆使するの10回KO勝や12回判定勝ちを（理解を示しつつも）批判する。それにジャブなど相手を牽制と偵察用の技はあまり重視しない。
そのために個人から見ればオリジナルのクラウさんHow to戦術理論は無効とはいえないが、現代戦に古い、それだけでは不足だ。
ボクシングの話だけでも「打たせないで打つ」こそ現代的理想だ。「打たれたら打ち返す」休まぬ連打のピストン戦法スタイルは古い、しかも殴り合いが多くとダメージが蓄積する、長続きはできない。
しかも現実の戦争はボクシングでKOしたい相手にプロレスを仕掛ける人が多い。二対一のタッグ技や凶器攻撃、場外乱闘、裏切り、八百長など何でもありだ。 エラン・ヴィタールって軍事教典じゃなくて、政治哲学だったんだな
エランは核や第二次大戦の前に「過去の兵站、国家経済の維持、兵数、指揮、将校の機能性で決められた戦争の有利、不利、戦争学は
これから政治の首班が存立して、核なり空母機動群なり、OMGなりの核となる主力戦力による攻勢余力の有無で決まり、これを喪失すると負ける」
あれがわかりにくいのは、あくまで一般論としての軍事における力学理解→WW2以降の力学の解釈への切り替わりであるのだが
著者が核だとか空母機動群、戦略爆撃機とかのWW2以降の兵器や戦場を知る前の戦間期に
WW1以降の未来の戦場と戦争力学説として書いてて、いわば不完全的な内容だから、何がかいてあるのか理解しにくいのか
軍事教本じゃない、WW2前で内容が不完全的だから理解しにくいと
こういう解釈でいいのかな? >>159
ヴェルダン戦の目的が消耗戦だって話はファルケンハインが戦後に書いたクリスマス覚書に書いてある事だな
戦中の文章にはそういう話は全く無かった
それを未だに真に受けてるのか
少なくとも独仏の最近の書籍では否定されてるが >>158
>エランヴィタール
アンリ･ベルクソンの｢生命の進化を押し進める根源的な力｣(哲学)
自分に言わせれば傍迷惑な反実証主義。
軍事的な応用編については、日本への影響も含めてゾッとさせられる。 >>160
ドイツ側の戦闘序列上、第１線が六個師団。広範囲な突破を狙ったものではあり得ない。
これに対して火砲は1000門以上。
結果はドイツ側の死傷者336,000人、フランス側362,000人。
痛み分けだが、フランス軍はその後のニヴェル攻勢で将兵の反乱まで起きてる。 軍事に限らず人文･社会学に一般原則を持ち込むのは事故の元。
その最たるものが共産主義。
歴史からけったいな原理･原則を取り出して、現実に対して説教してる奴。
全員紛い物です。<東京大学 >>162
実際の戦闘で広範囲な突破は目指してないけど一点突破を狙ってただけで要塞への攻撃自体はどんどんやってたし実際幾つも陥落させてるだろ
戦闘序列だけで消耗戦を狙ってた証拠にはならない
結果の死傷者が若干フランス側が多いというのはそれ以下
西部戦線のほとんど全ての主要な会戦で連合軍の方がドイツ軍より死傷者は多い
ヴェルダン戦だけの特徴ではない >>142
＞ナポレオンの戦争を理想にしている
というより、ナポレオンはもうカンベンしてくれ、じゃないかな？
情報は得られないことが多いのであまり当てに出来ないし領土外では摩擦が多い。
だから領土内で攻撃する攻勢防御だ。と言っていると思うが。 >>166
『戦争論』の改修した先頭と最後の部分はともかく、途中で明らかにナポレオンを褒めるぞ。
クラウさんは同時代のヘーゲル弁証法の影響を受けた(と考察される）ため、『戦争論』は色々な対立な要素と困難を解説して批判し合う、
しかし最終的にやはり「積極的攻撃によって敵の戦力を殲滅して戦闘意思を粉砕するのが最善策」に帰結することが多い。 特にナポレオンとフリードリヒ大王が（クラウさんが喋った）理屈に合わない動きをした、あるいは理屈に合った動きをしたけど失敗した戦例
に「それでも正しい」や「これ以上の動きは誰も出来ない」などの言葉で弁護することが多いぞ、クラウさんは。 補足すると、クラウさんを批判することは目的ではない。
私が言いたいのは、
オーストリアのフォン・ダウンとイギリスのウェリントン公のような、優勢兵力を持って、
相手の反撃手段を全て封じた上に同盟軍と連携して敵を囲んで棒で叩くの塩漬け戦法はもっと評価されるべきだった
ドラマチックは一切なく戦史としてあまり面白くない、味方として地味だけど、敵に回すとこちらの兵力が劣れば攻略法はほぼ存在しないだから恐ろしい。
一見強くない勝てそうなのに最終的に大抵勝てない、勝ても泥試合になりがち故に戦果は期待できない。 いやそんな事はわかりきっててそれをやらせない為にナポレオンが色々やった結果がアウステルリッツなんだし
評価されてないわけではないだろ クラウゼヴィッツにすりゃ、WW2の日本軍参謀（非神懸り）にとってのアメリカの生産力同様、
使えればそれ以上はないとはいえ、自国の力量では手が届く範囲にない資源な訳で、圧倒的包囲塩漬け戦法。 これはね、
情報を収集して、技術を開発して、装備を更新して、補給を用意して、戦力を充実して、同盟を呼んで、敵の兵站ルートを絞って、
敵が反撃出るでも返り討ちできる鉄壁の守りを作って、敵をジリ貧に追い込んで、包囲網を圧縮して、
などで勝利した塩漬け戦法は何が悪い？
の話を私がしたい。
つまらないだけど、能力が普通の一般指揮官にこのような地味な正攻法を教えすべきだったと私が考える、これこそ初心者向けの軍事教育だ。
勿論これだけでは予想されやすい、能力ある上級者はSOPから守破離することは重要だ。戦争に攻撃向けの型破りタイプ指揮官も必要だ。
しかし戦争でまず「負けない」の有利態勢を作り出してそこに立つことは一番肝心な戦略だ。
さらにデフェンス技術優れるの軍隊こそ自軍の人の損害を抑える、国家に長期的有利だ。
それに規律厳守、紳士的軍風を持つ地味な軍隊は民間人の好感度を稼ぎやすい、トラブルも少ない。
欠点はこのような軍隊は必ず泥試合が多い、短期的大勝利は望まない。
このような軍を作り出すために、知識を収集開発教育して、長期的に組織の指揮と管理に優れる地味な人材を育つことは重要だ。
型破りの攻撃屋は少数だけでいい。
台湾で伝わる「西洋四大名将」、アレクサンドロス大王、ナポレオン、ハンニバル、カエサルの中に、
ユリウス・カエサルだけは会戦に強いタイプじゃなく戦略的優位を作り出し塩漬けで勝つに関しては天才的、まさにローマだ。 >>172
それを完全に将校達の思考の基本にすると同盟国を増やせとか徴兵人数を増やせとかガンガン政治的なレベルに介入する軍人が大量生産される
作戦で実体的な不利を補えるという思考にする事は軍人を軍人のまま抑えつけながら軍人としての能力を強める最良の方法だ ジョミニの改善見る前に死んじゃったもんな<クラウゼヴィッツ
批判受けて修正したのが今に残る戦争概論その他なんだし、対立するような内容にはなってないと思うんだけど
違う観点から戦争を理論化してる以上、どっちかが間違ってるとか上位とか無いんじゃないの
19世紀前半の「クラウゼヴィッツとジョミニ、どっちの理論が正しいか」で揉めてた時代なら違うけどさ >>173
ドイツと日本はその「軍人を軍人のままに」やって、ドイツは「政治知らないよ～」利用されて大惨事になった、さらに対叛乱作戦民事作戦のKnow Howはなく、西欧最悪レベルだ。民間人の恨みを買うことは実に得意。
（ちなみに欧州の「天国と地獄」ジョークの一つ、天国の警察はイギリス人、地獄の警察はドイツ人――当然、地獄の料理人はイギリス人）
日本は「軍人を軍人のままに」、「政治は軍事を指導するな」を主張して暴走した結果やはり大惨事になった、さなりドイツ軍先生と同じく民事作戦は（略
日本の台湾統治がそこそこ成功した要因の一つは、後藤新平が陸軍の影響を排除して、警察を主体に台湾を安定化した、とは言え台湾での日本警察権限は本土より高く、実態は国家憲兵や辺境警備隊ような内政もする準軍事組織に近い。
一旦退役する必要あるが、英米で軍人出身の政治家は多い、戦争期間で軍職に復帰した政治家も少なくない。
>>174
私見だが、
軍事戦略初心者はクラウゼヴィッツの『戦争論』よりジョミニの 『戦争概論』を読むべきだと私が思う。
色々古過ぎる部分あるが、元々は試験必勝法ような本だ、初心者でも分かり易く、例えば軍事の中学教本と言える。
『戦争論』はそもそも文章は複雑すぎる上に難解、軍事の大学院生向け、上級者向け。
その有名な第一章は実に名文、しかし社会学古典理論ような物、詳しい解説なしに一見で分かる人は多分天才だ。
それにトータルで極めて誤解されやすい本でもあるため、危険だ。 クラウセビッツの時代の超大国とはフランス共和国、オーストリア帝国、ロシア帝国、大英帝国、プロイセンのことなので、
重商主義による列強諸国の膨張や民族や宗派を超えた米ソ超大国のようなチート国家の出現は予想してないとおもう。 >>175
軍人に軍人の思考をさせるのはまるでドイツと日本だけの特色のように書いてるがそんな事はない
どこの国でも今でも当然のようにやってる
一般的な事例から失敗例だけ挙げてそれが原因のように言う典型的な"犯人はパンを食べていた"詭弁だ >177
Taiwann氏が言ってるのは、軍人が軍籍のまま政治に関与して、
その軍人思考を政治に押しつけようとしたこと言ってるんじゃないか
（ちなみにそのパターンには旧独日に旧ソ連も足せるぞ、大惨事トリオだｗ） >>178
それでその話が>173の話をどのように否定できるんだよ >179
戦略軍人（仮）が大量生産されるのは旧日独になってマズイから、作戦軍人（仮）も必要だ
って言ってるだけでしょ？そして全体では
クラウゼヴィッツがあまり評価していない戦略軍人はもっと評価されるべきではある
だが、それだけではマズイ
なので、作戦軍人も必要だ、
そして、それを育成するのにクラウゼヴィッツは適してる
ってのが主旨だと思いますが？
別に否定とか、当たり前の話とか、そういうのではないと思われ >>180
本当にそれだけの主張ならいいが
>172を読むとどう見ても根本から政治的な軍人を作り出せと言ってるようにしか読めないけど
凄い軍事国家的な思想に見える >>178
それやると全国力を軍事力に注ぎ込もうとするから
戦争中の日本や北朝鮮みたいに民間船舶や人材を根こそぎ投入して国民は芋を育てて飢えをしのぐような国になるわな 旧帝国陸軍には固有の事情がある。
社会主義の蔓延で、兵士の母胎である農村や在郷軍人会と、文民政府との対立が深刻になっていた。
三位一体である政府と国民が分裂したときに、何とか中立を維持しようとした主張が
荒木の｢皇軍｣や｢統帥権独立｣。
それなりに真剣な思考から出てきたもので簡単には否定できんよ。
中華民国なんて、農村部に基盤を置く共産党にｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにやられて台湾に逃げ込んだんじゃないの？
政府と国民の分裂による失敗例だろ。 >>177 >>181 >>182
これは私の説明不足だな、
文民統制の原則を前提に、理想的政治と軍事の関係は、
軍事は政治をサービスし必要な助言をする、政治は軍事を理解して必要な工具を提供する。
例えば執事と主人の関係だ。
執事が仕事のノウハウは当然必要だ、主人への理解はないなら一流とはいえない。
主人も執事に必要な物を提供し、執事と信頼し合う、しかしあくまで主人として振舞うことは重要だ。
そのために、政治を理解する軍人は必要し、軍事を理解する政治家も必要だ。
>>180
作戦能力は必要する一方、軍人が自分の行動が政治にどう影響することを知る必要は確かにあった。
残念ながら、この点を確実補足する軍事制度は、フランス革命で発明した派遣議員
、共産党が発明した政治将校、有効だけどそれはそれで危険性がある。
古いやり方なら、政治家と軍人の二足の草鞋を履くを伝統的エリート層が必要だ。米英ではこれら保守エリート層が民主制度の中で上手く機能している。しかしこれは一朝一夕で得る物ではない。
当然欠点もある、軍事産業と退役軍人コミュはこれら政治家経由でそれなり影響力を持つ、時々非効率的のことを言い出して、改革を抵抗する。
まあ、人が作り出し制度に完璧な物は存在しない、時代と共に修正し続けるしかない。 国家戦略と戦域戦略をそろそろ分けんといかんな。
戦域戦略は、対象戦域の敵国との相対評価も必要だから軍人も咬ませた方がいい。
米国の安全保障担当輔佐官のマクマスターは現役の軍人。
過去にもヘイグやパウエルが現役の軍人として就任しとるね。
国家戦略になると、軍の兵站に金かけるか、爺婆の年金介護を摘み増すか判断せにゃならんから、軍人の出る幕ではない。 >>184
それは古代ローマの執政官制度そのもので、ローマ市民が選挙で２名選出して１人がインペリウム(指揮権)を行使して遠征軍を直接指揮、もう１人がローマ市の元首として内政にあたった。
これは184のいう理想的な状態なんだが
領土と兵員数が増えて軍団運用が高度化すると国のトップは軍事だけをしているわけにも行かずに職業軍人に運用を任せるようになってとうとうルビコン川で兵団を解散せずにローマを乗っ取る人が出てくるのでした。
これは今も言えるんだが文民統制は理想でも文民は軍政が理解できないので統制のタガが時々外れますね。 >>167
ナポレオンの評価は高いが無定見にマネるのは無理だと言っていると思うのだが？
だから凡将で勝つ手段として自国領土内での攻勢防御を提唱しているんじゃないかな？ それこそ国土の広いロシア向きだよ。モスクワ攻防戦みたいにナポレオン軍には城壁の外で越冬させてコサックに輜重隊を襲撃させて兵站崩壊させた上で春と共に反撃するという戦略は第二次大戦でも有効だったのだが
第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だったわりにマジノ線をスルーされたうえ電撃的にパリ占領されてるな。 第二次大戦のフランスはドイツより軍備を揃えられてないよ
ドイツ軍は約150個師団持ってたけどフランス軍は100個師団ちょっとしか持ってない
人口が2/3程度しかないから戦力が少ないのは当然だが 話の流れぶった切って悪いけどフランス軍ではジョミニってどのように受け入れられたんだっけ
フォッシュとかはクラウゼヴィッツの研究者だよね >>187 >>188
>>自国領土内での攻勢防御
クラウさんは確かに領土内の優勢を言ったが、積極的攻勢（略 が最善策と書いてるよ。
しかし現実で地理上と政治上でこれは無理の国が多い。
ジョミニも言った、自国内で戦うと損害が大きく、敵国内で戦うのが望ましい。
政治がそのリスクを受け入れるでも、そもそも国土が狭く、辺境での陣地戦以外に選選択肢は限られる中小国も多い。低地国とフィンランドは好例だ。
それに自国内で攻勢を維持することは色々なメリットあるだけど、大抵経済と人の損害が大きい。
共産党国家がその理論を実践した好例が多い、ゲリラ戦を展開して、小さな勝利を積み続け士気を維持する、最終的確かに勝利しただけど、人民戦争の対価は国を永久に変わる。
それに『戦争論』はジョミニほど軍事技術問題を重視しない、ジョミニは常に敵と同等以上な装備を開発維持すると主張し、さらに工兵など技術兵種の重要性を指摘した。
アメリカ軍で工兵の地位が高いの理由でもある。
ちなみにローマ軍が当代最強と言われる所以は、彼らは基本的に土建屋だ。 >>186
米英で元軍人の政治家は多数にある。
近代の話で例を挙げればチャーチルは元軍人、WW1で海軍大臣退任した後、軍職に復帰して西部前線に大隊長として赴任した。
アメリカで軍人出身の大統領は珍しくない、そもそも初代大統領は独立戦争の軍事リーダー、紹介は不要だろう。
最近の話で、アメリカ政治元老のジョン・マケイン上院議員はベトナムの海軍攻撃機パイロット、
アメリカ空軍の後継機なしのA-10退役計画を反対し続ける政治勢力のリーダー。その他に元A-10パイロットの女性下院議員Martha McSally女史が有名。
勿論議員の後ろにA-10工場が維持している雇用の経済問題、陸軍兵士の意見など一枚噛んでいる
しかし空軍が最終的に議員らの意見を認め、後継攻撃機計画を開始した。
文民統制下の軍文関係の一例として分かりやすい話だ。
逆に、イギリス陸軍の士官にとってトーマス・エドワード・ロレンスの『知恵の七柱』は必読書と聞いた。
あれは間違いなく中東におけるイギリス軍人の政治センスを教育するに有効だ。
ロレンスがやったゲリラ戦は高度な政治判断と当地民間人への深い理解なしに不可能だ。
当然軍事独裁に走った元軍人の政治家は多い、危険といえば当然危険だ。
450年以上も成功した共和政ローマは最終的にこれによって終結された。
政治家が軍事に対して理解が深い、さらに中世紀から民主制度を維持しているイギリスとスイスは少数例だ。
例えば軍隊自身も腐れているが、台湾は軍事独裁への反動故に、文民政治家の間で軍の評判はよくない、高等な軍事知識持つ政治家も少ない、国防に少なくない問題が出た。。 >>189
フランス侵攻作戦の両軍兵力は各330万で火砲の数や戦車の質でもフランス軍有利で
ドイツ軍の３号A型ではソミュアS35やシャールB1に歯が立たなかったうえ現在価値で8兆円くらいかけたマジノ要塞もあったけど負けた。
敗因は電撃戦ドクトリンに運用面でついて行けなかったからだ。 >>193
大砲は明らかにフランスの方が多くて戦車はやや多かった程度だけど兵員数では完全に負けてるし軍用機数でも負けてるだろ
連合軍全体での兵員数は互角ではあったけどフランス軍単体ではずっと少ない
これで"おフランスはナチを超える軍備だった"と表現するのはおかしい
ちなみに3号戦車A型というのは10両しか作られてないほとんど試作車で比較に持ち出すのはおかしい
敗因が運用面なのは否定しないとして君の言ってる事の多くの部分は変 >>191
>>軍事技術問題
説明不足。
つまり軍事技術の優勢で勝つことは可能だ。
軍事技術への長期的投資は必要でも、戦争する時この優勢は人と経済の損害を大いに抑える、
さらに戦争以外で役に立つことも少なくない。
作戦屋も重要だが、作戦屋より技術屋の方が国全体人類全体に有効な場面が多い。
軍隊内部の技術屋をもっと評価されるべきだ。 >>193
1940年でドイツ軍最大の優勢は無線にあり。
当時でフランス軍の無線通信とそれに関わる指揮システムは極めて古い。
一部は伝書鳩頼りのWW1状態だ。 >>191
>技術との親和性
クラウゼヴィッツには、火力を重視する言及はある。
さらに戦史という一回性の事実を基に進化を目指す思想から、本質的な技術との親和性は高い。
その延長線上にドライセ銃があり、砲兵火力重視があり、モルトケの分進合撃･包囲殲滅があるわけで。
ジョミニのは所詮は18世紀的な効率を高める技術論。
フランスは銃剣突撃に回帰していったし。<イタリア戦争 >>196
伝書鳩通信隊がフランス軍のどこで使われてたか知ってるか？
軽機械化師団だけだよ
これは戦線を破って戦果拡張をするのが目的の1つの部隊だったから
設置に時間のかかる有線や妨害されやすい無線とは違って敵陣の中でも比較的確実に通信できるから伝書鳩部隊が配備されていた
通常の師団や司令部では伝書鳩は使われてない
馬鹿げた印象操作だ つまりフランス軍の敗因の一つはただの作戦負けより、作戦が破綻した後の反応速度遅いが問題だ。
通信システム経由の情報共有による状況認識と命令伝達速度の向上は現代戦最重要要素の一つだ。
ちなみにマジノ線は一応計画通りに機能した、ドイツ軍の要塞施設への攻撃は失敗した。 >1940の両軍の地上兵力
ドイツ 300万人
連合軍(英･仏･オ･ベ) 400万人
で、連合国優勢。<カール･ハインツ･フリーザ
フランスは、植民地軍を合わせれば、陸軍だけで550万人。イギリスは165万人。
戦域外の総兵力になると、さらに大差になる。
師団数だと、ドイツ135個師団、連合軍151個師団。 >>197
イタリア戦争でフランス軍が銃剣突撃に回帰したのは思想云々の話じゃなくて
ライフルドマスケット銃が全歩兵に配備されたのに対応したものでしょ
因みに、プロイセン軍でも攻撃の時には普通にフランス軍と同じく密集隊形による銃剣突撃重視で
普仏戦争ではシャスポー銃を配備するフランス軍相手に大出血を強いられてるよ >>194
ベルサイユ条約で戦車保有が禁止されていたので、フランス侵攻作戦頃の
ドイツ軍戦車なんて機甲師団主力の3号がまだ37mm砲搭載で250輌程度にチェコで鹵獲した38tを加えて約500輌だぞ。4号は歩兵支援用の短砲身75mmだったので対戦車戦想定してないし約3000輌の多くを占めるのはI号戦車など軽戦車だ。
フランス主力のS35が47mm砲搭載でドイツ戦車ならどこ撃っても貫通可能だったし
歩兵支援用の豆タンクでも37mm砲搭載で正面装甲も3号並だったんだよ。 >>200
フランスはドイツを超える軍備を持ってたってレスに関して言ってるのに連合軍全体の戦力の話にすり替えられてもな
別に連合軍の戦力に関しては一度も弱体なんて言ってないし
>>202
フランス軍もS35やシャールBはそんなに多くないんだから全体で見ればフランス軍戦車の方がやや優勢態度で凄い大差はない
4号戦車が対戦車戦想定してないは凄いな
榴弾しか持ってなかったとでも言うのか？
フランス軍で豆タンクと言う言い方もおかしい
ルノーFTもR35は豆タンクではないし
3号戦車A型では歯が立たなかったで既にわかるけど
あんまり適当にうろ覚えで色々言いすぎても見苦しいだけだよ >西方戦役の敗因
フランスは、梅毒ガムランはさておき、戦域レベルでは対応してる。
ただし、ドイツ側の思惑通りに。
B軍集団の攻勢に反応してD計画を発動して機動軍をほとんどオランダ･ベルギー方面に突っ込んだ。
さらにセダンを突破された後は、第10師団のストンヌ陽動攻撃に引っ掛かって、マジノ線の内側に残余の予備兵力をつっこんだ。
よって、カレーへの接近径路ががら空きになった。
徹頭徹尾、作戦レベルで翻弄された。 >>198
手元に詳しい史料はないため、伝書鳩に関して記憶違いなら謝る。
鳩はさて置き、手元にある確実性ある史料によれば、1940年フランス軍の指揮と通信システムが崩壊し、民間電話で代用連絡するしかない部隊が多く、代用品すらない部隊もある。
各級部隊の司令部は位置を頻繁移動しなければならない状態に嵌ったため、通信システムの再建は失敗した。 >>205
ヴァンセンヌ城のガムランのGHQが民間の電話機を使ってた話はリオム裁判の影響で有名だけど
それ以外で民間の電話で代用してた沢山の部隊ってのは例えばどの部隊？ >>203
>四号戦車
1940の時点では75mmの短砲身しか搭載してなかったのは有名。
初速385m/sで800m/sのイギリスの40mmにも歯が立ちません。
長砲身に換装されるのはF型からでしょ。 >>203
うろ覚えであまり多くないと言われても S35が430輌に重戦車のB1bis 243輌保有だぞ。
いずれも正面装甲50mm超えてくるので装甲25mm程度かそれ以下のドイツ機甲師団では敵うはずがなかかったんだよ。
それでもパリ占領できたのが電撃戦というものだ 手元にあるイギリス人書いた戦争失敗研究書訳本によれば、
フランス軍は作戦失敗を気づいた幹部が多い。しかしフランス軍は戦線を立て直すに精神的にも物質的にも適切な方法はない。
指示はなく、さらに空中戦が負けたため、爆撃され陣地に篭るしかない部隊が多い。爆撃に慣れていないでも問題になった。
兵士たちは臨時的戦闘クループを組織して防衛線を張る訓練を受けていない。
通信システムは崩壊し、情報は更新されない。
など
この歴史的な惨敗は複雑な問題、「作戦負け」だけでは説明しきれない。
それでも単純な陣地防衛ならフランス軍は最後までよく戦った部隊が多い。
日本語版あるかないか分からない、本の原名はMilitary Misfortunes、作者はEliot A. CohenとJohn Gooth
https://www.amazon.co.jp/Military-Misfortunes-Anatomy-Failure-War/dp/0743280822 >>207
短砲身でも全然対戦車戦できないわけじゃないよ
イギリスの40mmは初速では1940年5月当時純粋な貫徹力では世界最強クラスの対装甲砲なんだからそりゃ比較相手が上すぎ
>>208
だからドイツは3号戦車と4号戦車と35tと38t合わせたらソミュアとシャールBと比べてそんなに大差はないだろ
俺は最初からフランスの方が戦車はやや優勢とは認めてるんだから
そんな微妙な数字をいくつも挙げられていつまでもどうこう言われても困る 数の上でのフランス主力は37mm砲に装甲40mmのルノーR35で1500輌保有。
ドイツは２号戦車約1000輌が主力で装甲は最大13mm。側面はライフル銃でも貫通する厚さだ。
この時代のドイツ機甲師団は機動力以外はまるでダメだよ >>206
出処は前述のMilitary Misfortunes、現象として書いてる、具体的部隊名を書いてない。
しかしガムランが電話で情報を受けたのはいいが、伝令騎兵で情報を「統帥部（日本語訳分からない）」に送るしかないのことを、一例として書いてる。 >>211
20mmは貫徹力はまあまあだし機動力もあるんだから無線とかを一旦置いたカタログスペックの総合力でも別にR35と大差で負けてるわけでもないし
そう言った話でフランス軍とドイツ軍の軍備が大差あったとするのは難しいと思うけどね
そもそも全体の軍備の話をしてたんだから戦車の差の話だけをいつまでも続けてもあまり意味はないと思う ドイツのIII号戦車なんぞD型までが正面15mmでE、F型でも正面30mmだからR35にも劣る軽戦車並でっせ。
２号でR35の正面抜くにはPzgr.40徹甲弾でも100mまで肉薄する必要がある。
これでフランス戦車と同格というのは流石にむりっぽい そんなやたら意図的に劣るとこと強いとこだけを抜き出されてもなあ この時既にドイツ軍の37mmpak36対戦車砲はドアノッカーの烙印を押されてるんだよ。
正面75mmのマチルダ2や30トンクラスのB1bisはどこ撃っても撃破不能に近い有様で
アハトアハト以外の火砲では対抗不能というくらいドイツ軍の対戦車装備はしょぼい。
ソ連に至っては39年にはT-34とKV-1を正式採用して初期型生産中という時期でこれ >>190
そもそもフランス精神主義って
余りにも力学や幾何学を用いて無機質かつ単純に戦闘を説明しようとするジョミニとかを否定するところから始まったんじゃなかったっけ？ >>216
それでこの話の落とし所はどこにするつもりだ
細かいスペックの差をだらだら並べ立ててその結論が"フランスはドイツを超える軍備を持ってた"になると思うのか？
師団数がかなりドイツ軍が多い限りそれは難しいだろう
優勢なのは連合軍全体の軍備の話であってフランス軍単体の軍備はドイツ軍と比べるとどうしても全体では弱体といえる
で納得すれば今すぐにも終わるというのに なあ、全体で語っても意味ないので、せめて西部戦線に両軍が投入できた数で話さないかね？
独軍だって東部をカラにした訳でもなし、仏軍も全軍が居た訳でもない。一部はイタリア相手して押し返してたしな。
あ、英軍は派遣軍以外を入れてはいかんぞ 俺が数えた数字だと5月10日では
ドイツ軍は西部戦線全体で111個師団
総司令部予備18個師団
A軍集団45個師団
B軍集団25個師団
C軍集団23個師団
戦車師団10個
自動車化歩兵師団4個+SS1個
騎兵師団1個
連合軍は
フランス軍は西部戦線全体で90個師団
北東作戦域75個師団
(第一軍集団35個師団・第二軍集団30個師団・第三軍集団10個師団)
総司令部予備15個師団
ベルギー本土軍が23個師団
イギリス海外派遣軍が12個師団
オランダ本土軍が10個師団
フランス
軽機械化師団3個
戦車予備師団3個
自動車化歩兵師団7個
騎兵師団5個
ベルギー
アルデンヌ猟兵師団2個
騎兵師団3個
オランダ
軽師団1個
イギリス
自動車化歩兵師団12個 植民地+仏伊国境を除くと
ドイツ軍は111個師団
連合軍は135個師団
マジノ線部分配置のフランス軍第二軍・第三軍集団とジークフリート線のC軍集団を除くと
ドイツ軍88個師団
連合軍95個師団
ちなみにイタリア軍西部軍集団17個師団
フランス軍アルプス軍5個師団 ひどく乱暴な整理だが、
連合軍全体の軍備の優勢、
連合軍の作戦負け、ドクトリン負け
連合軍の戦車など個々の兵器のスペックの優位
（無線機などの数値に現れないものを除く）、
戦略次元、作戦次元、戦術次元に分けて考えたほうがいい クラウセビッツの時代は敵味方とも毎分二発発射のマスケット銃装備した戦列歩兵でどちらも当たれば有効弾だったはずだが、第二次大戦以降は陸戦でも兵器性能と数が趨勢を左右するので単純に数の比較で勝敗は決まらなくなった。
それを些細なことと考えるならチハでソ連のIS3やT54を撃破可能みたいな発想になる 正直、1940年のフランス敗北は論文物で、ここで比較でもあまり結論はでないだろう。
しかし装備の比較をするなら、一つ重要な物は明らかにドイツ優勢、航空機だ。
数だけではなく、ドイツ空軍の質もこの時点で優位であった。
近接航空支援できる急降下爆撃機部隊を持てることも、ドイツ軍の優勢の一つだ。 みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。
ナチスはパリの電撃占領に成功した。ソ連赤軍は44年のバグラチオン作戦で白ロシアからワルシャワまで電撃的に戦線を押し上げるのに成功しとる。 少し軍事思想史の話をすると、戦間期の米英仏の間で、攻撃機の開発について熱心的ではない。
空権思想の影響で、戦略爆撃機に注力した。特に空軍の軍種独立を目指す派閥は、戦略爆撃機は陸海軍の影響を排除し、独力で戦争を展開できる理論の要だ。
しかし共同して空軍を建てたドイツとソ連軍は、従来通りに陸軍を重視するため、対地攻撃機の開発に熱心だ。
この空権思想の差は、現代まで尾を引いている、特にアメリカ空軍発展史で見られる。 >>225
もう一つの大元はイギリスの将軍ジョン・フレデリック・チャールズ・フラーと仲間達が建てた1919年計画。
ちなみに日本で戦車関係以外であまり有名ではないらしいが、フラーは軍事思想家として名が高い、
彼の『西方世界の決定的戦闘及びその歴史に及ぼした影響』と『制限戦争指導論』は超大作、可能ならば読むを勧める。
フラーの思想は友人兼弟子筋のリデルハートよりクラウセヴィッツに近い、そのためより柔軟性あるが、彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。 >>190 >>217
フランスの軍事思想史は複雑な問題だ。
私が教えられたことを節約すればこうだ：
欧米で19世紀後半まで、ジョミニ軍事思想は支配的だ（プロシア除く）。アメリカ内戦は、両軍の指揮官達は同じ学校で同じ先生からジョミニ理論を教えた故に泥沼化したと言われる。
普仏戦争の敗北とロマン主義の影響によって、フランス青年将校の間で精神戦力重視の思想運動が起こし、WW1前の攻勢主義信仰に繋がった。
だがWW1の犠牲はあまり多すぎる、その悲劇によって、民間と政界で厭戦主義は蔓延し、フランス軍は攻撃精神と士気を失った。
しかしこの間で、フランス軍内部に植民地軍将校の派閥が存在する。これら将校は実戦経験を持つ、（イギリスと同じく）対叛乱作戦の理論を発展した。彼らも本土の将校より現実主義で、戦力はある。
後程のWW2と戦後に、植民地派がフランス軍再建の要になった。 >>彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。
補足すると、核兵器の影響によって従来の戦争はできないため、軍事外交経済などを全方位駆使して共産主義と戦うの意味だ。 ドイツの機甲師団はセカイイチ～ だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが 、
縦深戦略理論の浸透部隊に軽量快速だけが取り柄の3号や２号を使用して連合軍主力戦車との交戦をさけながらパリを目指したからこそ電撃占領に繋がったんだよ。
フランス戦車の損害の多くは非撃破ではなく、電撃戦の速度に補給が追いつかずに燃料切れで戦力外になり、鹵獲を回避する為に自主的に破壊したことによる。 >225
>みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。
ダウト
カザフ学校の交流で双方に影響はあったものの、基本的には別の流れで発展
WW1浸透戦術 WWブルシーロフ攻勢の戦訓
+ +
Plan1919 赤白内戦+ソポ戦争⇒連続作戦理論+作戦術
+ ↓
カザフ学校 ⇔ ⇔ 影響 ⇔ ⇔ ⇔ ⇔ ⇔ ⇔ 全縦深同時打撃
+ ↓
WW2ポーランド（部分試用） ノモンハン（未完全ながら試用）
↓
西方戦役（本格運用）
↓
誰がいったか電撃戦
（そもそも独軍が電撃戦言いだしたのは西方戦役以降） >>230
>ドイツの機甲師団はセカイイチ～ だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが 、
そんなレスねーだろ
都合よく相手のレスを歪めすぎ ドイツ軍のペラペラ装甲にドアノッカー砲装備初期戦車でもB1bisやマチルダ2と大差ないと豪語するアホがいるんだよここ。 >>233
敵の戦車が全部シャールB1やマチルダ2だったみたいな言い方だな 戦車は、戦車と戦う為だけにあるものではない
という基本的事実はどこいった？
戦車対戦車なんて攻撃側からは本来なるべく避けるべきもの。
たまたま攻撃した所にいたり、攻撃を受けた側が対策として機動力がある戦車を投入するから
やむをえず戦車戦が発生してしまうのです。 戦略次元、作戦次元、戦術次元のそれぞれの優劣をごっちゃにして論じるからこうなる。
まあ戦史雑誌の記事もそんなのばっかりだから、仕方ないといえば仕方ないが。 19世紀後半以降はテクノロジーが戦況を左右する時代になっていたというのに戦略に兵器性能を考慮しないとか時代錯誤も甚だしいだろ。
北朝鮮のJ-5やMig-15bisを単発ジェット戦闘機の枠で保有数から戦力評価するくらいの理屈倒れだな。 今月の生活費が足りないかも…
急な出費でお財布がカラッポ…
リアルに一か月一万円で生活しないとやばい！
借金の返済が立て込んでどうしようもない！
そんなアナタのお金の悩み、相談はエスティーエーで どうでもいいけど24口径75mm砲って仏軍戦車との交戦は想定されてて距離500mで40mm厚の30°傾けた装甲板を撃ち抜けるよう要求されてたのだが
自衛目的以外の対戦車戦闘は避けててAPHEを携行弾薬の12％に留めてた三凸はまだしも、三号を支援する四号は倍の25％割り当てられてた訳だし どうでもいいけどC型までの４号戦車はPzgr徹甲弾でも距離100mで41mm貫通しかないが
フランス戦車のSA34対戦車砲やイギリスの2ポンド砲だと1000m超えからでも貫通させられるから、反撃してこない無人標的なら貫通可能という程度の性能でしかないぞ 無理。初速低すぎ。<75mm24口径
高角がでかすぎてレチクルから消える。
低伸弾道じゃないとそもそも戦車に命中させられない。 >>224
>ドイツ空軍の優位
全くの幻想。
フランス空軍 3097機
イギリス空軍 1150機
ベルギー空軍 140機
オランダ空軍 82機
連合軍空軍合 計4469機
ドイツ空軍 3578機
連合軍空軍優位。
損失はイギリス･フランスで1920機、ドイツが1559機。
空中戦に限ると、2:1のキルレートで連合軍優位。
フランス戦役終了段階でも、連合国の空軍が数的に優位だった。
印象的なドイツ空軍の航空優勢も地上支援も作戦の優劣によるもの。
兵力は要因にあらず。 戦前のフランスは、自他共に認める航空大国ですよ。
WW1でも、フォッカーに懲罰された年もあったが、総体的には空軍は優位を確保した。
戦間期にドイツのゼークトは必死に空軍の育成を図ったが、
基本的なポテンシャルが違うし、イギリスという同盟国もいるし、
アメリカからカーチスを買うという方法もあった。
逆に、WW1の空対空戦闘、空対地戦闘があまりにも大規模で損耗が激しいイメージが焼き付いたので
フランスには空軍を温存する傾向があった。
そこをセダンの一枚のカードに全てを賭けてきたドイツにやられた。
徹頭徹尾、作戦でしてやられたわけです。 フランス戦車はSA34が普通の装備みたいな書き方だけど少数の偵察戦車と対戦車戦は主任務でないパナール装甲車にしか載ってないし
2ポンド砲を備えてて重装甲なのは数十両しかないマチルダ2だけで他の大半はもっと装甲の薄い巡航戦車じゃん
相変わらず露骨に数字のいいとこ取りが酷いな ドイツ空軍機は5638機で連合軍は2935機だから航空戦力はドイツ軍が優位 ナポレオンには、戦争を会戦以上の全体的なものと捉える作戦術の萌芽的な概念はあったが、
単一作戦線での決勝点アプローチの｢原則｣から脱却することができなかった。ロシアでもその後のドイツでも。
ナポレオン以降のフランスも、国としてそこから進化して｢作戦｣次元を認識することができなかった。
だから、WW1もエランビタールの力押し。WW2でもドイツの作戦次元の戦闘指導に翻弄されて滅亡した。
というのが、アメリカ陸軍の戦史評価。 >>245
ドイツ空軍5000機以上という数字は、非戦闘用の機体が含まれた数字。
ゲーリングのはったり。
<ドイツ連邦軍軍事史研究局 >>244
ドイツ軍戦車も2439両のうち、1478両が1号と2号戦車。
後はチェコ製が234両。
3号が349両。4号が278両。
連合軍戦車3254両の内、ソミュアの300両、シャールB2の274両、
マチルダ･マーク2A･マーク3合計310両という数字は脅威だろう。
他にも330両がイギリスからフランスに移送中だった。 >>247
フランス軍の3100機という数字も植民地の配備機や旧式機を含めたはったりの数字だな
>>248
連合軍戦車は脅威じゃないなんて話は一度もしてないし
そもそも連合軍の方が戦車はやや優位だってずっとその前提で話を進めてる
比較の仕方がおかしいという話から台数の話へ論点をずらされても会話が成り立ってないとしか言えない スレタイに軍事戦略・作戦・戦術とあるにもかかわらずドイツ軍がどうやって格上戦車を撃破したか考察もせずに
フランス軍装備がベルサユ条約明けに急いで再軍備したドイツ並みとか頭沸いた思考してるから
戦略などといいながら羊頭狗肉の様相だな。
フランス軍の雑魚軽戦車R35ですらドアノッカーを意識して正面装甲40mmにしてある。それが１５００輌 元のレスは"第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だった"
これは戦車数だけの数じゃないからそもそも戦車の都合の良い所だけ抜き出したカタログスペックだけいつまでも言い続けても意味がない
戦車だけで戦争してたわけじゃない
歩兵師団数でもドイツ軍はフランス軍よりずっと多いし
>>242の数字でもフランス空軍単体ではドイツ空軍より少ない
"第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だった"
が事の発端なら明らかにこの発言が間違ってる材料は完全に揃ってるんだからこれ以上ドイツ軍とフランス軍の戦力差について話すことはないな
連合軍全体で言えばドイツ軍よりは上って話は別にこのスレで一度も否定されてないんだし >>251
８兆円かけて構築したマジノ線は必ず突破できる。オランダでイギリス軍のマーク２が司令部に肉薄してロンメルが死にそうになってるが
アハトアハトの水平撃ちで何とか撃退というミラクルが当然発生するというご都合主義に陥ると
仮想戦記みないな思考しかできなくなるなあ。 >>252
オランダにはBEFもロンメルの戦車師団も足を踏み入れてない >>253
アラスはドーバー海峡でイギリスに面したフランスのパドカレー県だった。オランダではなかった。
ダンケルクの戦いに繋がる戦いなので対英戦の正念場といえる。 唐突で済まないが、個人的感想だ
長年に渡って軍事戦略を習ったの果てに、バカの一つ覚えで分かったことがある。
作戦は偉大なる力を持つ、でも作戦の短期的効力を妄信してはいけない。
歴史上で作戦の天才と言われる人たちは、最後の戦いでやはり敵の作戦に負けだことが多い。
ハンニバルでもナポレオンでもそうだ。
最終的に優れた軍事組織を作り上げた方が勝つ。
私から言えば、フランス軍の失敗は戦間期で組織再建を失敗したが根本的原因だ。
そしてイギリスと違って、先天的環境問題故に、フランスは1940年で組織を立て直す機会に恵まれなかった。
この視点から見れば、個人的に戦間期で国力が弱くでも確りな軍事組織を作ったフィンランド軍を高く評価した。
そもそも戦闘機も戦車も禄にないのに、パイロットと戦車兵をしかっり養成した、予備役のアルバイト将校はなぜが化け物揃いた。
最高司令官もこの間で暇の時間を使って二回目のユーラシア大陸横断旅行に出って、見聞を広めた。
確りな軍事組織は負けたこともあるが、致命的損害を避けて、優れた人材さえ残されば立て直す。
米英の力を借りたとはいえ、フランスは現代史上で最も失敗し挽回した国と言えるだろう。
自由フランス軍は色々問題あっても、「フランス人は戦える」を証明した。
戦後の軍隊再建は極めて成功したと言える。
武器の売り方はまさにアメリカ以上死の商人気味だけど、国防工業も健在だ。 アラスの戦いは戦略レベルでは英仏の連携不足による兵力分散を招いたが戦術レベルでは英陸軍参謀長アイアンサイドが強硬偵察しながら進軍して
ロンメルの第７機甲師団を前後に分断して虎の子のマーク２戦車を流し込んだうえに第３SS機甲師団（髑髏師団）の蹂躙にも成功している。
ロンメルや武装親衛隊他部隊からかき集めた高射砲と航空支援で崩壊を阻止したものの被った被害の大きさからダンケルクへの機甲師団投入を躊躇したため
英軍将兵３４万人のダンケルク撤退作戦が成功することとなった。
縦深戦略理論から派生した電撃戦部隊の中の精鋭部隊が英軍参謀長率いる重戦車の突貫で前後に分断されるか壮絶なことになってんな 戦術次元の話≒戦車のスペックの差などは戦術次元の勝敗には関係する話だが、
戦略次元の話≒ミクロな戦術次元での勝敗と必ずしも直結しない話なんだよ。
（例えばベトナム戦争のアメリカ軍は戦術次元ではほとんど常に勝っていたのに戦略次元では負けた）
だから分けて考えれ。
ミクロな戦術次元での勝敗の総計が戦略次元の勝敗となる、みたいな戦争観の間違いに気づけ。 >>256
>被害の大きさからダンケルクへの機甲師団投入を躊躇したため
これはちょっと違うと思うな
ドイツ連邦軍軍事史研究局のカール＝ハインツ・フリーザーが書いた
「電撃戦という幻」を読むと考えが変わると思う >>257
となるとマーク２戦車の突貫攻撃というミクロ事象がダンケルク撤退というマクロ事象にはつながらないし
助けられた将兵が再編成されてDdayでリターンマッチを果たすこともないという破綻した理論に繋がるなあ。
理屈倒れのシュターデン提督状態 ダンケルク包囲のドイツ軍の戦車回廊への攻撃はアラスだけじゃなくて仏軍は何箇所も何度もしてるんだから
アラスだけ見てその成果がダンケルクの成功に繋がったって言ってるのはそもそも単に英国のプロパガンダに乗せられすぎなだけだと思う
電撃戦の幻みたいな完全な国防軍のプロパガンダ本を真に受けるのももちろん乗せられすぎ アラスの戦いはその後の戦略レベルに影響を与えたものだしプロパガンダに使われるのはダンケルク撤退のダイナモ作戦の方だろ。
マンシュタイン計画の鎌の矛先が第７機甲師団とSS髑髏師団だという点を見抜いて
鎌の先端部分を破壊する為に重戦車を駆って出動したのならそれは戦略レベルの有効な判断といえる。 ミクロな戦術次元での勝敗の総計が戦略次元の勝敗となる、みたいな戦争観の間違い
をどう説明したら分かってもらえるだろうか？
戦略次元は、単に規模（スケール）の大きい戦術次元ではなく、意味合いがちがうのだが。
これがわからないと、戦争全体を階層構造で捉える意味もわからないし、
作戦次元や作戦術の意味もわからない。
それどころか作戦次元以前に、そもそも戦略と戦術のちがいの本質がわかっていない。 経済学がミクロ経済学とマクロ経済学に分かれている意味と似てるんだよな。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語ろうとするとおかしなことになるように（合成の誤謬など）、
個々の戦車のスペックやミクロな戦闘で、国家レベルの戦争の帰結を語るとおかしなことになる。
ミクロ経済学ベースとマクロ経済学ベースを分けて語るように、
戦術次元ベースと戦略次元ベース、作戦次元ベースを分けて語れや。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語るようなおかしなカキコが多すぎる。 >>261
アラスもダイナモ作戦も普通にプロパガンダに使われてるだけ
緒戦のイギリス軍のまともな成功した陸軍の軍事作戦はこの2つくらいだしな
ダンケルク直前はBFE司令官ゴートが本来自分の直接上級指揮を取ってたフランス軍にも通告せずにガンガン海岸へ向けて後退してたから目を逸らさせる必要もある
派遣軍な事と後の歴史から見たダンケルクの撤退の成功のお陰で事実上不問になってるが
これがフランスの将軍の判断だったら普通に軍法会議もの
そしてフランス軍はもっと何度も何箇所も包囲に向けて反撃してるんだから
ダンケルクへの早期陥落を狙った攻撃を躊躇ったのが突破される可能性への危惧だと言うならアラスはその構成要素の1つと言うだけで全てではない
これなら別にミクロな成功が直接マクロな撤退に繋がったと言うだけじゃなくて
戦線全体として脅威が強まってるとドイツ軍が判断したという材料としてよりマクロな判断になってくるし ダンケルクはドーバー海峡越しに英国の防空圏内にあるので占領ないし使用不能にするなら夜陰に紛れて
夜が明ける前にスピード制圧する必要があるが、アラスの戦いでロンメルたちが高射砲を対戦車転用して予想外の戦果を挙げたので
ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
これもアジア人には考慮が必要だが、ヨーロッパの古い都市は石の要塞で２号や１号なんて至近距離から側面に機関銃食らっただけで乗員死亡やエンジン停止の覚悟が必要なんだよ >>263
私から言えば、要するに「勝負に負けて試合に勝った」の事象は実在だ。
しかし一つ注意すべきこと、
軍事思想論争の界隈でよく戦略を重視すぎるため作戦、戦術、戦闘を軽視する人が現れる。
特に中国の歴史上、戦争指導用の孫子兵法の完成度が高いため、それらしいの本を少し読んだだけでいい気になって、思想ばかりに話して、紙上談兵（机上の空論）に走った人は多数にあった。
西洋の軍事思想は逆に戦闘戦術から、下から上に発展したため、ロジックはより確りしている側面がある。（しかし戦術本の内容は時代に追い越えられ、実用性を失しやすい）
戦争論にはこう書いてる：
「戦争を構成している究極の要素は『二人の間で行われる決闘』であり、戦争は拡大された決闘ということになる。」
つまりマクロ戦争とミクロ決闘は繋がる。
建築家と大工の関係ような物だ。良い建築家は良い大工である必要はないが、やはり現場への理解は必要だ。
どんな良い設計があっても、それを実行できる大工はないと、良い家建てない。 アラスの前から88mm高射砲が対戦車戦で使えるなんてわかりきってるし
マチルダ2なんかよりずっと多いシャールBの方がずっとわかりやすい脅威
そもそも全体で見ても包囲網の中だけで見ても英軍より仏軍の方がずっと多いし
撤退が早いのも仏軍より英軍だったのはドイツ軍は簡単な偵察ですらわかるし
アラスだけが特別やたらにドイツ軍の不安を煽った要素になると言う事は無いよ 1940年当時、フランス軍が指揮統制を失ったとは言え、激しい抵抗し続けた部隊が多数にあった。
それらフランス軍部隊の存在は、確かにダンケルク撤退が成功した要因の一つだ。 主力が北に誘引されてた時点でねぇ？
結果論ではあるが本物の情報ガン無視したり。(アルデンヌの森にたくさんの装甲車両がーとかそっちから航空機がーとか)
ドイツ軍の航空優勢も考慮すれば・・・どれくらい作戦に寄与したかは分からないけど。 >ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
戦術次元のミクロな対戦車「戦闘」の話と、作戦次元以上のダンケルクへの装甲集団の突入という話は次元がちがう。
それをごちゃ混ぜにした語りの典型例だな。「歴史群像」常連の某筆者がよくやる書き口。 >>266
ここでは、作戦次元や戦術次元を軽視する以前の話で、
戦略次元と戦術次元、作戦次元の意味の違いを理解できない
ってのがより根本的な問題 >>269
手元にいるいくつの資料によれば、
当時、寄せ集めたフランス軍部隊がいくつの戦略要点で構成した、「ハリネズミ」と形容された陣地は、勇敢ではあったが、すぐに迂回され、時間を稼ぎた以外にあまり効果はなかった。
それでもドイツ軍機甲部隊の先頭を数時間から一日を阻止し、損害を与えた、ドイツ軍もこれら陣地を後回しにするしかない。
一例として提示されるのは、エーヌ県でジャン・ド・ラトル・ド・タシニー（Jean de Lattre de Tassigny）将軍のフランス第14歩兵師団はドイツ第41軍団の攻撃を阻止し、ある戦闘で約800人を捕虜した。
しかしドイツ陸軍の前進を阻止した最大の要因、やはりゲーリング大元帥は空軍だけで十分を宣言したと思われる。 Jean de Lattre de Tassigny将軍って、このあと自由フランス第１軍の司令官になった人か どうもフランスの地形を理解せずにボードゲーム感覚で物事を語ってる理屈倒れ参謀だらけだなあ。
HOI２世界の理屈で黒い森を戦車で強行突破できると思っているかのような戦略が多いなあ。 >>274
実際できてんじゃん
そんでつまり何が問題なんだ？
まさか過程も結果も知っていながら不可能だなんて言わんよな？ >>274
もう個別に反論が可能な知識はないようだね
漠然とした文句をつけるだけしかできなくなった アルデンヌの森と黒い森がごっちゃのままそこまで豪語するとはな >256
>アラスの戦いは戦略レベルでは英仏の連携不足による兵力分散を招いたが
それ。戦略次元じゃなくて作戦次元な
>ロンメルの第７機甲師団を前後に分断して虎の子のマーク２戦車を流し込んだ
あれな、先に進んだ機甲部隊と後続の歩兵部隊の進撃速度が違うので
ちょうどその間隙に突っ込んで、歩兵部隊を強襲できたって話であり、
戦術次元から見ても、あれがマチルダさんではなく、A13あたりの失敗作巡航戦車でも結果はそう変わらんよ >>252
アハトアハトって表現はちょっとおかしくね？ >259
>マーク２戦車の突貫攻撃というミクロ事象がダンケルク撤退というマクロ事象にはつながらない
その通り、別にマチルダである必要はなかった
>265
>アラスの戦いでロンメルたちが高射砲を対戦車転用して予想外の戦果を挙げたので
>ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
違う、機甲部隊のみが単独で前進してしまい、歩兵や砲兵が追い付けない
（さらに補給も）
この状態で機甲部隊単独でダンケルク付近に縦深陣地を構築した英仏軍に突っ込むのは無謀
（陣地の攻城に歩兵、工兵なしがどれだけ無茶な話かは、戦術をかじっていれば判る話）
（たとえ、ティーガー大隊があっても厳しいと思うぞ）
一部の将官はそれでも損害覚悟で突っ込もうとしたが
デブ空軍が相当閣下に「空軍だけでやれます」と大見え切ったもんだから、陸軍停止。
（さらに進撃が予定より早すぎて、作戦次元でも側面防御の後続部隊の展開が間に合わなくなっていた） そんなものは突出した第7機甲師団長自身もわかっていることだろうが
機甲師団の俊足を歩兵師団にあわせるのであれば本末転倒であり
言ってしまえばペラペラの数だけ戦車にトラック不足というのがドイツ軍の実態だな。
戦車の代わりに廃止した騎兵を輜重隊に組み込んで数合わせしていた。 ダンケルクの奇跡？
ルントシュテットのA軍集団司令部が側面パニックにビビって停止命令を出したからだ。
「鎌」の効用を理解できていなかった。
ハルダーは、さすがに航空偵察結果から側面の脅威などないことに気づいていたので、
クライスト装甲集団をB軍集団に配属換えして「鎌」の続行を目指したが、
ヒトラーが介入してルントシュテットの処置を追認した。
フリーザの分析は、ヒトラーは、政治的な国防軍支配を完結させるため、
自分に近いルントシュテットの肩を持った、としてる。
カール・ハインツ・フリーザは、米軍も丸ごと戦史に採用しとるよ。
クライスト装甲集団の論文とか。 ルントシュテットは、グデーリアン装甲軍団のセダン突破後もラインハルト装甲軍団を遅延
(A軍集団の交通統制の失敗)を理由にクライスト装甲集団を解体しようとした。
第６装甲師団の決死の突貫により事なきを得たが。
こいつが、頭コチコチの隠れた戦犯。 フリーザーは西方電撃戦について最も緻密に分析した戦史家の一人だとは認めるが
電撃戦という幻はあちこちおかしいのも事実
一番かんたんにわかりやすいのはオランダ軍の戦車数で
ルノーFT1両とガーデンロイド豆戦車5両しか持ってなかったが約20両持っていた装甲車まで入れて約40両という数字にしてる
その比較にしたドイツ軍の戦車数にはもちろん装甲車は入れてない
これだけでは大した数字の違いにはならないがフリーザーの意図した考えがわかりやすい代表的な間違いで
ドイツ軍の実情が連合軍と比べて言われているより不利だったというアピールと
ヒトラーは電撃戦の立役者などではなくみんなマンシュタインやグデーリアンのおかげというアピール
こういったフリーザーの主張が色濃く出た本で中立性はあまり感じないし
この本だけで西方電撃戦をわかりきった気になるのはとても危険 停止命令が出なければ、グデーリアンだけでダンケルクくらいは楽勝。
戦車三個師団の中には、歩兵三個旅団。さらに軍団砲兵があって、航空支援だって受けられたわけで。
とどめに、軍団直轄のグロスドイッチュラント装甲擲弾兵連隊(指揮官はバルク)という切札もあった。
これで、けっこうな組織的陣地だったセダンを押し潰してきたわけで。 >>284
>ドイツ軍の戦車数にはもちろん装甲車は入れてない
主火器が7.92mmの1号戦車は？ >>285
まあ停止命令は2日程度で解除されたんだがその後の攻撃ではうまく行ってないんだがな
2日程度の足止めで阻止されてる事を見ると停止してなかったら楽勝という話も本当にどこまで楽勝だったのか怪しい部分もあるな
>>286
1号戦車はドイツ軍の戦車の数字に入れてる
問題はオランダの装輪装甲車は戦車にカウントしててドイツの装輪装甲車はカウントしてないあからさまな不公平な比較で
編成的にも一応戦車扱いの一号戦車はあまり関係ない フランス軍の25mm砲搭載のＡＭＤは数に入れてるのか？
こういう次元の話になると、またスペック厨が大活躍だなｗ >この本だけで西方電撃戦をわかりきった気になる
こういう極端なバカを仮定して叩く。
逆に使うと、オランダの装甲車20数両の差異だけで
「電撃戦という幻」がすべてデタラメだと思うのは危険
みたいな書き方ｗ Sd.Kfz.222も2cmKWK38機関砲持ちではあるがタングステン弾頭のAPCRが回ってこなければ対戦車戦には使えないからだな。
オランダは装甲車しか持ってない弱小ではあるがドアノッカー並みのボフォース37mm砲搭載してるのでドイツ主力戦車には有効。 288はスペックだけ知らんどころか両方知らない厨房だから仕方がないな。
黒い森をA集団が突破したという神もいるし >>290
一号戦車は戦車に含まれてるのに装甲車では突然20mmと37mmの差だけで片方は記載してもう片方は除外するの？ 戦車砲のダメージがゲージ制で少しでも必ずダメージ入るウォーシミュレーションの世界なら可能だなあー
しかし現実世界の法則とは違う様だな 何かがおかしいと思ったら文系脳で物理数学完全に捨ててる人みたいだな。
戦列歩兵つかった足し算引き算だけで戦局が決まるわけでもない時代に
総兵力足し算で大戦略を語ろうとしているくらいだしな 戦術次元ベースと戦略次元ベース、作戦次元ベースを分けて語れや ロジックわからないから考えなきても良いというレベルで戦略を語ると
理屈倒れどころか理屈もわからず空想世界の話をしてるだけになるな。
黒船来航や鳥羽伏見以前のそれも戦略論だけを語るスレでもつくるか？ >>295
戦列歩兵に失礼w
2列横隊の4個大隊1900名が、混合隊形の19個大隊8000名に対して勝利したりするし ナポレオン率いるピエモンテ師団はパリの浮浪者をイタリア国境に貼り付けるためにつくったような弱兵集団だったが、北イタリアでオーストリア軍に勝利したせいで軍政どころか時代の節目になったな。 >>299
1811年半島戦役でのアルブエラ会戦
イギリス軍1個旅団がフランス軍2個師団の突撃を防いだ･･･損害は大きかったけれど
イギリス軍の旅団司令部や各連隊本部は大損害を受け、戦闘終了時の最高位将校は大尉
旅団を大尉が、いくつかの連隊は少尉が率いた
このスレか他のスレか忘れたけれど、夏頃に書いた気がする
士気と損害の話題だったかの時に >戦列歩兵つかった足し算引き算だけで戦局が決まる
このおそろしいほどの見識の無さ 陸戦なら兵器の中の人の性能差が最重要。
陸しかし海空戦なら装備優劣の影響が激しいため兵器のスペックは重要だ。
最近大井篤の『海上護衛戦』を読んでいる、それだけではないがやはり対潜レーダー（電探）とソナーの性能差が戦況に直結した。
ちなみに『戦争論』に対しての批判は、ジョミニと比べれば、クラウさんは陸戦しか語らない、技術と装備の変化もあまり重視しない、などを含めている。
海戦の界隈でジョミニの影響が強い、なぜならアメリカで軍事思想のルーツはジョミニ＝＞パパ．マハン（米陸軍）＝＞息子マハン（米海軍）。
現在でも米海軍が海戦理論を大きくリードしている。 皆そう言う話の一次資料ってどこで拾ってくんの……？ 軍オタに求められるのはとにかく読書だ
しかし一方でお金と時間には限りがあるw
なので一般レベル+αで取り敢えず押さえておくところと、ガンガン掘り込んでいくところは分けているのが普通 技術革新や民生品を軍事転用した新戦術が戦略を変えまくっている昨今に
戦術が戦略を超えることないと思ってると足元すくわれるな。
某社製ピックアップトラックに無反動砲や機関銃つけたやつを利用した新戦術がアメリカに戦略変更を強いたのは事実だが 新戦術が戦略を変えることはないというのは無理な話だな。 >>306
今の子は防衛省のサイトから公式を見られるし、アジ歴はガンガン掘れるからな、恵まれてるよ
あとL丼にバーカと的確な（若しくは空気呼んだ）突っ込みいれると
＿＿＿ _
. ／ ＞‐-､＼ 勘弁してヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
. ／~ヾ, j| ｡ ｝ ＼
/|_ ﾟ .,.〉 .ゞー≠ …＼,
./ ヾ≦’（_人__） .＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
とロシア式火力正射してくるのでそりを調べるでござるよｗ >307
TOYOTAウォーズの後、米軍も自動車ATM部隊を作って演習でもぶいぶい言わせた時期があったが
あっという間に対策が出来てしまい、あっという間にすたれてしまったんだが・・・
あ、知らなかったか？
夢を壊してごめんな。 >308
第9 ハイテク自動車化師団！
FAVｘ227、HMMWVｘ652を保有する実在メガフォースなのだ！
旅団司令部ｘ3
軽攻撃大隊ｘ2
本部中隊/軽攻撃中隊ｘ3/戦闘支援中隊
(各大隊装備：FAVx82、HMMWVｘ83、TOWｘ37、Mk19Grｘ34）
諸兵科連合大隊（軽）ｘ2
本部中隊/突撃砲中隊ｘ1/軽自動車化中隊ｘ2
（各大隊装備：M901x13/FAVｘ9、HMMWVｘ97、M19Grx81、Dragonｘ30+、81㎜迫ｘ6）
諸兵科連合大隊ｘ5
本部中隊/突撃砲中隊ｘ2/軽自動車化中隊ｘ1
（各大隊装備：M901x26/FAVｘ9、HMMWVｘ76、M19Grｘ68、Dragonｘ15、81㎜迫ｘ6）
砲兵旅団
MLRS大隊ｘ1（MLRSｘ9）
砲兵大隊ｘ3（155榴ｘ54）
航空騎兵旅団
自動車化騎兵大隊ｘ1（M901x18、M113x40、4.2in自走迫ｘ6、OH-58ｘ12、AH-1ｘ8）
航空輸送大隊ｘ1（UH-60ｘ36）
攻撃航空騎兵大隊ｘ2（AH-1ｘ21、OH-58ｘ13）
工兵大隊ｘ1
防空大隊ｘ1（Vulcznx36、Stingerx48）
各種支援部隊 あ、書き忘れ
各諸兵科連合大隊（軽・重）にも戦闘支援中隊あります。 >312
>某社製ピックアップトラックに無反動砲や機関銃つけたやつを利用した新戦術
↑
これチャド内戦（TOYOTAウォーズ）
>がアメリカに戦略変更を強いたのは事実だが
↑
第9自動車化師団を編成しテスト運用
>新戦術が戦略を変えることはないというのは無理な話だな。
↑
残念だが、実験したところ簡単に従来部隊で対策できてしまい
第9自動車化師団は解散
つまり戦戦術は戦略を変えられなかった訳だ
そして、実戦でもピックアップ集団はイラク戦争でも米機甲師団に対抗できずじまい >304
大井っちの「海上護衛戦」は良い本ですが、現場の愚痴が多いので要注意な部分もあります。
特に海上護衛を日本海軍が軽視したようにみえるのは、実は理由があったりします。
そのあたりは戦史叢書の海軍戦備等も読むと良いかと・・・
あと、昨年の軍事史学会の会報に日本陸軍による船団護衛の努力についての論文も出てるので
もし読む充てがあるなら、ぜひ
あと、通商護衛については、やはり英国海軍史を調べるべし >315
貴官は別の歴史の平行世界から書き込んでいるのですかね？ >>314
逆に言えばピックアップ集団に対抗するためには機甲師団持って来なきゃいけないってことだよな
まあ突っ込んでくるランクルやハイラックスを止めるには最低、機関砲か戦車砲が必要ってことなんだろうけど
途上国の田舎で戦うにも機甲師団でないと心許ないっていう状況はアメリカ軍の財政的に大変そう 2003年のイラクの自由作戦ではバクダッド占領に先立つカルバラ近郊の戦いで第三歩兵師団騎兵大隊のAH-64D 30機を投入して武装ピックアップトラックの反撃により2機を除き全て飛行不能という大損害を被った。
高価な機材を装備した米陸軍の最精鋭部隊が民生品改造しただけの簡易兵器に敗北という結果が冷戦までの戦略を変更することになったな。 >319
>三歩兵師団騎兵大隊のAH-64D 30機を投入して武装ピックアップトラックの反撃により2機を除き全て飛行不能という大損害を被った。
あれピックアップの反撃ではない、普通に対空機銃や対空機関砲による待ち伏せ
つまり兵器の問題ではなく、作戦や指揮の問題、特に米軍側の指揮や判断ミスが最大の原因。
ちなみに、2回目もあってそちらはイラク側が対策されて米側に損害はほとんどなし >318
>途上国の田舎で戦うにも機甲師団でないと心許ないっていう状況はアメリカ軍の財政的に大変そう
その為にIBCT（暫定中旅団戦闘団）が計画され、SBCT（ストライカー旅団戦闘団）として完成。
SBCTは重旅団の先遣部隊がそもそもの編成理由。対ゲリラの治安戦専用部隊ではない。
（だが、便利なので、そちら方面でも使ってますが）
陸自の機動連隊はある意味、SBCT本来の意図に近い存在と言えると思います。 >>321
しかし聞くところによるとストライカーMGSってもの凄い失敗作らしいな
走行間射撃時には主砲旋回が制限されるとか、射撃時の反動で横転することがあるとか
SBCTってコンセプトは良かったとしてもそのためのアセットが力不足なのでは >ALL
>311の第9自動車化師団
M901が対戦車中隊じゃなく、突撃砲中隊と書いたのは
原文では、兵科マークはいつもの機甲対戦車ですがASSAULT GUN と書かれているのです。
従来の対戦車任務以外に、大型ATMを精密直射支援火器として運用するつもりだった模様 >322
>しかし聞くところによるとストライカーMGSってもの凄い失敗作らしいな
MGS≒AGS つまりアサルトガンの任務をなんだと思っているのですか？
>走行間射撃時には主砲旋回が制限されるとか、射撃時の反動で横転することがあるとか
そういう事言うのはアサルトガンの任務を理解していないから出るセリフ
米軍のSBCTのFM（フィールドマニュアル）を読んでから話してください。
なので、陸自の機動戦闘車は、実は本来あんな高性能にする必要はなかったのですが、
あれの運用は…いや、これ以上は書けない。
でも、やっぱり機動戦闘車はオーバースペックだ。
性能下げて、数作って対戦車用にはストライカーATMのように派生のATM車輌作ればよかったのに・・・と今でも思う。
なので機動戦闘車は「機械」として性能は良くても「兵器」としては失敗作だと思う。
（いつもの日本パターン） アサルトガンとは、部隊の攻撃に随伴して「直射支援」するのが任務です。
その為、攻撃波の直後に位置し直射支援するので、前面にはあまりでません。
主に後方から直射で敵火点を狙撃し攻撃部隊を掩護します。
（前に出て先導するのは重装甲と悪路走破能力を持つ戦車の役目）
そのような状況で、行進間射撃など求められません。
スナイパーが敵に身をさらして走り回りながら撃たないのと同様です。 >>320
某社製ピックアップトラックはZU-23 連装機関砲がちょうど荷台に収まるサイズなので対空部隊を構成していたのだよ。
アパッチロングボウがそれをうまく発見できなかったのは幌で荷台を偽装して市街地に置けば民間車両と区別が困難だったからだがその後のタリバーンやISとの戦いで多用されることになった。 大口径機関砲に機動力を付与できるのは実際強いよね
ショッピングカートにDShK38重機関銃積んで使ってしまった例すらあるし タチャンカがロシア内戦を象徴する存在でそれの活躍を讃えた歌までできる訳だよなあ こんなところで言ってもしょうがないんだけど
独のシュトゥルムゲシュッツと米のアサルトガンを両方突撃砲と訳してしまうのは誤解を招きそうなんで避けて欲しいわ
あとストライカーMGSってWWIIのアサルトガン（独のIV号初期や英のCS型に相当）と設計思想が違うし面倒 >>324
ATM車輛は中多を凄まじい勢いで作ってるじゃん >>武装ピックアップ部隊
最低野郎好きのテクニカル武装萌えなので色々考察分析した結果、一番有効なのは民間トラックシャシーの自走ロケット砲と連装MANPADS対空ミサイル。
つまり中距離多目的誘導弾とアベンジャーシステムは正解だ。
https://youtu.be/P1iNWzoZEtE
スティンガーミサイルを発射するアベンジャー防空システム
https://youtu.be/Wz0YC3CJTdw
JGSDF 中距離多目的誘導弾 赤外線誘導方式IIRでの発射シーン
偵察車としても装甲無しだけど安上がりで有効だ
テクニカルタイプ軍用車両の歴史が古く、WW2でSASの仲間Long Range Desert Group (長距離砂漠挺身隊、メンバーに故クリストファー・リー氏が有名)
が使用したシボレートラックとジープは最初期の成功例。
https://www.youtube.com/watch?v=1yxnyvcfiho
Behind the Lines: Vehicles of the Long Range Desert Group
車両普及率が低いの冷戦時代で、アフリカでの欧州人傭兵部隊は武装トラックを活用してしばしば簡易電撃戦を敢行する。 >>車両普及率が低いの冷戦時代で、アフリカでの欧州人傭兵部隊は武装トラックを活用してしばしば簡易電撃戦を敢行する。
https://youtu.be/KtwgU-LjkTI
Rebel fight scene from Blood Diamond
お勧め映画『ブラッド・ダイヤモンド』のシエラレオネ首都陥落シーン。
基本的にこんな感じで、守備薄い相手に奇襲をかけると心理効果高く、大変有効だ。
一応アフリカで傭兵部隊は逆に待ち伏せされ失敗したケースはある。
現代版軽騎兵と言える。 旧ソ連もZU-23をジープやトラックに車載してアメリカのM16ハーフトラックみたいに運用していたのだが、冷戦後に中古が流出していまやISISやアフリカの民兵や海賊まで装備する大人気商品になってしまったな。
北朝鮮の工作船が海保と銃撃戦やったときのが14.5mm機関砲だったのでさらに強力なやつだ >>324
ストライカーMGSの方が機動戦闘車よりも高価。
ALSつけたんで。高すぎて買えん。
安っぽいアサルトガンなのに、頭上砲で複雑な射撃統制にしてしまって、しかもALS。矛盾の塊。
これが失敗作でなければ何かと。 >>325
>攻撃波の直後に位置し直射支援するので、前面にはあまりでません。
直射支援するときゃ前出るだろ。
105mmの有効射程なんてしれてる。 >トラック搭載砲文化
さすがに砲迫戦が低調な第三世界ならではの文化。
移動弾幕ででもクリーンナップしとけば残骸の山。
コンバイドアームズで戦うなら過大評価は禁物。
たしか、キヨタニ氏絶賛案件やなかったか？ ルトワックが丁寧に書いてる。
冷戦時代に一時期もてはやされたATM搭載トラックの限界について。
技術レベルでは一見優位に見えても、戦術、作戦と階層が上がって複雑性が増すにつれて、
とても戦車師団を止められる代物ではないと分かる。
だから、イスラエルは機甲師団を維持してると。 歩兵随伴砲なんてのは結局対戦車戦に転用されるのがオチ >>337
カエサルとかアーチャーとかATOMOSとか…… >>338
冷戦末期のレーガノミクス時代は東ドイツやソ連戦車の大群に西ドイツと米駐留軍だけで対抗するには戦車不足だったので
NATO軍増援まで時間稼ぎ用の数合わせに妥協策でTOWミサイル搭載ジープで数合わせしただけだ。
あくまで戦車で戦線張りながら後方から火力支援か不意打ち限定運用しか出来ないから元の戦車がないとどうにもならんね >>332
考えてみれば陸自ってピックアップ武装集団みたいなもんだよな
戦車少ない、APC少ない、IFV少ない
普通科は高機動車(=つまりランクル)を乗り回す
問題は、ソマリアのテロリストたちはランクルにDshKやZPUを載せたり装甲板を付けたりしたけど、そういうものを陸自は使ってないってこと
まあ自衛隊は軍隊じゃないからね、仕方ないね 第9師団はRDJTF(のちの中央軍）の一環として中東投入用に組織されてる。
空輸頼みで重いもん運べないんで、LRDGの先例を現代（＠1980）のハイテク使って師団規模で再現しようとした訳で、ゆくゆくは戦車（らしきもの）も持つ見通しだった筈。
M8AGS当たりなら覚えてる人もいるかも知れんが、RDF-LTになると、名前すら聞いた事ない人もう多いんじゃないかな。
（HSTV-Lは憶えてなくてまったくいいけど、試しにLAV-75でぐぐって見たら、おい大陸中国人、そりゃ昔のゲーム設定だよ！！） >326
そもそもAH隊の攻撃目標はそこにいるはずの敵戦車部隊でした。
しかし、いってみたら敵戦車部隊は移動しており、対空機関砲が各所に設置済
夜間攻撃で市街地上空に差し掛かったとろ、市街地が夜間規制で真っ暗だった市街が一斉に点灯され
低空飛行していたAH隊は下から照らし出されて、その待ち伏せ射撃を受けました。
そしてここからが大問題で
その後、AH隊指揮官はあくまでも初期攻撃目標であった敵戦車隊の索敵攻撃を優先し対空火器への攻撃を禁止します。
その為、AH隊は対空火網の中を低空で敵戦車を探していろいろ
その結果があの大損害であり、貴官のいう事は些細な問題
あそこにいたのがピックアップだろうち、牽引AAであろうと、シルカであろうと、既に設置された固定AAであろうと結果は同じだった訳です。
そして事前対策として索敵攻撃を行った結果、
2回目の101Dによる縦深攻撃は、テクニカルｘ5、戦車ｘ4、装甲車ｘ6、野砲ｘ3、対空システムｘ7を破壊、AH側の損害は軽微 >336
射程ではなくLOSで考えないと駄目です。
105㎜砲の射程で十分
それ以上の距離は直射支援の範囲ではない。 >343
>ゆくゆくは戦車（らしきもの）も持つ見通しだった筈
それがM8AGS（あさると がん システム）
M901はそれまでの代理
（SBCTも、MGSが完成配備されるまで、ATMで代用してたでしょ。ATMだとコスト高になりますが、同様の任務は可能なのです） >330
>あとストライカーMGSってWWIIのアサルトガン（独のIV号初期や英のCS型に相当）と設計思想が違うし面倒
米軍初期のアサルトガンはハーフトラックに75㎜Hや105㎜Hを載せたものです。
ある意味、ストライカーMGSは元に戻っただけ。
重要なのは設計思想ではなく、運用思想
機甲部隊のCSと、歩兵部隊のCSの運用思想の違いを認識すべきではないかと >>348
最終的な平均単価ではMGSより機動戦闘車が圧倒的に安い。<公開されてる事業要求書 >349
その頃には、ストライカーMGSも量産効果で価格さがるのは無視ですか
量産効果は機動戦闘車にのみ配慮されると… ハーフトラックに載せたのは応急改造品であって本命は戦車車台なのにそれはどうなんだ……
第二次世界大戦のアサルトガンは戦車に随伴して火力支援を行う目的で開発された訳で歩兵直協車両じゃない
確かに歩兵や偵察にも配備されたが、シュトルムゲシュッツが戦車部隊や対戦車部隊にも回されたように本来とは異なる任務を課せられただけ >>350
キドセンの調達予定数が確か200両で現在までに米軍が調達したストライカーmgsは200両じゃなかったっけ >351
突撃砲の任務は直射で敵火点を撃破すること
戦車随伴なら、装軌車台が必要ですが、歩兵随伴なら不要というだけであり
運用思想に変化はないです。
むしろ戦車車台のM4/105とか出来たあたりから運用思想が曲がってきて
しまいにはM4A3E2（ジャンボ）とか作ってしまうことに
後方支援から前方支援に変化してしまってるんです。
よってMGSは後方直射支援という原点回帰 >352
で、今、機動戦闘車 7億な訳です。
MGSは現段階で3億未満だと思いましたが…
機動戦闘車が200輌に行く頃にはどこまで下がるか…
既に3億切ってるMGSはさらに下がりますが…
（ただしMGSは空挺向け性能向上型も計画されてるようですが、通常型は調達価格さがると思われます）
まあ、無駄に高性能な機動戦闘車の方が安くなる理由は現状何処にも無いのです。 >>354
うーん、言ってることがよくわかんない
ストライカーとキドセン両者の量産効果抜きの価格の差を比較したいなら同じくらい量産効果が乗ってるときの調達価格を比較するべきじゃん
だったら将来キドセンが200両作った時に予想されている価格と現在の200両作った後のストライカーの価格を比較すべきじゃないん？
200両作った時のキドセンの価格と300、400両作った時のストライカーの価格を比べて何を言いたいのかわからない >>353
ドイツ軍照準器の構造は正三角形の照準記号を戦車に合わせてシュトルヒ計算で距離を測定する方式なので
同じような形でスケールアップしたジャンボをシャーマン戦車と誤認すると着弾点がずれて当たらなくなる効果があったのでそういう戦車を配備しているというだけで装備品全体の信頼性を揺るがす戦略レベルの効果があった。 それは海軍戦力が防御等行動を個別的には実施できのですから >>316
＞現場の愚痴
だって手手前上とはい連合艦隊と同列の組織が誕生したわけですから >>347
アメさんのアサルトガンってのは対戦車くらいの意味ですもんね アサルトガンは戦車の脅威となる対戦車砲を潰すために生まれたのに変質化したもんだ >>354
何をもって単価とするか議論はあるが、某衛省が機動戦闘車の事業を立ち上げるときに公表した数字は、
機動戦闘車４億対MGS７億だったはずだ。
(C1単価じゃなくて、全数取得完了段階での平均単価)
MGSの値段も米軍調達価格じゃなくて、日本のバーゲニングパワーを反映しないと意味ない。
この数字があったから、財務省が認めたわけで。
先方が安かったら、にこやかに｢買え｣と言われてましたよ。 東欧に展開したSBCTの戦訓レポートで、ストライカーに30mmタイプが必要と言ってたらしいじゃん。
LAV-25でがまんせえよとも思うが。
BMPとの遭遇を考慮すると欠落機能があるという論調で。
ようすれば、MGSは機動的な直射火力としてはど寒く、接敵前進間のカバーリングフォースに資するクルマが欲しいと。
昔は情報で全て解決みたいなユートピア幻想があったが、
戦場にスカイツリーでもぶっ立てんかぎりそんなものは実現しないことが明確になった。
アメリカ人も目が覚めた。
そのとき、SBCTの眼前にはMGSしかなかった、と。
無惨な話や。 日本の場合は島嶼防衛というものもある。
16式キドセンを空輸で島に放り込めば、支那の水陸両用部隊は痺れるよ。
これに対して火力保証するのは難しい。主力戦車でも揚陸すべきだが、それはハードル高いし。
｢抑止力｣としては、かなり｢効く｣と思われ。 キドセンってジャンルとしてはアサルトガンに当てはまるのかな？
でも色々聞いてみると、どうも第2世代戦車程度のAFV相手なら簡単に始末できるとの話もあるな
開発側や陸幕側は意図していなかったような戦車に近い運用を現場が勝手にしてしまうということもあるかも
ストライカーMGSと同様に >362
>ようすれば、MGSは機動的な直射火力としてはど寒く、接敵前進間のカバーリングフォースに資するクルマが欲しいと。
それ、IFVが欲しいという事でMGSと任務7被らないから
むしろ通常型のストライカーがMGのみなので
M113に対するM2のような位置としての機関砲車輌の数が欲しいという事だから
そもそもMGSは機動的な直射火力じゃないから 機動戦闘車のメリットはなにより同世代MBTより維持費が安い事だろうな。
輸送のための専用トレーラー要らないしタイヤの方がキャタピラより安いし燃費も良い。 >>342
> 考えてみれば陸自ってピックアップ武装集団みたいなもんだよな
> 問題は、ソマリアのテロリストたちはランクルにDshKやZPUを載せたり装甲板を付けたりしたけど、そういうものを陸自は使ってないってこと
昔、軍事板で拾った物
http://i.imgur.com/VlfmYcV.jpg
この点に関して実は陸自の任務想定を考えれば少しまずい。
男の本能で一般的にやはり戦車と火砲ある車両に注目する。優れた高性能装甲車両あれば、広報的にも戦略的にも心理効果が高い、これは確かだ。
しかし実際の現代戦で歩兵を運ぶ地味な装輪装甲車両は数の上で戦場の主力装甲車、担当する任務は遥かに多い。安上がりで数揃い易く、部隊の展開も速い。
陸自が戦う場合やはり歩兵同士の戦闘は圧倒的に多いだろう。そこで、高機動車はテクニカル並、軽装甲機動車の火力は装甲HMMWV以下。
正直、現在のイラク軍で広く使われているアメリカ軍が残った装甲HMMWVの方が強いに見える。増加装甲の重量で足回りの故障は多いと聞いたが、基本的にハンビーなので部品の補給に問題少ない。
装甲ハンビーは歩兵装甲車として性能優れるとはいえないが使えなくもない、それでも効果はあり、なにより安価、実に最低野郎の乗り物だ。
しかし歩兵から見れば、IFVまで高望みしないでも、やはり装甲ハンビーより少し高性能な歩兵装甲車は欲しいだろう、死にたくないから。
だが陸自はアメリカ陸軍と同じく、歩兵装甲車両のヘリ空輸に拘りあるらしい。そのため、フィリピン軍はマラウィの戦いで使用したM113、V-150 、GKNシンバ装甲車など、オフロードトラック改造車両じゃないの分隊級本職歩兵装甲車両は重量過剰だ。
ならば近い将来で日本版JLTVような車両は必要されると思う。 軍事組織の話をすると、歩兵装甲車の影響は大きい。
なにせ実務上、歩兵分隊の構成は、部隊装備車両の乗員数に合わせて調整される。
アメリカの退役者から聞いた話によれば、ハンビー乗り達は4人で一緒に行動することが多い、実質的に4人分隊であった。
冷戦時代で機械化歩兵分隊を8人まで減らした軍隊が多く、理由の一つはIFVの乗員数制限だ。
アメリカ海兵隊が超強いの13人分隊を維持できる理由の一つは、LVT-5とAAV7の乗員数はスクールバス並みだ。w >>367
どうでもいいけど下の画像、
総合火力演習でCH-47のカーゴベイから降ろされた高機動車だぞ
空中機動してるんだから装甲も幌も何もないのは当然かと
日本版JLTV欲しいねえ
どうせ陸自はヘリほとんど持ってないんだし、割り切ってもいいような JOINTときたら失敗確定。もはや｢統合失調｣。
このクラスは、軍種横断で調達しても安くならん。
さらに、桁違いに数が大きい民需との共通化(エンジン他)を考えないと。
JLTVは、全備重量じゃなくて、積載重量で要求仕様出したろ。これが致命的。
システム要求として、気持ちは分からんでもないが、
結果、全備6.4tなんてマイナーな領域になって、単価56000ドル。
小野寺、間違っても手を出すなよ。いくらアメリカの犬でもやっていいことと、悪いことがある。
大好きな海･空を駄目にすることに専念して、関心の無い陸の方はほっといて下さい。
間違ってもロッキードマーチンの提案車を掬い上げるとか。止めろよ。 そもそも非対称戦の失敗を車両のせいにすんなと。
所要の薬量積み上げればどんな装甲でも破壊できる。
そういう、けっこうな大工事を夜な夜なやってるのに、
住民が通報しない時点で負けなのさ。
戦争目的がおかしくて、敵重心が砂漠のように拡散して捕捉不能になってた。 兵器揃えるより、国内の敵をどうにかする方が先だろうが。
いつまで兵役逃れの敵軍人を日本に置いておくつもりだ。 自分の解釈で、JLTVの開発目的は「ヘリ空輸可能、MRAP並の防御性能を持つ装輪歩兵機動車」。
安価で使い勝手がよくの軽い装甲ハンビーの便利性を忘れなく上に、MRAPの防御性能を認める、アメリカ地上部隊の実戦経験からの産物と言える。
沖縄と対馬など日本の地上最前線の離島駐屯部隊には、戦車や本格APCを配備していない、軽装甲機動車は頼りだ。（政治的にも戦略的にも離島への機甲部隊配備は困難ある）
実際那覇陸自祭演習を見れば、演出とは言えセオリー通りに87RCVを除けばLAVが攻撃の先頭に立つ、さらに数の上でLAVは主力だ。
https://youtu.be/9jAng9lc8cU
那覇駐屯地陸自祭2017・訓練展示その2
国際市場でこの手の歩兵装甲車は10-20tの十人乗りが主流、4人乗りは少数派。しかし離島間空輸を考えれば、性能抑えられるがCH-47輸送可能の4人乗り装甲車は必ず間違いではない。
それ以外、この手の車両は海外派遣時の警備任務にも使い易い、地味ではあるが大いに活躍する軍用装甲車だ。
仮に朝鮮有事の場合、日本本土の警備増強やアメリカからの支援要請に当たって、やはり広範囲に展開しやすい歩兵装甲車は必要だ。
今の軽装甲機動車は使えなくもないが性能不足と思う。
冷戦期のV-150と急造産物のM1151と比べれも微妙な性能だが、ここ軍事板で聞いた話によれば、あれでも陸自普通科長年の悲願、やっと一般部隊に配備された装甲車である。 職場の元自衛隊の人から聞いた極秘情報だけど
名古屋のセントレア空港の地下には原子力エンジンがあって
有事の時には空港が巨大空母になるらしい。 もしかして、それが南セントレア市独立事件の真相か！？ 研究してるから、同じ戦争にならないのではないでしょうか。研究しなければ同じ失敗をしても気付きませんよ。 最新型のCH-47輸送可能4人乗り装甲車の成功例を提示すれば、イタリアのIveco LMVは今ホットなベストセラー、性能だけではなく、外見もイタリア車らしいオシャレを感じる、
改造覆面防弾SUVを除けば、これほどコンビニなどに立寄るでも目立たない装甲車は他にいないだろう。w
LMVは戦略的に成功した車両、潜在需要が多く、中小国にかなり売れた。
まさかのロシア憲兵も買った！
https://youtu.be/4_3dfuvL2tc
New Iveco LMV - РЫСЬ ( LYNX ) Russian variant - Light Multirole Vehicle
>>377
実は「軍人はいつも前回の戦争を準備している」（意訳）という皮肉が存在する。
軍隊は確実性ある経験を重視するため、経験に囚われやすい側面でもある。軍事改革は困難の一因でもある。
特に戦争経験ある老人たちは伝統的にヤバイ、冷戦時代のソ連軍も大戦経験者以外トップに登らないと言われた。
1870年以降のフランス軍はまさにこの言葉の好例だけど、冷戦時代で立て直し、いち早く制限戦争（低強度紛争、小戦争）への対応能力を高め、このジンクスを抜けた。
現況を観測し、未来を予測する能力は戦略的に極めて重要だ。実は学界で「未来学」という「科学化された占い」が存在し、戦略学への応用もされている。
そもそも紀元前の時代で軍事は神殿で決める物で、占いとの関係は深い。 リンスLMV、ロシアが最初の口約束で買っていれば1万台が夢じゃなかったのに… >>378 「軍人はいつも前回の戦争を準備している」（意訳）という皮肉が存在する
それは分かるが、自衛隊のように全く無視するのもどうかと思う。島嶼防衛は、航空戦力と砲兵
に支援されて行う、通常の陸上戦闘とは違う。航空戦力が無力化した時点で敵が上陸して来て
陸上戦闘が行われる。沖縄や硫黄島で日本軍が米軍の火力対抗出来たのは、地下陣地の構築
で防御力を得たからだ。装甲が弱い機動戦闘車やAAV7よりも、戦車こそが必要だ。 >>381
>島嶼事態の航空戦力無力化
無いな。
それをバトル･オブ･ザ･ブリテン症候群という。
嘉手納の米軍基地もあるのに、完全な｢制空権｣に拘ってたら戦争規模が拡大して極限点を越える。
可能性面でも、沖縄戦や硫黄島のようなハードな航空優勢目指すなら、
スプルーアンスのアルマダ･第５艦隊、カーチス･ルメイの航空艦隊･第２１爆撃集団がいる。
どこにそんなもんがあるかと。
蓋然性が高いのは、フォークランド紛争のようなグレイな統合作戦の応酬。
戦後の国際社会での正当化も視野に入れた総合的な戦争になる。 >>375
もしそうなら空港島埋め立てはヤクザ利権だったのでヤクザテクノロジーということになるな。 >>378
>イタ公のイヴェコLMV
見かけはコンパクトでオシャレでも6.5t車はどうしようもなく6.5t車。
エンジンパワーでカバーして最高速は普通車並にしても、アジリティの無さはどうしようもない。自動車であるかぎり。
4.5tの陸自のLAVでさえステアリングで横転事故が起きてる。
みかけは小さくても大型トラックが急旋回したらそうなる。あたり前。
CH47縛りが無くとも、これくらいの重量で限界。このクラス。
この半個分隊タイプのタクティカルカーは、重量と価格を×２して、
分隊まるごと搭載できる８輪APCと比較する。
それで、著しいメリットが無ければ、半端なもん買わずに８輪APCにした方がいい。 歩兵分隊は、降りて歩いて戦ってなんぼ。
装輪装甲車で、下車時以上の防護性を追求しても不経済。
乗車戦闘を基準に考えるなら、装軌のIFVやAPCにした方が早い。
ドラグーンが不当に評価されて、フッサールを重武装化して、何考えてんだと。 8x8と装軌APCの運用コストは数倍以上、全歩兵部隊を装備するに膨大な予算は必要だ。
小銃弾と砲撃を防ぐ程度の装甲車でも歩兵にとって有り難い。
現実にアメリカ陸軍さえストライカーより装甲ハンビーとMRAPを大量運用した。
他の軍隊でも低コストな4x4装甲車をHow-Low MixのLowとして運用する。予算のない中小国で4x4装甲車しかないの場合もたくさんある。
それに実務上、例えば一両のポルシェより十両のスズキアルトの方が役に立つ場合が多い。
ビグ・ザムは凄いだけど戦争は数だよ兄貴！ >>373
＞いつまで兵役逃れの敵軍人
すまんが脳みそが腐っていますよ貴方ｗ 海戦の話をすると、WW1と2で戦艦は凄いだけど、最も仕事したワークホースは駆逐艦と巡洋艦。
戦域が広すぎると、小艦艇不足は致命的問題だ。
さらに大型艦は油食いで、戦艦が出動するたびに、他の部隊は燃料不足になりがち寿命がストレスでﾏｯﾊ
陸戦でも近い理屈で働いてる、戦車とハイエンド装甲車は局地戦に強いが、燃料不足なら役に立たない。
その燃料を護衛する輸送部隊はローエンド装甲車なし故にやられまくりなら戦車でも戦えない。
兵站鬼のアメリカ軍でもアフガンで実際輸送難が発生し、ローエンド装甲車大量必要の状態にはまった。 FNNの報道によると、自衛隊がJSM、JASSM-ER、LRASMの導入を検討しているとのこと
F-15を改修して載せるらしい
早ければ2018年度予算にも調査費が盛り込まれるもよう
戦術スレ的にこのニュースをどう見る？ >>125
>根幹から崩れてしまう。
奇襲と裏切りの話だと思うけど、根幹というまで変わるかなぁ >>389
攻撃目標の探知はどうするん？っていうのが気になる
そこらへん詳しくないからすんまそ >>388
現実世界だと戦艦主砲が駆逐艦のバイタル区画内で炸裂すると艦が真っ二つで
駆逐艦主砲は戦艦の装甲で弾かれるというほぼ一方的な差があるので
鈍足で燃料大食らいでも船員は戦艦に乗りたかったと思われる。
それとは別に潜水艦から船団護衛する為に駆逐艦の価値があがったのは新兵器が戦略に組み込まれたからだな。 >>393
ん、実にいい話題だ。
海戦の歴史を遡ると、実は面白いことに、多数の攻撃力高い小艦艇で大型艦を対抗する思想は、何度も出現した。
例えば帆船時代のフランス海軍もイギリス海軍を対抗するため、このタイプの戦術思想に走った時期はある。
しかし大抵は耐波性の差と技術の制限で、この戦術思想は沿岸部でしか作用しない。火砲の時代でやはり大型艦の火力と耐久が高い、小型艦は少し早く小回り利くとはいえ、広い外洋でなかなか大型艦に近付けない 。
それでもある程度耐海性ある中型艦、帆走フリゲートなら費用対効果は高く、コスト的にあらゆる雑用に利くため、数の上で欧州海軍の主力艦型になった。
戦列艦は無闇に出動できないため、イギリス海洋冒険小説の主人公乗艦は大抵フリゲートだ。
しかし百年前で対艦攻撃機と潜水艦の出現によって、高い攻撃力持つ小型兵器が大型艦の火力を避けて接近する機会は一気に増える、やっと兵器が理論に追い付けた。
WW2で皆知ってる通り、航空機と潜水艦が海戦の主役になって、水上艦艇の任務はそれの補佐と対抗にシフトした。
水上艦対水上艦の戦闘依然あるが、それは任務のただ一部になった。
そこで、駆逐艦を含めて、そのような脆い小型兵器の乗員の間で必ずある種、自虐的、命知らずを自画自賛する文化が誕生する。。
例えば日本海軍で駆逐艦乗りは「車曳き」と呼ばれ、命知らずの水雷屋を意味する。
アメリカ海軍が急降下爆撃機にドーントレス（恐れ知らず）とヘルダイバー（地獄急降下野郎）と名付けた理由も同じだ。
つまり「最低野郎」の意味と非常に近い。
むせる。 WW2以来、歩兵の中で、特殊部隊を除けば、一般部隊で最も名誉な現場職務の一つは対戦車攻撃だ。
ドイツ人がこれを戦車猟兵（Panzerjäger）と呼ばれ、直訳すれば「戦車を狩る人」、ネーミングセンスは実に秀逸。
歩兵の中で、投石器で巨人ゴリアテを倒したダビデになりたい人は決して少ないではない。
実際WW2で戦車損失した原因の中に歩兵対戦車兵器による比率はかなり高い。
副次的に、歩兵対戦車攻撃は危険な任務だが、成功すれば心理的効果は高く、士気高揚に有効だ。 WW１から２世代の外洋駆逐艦はそれまでの５００トンクラス水雷艇と
砲撃で水雷艇を沈める駆逐艦の機能を集約して、母艦から燃料分けてもらわずに
単独外洋航行可能な１０００トン越えの砲撃水雷両方できるパッケージに進化した経緯がある。
艦隊決戦においては艦隊魚雷攻撃や敵の雷撃艇から艦隊を防衛するのが主任務だが
WW2以降は対潜や防空任務が追加される。
戦後エイラートショック以降は対艦ミサイル積めば主砲要らない時代を迎えて駆逐艦黄金期を迎えるんだよな。
ズムウォルト級も駆逐艦だし >>395
しかし、第二次世界大戦中のドイツ軍ではダビデの名前は絶対に使えないんだなｗ >>395
WW2での歩兵対戦車兵器による戦車の損失の比率が高いって何割なの >>398
戦況によって違う。しかし太平洋の島々で特に多い。
極端な例を挙げれば、アメリカ軍が沖縄戦に投入した戦車の三分の一は撃破され、殆ど歩兵対戦車攻撃による物だ。
占守島で日本陸軍による戦車突撃は、最終的にソ連軍歩兵の対戦車攻撃によってほぼ全滅された。
太平洋戦場で全体に渡り戦車同士の戦いは極めて少ない、歩兵と戦車の戦いが多いに発生した。
ドイツでただ三人の歩兵によって、イギリス軍チャーチル歩兵戦車部隊を待ち伏せ、30両の中に22両を撃破した猛者が存在する、しかも全員生き残った。
（三人のリーダーはPanzer Division ClausewitzのFriedrich Anding中尉）
対戦車戦術を詳しく知りたいならオスプレイ社の『第二次大戦の歩兵対戦車戦闘』はお勧め。 >399
>太平洋戦場で全体に渡り戦車同士の戦いは極めて少ない、歩兵と戦車の戦いが多いに発生した。
だって旧軍の戦車自体が島嶼に殆どいないので…
いる場合も師団戦車隊や捜索連隊などの軽戦車もしくは軽装甲車（でも装軌）
なお、本土決戦関連の教範では
戦車跨乗のマニュアルがありますが・・・戦車が敵戦車と遭遇した場合
・歩兵は速やかに下車し、戦車は敵戦車の気を引く（戦車は積極的対戦車戦闘を行わない）
・その間に下車歩兵が「刺突爆雷」や「肉薄爆薬」で対戦車攻撃を行い的戦車を撃破
とあります。
すなわち跨乗歩兵が対戦車の主力であり、敵後方へと浸透突撃する戦車を敵戦車から「護衛」するのです…
※なお、これらはチハタンなどの中戦車や軽戦車に限られ。三式中戦車などは砲戦車中隊としてまとめられ、砲戦による対戦車戦闘を主とします。
※この末期時期の砲戦車中隊は砲戦車を指すとは限りません（ちょっと、かなり面倒な話がありまして…） >>399
それだけ読むと"実際WW2で戦車損失した原因の中に歩兵対戦車兵器による比率はかなり高い。"と言うのは説得力は無いな
太平洋で展開された戦車数自体欧州で展開された戦車数よりだいぶ少なそうだし
他の戦線は無視して太平洋だけの事を取り上げたのになんで第二次世界大戦全体の事を言ったように表現したの？ >401
戦車同士の戦闘と、戦車部隊が他を攻撃するの、どちらが多いって話でもあるのですよ。
相手が戦車だろうと歩兵部隊だろうと、戦闘すれば戦車の損害は0って訳にはなかなかいかない。
当然、損害がでる。
敵に戦車がいなければ、その損害は歩兵との近接戦闘で発生する訳ですが
戦車戦より対歩兵戦の方が多かったりすると、どうしても損傷理由としては「対歩兵」が増えるのは道理 >401
オスプレイ「第二次大戦の歩兵対戦車戦闘」は読んどくと良いです。
いろいろすごい逸話があるよ
軍刀で対戦車戦闘する恐ろしい日本軍士官の話とか出てくるｗ
敵戦車によじ登り、ハッチから軍刀めった刺し
あと下記は古典的基本書
「対戦車戦-戦車と戦う人間」ジョン・ウィークス（原書房） >>402
>>403
御託はいいからそれで割合はいくつなんだよ
元の歩兵対戦車兵器ってのは文脈から言って対戦車砲とかは除いたパンツァーファウストとか対戦車手榴弾とか携行対戦車兵器での損害の割合だろ？
それがそんなに多いとは信じられないからぜひ統計を見たいんだが >>404
歩兵の戦車攻撃が可能になるためには、戦車と
随伴歩兵を分離しなきゃいけない。そういう戦場
は、太平洋戦線では地下陣地が用意できた沖縄
とか硫黄島まで無かったはずで、当然少なかろう。 >>405
じゃあ台湾人は適当こいてるんだな
そしてランスもそれを否定しないで同調してると 太平洋戦域の連合軍戦車の戦車/戦車砲による損害は30～40％ってどこかで読んだ記憶がある >>405
＞そういう戦場は、太平洋戦線では地下陣地が用意できた沖縄とか硫黄島まで無かったはずで
マッカーサーは、六月にオーストラリア軍部隊がプルネイ湾を確保したとき、彼らとともに上陸さえしたのである。
さらに7月1日に、3万3000人の部隊で、バリクパパンに水陸両面からの攻撃を実施したときにも、マッカーサーは上陸した。
これは、マッカーサーの南西太平洋司令部としては、最後の作戦になったものであり、あとの掃討作戦をべつとすれば、この作戦は3週間で終了したのである。
しかしルソンでの戦闘は、1945年7月になっても終了しなかった。
この戦闘は、太平洋戦争では最大の陸上戦闘だったし、アメリカ軍15個師団とかなりのフィリピン軍部隊が参加した。
これは連合軍が、シチリア島やビルマや沖縄でもっていた兵力よりも大きなものだった。
フィリピン諸島内にいる日本軍の抵抗を撃破したあと、日本への侵攻に指揮下の部隊を投入したい、というマッカーサーの主張によって、太平洋での戦闘は短縮されなかった。
オランダ領東インドを奪回しようする彼の計画も、もし実行されていたら、戦争の早期終結には役立たなかったであろう。
“飛び石”作戦によって、できるだけ日本軍部隊をかまわずに、跳び越していこうというマッカーサーの最初の計画は、ニューギニア作戦では成功したのだから、この方針は継続実施すべきであった。
しかし、マッカーサーは自分とアメリカの栄誉を求めようという考え方が強かったので、いつもこの方針を狂わしてしまったのである。
しかし、マッカーサーは、太平洋での戦争がまだまだ続くという見解をもっており、トルーマンに対して、日本を本土で敗北させるには、少なくとも一年、あるいは、それ以上かかるだろうと報告していた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/mac/mac11.htm ちなみに欧州だと、戦車や対戦車砲が増えるので、
連合軍戦車の戦車/戦車砲による損害は50％ぐらいだったはず。
つか、日本軍が米軍戦車を撃破する主要な対戦車手段からわかろうぜ
旧軍には、戦車も、対戦車砲も、島嶼に十分な数が置いてないんだから
そこに大々的に米軍が戦車を投入すれば、その撃破理由の大半が戦車/対戦車砲 以外になるのは当然 >>409
>>395で直前までドイツ軍の戦車猟兵の話をしてたのになんで突然太平洋戦争限定の撃破比率の話になってるの？ >>393
>>388
戦前の日本海軍の駆逐艦においては、快速力と魚雷の強大な攻撃力で戦艦を屠りに行く、と言う役目を意気に感じていた軍人は多かった様だよ 蛇足だけど、これは潜水艦も一緒
小国だからこその発想なのかな？ ベルリン作戦における携帯型対戦車兵器の運用実績について
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya4.0.html
コレとか見てると歩兵による戦車撃破数はかなり少ない気がしてくる
もしかしたら戦車の被撃破原因の歩兵による肉薄とかは想像されるより少ないのでは？
沖縄戦でも地雷と地形による擱座が半分近くあって、残りが砲兵の射撃と肉薄攻撃は損耗とされるし
砲兵射撃のウェイトがシャレになってない疑惑もなくもない
中東戦争なんかも戦車による戦車の撃破が大半だよね
シリア内戦とかでも歩兵による撃破映像とか流れるけど政府側が戦車足りなくなるほどは壊せてるようには見えないし
戦車被撃破原因で歩兵が数的に多いっていうのは錯覚疑惑あるし要検証じゃない？ >410
私は最初から太平洋戦域の話しか、してませんがな 歩兵による対戦車攻撃は成功すれば心理的効果は高く、士気高揚に有効って部分が答えな気がする
戦果が実際より過大評価されがちになって、世に言うほどは歩兵が撃破してないとか >>415
お前がしてなくても台湾人は最初は限定してないんだからどちらにせよいきなり限定するのはおかしいだろ >414
何らかの形で戦列を離れた戦車・自走砲は５７６両
砲 ：２５９両
地雷 ：２５両
航空機：２９両
PF ：１０６両
擱座 ：２２両
炎上 ：１３５両（原因不特定？）
地雷は歩兵陣地の対戦車対策の重要な要素だし（歩兵の地雷投擲は地雷に入るか？）
炎上ｊは不明とはいえ、近接攻撃は炎上を伴う手段が多い（集束手榴弾/対戦車地雷/火炎瓶など）
明確に歩兵戦闘に含まれない砲/航空機/擱座という原因を除くと「最大で266輌」の可能性
（擱座も原因が対戦車壕だったりすると歩兵の戦果となるが…）
もちろん、これが全部歩兵戦闘の結果とは言わないが、それでも30～40％は歩兵の対戦車戦闘の結果と思っていいかもしれない。
（逆に言うと、対戦車砲や戦車の支援を持たない独歩兵陣地を、ソ連戦車が攻撃した結果、受ける損害率）
※米軍とソ連と独は当然ながら戦車運用が違うので一般化はできない
※さらに各国歩兵の対戦車兵器の配置や運用も違うので一般化はできない
ただ、本来考慮すべきは戦車損害だけではなく、同時に攻撃に参加した歩兵の損耗や、敵の陣地強度
さらには、そもそもの攻撃成功の可否と影響も含めなければ評価はできないけどね 文脈のせいで、誤解が起こったらしい。
まず一つの定義を説明する。
「対戦車砲は歩兵武器、対戦車砲に撃破された戦車は、歩兵に撃破された戦車。」
WW2で対戦車砲は最も効果的対戦車兵器であり、別に歩兵の肉薄攻撃によって撃破された戦車が一番多いと主張するではない。
連合国と比べれば枢軸国の戦車が少なく、連合軍戦車の主任務は歩兵部隊の戦線を突破する、あるいは歩兵の支援に当たることが多い。
敵戦車と交戦しない戦車が多く、それでも損失は少なくない。
対戦車砲にやられた連合軍戦車は大抵40-60％に登る、その次には地雷が一番効果的対戦車兵器、
肉薄攻撃による割り合いは10-20％だが、中に無反動砲とロケット砲は効果的武器、心理効果高い、士気を維持することに重要である。
最初なドイツ戦車猟兵の名前話はかっこいい例として挙げた、
しかし実際、対戦車砲部隊を含めて、歩兵対戦車攻撃は（戦車パニックを減らすためでもあるが）奨励される。 >>次には地雷が一番効果的対戦車兵器
これも誤解が起きる可能性あるため、少し追加説明する。
>>418 Lansさんが提示した例の通り、
対戦車砲以外、対戦車無反動砲とロケット砲を除けば、地雷は効果的対戦車兵器だ。
大戦の初期から使用されているため、トータル的に戦車撃破数高い。
当然、特に陣地戦で有効だ、しかし地雷を埋まる暇はないより流動的な戦況ならば、効果は低い。 >>418
そもそもそのデータは市街戦であり多くの国民突撃隊などの民兵級部隊が集まったベルリン戦の話で
そこで肉薄攻撃の損害が多大になるなんて当然のデータだろ
米軍ではとかソ連ではとかそういう問題じゃなくドイツ軍としてのデータとすら言えない
その事を考慮してない言い方をする時点で論外 ナチスドイツの場合は装甲擲弾兵師団が突撃砲大隊もっているし旧式化した戦車が自走砲に改造されて対戦車部隊に編入されてる。
東部戦線でも43年以降は歩兵師団所属の対戦車猟兵大隊に突撃砲やマルダー自走対戦車砲が配備されてる。44年以降になるとヘッツアーや４号突撃砲まで配備されている。更に自走高射砲や自走榴弾砲のような戦車モドキを装備しているので
ドイツ軍は歩兵師団でも戦車ではないが戦車のようなものを装備していると言えるな （だつおからの質問）
大陸打通作戦で中国軍は対戦車バズーカでチハ戦車を撃破記録がどれだけあるのか？ 一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）＞ だつおはいつもキーワード検索で引っかかった文字列のコピペしかしないなあ。 複合コンプレックスだしな。
(地雷･対戦車砲･歩兵携行対戦車火器)
地雷と歩兵携行火器では、完全に破壊されるわけでなく、回収できれば簡単に直る場合もあるし。<転輪･履板の交換
数字も二重カウントがかなりある。 実際、パンツァーファーストの類いは補助的な手段。
その交戦距離だと、随伴歩兵との戦闘が避けられない。
というか、突入許したようなものだろ。 戦車の攻撃は、前衛が交戦してる間に、常に続行主力が迂回･包囲を狙ってる。
なんぼ前衛を叩いても、後続に捲れたら終わり。
撃破よりも、機動を止めるのが焦点。 欧州戦は門外漢だが。
>>414
パンツァーファウストの効果については、1945年4月のベルリン攻防戦が一番良いサンプルと思う。
>>421
いやだから市街戦だからこそパンツァーファウストなのでは？
まとまった機甲部隊が無くても、市街戦ならパンツァーファウストで対戦車戦も可能とのことだ。
けれどもそうだとすれば大陸打通作戦の中国軍は市街戦で対戦車バズーカを使っていなかったのか？ ＞指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
まあ対戦車戦つーのはあくまで対戦車砲が中心なわけで、それはチンピラゴロツキには到底扱えない。
チンピラゴロツキの抗日ゲリラなんて知能障害の文盲ばかりで、対戦車戦のイロハもわかりっこないから。 >>421
＞市街戦であり多くの国民突撃隊などの民兵級部隊が集まったベルリン
勇戦敢闘したのは外人部隊だったとか。 手持ちの中国方面資料によれば、最初でアメリカは空輸難を理由に、中国国内の中国軍にバズーカを供与していない。
1944年夏の豫中会戦の後、アメリカが始めてバズーカを中国国内に供与した。
バズーカが中国での初実戦は、1944年6月10日の河南省霊宝あたりの前線で、アメリカ教官に訓練された11名の中国兵からなるバズーカ部隊は、
行軍中の日本戦車部隊を待ち伏せ、20余両を撃破し、それを撃退した。資料の中で型番と所属を記録していない、これは多分戦車第3師団の車両と思われる。
日本方面の資料によれば、戦車第3師団当時で霊宝付近にいるのは間違いない。
インド-ビルマ方面の米式装備部隊ならもっと早い時期でバズーカを装備したと考える。 中国の対戦車砲について、中国軍はドイツから買ったラインメタル37mm戦車砲は台児荘の戦いで孫連仲部隊によって使用され、
日本軍戦車10余両を撃破したと伝われる。
しかしこれらの対戦車砲は後の敗北で失われ、中国国内で対戦車砲を生産する能力はないため、以降長らくの間で、対戦車砲を持っていない。
だが地雷、集束手榴弾、梱包爆薬、火炎瓶などは中国国内でも製造できるため、対戦車兵器として使用された。
地雷、現在で言えばIEDに近い物は特に有効らしい。 >>414に貼った資料を確認してない奴がいるのは解った
ベルリン市街戦で十分な数があったにもかかわらずパンツァーファウストはそこまで戦果上げてないという資料だったんだが
自分も歩兵の対戦車戦の効果は疑ってたけど、歩兵でも射程のある有効な火器を装備すれば戦果あげられるみたいっていうのが結論
ただパンツァーファウストを含めた肉薄攻撃の効果は数を揃えてもかなり低いってことで ちなみに朝鮮戦争で、半島東部の地形はより戦車に不利、
共産党勢は路側の高地から下にいるアメリカ軍の装甲車列に集束手榴弾と梱包爆薬を投げて、それを撃退した戦例がある。
ある意味古典的トップアタック対戦車攻撃。
基本的に、爆薬を戦車に投射できる方法あらば、何でも対戦車攻撃できる。
現代戦でロケット/ミサイルが一番有効な投射法だけだ。 >>434
前で言ったチャーチル歩兵戦車22両を撃破したFriedrich Anding中尉ら三人衆は、パンツァーファウストでやった。
有効射程がより長い武器はより有利のは確実だけど、
当時の環境で戦術の駆け引きはかなり重要だ。
戦車に随伴歩兵はいない、あるいは敵歩兵を掃討できれば、チャンスは増える。
パンツァーファウストが配備された以前の対戦車戦術はこのドイツ軍公式教範動画を見れば分かる。
https://youtu.be/DcwCMcHIMmQ
Wehrmacht - Manner Gegen Panzer - English Subtitles
動画名前「Manner Gegen Panzer」は人間対戦車の意味で、映像自体はかなりな名作。
『プライベート・ライアン』の終盤戦も、歩兵対戦車攻撃と、対対戦車攻撃の戦術両方を説明するには、いい映像だ。 >>434
ベルリン戦の時のソ連軍は対パンツァーファウスト戦術をばっちりやっているから。
早い話が小規模な歩兵戦車砲兵の諸兵科連合を相互支援させて潰すというもので
目新しいわけではない
もちろんこのソ連軍の戦術への対抗策は
砲兵で歩戦分離して各個撃破という基本的なものだ >>432
＞最初でアメリカは空輸難を理由に
すると制空権は取れなかったってか？ >>432
＞インド-ビルマ方面の米式装備部隊ならもっと早い時期でバズーカを装備したと考える。
『断作戦』って知ってるか？
この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会） >>431
ベルリンで戦死するか、母国に送還後に刑死するか選べ状態だったとか･･･ >426
>地雷と歩兵携行火器では、完全に破壊されるわけでなく
地雷の効果は必ずしも敵破壊を目的としません。
地雷原の設置により、そこの敵通過を抑制し、KZに誘い込むなども行います。
そこを対戦車砲、ATM、個人対戦車火器で潰すのが真の複合コンプレックス
単に交戦距離による死角埋めでは無いです。
>436
>ただパンツァーファウストを含めた肉薄攻撃の効果は数を揃えてもかなり低いってことで
損傷の3割前後がその可能性ありだというに、なぜそういう結論になるのか？ ｢嘘くさ｣
かなりプロパガンダかと。<バズーカ･パンツァーファーストの戦果
ほとんど小銃･MGと同じくらいの射程圏まで戦車に近接されてるわけで。
きっちりやりきった歩兵は、志操堅固で優秀で、同時に生きていないだろう。
武勇伝としては面白いし、叙勲対象だから盛られている。
個々の戦闘の撃破要因見ても、そこまで明確でないし。<嘉数とか
戦車乗員が損傷放棄した戦車に、後付で打ち込まれているのが多いかと。 >442
>ほとんど小銃･MGと同じくらいの射程圏まで戦車に近接されてるわけで。
それ以下まで引き付けるんですが…
>きっちりやりきった歩兵は、志操堅固で優秀で、同時に生きていないだろう。
やらなかたｔら無傷の敵戦車に陣地が蹂躙されて、我の被害はさらに増加し、
それに反し、敵の損害は大幅に低減することになりますが？
>戦車乗員が損傷放棄した戦車に、後付で打ち込まれているのが多いかと。
損傷放棄＝敵戦車の戦闘力消失ですから、それで十分なのですが
なぜ完全撃破でないといけないのか？ ｢銃剣｣に近いもんがある。<バズーカ･携帯無反動･パンツァーファースト
射距離が短いわりに、次弾修正射できんから当たらんし。
歩兵として、あくまで対戦車戦闘を継続して陣地を保持するんだという意志のシンボル。
ただし、それを真に受けて、あてにし過ぎると、朝鮮戦争の烏山みたいに(実質、ソ連軍の)T-34/85に蹂躙されるハメになる。
あの戦闘も米側の生存者少ないから、どこまで本当やら。 市街戦での対戦車攻撃に限れば二階窓から対戦車ロケット不意打ちで破壊が可能。
ただしプライベートライアンの終盤街防衛逆バージョンになります。 嘉数の対戦車戦闘
手持ちの沖縄完訳版沖縄戦米陸軍公式戦史からの要約：
4月19日の攻撃で、主は第193大隊A中隊で構成された戦車部隊30両は嘉数北側の村落付近に接近したが、途中でまず3両は地雷と道路障壁、
次は47mm速射砲16発によって4両が破壊されだ。その砲を撃滅して前進した後、まだ別の砲によって1両が破壊された。
戦車部隊は集落付近で道を迷え、この集落地帯を抜ける途中でまだ14両が破壊された。多くは地雷と速射砲による攻撃だが、その中の6両は自爆攻撃隊に破壊された。
梱包爆弾は必ず戦車の底の板金に投げつけられたから、戦車乗員は戦車が動けなくなってもまだ生きていた。しかし、多くは日本軍が砲塔をこじ開けて手榴弾を投げ込み殺された。
歩兵が該当戦車部隊を追いつくことができない判明すると、戦車は退却命令を受けた。その日の朝、嘉数高地の左端で行動した30両戦車の内、午後戻ったのは僅か8両だった。 映画Furyでも描かれてたけど
日本の山砲から撃たれるタ弾やパンツァーファウストみたいなHEAT弾の最大の問題点は
燃料や弾薬庫に当たらないと車両自体は大した損害を受けずにすぐに戦線に復帰してしまうことだよね
湿式弾薬庫搭載シャーマンみたいにダメコンが考慮されてる車なら尚更
だから歩兵に自殺的な攻撃を強要する割にどれくらいの攻撃が割にあった攻撃だったのかというと・・・ ロケット射手は戦車に追撃されないように障害物を盾にすればそこそこ戦えるが
戦車の後ろには随伴歩兵がワラワラいるので敵討ちのためにビルの二階まで階段登ってこられたら逃げ場なし >447
それでもやらなければ、陣地蹂躙されて死傷者多数で崩壊しますがな
何もぜずに陣地を放棄しても、そこを突破した戦車が後方をｌ荒らしたり、別陣地を後方から攻撃したりして大規模な戦線崩壊に繋がります。
さらに死傷者は増大しますね。
歩兵部隊が陣地を固守しないといけないというのは、他部隊の為でもあります。 >448
ちょっとまて、それを援護するMGや歩兵はどこいった？
対戦車火器単体で戦車狩りするのか？ >>444
少し補足する、
烏山の戦いの後、米陸第24歩兵師団の師団長ウィリアム・F・ディーン少将は士気を再建し、M20スーパーバズーカを受領した後、1950年7月20日の大田市街戦で、米軍歩兵達が北朝鮮軍戦車8両を撃破した。
特に師団長自らバズーカ部隊を指揮して、その中の1両を討ち取った。
証拠写真は取られた。
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taejon
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/General_Dean's_Kill!.jpg
訓練よく受けていない戦闘経験も少ない歩兵部隊にとって、戦車パニックは割りと深刻な問題。しかし適切な対戦車兵器と正しい戦術あれば、良い指揮官の下で、それを克服できる。
『バンド・オブ・ブラザース』で再現したこの戦闘も、一部の味方たちはパニックで逃げ出したが、E中隊の歩兵達は持ち堪えた。
https://youtu.be/szTGXeLk2Jg
Band of Brothers- Battle of Bloody Gulch 戦いは数だぜ兄者 by ドズルとかスターリン
プライベートライアンの終盤戦も限られた兵力で旧市街地を要塞化して効率的に戦ってはいるが
アパームがたまもってくるのが遅れただけで浸透されるような綱渡りでは長くは続かないね。
最後は白兵戦や戦車砲で殺されてゆく プライベートライアンの終盤戦を数十回見た自分は解説。
まず米軍たちは教範通りにドイツ随伴歩兵を地雷、機関銃、狙撃で掃討した後、肉薄攻撃でドイツ戦車1両を撃破した。
しかし、ここからドイツ軍の20mm機関砲の登場によって、米軍は街道から一掃された。
後続のドイツ軍装甲車は火砲で、塔の上の狙撃兵と機関銃火点を潰した。これもまだ教範通りだ。
https://youtu.be/wgHRj2-vvs8
Saving Private Ryan (5/7) Movie CLIP - Private Jackson (1998) HD
背景のトントントントンは20mm機関砲の声
その後、ドイツ軍歩兵は建物に入って、米軍の機関銃陣地を掃討した、有名なナイフ戦闘はこの場面で発生した。
https://youtu.be/uW9Q1cm_Tnw
Saving Private Ryan (6/7) Movie CLIP - Upham Fails Mellish (1998) HD
二丁の機関銃陣地を失うと、米軍の防衛ラインは崩された、その後はただの掃討戦。 そういえば思い出した。
リアルワンマンアーミーの一人、「最多受章兵士」と言われる名誉勲章受章者、オーディ・マーフィの受勲理由は、彼ただ一人でドイツ軍歩戦協同部隊を撃退した。
ここはwikiの記述を借りる：
B中隊を率いていたマーフィ少尉は、6輌の戦車と歩兵の波状攻撃にさらされた。マーフィ少尉は部下に森林まで後退するように命じながらも、
自らは前線指揮所にとどまり砲兵隊との通信を続けたのである。そして彼のすぐ近くで友軍の戦車駆逐車が直撃弾を受けて爆発し、乗組員が森の中へと逃げこんでゆくのを見た。
マーフィー少尉は砲撃指揮を続け大量の敵歩兵を殺傷して足止めした。さらに敵の戦車が現れると燃え上がる戦車駆逐車に駆け上り、いつ爆発するともわからない危険な状況にも関わらず、
車載の50口径機関銃を用いて反撃したのである。孤軍奮闘する彼は3方向からの砲火に晒されていたが、彼はそのまま数十人以上のドイツ兵を殺傷し、ドイツ軍部隊に動揺をもたらした。
やがて歩兵の支援を失った敵戦車は後退を始めた。ドイツ軍はマーフィー少尉を殺害する為にありとあらゆる、持ちうる限りの装備全てを投入したが、マーフィ少尉が倒れる事はなく、
右側面から接近していた分隊を一掃した。ドイツ軍はおよそ10ヤード程度まで接近していたものの、それ以上の前進はマーフィ少尉による銃火で阻止された。この際に彼は足を負傷したが、
それを気に留めることもなく、銃弾を使い切るまで戦い続けた。その後、中隊に戻ったマーフィ少尉は軍医による診察を拒否してすぐさま中隊に反撃を命じ、
これによってドイツ軍部隊は撤退を余儀なくされたのである。
彼が指揮した砲撃は敵の大半を殺傷した。少なくともおよそ50名の敵兵は彼の砲撃で死傷している。マーフィ少尉が備える不屈の勇気と1インチたりとも譲らぬという硬い意志が、
中隊を包囲及び壊滅から救ったのであり、またその為に敵の攻撃目標であった森の保持に成功したのである。
要約すると、マーフィはあまりヤバイすぎるため、ドイツ軍随伴歩兵はほぼ彼に掃討された。
ドイツ戦車兵は多分随伴歩兵無しでこれ以上戦えないと判断して撤退したと思う。 本来戦車に無力な歩兵が、他の兵科の支援を受けられない状況でも戦車に対抗できる（可能性が生まれる）事に、携行対戦車兵器の意義があるだろう
フィールドにもよるが、WW2以降、
これらの兵器で武装した歩兵は戦車にとって無視できない脅威になっている 野砲は対戦車砲にパンフロBは対戦車戦より火点潰しゲーだった うーん…
どうやら、防御は敵を破壊する事と考えてる人が混じってるようですが…
防御とは敵の攻撃を破砕する事
言いかえれば、敵が攻撃を諦めればOKなのです。
つまり、相手意思の破砕
これは物理的破壊は必須ではありません。
つまり一部の敵の戦闘力喪失で、敵が攻撃を諦めて一旦後退すれば良いのです。
何も全滅させる必要はありません。
戦車の撃破（戦闘力喪失）はその為の戦闘の一部にすぎません。
※ただし、決戦防御は除きます。あれは待ちうけの利を利用した敵撃破が目的なのでｗ
あくまでも上記は戦術次元における単純防御の話なので、次元や意図の混同はしないように
※そして単純防御を行う戦術的意義については、各種戦術教範や戦史でも調べてください。 >>449
でもドイツは復帰されるの嫌がってHEATに焼夷弾頭も仕込もうとしてたよ間に合わなかったけど
米軍も朝鮮戦争時は撃破した車両を炎上するまで叩き込んでT-34-85の75％を焼損させてたし パンツァーファウスト大量配備が戦局に与えた影響は国民義勇兵ですら装備するほど大量に対戦車兵器をばらまけたその生産しやすさにつきるな。
ソ連軍はT-34だけで最終８万輌生産するので機甲師団の戦車数では前線支え切れず、対戦車砲の数も不足する中でクルスク以降は防戦一方だから
薄く広く対戦車ロケットをばら撒かないと無慈悲な戦車に蹂躙されたところから戦線崩壊して敗戦も早かったと予想できる そろそろ誰かが言い出しそうだから先に言っておこう
日本にもバズーカなりパンツァーファウストなりがあったらなー
太平洋知らんけど日本軍もバズーカろかくしてつかっとったんかの？ メタルジェットに達するかどうかすら分からないHEAT弾頭に棒をつけた対戦車槍というやっつけ仕事があるぞ。
理論ではメタルジェットに達した爆発エネルギーは同一方向に進むのだし、当時の磁力が弱いフェライト磁石で装甲にくっつけて逃げる暇はあるらしいのだけれど現実には自爆兵と変わらないという決戦兵器だな。
ロタ弾というのもあるが形状からしてヤバイ。他国のには付いてる安定翼すら無い紡錘形状なので試作品の域を出ない欠陥品だぞ >>462
ロタ砲は四式二〇糎噴進砲みたいなガスを偏向させるスピン安定方式だぜ
貫通力は低いけど照尺から考えて弾道の低伸性は悪くなかった言われてる 戦中戦後兵器も含めて実用かされたものでそんな方式の弾頭ないぞ。
解説では安定するとされていてもその時期の日本は乱造決戦兵器作ってる最中だからあてにならん >>465
ロケットの歴史では翼安定方式よりスピン安定方式の方が先に実用化されてるんだよなあ
https://en.m.wikipedia.org/wiki/William_Hale_(British_inventor)
https://i.imgur.com/c6mybz4.jpg
鋳造で簡単に作れるし微調整もいらないから技術的ハードルが低くて末期の粗製乱造にも強い ロケット砲でスピン方式といったら
ナチスのロケット砲が該当するな
有名どころは15cmネーベルヴェルファーだ
最近はスピン式って見当たらないよね 旧陸軍の陸戦兵器で粗製乱造されたものってあんまりなくね？
小銃や代用兵器の悪評が目立つだけで
小銃の次に数がいる機関銃も照準器が簡略化されただけで最後まで高品質だったし
戦車も三式とか見る限りそんな極端に品質が落ちてる訳じゃないし
大砲に至っては最末期に生産辞めちゃってるし 機関銃が高品質って・・・高品質のハードルが低すぎないか？ >>469
例えば九九式軽機は最末期型でもドラム式照尺省略したくらいで全期間を通して高い性能を維持できてたらしいよ
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/654
（そんなんだから他国より一ケタ少ない数しか作れないんだ） >>スピン方式ロケット砲
https://youtu.be/dkDVzMUoo14
Iraqi Insurgents Launching 107mm Rockets at American Position - Raw Footage
https://youtu.be/JGgEgM0qVDg
Libyan fighters fire mortars against pro-Gaddafi positions in Sirte - no comment
中東で大活躍中の107mmロケット弾はスピン式。
この口径のロケット弾と砲、元は中国製の63式だが今イランなども製造している。
設計する時はロケット弾を一人でギリギリ運ぶの19-20kgに抑え、良く考えたデザインだ。
テクニカル自走ロケット砲によく装備される。いくつの正規軍がこのタイプの自走ロケット砲を制式化した。
有効射程長くないが、威力そこそこ、撃ち逃げ自走ロケット砲との相性はいい。 >>462
いくら何でも無知すぎる。知らない事は喋らない方がいい
まず対戦車槍なんて物は無い。有るのは対戦車爆雷だ
こいつには磁石は付いておらず、直接装甲に突き立てる瞬発信管仕様だ
そして性能は貫通力100～150mmくらいで、建前では生還可能
スピンロケット砲弾は現在でも中国軍が使用しており、スピン砲弾の特徴で有る「砲が無くても板か地面が有れば発射可能」をお披露目しているようつべ動画すらある
しかしロタ砲のロケット砲弾は実用段階とは言えないようで、取扱説明書に照準器で狙った所の少し右上に飛んで行くようだ。おそらく噴射角度の設定があまいのだろう バズーカもピアットもパンツァーファウストもパンツァーシュレックも皆安定翼付きで
戦後RPG7やパンツァーファウスト3も安定翼付きだが
空対地ロケットもつくれない日本が技術ハードルの高い物をつくろうとするあたりが決戦兵器だな >>474
空対空ロケットで我慢してよ。あれそれなりの性能だからさ（量産出来たのかは知らないが…） 対戦車槍は刺突爆雷という名前だな。インドシナ戦争で使われているので貧者の対戦車兵器には違いない。 さすがにあの爆雷がしみったれた貧者の兵器だということにケチつける奴はおるまい
だってアレ工場で生産するんじゃ無くて各々で残ってる砲弾爆薬をバラして作る自活兵器だぞ？哀しくて涙出るわ（取説も大体は作り方に割かれている） ちなみにソ連のカチューシャは有名だけど、
他にWW2で実用化した小型車用ロケット砲はアメリカの4.5インチT66ある、これもスピン式。
https://youtu.be/NfAGq5yuZOQ
T66 rocket launcher, 4.5 inch, 24-tube, trailer mount, Honeycomb
https://youtu.be/EreAonB2rP4
WW2 Jeeps and Trucks with Rocket Launchers WW2時代のHEAT弾は直径相当の貫通力しかないので75mmHEAT弾でも貫通力80mmくらいだ。
それにしてもメタルジェットが発生すればという前提なので工作精度が低いとただ爆発して終わりということもある。 >>480
山砲や野砲に配備されたタ弾は米英の試験でも実戦でもきちんとメタルジェットを生成して戦車を撃破しとるぞ 工作精度以前に、当時で日本歩兵武器の信管は悪い。
手榴弾も擲弾筒も信管時代遅れのせいで不発が多い。 手榴弾は雑嚢に入れとくだけで湿気るからしょぼすぎる。もうちょっとどうにかならなかったのか… >>458
これの英語版と中国語版持ってる。w
しかし現時点で地上戦最強のトヨタは中距離多目的誘導弾だろう、戦車も山越えトップアタックにいちころされる。
将来的に小型HIMARSような最強小型自走ロケット砲も作れるじゃねぇ？
https://youtu.be/1427ljXSgIc
中距離多目的誘導弾
https://youtu.be/oWqCVDhf6Lk
HIMARS ちなみに日本軍の手榴弾は、手榴弾を多用した大戦時の中国軍の間で評判が悪い。
爆薬は安価な黒色火薬でも、村工房で作ったドイツ式柄付手榴弾の摩擦発火式の方が使いやすいという。 プライムは川崎。
画期的ではあるが、そこまで万能の兵器じゃない。
一回りして粗も目立ってきた。
所詮は赤外線のスポットを追尾してるだけだし。
移動弾幕対策も必要。
条件をクリアして、はじめて｢必殺｣になる。 >>486
戦車が欺瞞用の白煙弾を発射するためには、事前にレーザー受信器なりレーダーなりで対空警戒しないといかん
自分に向かってくるミサイルを前もって検知できなければ、どんなに優秀なカウンターメジャーを積んでいても意味がないので
中MPMの強みは、赤外線画像モードとSALHモードの二種を積んでいて、しかもNLOS射撃が出来ること
赤外線画像モードの場合、戦車側にしてみれば自車が敵にロックオンされていることを検知しようがないので、対処時間が著しく短くなる
そういう意味において中MPMは画期的なATGMと言っていいかと
個人的に評価してるのは、ヘリやゴムボートでも運べるという高い汎用性かな
西部方面普通科連隊の隊員がゾディアックボートから中MPMの携行型を取り出して、砂浜で組み立ててる動画を見てビックリしたわ >>469
＞機関銃が高品質って・・・高品質のハードルが低すぎないか？
日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ納入品の
作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、
これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/ >>482
＞工作精度以前に、当時で日本歩兵武器の信管は悪い。
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 >>487
>>西部方面普通科連隊の隊員がゾディアックボートから中MPMの携行型を取り出して、砂浜で組み立ててる動画を見てビックリしたわ
それはつまり、操作要員と携行型発射機を一緒に軽トラに積めば、戦車を建物こえで撃ち逃げ殺せるを意味するじゃねぇ？
戦場の通り魔になるぞ。
現時点でテクニカル車の限界は装甲無しと、FCSなど電子兵装システムを積んでない。
そこで相対的軽量なATGMなど携行兵器のFCSを使えばある程度欠点を補足できる。（弾薬コスト節約のために、無誘導ロケット砲のFCSも開発されている）
将来的に、より先進的RWS(Remote Weapon Station）、ちょうどStar WarsのR2D2ような移動可能軽量電子機材システムを積めば、テクニカル車は自走武器プラットフォームとしてさらに化ける。
特に反動少ないロケットやミサイルとの相性がいい。
将来でトラック用に、アベンジャー防空システムような旋回砲塔ATGMシステムも作れるだろう。
初めてトヨタ戦争の関連資料を調べた時で少し衝撃を受けた。
ATGM車は防御だけではなく、より攻撃的運用で（旧式とはいえ）戦車と渡り合えることは可能のことに驚いた。
流石に正面からの撃ち合いは分悪いだけど、ATGM車は自ら機動して有利な位置取れば、より主動的に戦車を撃破できる。
WW2米軍Tank destroyer理論の再来と言える。
WW2でTD戦術自体は理屈通りに働いた。問題はドイツ軍の戦車が少なく、TD車は戦車並に歩兵支援に多用され、装甲薄いTD車は戦車より陣地攻撃に不向きだ。
さらにTDの車台と火砲のコストは戦車と大差ないため、戦後は軽戦車とMBTに統合された。
4WDトラック+ATGMシステムの製造維持コストは戦車より大幅に低い、よりTank destroyer理論に向いてるとも言える。（しかしやはりMBTより陣地攻撃に不向き） >>工作精度以前に、当時で日本歩兵武器の信管は悪い。
私から言えば、日本軍の手榴弾信管責任者は反省すべきだ。
アメリカ軍兵士の回想でよくこのような場面出る：
至近距離で日本兵現れる ＞ 日本兵、手榴弾をヘルメットに叩く同時に、アメリカ兵に撃たれる ＞ 手榴弾が日本兵の足元に落ちるor不発、アメリカ兵、命を拾う。
十年式は古いだからまだ許す、しかし何であの信頼性高いと言えないしかも面倒な打撃信管を使い続けるんだ？
日本歩兵武器の中で当時から評判高いの八九式重擲弾筒は機関銃兵にとってまさに脅威的だが、やはり信管の問題で不発が多い。これもアメリカ軍の記録によく書いてる。
ロタ砲の問題の一つも弾薬信管不良と聞いた。 手榴弾に関してもっとも基本的歩兵武器としてまだ話がある。
WW2から朝鮮戦争に渡り、中国軍が手榴弾を多用する理由は、敵との火力差（銃の問題以前にそもそも弾薬が少ない）が大きく、至近距離の撃ち合いや白兵戦より、手榴弾を使えば効果が高く、心理的負担も少ない。
当時の日本軍記録でよく「陣地前まで押し来たのに白兵戦してこない手榴弾を投げ逃げする中国人は腰抜け」（意訳）と書いてるたが、後で日本軍がアメリカ軍と戦う時は、立場が逆転して、やはり手榴弾を多用し始めた。（ソースは一ノ瀬俊也氏の本）
あと夜間戦闘で自分の位置をばれる射撃より、手榴弾を投げる方がいいの場合はある。
閉所戦闘CQBで手榴弾は未だに最強の歩兵武器として君臨している。（＊部屋中の人を分別する必要はない場合に限る）
製造は銃より簡単だが、使い方は多彩、もっと評価されるべき歩兵武器の一つだ。 一ノ瀬は一次史料を有為的に使ってる臭いからよく考えて読まないと
日本軍だと陣地前で手榴弾投げたらあとは敵陣に突撃するだけだから、教育の方針が違うだけ。
それに手榴弾自体は中国でもポイポイ投げてる（2人で小隊を撃退した戦記も有る） 大陸打通作戦中の衡陽の戦いでも、日本軍は国民党軍の手榴弾戦に苦労してるな >>493
>>日本軍だと陣地前で手榴弾投げたらあとは敵陣に突撃する
実は自分はまさにそのような突撃訓練を受けた身である。（多分日本陸軍直伝）
後でその意味をよく分かった時、あれは突撃のタイミングまだ早すぎると感じる。
実際、手榴弾をもっと投げて、敵の抵抗を確かめるの方がより有効だろう。
ちなみに手榴弾の仲間と言える、火炎瓶など投擲焼夷機材は、火炎放射器代わりに陣地掃討に有効だ。
爆薬と焼夷剤を一緒に穴の中に投げて、まさに「Fire in the hole」の「ブロートーチ&栓抜き戦法（blowtorch&corkscrew） 」は、未だに有効だ。
一ノ瀬氏の本『米軍が恐れた「卑怯な日本軍」 帝国陸軍戦法マニュアルのすべて』を読んだ後、資料への解釈に自分と意見分ける部分もあるが、資料自体は貴重だ。
あの手榴弾に関しての記述は多分当たらずとも遠からず、日本軍が陣地篭り作戦に切り替えた後、アメリカ側の資料からも手榴弾戦闘が増えたを感じる。
あと、本の中で日本軍兵士が自軍の旧式手榴弾を批判する記録も書いてる。(云わば「国辱手榴弾」)
>>それに手榴弾自体は中国でもポイポイ投げてる（2人で小隊を撃退した戦記も有る）
ほかの軍隊でもこのようなパターンがある、とにかく生き残ったヤツは周りから手榴弾を集めて、敵に向って投げ続けると陣地防衛を何とか持ち堪えた。
ポケット砲兵の面目躍如である。
実際現代歩兵戦闘のクライマックスの一つは、両軍の兵士は高地の稜線を挟んで、数メートル距離で手榴弾戦闘を展開すること。
国を問わず色々な兵士の回想からこのような戦闘を聞いたが、あれを本当の意味で理解した時、それはいかに恐怖の状況をようやくわかった。
お互いの声を聞こえるが、両方共に無闇に稜線を越えると撃たれて死ぬ、それで手榴弾を投げるしかない。
高地攻防戦やりたくないぜ。
市街戦で部屋を挟んで手榴弾戦闘を展開するパターンも同じくらい怖い。 中多に｢恋｣する時期は4-5年前に終わってるんだよね。
真面目に結婚生活を考える時期です。
戦術的には、装甲の無い高機でどう砲兵の弾幕射撃をかいくぐるか。
特科を削減して｢火力優越｣を死語にしてる中で、誰が対砲兵射撃やるのか。
ISがドローン飛ばしてる時代に一方的な情報優越は無い。撃てば位置ばれる。
ロシアもAPSを真剣に開発しているので、どう破るか。
トロフィくらいは常態化。
戦略的には、これ金の制約で01ATMと共食してる。
全体のリフォームを考えないと、数出なくて終わる。MPMSの二の舞い。
国産系列で、特に空対地と標準化すべきだが。問題は舶来品信者のスパイ小野寺。
また、F-35用の誘導武器増やそうとしてるらしいじゃないの。レイセオンへの寄進もたいがいにしろ。 >>496
既に26個連隊分は調達されてるからMPMSの二の舞にはならんよ
>MMPM 手りゅう弾？
意外と殺傷力低いよ。破片の散布によるし。
映画のは誇張されすぎ。 >>496
今のところ、空海からの火力提供が市ヶ谷の考えている答えなんじゃないのかな…
無論、陸単体での火力を削減するのは即応性や制圧力を考えると得策でないのはその通りなんだけども MPMSは重量で敵の防御を突破出来る可能性は高い
ヘルファイアより小さいMMPMが只のHEATなら防がれる可能性
軽MATはタンデムHEATでも… >>498
勿論弾の種類よる差はあるが、「hand grenade wound」を画像検索でググればその威力を説明する写真は出る。
>>389
F-15のマルチロール化は戦術運用に有利だけど、F-15Jを改修するより、技術的にF-15E派生シリーズような新造機の方は安そうだ。
そもそもF-15Jは前FBW世代、さらに対地電装もない、全面改修コストはヤバイだろう。
>>496
空爆のコストは燃料代から高いぞ。安価な攻撃機はない限り多用できない。
それに空中支援要請が爆発的に増えたため、アメリカ空軍さえUAV部隊含めて慢性的パイロット不足になりつつある。
空と砲兵の連中は仕事するなら越したことはないが、最後で信用できるのは歩兵自前の武器だ、持ってても損はない。
こちらから見れば中多はうらやましくてしかたない。
それにこの戦況が流動しすぎる時代で大部隊の展開が終わる前に、歩兵の小部隊が戦闘に入る状況が多い。、
空優のない側は敵の火力支援を封殺するために、敵の懷に飛び入れ、敵味方入り乱れての混戦を強要することは多い。 M982 エクスカリバーなど誘導砲弾はいい物、欠点は既存の火砲に制限されている。
誘導砲弾の弾体はロケット/ミサイル弾ほど自由に設計できない、さらに火砲の自走化はロケットより困難だ。
高機動車はMMPMの車台になるが、155mm砲の車台にならない。
120mm迫撃砲は新型反動吸収システム付けばギリギリハンビーサイズの車台で自走化できるらしい、しかしやはりロケット砲より不便だ、120mm弾の威力上げも限界ある。（だが通常弾薬安い）
伝統火砲に強い欧州メーカーは誘導砲弾に熱心的だけど、アメリカとロシア、中国のメーカーはロケット砲に注力している。
アメリカ軍は「伝統火砲は欧州任せ」の態度を取っている、火砲も誘導砲弾も欧州から買った。 >>496
ISのドローン戦術を信奉するのはやめた方がいいぞ
ウクライナではドローン飛ばした瞬間にロシアのECM部隊がこれを察知して電波評定し、ドローンの操作手がいる陣地に向けて榴弾砲を叩き込む、なんて戦訓があるわけでな
日本でも、北富士で演習中の隊員がスマートホンを弄った途端、対抗部隊(FTC)が砲弾を雨あられとばかりに降らせてきた、なんて話もあるしな
対砲兵射撃が怖いって？
陣地変換すれば解決よ
中MPMにしろ99式にしろ火力戦闘車にしろ、shoot and scootが早いという点が取り柄なので
(FH-70と120mmRTから目を逸らしながら) >>503
アメリカの火砲は一体なんなんですかね
そういや鳴り物入りで進水したズムウォルト級駆逐艦の155mmAGS
BLRPは開発失敗し、LRLAPもコスト高騰により調達中止
今、ズムウォルトに積む砲弾が無いらしいんですがね
一体なんなんですかね、かの国は >>505
他の国はさておき、少なくとも陸自については暗いかと
華々しいデビューを飾ったAH-64Dだが、陸自的には役立たずだったらしくてな。特にミリ波レーダーやデータリンクが
V-22の購入により予算が逼迫しているのもあるし、そもそも高高度飛行も超音速飛行もステルス化もできない飛行機に生残性があるのかというとちょっと
今後は富士がライセンシーを持ってるベル412をベースに廉価版AHと呼ぶべきものでも開発するか、
JAXAとATLAの共同開発によりコンパウンドヘリでも作るか、その辺りになるんじゃね？
http://www.aero.jaxa.jp/research/frontier/rotary/images/frc01.jpg 私が攻撃ヘリは原点回帰すると考える。
元々ベトナム戦争時代で、攻撃ヘリは輸送ヘリの護衛と降下地点周辺の掃討、味方の上空から近接航空支援するなどの任務に使えた。
そこでAH-64は性能が高い故に、より野心的な独力長距離侵攻に使われ、だから敵の対空システムから損害を受けやすい。
しかし輸送ヘリは便利であることは変わりない、露払い役やはり必要だ。攻撃ヘリは原点回帰すればまだ十分に役立つ。
あとステルス輸送ヘリは特殊作戦に使用されている、少数ならその護衛役の特殊作戦用ステルス攻撃ヘリはまだ十分に有り得る。 >>494
中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロなんて夢のような話なんだが？ 必要に決まっとる。<AH
対地攻撃の支援戦闘機がスパイ小野寺に滅ぼされそうなのに、
CASのソーティ数稼ぐにはAHしかない。
ただし、AH-64Dと後継なんか金輪際いらん。
中多と近SAMを選択搭載できて、日本上空を軽易に飛び回れればいいんだ。
既製品を共用して安く作れよ。<RAH-1 >>504
>中多に対する対砲迫射撃
陣地変換を強要するのも、対砲迫射撃の狙い。
運用単位の少ない方は、次々と陣地変換を強要され、火力発揮ができなくなる。
これが火力優越の確立。
その火力の傘の下で、戦車部隊が蠢く。 >>511
なぜ対砲兵射撃をするのは敵だけで我は出来ないという前提で語るのか？
陸自の対砲レーダーの配備率は他の先進諸国と比較してもかなり高いし、FCCSによるデータリンク化も進んでる
たしかに火砲定数は削減されたが、我だって敵に陣地変換を強要する程度には質的優位があると思うが >>503
エクスカリバーは射程が40キロ以上あるし、牽引砲でも
陣地変換の余裕ありだろう。 >>512
7師と2師以外は方面直轄だけになり、他の師団特科は消えるからね。残るは重迫だけ。
これがスパイ安倍の策謀による現大綱の意味。
火力優越を失うのに、実質、間接照準射撃の中多によりかかるというちゃんちゃらおかしい状況。
対砲レーダ･対迫レーダも内地のはほとんど廃棄されるよ。 先細りゲルリッヒは、雑誌等の対談で見る限り、今でも海空絶対主義、陸軽視、特に戦車不要論の中核のようだが。
島嶼のような限られた戦場でも、陸軍の作戦基本部隊を空だけで航空阻止するには200ソーティ/日はいる。
そんな航空戦力がどこにあると、新規に編成するのに幾らかかると。
F-2はざっくり100機で、ここからファイタースイープ、エスコート、SEAD分がさっ引かれる。老朽化著しいF-15から溢れる分の。
その差分は、現状はほぼ０。やる気すらない。
仮に防空で優勢でも地上には影響及ぼせないんです。我らが空軍は。航空拒否で精一杯。
｢制空権｣なんて用語を使う糞みたいな政治屋が、不用意に野砲の門数削るの見てると気分が悪くなる。 シェルター少ない日本「北朝鮮が撃とうかと…」 石破氏
(朝日新聞,12月7日)
ほんと、アホだろこいつ。
公共事業の実績から見て、100人入りのコンクリートシェルター1個で10億円以上する。
日本国民全員分で１京円くらいかかる。
その1000分の１くらいの経費の統合作戦能力で北朝鮮を10回くらい滅ぼせる。
｢半島ラグナロック作戦｣に機会を与えよ。 安全保障の常識を脳みそがとか感情論で言ってもどうしようもないわね。
Korean Draft Dodger氏の意見を待つまでもなく、戦争は始まる前に勝負が決まるからね。
「軍を全うするを上と為し・・・」
結局は戦場をどこにするかという問題だから、彼らが北と戦うと言っても日本に置くわけにはいかないことになる。
送り出すのは必然でそれは絶対に揺るがないと思われ。
「戦争の形態の支配は、味方にとっては有利、敵にとって不利になるところへ重心を動かすことによって実現される。」 最低限、天皇の生存や、政府存続は担保しなきゃいかんから、
重点的な核シェルター整備はやるんじゃないの クラウゼヴィッツってとりあえずレクラム版の戦争論から手つけるべき？ 可能性の順位で陸自の任務はこんな感じと私が推測してみた：
1.災害救援
2.海外派遣（PKO、邦人撤離）
3.ゲリラコマンド/テロリスト浸透攻撃の阻止
4.通常部隊早期展開による離島侵攻の阻止
5.離島奪還
6.フォールアウト対応 New!
7.本土決戦
やはり歩兵（普通科）の充実は重要と思う
地理環境故に、C-130/ヘリ空輸による緊急展開能力は大抵の国より要求される
まあ、台湾陸軍の歩兵はあまり重視されなく、人のことを言えない。車など目で見える装備は買うか、中の人はよく訓練されていない。
台湾に来るシンガポールの人は装備も訓練も上。
一応海軍陸戦隊はUSMC先生の影響で歩兵重視、割りとまとも、同じ台湾軍なのにどうして差がついたのか…慢心、環境の違い
USMCは軍風あまり攻撃的すぎる敵味方も危ないだけど*、
歩兵重視故に、やはり見れば見るほど彼らは装備だけではなく中の人も世界最強クラスの通常歩兵と感じる
*
同じ戦闘に参加するでも大抵海兵隊の死傷率はアメリカ陸軍より高い。
重装備は1ランク下だけでなく、支援を待たずにとりあえず攻撃！的な思想も理由。
亜米利加組の鉄砲玉だからしかたないの側面もあるだが。
>>513
最近のロケット砲誘導弾は100km以上行ける。
アメリカ砲兵がエクスカリバーを買う理由は、砲兵はより安価的GPS誘導攻撃能力を求められる。
JDAM空爆の燃料代と弾代も馬鹿にならない、HIMARSでも良いが、やはりATACMSはゲリラ火点潰しに性能と価格はオーバーすぎるだろう。
ドキュメンタリーであれを見た時吹いたぜw、ATACMSを呼んで機関銃潰し！
私も歩兵訓練受けた身だけどライフルと手榴弾でやる貧乏歩兵訓練しか受けてないだぞ！ww ＞＞攻撃ヘリ
近接航空支援の話をすると、アメリカ空軍はA-XとT-X計画を展開している。
前者は安価的攻撃機を評価中、後者は将来で軽戦闘攻撃機に派生する可能性ある。
F-35は出撃コストが問題になって、多分従来機ほどCASの激務をこなせないだろう。
空軍は専任攻撃機なしなら、地上部隊は自分で火力支援をこなすしかない。
空軍に心強い仲間の専任攻撃機あっても、やはり地上部隊自前の近接航空支援ヘリは呼びやすい。
正直運用コストに関してAH-1Zの方がAH-64より優れる、近接航空支援だけするならやはり海兵隊が正解かもな。
ローンサバイバー事件の損害も、作戦エリア内の攻撃ヘリ不足が理由の一つになった。 >>シェルター少ない日本
そういえば、日本は冷戦時代で防空警報体制を整備していない？
台湾は一応形だけ冷戦時代から防空警報演習を毎年やる、（一時間ほど家に篭る）
アメリカでグアムとハワイ政府が防空警報システムを回復し始めた。
日本の資料を調べると、核シェルターところが防空演習もあまりしないらしい、Jアラート程度は演習とは言えない。
地震演習のレベルは凄く高いで有名だが。 フィクションの話であれだけど
シンゴジラでは地震津波台風で培った早期警戒・避難誘導のノウハウがそのまま活かされてたなあ
現実の有事でも同じような光景が見られるかも 沖縄は交付税で地下鉄を造って、そこに住民防護と要塞機能を持たせろ。政令市やある程度の
地方都市には、シェルターを兼ねた地下鉄か地下街の建設をやらせるべきだな。 >>390
＞奇襲と裏切りの話だと思うけど、根幹というまで変わるかなぁ
「戦理入門」等には定説で解説されていて、信長軍は義元本陣の位置情報を得て、
これを撃滅し義元軍を指揮系統を破壊して組織的瓦解に追い込むという戦術行動だけれども
近年の説で解釈すると本隊の集結援護を目的として隘路を防御していた義元軍先遣隊を
先制攻撃により撃破しようとしたところ義元を発見しこれを含めて撃破した。
ということになると思うのですが、戦術教育という見地から見ると、実例として戦史があるので
話しが変わってくると思うのですが。 >>525
>義元軍先遣隊を先制攻撃により撃破しようとしたところ義元を発見しこれを含めて撃破
最近は、そもそも伊勢湾海運の争奪戦が戦争目的で、
従来考えられていたほど決戦の性格を持っていなかったと。
大雨が生んだ不期遭遇戦。 >>526
＞従来考えられていたほど決戦の性格を持っていなかったと。
＞大雨が生んだ不期遭遇戦。
という解釈も成立すると思う。
とすれば定説が正しくないとすると戦術教育としてはどう説明するのか？
ということに。 そもそもなにもかもわかってなくて現状まともに分析できてると言えずさらに世界的に見るとどうしても研究者が少ないせいで
解説者の自説が入りこむ余地が大きすぎる戦国時代を戦術教育に用いるべきでないに一票
もちろんプロアマ問わず中近世日本の軍事史の研究は大いに意義のあることだとは思うけどさ >シェルター
カイジの帝愛みたいな発想、本当にするから驚く。
シェルター掘っても、水爆くらったら爆心地の東京は助からん。
敵地攻撃に反対してる2Fもゲルも安倍も小野寺も蒸発するか、シェルターの中で蒸し焼き。
現実路線は、シェルターよりも首都機能の分散、移転と報復攻撃の準備だろう。
復讐戦は地方に任せて、在京政治屋は涅槃に旅立て。
これまで、安全保障の足引っ張ってきた身から出た錆。 >>528
＞戦国時代を戦術教育に用いるべきでないに一票
同意。とはいえ旧軍からの影響で日本戦史は使われるでしょうね。 誰かタイムスリップして信長らへんに操典や教範作ればいいゾ～これって入れ知恵しないだろうか
現代人が400年前のご先祖様がどうやって戦ってたのか今一つよくわからないっていうのはまあわかるとしても
島原の乱時点で戦のノウハウがボロボロ失われてたっていうのは余りにも酷いよ >>527
>桶狭間の戦史的意義
無理に確定できない戦闘様相を元にミクロな戦術教育の資にするよりも、
信長の馬廻(商家の次男三男の常備軍)が数的優勢な義元本体(寄子寄親の封建地主)を圧倒した事実に着目すべきだと思う。<軍事戦略の社会的次元
さらに信長は、敵味方の時間的な集結部隊を質と量から評価して攻勢転移するのが上手い。<谷口克広氏
類似した天王寺合戦や大嶽砦攻撃と合わせて、作戦術史としていける。 >>519
>レクラム版の戦争論
レクラム版もってるけど、これはお勧めできない。
中央公論社、清水多吉のを読んで、初めて意味が分かった。
英語圏のはマイケル･ハワードが解説付で英訳したと。
うらやましいことだ。 >>532
同意。やはり事実と確定しないと戦術教育には資することはできないと思う。
また、架空の想定を使うとして故松村氏の主張にも一理があると思う。 軍隊の陸軍大学以外で｢軍事学(military science)｣を学門として確立したのは、
マイケル･ハワードがロンドン･キングス･カレッジに｢戦争学部｣を開設したのが始祖。
オックスフォードは、講座止り。
この人のクラウゼヴィッツ研究が学門としての軍事学の草分け。 >>532
織豊期でも馬廻衆は領内の豪族やら地侍やらの子息からの選抜やで
最近出た「兵農分離はあったのか」とか読むといいけど実は戦国時代後期になるにつれて
戦国の軍隊は常備軍どころか短期の契約でフリーランスを雇う傭兵軍に近づきつつあったんだよね
そうやって安易かつ無理矢理日本戦史に無理に西洋戦史の概念を当てはめて解釈した結果が旧参謀本部の日本戦史じゃん >>516
>経費の統合作戦能力で北朝鮮を10回くらい滅ぼせる。
戦争せずに問題を解決する道があって、しかも安上がり。
まずすべき事があるんじゃないのかな。 >>532
全員で懐中時計を合わせて｢おのおのがた卯の刻に出立いたし備えを整えた後、巳の刻に突撃でごじゃる｣とか無理だから
異世界物とか仮想戦記とか平気でやるけれどね、目視範囲外や指揮系統外の時間経過を合わせるといったそういう常識無い筈 >>目視範囲外や指揮系統外の時間経過を合わせるといったそういう常識無い筈
紀元前216年で複雑な外線作戦を実戦で大成功したハンニバルの恐ろしさが常識外れの理由の一つ。
が、当代軍事の参考としての戦史の価値は、技術条件の改変によって、古いほど価値は下がる。（確か何らかの戦略本で書いた教訓）
武術と同じ、いかに初見殺しの技でも、周知された後、神秘性は失われ、脅威は下がる。
何時までも「作戦頼り」してはいけない理由でもある。作戦が通用しない時、最後で物を言うのは軍事組織としての底力。
中国の兵法では「正兵」と「奇兵」の二つの概念が存在し、言わば「以正合以奇勝(正兵で敵と相対し、正兵で
勝つ)」、まず優れる正兵によって不敗の態勢に立つことは重要と視する。
しかし多分正兵は地味すぎるため、戦史で有名な将軍は大抵奇兵屋。 間違いを修正。
正兵で敵と相対し、奇兵で勝つ。
しかし正と奇の概念は表裏一体、普通では奇兵担当の騎兵で敵の注意を引き受け、ノロマの歩兵部隊で奇襲する人もいる。 ＞＞日本戦史
個人的に日本戦国史でもっと評価がされるべきのは秀吉の兵站構築能力。
旧日本陸軍の研究は明らかに作戦重視故に勝敗の理由を作戦に求める癖ある。 >>秀吉の兵站構築能力
思いつきで書いたため、連投スマン。
例えば秀吉は基本的に全体的有利な戦略態勢を作ることに得意である。
さらに土木工事と兵站構築に優れる、当時では極めて困難の城攻めを数回に渡り大成功した。
四国と九州の征服はまさに、有利な戦略態勢を作ってからの物量作戦で勝った。
現代で言えばかなりアメリカンやローマ的戦法。
しかし勿論、自分は朝鮮戦役の戦争指導は評価しない。 >>539
正兵で敵と相対し、正兵で勝つ
誤記は承知だが、端的な米軍の評価にに見えるな。その逆、奇兵だけで相対してるのが今の北朝鮮か？ >>532
戦国期から江戸期にかけて戦闘の基本単位だった「備」は寄子寄親制の産物であるわけだが
参謀本部の日本戦氏が批判されるのって「備」が何でどういう戦闘するのか現在と比べて全然わかってなかったのもあるんだろうなあ
長篠合戦が顕著な例だけど西洋の連隊みたいに単一兵科で構成された大きな戦闘単位があったと思ってる節がある >>534
>事実と確定しないと戦術教育には資することはできない
今の定説を載せ、前の定説と併記で良いと思うのですが。 >>536
常備軍とか傭兵軍という考え方そのものが・・・
まあバカのようだし何も言うまい
>ラグナロック作戦
共産主義国にラグナロックとかセンスが無いな
意味知らないんだろうな
ダメなのは何をしてもダメということか >>544
「備」は実際のところ、諸兵科連合の独立運用が可能な戦闘単位だったっけ？ >>536
>馬廻の常備軍性
桶狭間で活躍した服部、毛利に関しては詳細な解説が出てる。
明らかに、封土の繋りではなく、短期雇用でもない。
一定練度の即応性があったことが分かってる。
マウリッツと概ね同時期。 >>538
>信長の攻勢開始時期の統制
信長公記に記載されてる。
概略の時期と、発動要件(敵が後退したら)を示す。
それでも上手くいかないときは、｢馬廻り前へ！｣で指揮官先頭で直率。
遅れた諸将をしばいたのも記録に残ってる。 >>542
>秀吉の兵站
微妙。
朝鮮征伐以前に、九州、関東戦役で、既に破綻の兆候があった。
現地調達という点では革新性はそれほど。 >>546
>半島ラグナロック作戦
｢神殺し｣である以上｢神々の黄昏｣で妥当。
いずれ｢百戦不敗の霊将｣なる真性を帯びる御方。
これに敬意を表しつつ、ヴァルハラに旅立っていただく。
神話が終わり、歴史が始まるわけです。 その御方がヴァルハラに旅立つのは最後だ。
その前に「国内の」ミーメ(妖怪鰓隠し)にノートゥングを食らわすのが最優先だな。
ホーホーホハイホーホー♪ 旧参謀本部編纂の「日本戦史」は罪深い書物だな。江戸時代の小説をそのまま載せて、妄想も
付け加えてるんだから。 >>550
>秀吉の兵站
戦国時代の中で頭一つ抜けると思う、さもなければあれほどの大軍を動かして長期戦に持ち込むことは困難だ。
しかし中央集権と官僚体系の発達が早い同時代の中国から見れば、「封建制国家としてよくやった」の程度。同じ戦国と呼ばれるでも漫画『キングダム』（面白い）の時代で既に通した道。
その兵站管理のツケは石田三成と小西行長に回ったと思う。
>>543
国家経済と多分軍事兵站は破綻しているだが、北朝鮮は一応膨大な数の正規軍を持っている。それが北朝鮮政府、砲兵基地、ミサイル基地を守っているため、攻めにくい。それによって不敗とはいえないが、敵に完勝されるの可能性を消した。
幾らアメリカ軍でもその防御を突破する以前に北の報復攻撃が始まるだろう。ソウル民は事実上の人質、東京も今その仲間入りつつある。
国家バランス無茶苦茶だけど、核抜きでも一応そのハリネズミ戦略は冷戦時代の中小国間で流行った、今でも機能している。
例えば、ほら、北は多分冷戦時代から要人全員分の核シェルターの用意はある。 日本の戦史は、江戸時代という平和な時代をフィルターで挟んでいるので、利用する
場合は注意が必要。通説はこの江戸時代に出来上がったパターンが多く、戦国時代は
まだ一次史料が豊富な方だがそれでも実相は不明だし、戦国時代以前は伝説の域を出てない。戦略・戦術を論ずるには日本の戦史は適当とは思われない。 >>545
歴史研究ならそれでもいいと思うけど、あくまで戦術教育なので。
前の定説なら指揮能力破壊による敵の撃破。
今の定説では隘路防御の敵撃破。
では、教える方も教えられる方も歴史の素人ですから混乱するんじゃないですかね。 >>553
権威になってしまってなかなか変更ができないしね。 ＞戦略・戦術を論ずるには日本の戦史は適当とは思われない。
戦略はともかく戦術教育に関していえばまったく同意。 >>462
＞他国のには付いてる安定翼すら無い紡錘形状なので試作品の域を出ない欠陥品だぞ
日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。 下手なセックス(太平洋戦争)よりも上手なオナニー(大陸打通作戦)のほうが気持ちがいいに決まってるだろう？
日本人の軍刀は先祖代々の霊魂が込められており、中国人どもは血しぶきをあげて斃されていった。
それはまさに地獄の亡者が次々と涌いてきては鬼に虐殺される光景で、日本人として誇らしい。
優れた日本人と劣った中国人、このすがすがしい優越感を、いつまでもいつまでも噛みしめていきたい。 >>561-562
チンピラゴロツキバカだつおは自らの言う通り今ここで自裁すべきだなw 上で出て来るラグナロクは北欧神話の終末の日という意味らしい。 >>558
>日本戦史の軍事学上の価値
それが｢事実｣であれば、過去の戦史が価値で無いものなんて無い。
人々が命のやり取りをした記録んわけで。
そこから、一般的な原則を抽出しようとするからおかしな話になるわけで、
超克を含めた経緯をしることで｢今｣を知ることができる。
学位を持っていない人が興味深い研究をやってて、論文も書いているが、歴史学の主流にはなれないね。
好事家扱い。 そもそも近代以前の戦史を現代に活かすのに1番重要なのは地理的要素だと思うんだが
その点で日本史は内戦状態の想定じゃないと活かせんだろ ユヴァル・ノア・ハラリの｢サピエンス全史｣を｢ポスト資本主義｣のモデルという目で見てるのがいる。
<池上彰等等、日本のマスゴミ他左翼な皆様
違うんだな。あれが典型的な戦史の論法。事実から経緯を紡いで現在を理解する。
ユヴァル・ノア・ハラリは戦史･軍事学研究者でもある。
(次いでに同性愛者)
日本の歴史学の主流である左翼的な社会学一般モデル論が理論的な次元で蹂躙されているのに、
それに気付かずマンセーしてるというw。 >>566
専守防衛？
国内戦しか想定されていまswんが。 >>567
まだマルクスの軛から解放されていない人は若干いるけれど、もう日本における史学の主流は実証中心に移って久しいはずだけどな… >>564
>ラグナロク
欧米人の歴史観、軍事思想に強烈な影響が認められる。
アジア人みたいな循環思想じゃなくて、終末論的な世界観を持ってる。
パラダイムシフトへの抵抗が少ない。
オーストリアのチョビ髭(元はドイツ人ではない大ドイツ主義)
のラグナロク思想は傍迷惑だが。 >>569
そうかぁ？
看板懸けかえて潜伏してるのでは。
最近目に余るのは、歴史学的立場から一般論で政府批判をキめている奴。
両極端なんだよね。
極端な実証主義で、ひたすら蛸壺掘って、なんら現在に利さないか、
逆に、極端な社会モデル論で、一つの時代の話なのに、あらゆる時代に適応してアベガーとか。
歴史＝ほぼ戦史なんだが、この垣根はどうしようもないね。
特に日本では。 >>569
ランケの実証主義を歴史に持ち込むと日本の天皇は公家の中の権力者が就任するもので血縁によらなかったのに
突然万世一系を唱えて直系を証明する偽家系図まで持ち出した天皇は正当な皇位継承者なのかという疑問に突き当たるから実証主義を日本に適用してはいけない >>566
近代以前の戦史が役に立たないのは真相が
不明だから。 >>571
政権批判しかしない手合いは学会の付き合いで取り敢えず言っているだけか、「進歩的知識人」をやりたい衝動に負けた人が殆どといった印象。勿論そうでない人もいる。
戦史へのアプローチを考えている実証型の学者もいるけれど、ノウハウの不足で実用の仕方が分からない感じ。
>>572
その辺は乱暴だけど、遅くとも近世以来、現天皇家が日本における強大な権威であった事には疑い無く、象徴に充分値するのだと開き直ってしまえば… 1890年の第一回帝国議会開会に先立つ1889年に急いで旧皇室典範をつくってしまったので
不敬罪と合わせると国会議員ですら胡散臭い家系図を批判できず今にいたるという流れだ インターネットにおけるラグナロク思想とはお兄ちゃんどいてとかに代表されるものではないのか（話の流れを読まない キリスト教の終末審判と北欧神話のラグナロクを混同してはいけない。
軍事学の戦史研究はあくまで現代軍事に有用的教訓を探すが目的。
歴史学の戦史研究は史実の追求と事実関係の整理が目的。 >>556
事実として正しいのはどちらの説かなら歴史なのでしょうが、
定説から戦いの様相を説明するのは戦術教育になりませんか？
意図と結果が一致した戦例が望ましいということですか >>578
事実がハッキリしないから危険だよ。桶狭間合戦の
有力な一次史料は信長公記だが、これだって合戦
の発生した年が、他の同時代史料とはズレている。 taiwan armyとかいうコテがいるけど、台湾って
陸→戦車作れない、海→潜水艦作れない、空→F-35購入もステルス機国産も不可能
って感じで割とヤバイ気がする 大日本帝国時代の投資のお陰で人口の割にはいい国ではあるが
それでも人口2300万の鼻糞のような島国である事に違いは無いからな
大国間戦争の間で気付いたら消えてるレベルの国なのは明らか 台湾の人口はアングロ・サクソン国家フラタニティの特攻隊長として名高いのオーストラリアとほぼ同じく、ハイエンド武器の大半は輸入に頼られる部分も同じだ。
（オーストラリア軍はWW2に北アフリカでドイツ軍を、ニューギニアで日本軍を阻止した連合軍最後の砦、朝鮮戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争、アフガン戦争などに歴戦し、兄弟国の戦争に参加して海外遠征するは趣味ような国だ）
台湾の外交状況は厳しいが、経済状況は悪くない。台湾のメーカー達は世界中の電子部品市場で高いシエアを持つ。それに台湾が戦争状態に入ると、それは中国も戦争状態に入るを意味し、世界経済がパニックを起こされるだろう。
そもそも台湾海峡で戦争が発生し、さらに最悪のシナリオで台湾が中国に占領される日には、一番困るのは日本のはずだ。
日本のシーレーン南方ルートは完全に中国に遮断され、沖縄と九州は中国空軍陸上機の制空半径に入る、先島諸島はほぼ確実に守られない。
日本にとって「気付いたら消えてるレベルの国」ではないはずだ。
後、地味ではあるが、一応台湾軍の歩兵軽火器は陸自より優れると思う。APC装備率も陸自より高い。世界一流レベルに達した対空、対艦ミサイルはすでに国産化を成功された。 日本で知名度低いらしいため、少しオーストラリア軍についてを書く。
太平洋戦争でのオーストラリア軍といえば、ニューギニア戦線ポートモレスビー戦役ココダ道の戦いにおいて、日本軍と死闘を演じ、それを制したことは有名。
この戦闘に参加したオーストラリア軍は、地上で日本軍の快進撃を阻止した最初の連合軍部隊でもあった。
連合軍とはいえ、当時に現地のオーストラリア軍の装備は貧弱だ。しかしオーストラリア軍といえば、狂気染みなバーサーカー集団でイギリス軍の中でも有名、駐屯地では毎週のようにイギリス警察と喧嘩する。
地獄染みなニューギニア戦役で、日本軍を最も苦しめた軍勢はまさにオーストラリア軍だ。
東ニューギニア戦役中、ポートモレスビーに寄せ集めたオーストラリアP-40戦闘機部隊は、ラバウルにいるベテラン揃いの台南海軍航空隊相手に果敢に勇戦し、互角に戦えた、坂井三郎氏の本でもそれを称讃する記述を書いてる。
流石に年中カンガルーとボクシングしたり、ワニとレスリングしたり国の人はヤバイ。
現代戦史において、オーストラリアはフィンランド並みに中小国希望の星と私が思う。 補足すると、フィンランド、イスラエル、ベトナムなど「自国の独立を守るために戦って成功した（勝利したとは限らない）」国とは違って、
オーストラリアとニュージーランドは「兄弟国の危機に参戦して尊重を勝ち取った」、助け人や仕事人ような立ち位置だ。その他にカナダはそうである。
百年前のWW1にANZACの勇戦ぶりは、オーストラリアとニュージーランドの国家アイデンティティーの形成に重要な要素であった。
しかしANZACは決して虎の威を借る狐ではない、戦争中でしばしばイギリスやアメリカ軍以上の勇猛を見せた。
例えば、イギリス軍が敗北したマレー半島戦役に、オーストラリア部隊が日本軍五反田戦車隊を待ち伏せして全滅させ、一矢を報いた。
その他に、小林源文先生はベトナムに置いたオーストラリアSASの戦いぶりについて短編漫画を描いた（『Cat Shit One』に収録された）、それによればベトナム共産党からはアメリカ特殊部隊以上に彼らを恐れたと言う。
私が読んだベトナム戦争関係資料でもオーストラリア軍の猛者ぶりを記録した。
戦歴だけ見れば、パウンド・フォー・パウンドでオーストラリア歩兵は西側最強クラスの歩兵と私が思う。 ANZAC強いお
やつらのレンジャーはバカにできない
なお、ココダの戦闘は実は映画化されてたりする。
「男たちの戦場」 >>581
気付いたら消えてるレベルの国って日本も含まれるような
軍隊持ってない、外交力ショボい、経済も落ち込み気味
先が思いやられる
いや荒らしみたいな書き込みですまんけど >>578
＞定説から戦いの様相を説明するのは戦術教育になりませんか？
ですから現在陸自では定説での教育をしているわけです。
でもそれが覆った場合改定しないといけないと思うのです。
＞意図と結果が一致した戦例が望ましいということですか
それが理想です。 >>583
豪軍は間に合わせで国産のブーメラン戦闘機を開発するくらいの工業力はあった。
スピットファイアを調達できたので戦闘攻撃機扱いだったようだが
イスパノMK2 20mm機関砲２門に7.7mm４門搭載とかなり重武装だぞ >>589
>ですから現在陸自では定説での教育をしているわけです。
>でもそれが覆った場合改定しないといけないと思うのです。
530を見ると現在の陸自の教育に批判的なのかと思いました。
改定した方が良いということなら、そう思いますね。
他国の軍は現在でもカンナエとかで戦術教育をしているのではと思うのですが。
>それが理想です。
本で「きれいな戦略」について書いてあったのですが、
意図と結果が一致したものを「きれいな戦術」とするなら、これはどうなんだと思ったりします。 >>590
ブーメランは戦闘機として設計されたが、量産された時すでに米英からは戦闘機を供与し始めた、そのため主はニューギニア戦線で近接航空支援任務に活躍した。
ある意味日本軍の「天敵」であった。
機体の低速運動性（原型はT-6 テキサン練習機なので運動性がいい）と機関砲の威力を活かして対地掃射する、あるいは発煙筒を投下して敵の位置を友軍に知らせるなど、観測機兼軽攻撃機として使われた。
これは視界が悪いジャングル戦で割りと重要な任務である。後のベトナム戦争でアメリカ軍のOV-10がこの手の任務に活躍したことは有名だ。
現代陸軍で軽観測攻撃ヘリはこの手の任務を務める。有名な機体はMH/AH-6、OH-58、日本のOH-1などがある。
その他、元々固定翼練習機は低速運動性を求められるため、低空低速の観測攻撃任務に向いてる、よくそのまま軽戦闘攻撃機に転用され、あるいは改造される。
欠点は機体が小型故に打たれ弱く、爆装量も限られる。それでも安価で使い勝手がよく、中小国で活躍することは少なくない。冷戦時代でその頂点に立つ機体はT-38/F-5シリーズ。
最近アメリカ空軍のA-XとT-X計画は近い将来にこれらの役割を務めることが期待されている。
個人的にT-XがF-5の再来になるかもしれないと考える。（台湾はそれを待たずに自前の練習機計画を展開しているだが、保険としてT-Xを輸入する可能性は捨てがたい）
F-35は高性能だけど明らかに需要が多いの軽攻撃任務に運用コスト高すぎる、中小国に向いてない。 ジャングル戦といえば、西側の資料から見てもベトナム人民軍とベトコンの歩兵戦術は非常に巧妙であった。私の知る限り現代戦で最も上手い歩兵戦術と考える。
アメリカ勢が陣地防御戦に強いため、ベトコン勢はよく日本で言う釣り野伏せ戦術を運用して、小型前線基地のパトロール隊を分断包囲する。
（史実を元に制作された映画『ワンス・アンド・フォーエバー』でもアメリカ軍の偵察隊が釣られて分断包囲された）
もし前線基地指揮官が臆病であって、パトロール隊を派遣しないなら、狙撃と砲撃など攻撃で嫌がらせを繰り返して圧力を掛ける、さらに基地周りに地雷（IED）と罠を大量に埋まる。
さらに周りの民間人を吸収する。（これは重要）
戦車とAPCなど重装備はジャングル戦で速度は出ないため、それを装備したアメリカ部隊がベトコン歩兵の機動力に上回られることが多い。
しかし流石に交戦に入ると支援火力の差で死傷率はベトコン側が多い。戦後でベトナム南部は戦争に負けたにも関わらず、経済は比較的にいい。
北ベトナムはそれを最初から計算に入れて戦略を立てさせ、それ以外であまり方法はないでもあったが、やはり人民戦争の一大欠点だ。 そもそも北ベトナムには米陸軍は一歩も足を踏み入れる事が出来ないんだからベトナム戦争は前提がおかしい
本拠地を叩く事が出来ないで延々とゲリラと戦って勝てないなんて当時はともかく今日では誰でもわかること >>594
第一次インドシナ戦争当時にベトミンの根拠地は中国南部にあり、フランス軍はやはりそれを攻撃することはできない。
攻撃しても状況をさらに悪化させるだけだ。
この理屈は冷戦時代で大いに活用され、ソ連とアメリカはアジア、アフリカ、南アメリカで代理戦争を繰り返させた。
現在でも大して変わらない。
寧ろアメリカは政治外交に比較的愚直なので、よく自らは代理戦争で済むの沼に突撃する。 黒幕の本拠地に攻撃できなくても、イギリスはすでに植民地帝国の経験を活用して、局地戦で勝てる対叛乱戦略理論を立てた。
基本的に警察や国家憲兵など「法を分かる武装治安機関」が重要な役割を演じて最前線に立て、パトロールを行って、治安の回復と維持を務める。
正規軍はその支援に担当し、日本でいう「機動隊」の立ち位置が最適だ。
その他に自警団を設立することは重要だ。
最終的に政府、軍隊（警察）、民衆の三位一体の信頼関係を立てることは一番肝心だ。
叛乱組織に対する外部支援を遮断することも重要であり、しかしこれは地理環境に依存する部分は大きい。
マレー半島と朝鮮半島南部ような環境は比較的に容易ではあるが、ベトナムような陸上辺境が長いの環境で外部支援封鎖は困難だ。 言い忘れた、あと情報機関は重要だ。
日本の警察で例えば、基本的に：
制服警官（交番と派出所拠点維持して、パトロールを行って、民衆の信頼を勝ち取る前線部隊）
刑事（捜査に従事する情報機関）
機動隊（大規模騒乱を鎮圧する重装部隊）
は対叛乱作戦においての軍事治安組織の役割分担である。 あと一応フランス式国家憲兵から習っただけど、旧日本陸軍憲兵は独立軍種に移行することはなく最後まで陸軍に従属することは失敗だ。そのためにしばしば陸軍上層部に悪用された。
憲兵は軍隊上層部のアホ共に干渉されやすい欠点を回避するため、軍事機関に従属する国家憲兵ではなく、武装警察、辺境警備隊や沿岸警備隊などの名称で内政機関の管理下に置いてる準軍事組織は現代における対叛乱作戦の最適解の一つと私が考える。 木元氏のインタビューみっけ
https://www.bookbang.jp/article/543438?all=1
>狭義の解釈では、軍隊が戦場で敵に対して有利な態勢を占めるために行う運動のことをいいますが、広義の解釈では、精神面の柔軟性まで含め幅広くとらえています。
>すなわち機動とは、軍隊が戦場で火力と運動を一体化して有利な態勢を占めること（形而下的）と、指揮官に柔軟な思考、柔軟な計画、柔軟な作戦などを要求すること（形而上）の、両者を含めた概念です。
3冊目で到達
やはり狭義の機動から、本来の機動を理解するには
既存の教育外なので時間かかるんですかね？
しかし旧軍は機動を「状況の作為」として理解していたので、むしろ今よりも意味的に正しく理解してたようにも思えます。
やはり70年代の米軍FMの翻訳時に狭義の機動のみを取り入れたのは痛恨のミスだったのかも…
ちなみにmaneuver「演習する/動かす」の語源は?man(u)- : L.manus = hand(手)だそうです。
この動かすは（手で動かす）から、これが語源なのだそうです。
つまり自分自身の行動（手）で状況を動かしていくから、軍隊の行動をマニューバと呼び始めたようですね。
陸自は主動という単語が大好きなようですが、やはり機動には主導の文字の方が良いような気がします。 【語源】
ラテン語「手で仕事をする」の意 (man‐ 「手」+‐euvre 「仕事」) 「主動」は分かりやすいと思うだが、
中国語では「伺機而動」（機を伺って動く）の言葉があった、「maneuver」を「機動」に翻訳することもあながち間違いではない。
漢字の妙である。 「戦いの原則」史上では「主動」は元々は「攻勢」。
米軍は今でもか。
陸自のもその名残はあるな。
(攻勢は主動性を保持して云々) 「戦いの原則」の錯覚は「昔からある」という誤解。
フラーがナポレオン戦争史を参考に、一次大戦前後にかなり「エイ！ヤー！」で作った。
ナポレオンが攻撃的なんで、原則自体が攻勢主義。
これと、「攻撃の要則」はマッチしても、「防御の要則」との整合性は説明できんだろ。
これを元に理論武装された1919計画はきわめて攻撃的で、成立させるために国力度外視した天文学的な戦車数を要求してるし。
フラーが、晩年、ファシズムに系統していくのも、目的手段の関係性の崩壊に要因がある。
専守防衛の日本での意義はどうなんだろうね。 戦間期に一度、「戦いの原則」は消滅したが、戦後、モントゴメリーが復活させたと言われる。
「戦いの原則」必要派は、熱心なクリスチャンが多い。
現代的な「原則」論だと、「不変の原理原則」というより「こう戦いたい」という意志を現す「規範原則」であると言われる。
教育で問うべきは「原則」を「図示」することでなくて、「原則」が適応できない状況で、
これまでの経緯と問題認識を基に、創造的な解決策を導出することだろう。
それが実戦的な「臨機応変の体系」。 >601
>「伺機而動」（機を伺って動く）
これって下手すると受動的になってしまいませんか？
マニューバーはどちらかというと、機をうかがうよりも、機を創りだす方だと思うのです。
しかし必ずしも自分が動くとは限らないので 主動 よりも 主導（状況を導く、作為する）
（相手を先に動かさせる場合も十分ありえるし、戦例も結構多い） >604
>教育で問うべきは「原則」を「図示」することでなくて、「原則」が適応できない状況で、
>これまでの経緯と問題認識を基に、創造的な解決策を導出することだろう。
それ米海軍の教育手法
↓↓
米海兵隊tactical decision gameのテキスト
ttp://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/gov/tdgs_stex_workbook.pdf 専守防衛の縛りのもとで、制服がうっかりその辺に足を「踏み込もうとする」だけで軍靴の響きを懸念する向きが、
当の制服の中にもかなり（特に６０年代後半～７０年代）あったのは、「出動せず」で書いてたような。 >>591
陸自の教育に批判的なのではなく戦史と戦術教育の整合性の問題を問うているわけです。
＞意図と結果が一致したものを「きれいな戦術」とするなら、これはどうなんだと思ったりします。
故松村陸将補は架空の想定による戦術教育も有効であると言ってますね。
いわゆるＱ島想定と三鷹戦闘団の連続想定です。 >>602
旧陸軍は主導＝攻勢だけど陸自は主導は攻勢によっても取れるという立場だよ。 >>605
漢字の解釈は非常に多種多様であり、「機を伺って動く」もその一つに過ぎない。
機は機会、機転、時機、待機、機敏などに解釈できる。
動は主動、移動、策動、運動、変動などに解釈できる。
機と動は割と良い翻訳と思う。寧ろ「主導」に翻訳すると意味が狭くなる。 >>609
某陸自は、防勢では｢主動性奪回する｣という立場。
相対的な攻勢の主動を認めてる。
これに比して、クラウゼヴィッツは、そもそも防勢側の隠掩蔽等による
｢情報を与えない｣ことによるイニシアチブ争奪での優位に言及してる。
ただし、某陸自も防勢の教義の中では、この利点を認識してて、
｢戦いの原則｣、｢攻撃｣と｢防御｣の間に不整合がある。
だから、戦術レベルの実践面では防御戦術は健全なんだよね。
上位概念は狂ってるが、g旧軍からのパターンですが。 チャンドラーのナポレオン戦争の研究成果として、ナポレオンの、
敵作戦線の分断から、主力に決戦を強要する一貫した運用原則の存在を指摘してる。
ただし、敵情不明の状態でイニシアチブに拘った運用をするので、
敵の独立意志によるハイリスク･ハイリターンを内包する賭博性が大きい教義であるとも指摘してる。 >610
誤解が発生してる模様
マニューバを主導と翻訳しよう ではなく
マニューバを行うことの意義は 主動 ではなく 主導 であろうという主張です。
>611
>某陸自は、防勢では｢主動性奪回する｣という立場
>612 ごめん、途中で送信してしまいました
ID:UGxJsg050氏が
>611
>某陸自は、防勢では｢主動性奪回する｣という立場
>612
>敵情不明の状態でイニシアチブに拘った運用
と主動とイニシアティブを使い分けているように
機動の目指すものはイニシアティブであり、それは目的
それに対し、主動はイニシアティブをとるための一手法に過ぎないと思うのです。
・主動によって主導をする
・主動によって主導権をとる
つまり 主動 を目的にすると言う事はイニシアティブ確保方法を狭めることに他ならず
それは機動（マニューバ）の主旨から外れてしまうだろう
という主張なのです。
そして陸自の各種文章や作文は 主動 に満ち溢れています・・・ そもそも｢機動｣って｢原則｣たり得るのかと。
機動すれば、後方連絡線も延びるしロハじゃない。
｢動かざること山のごとし｣のダウンやカール大公は、結局、戦略要点と後方連絡線を維持して、国防を全うした。
派手に動き続けた跳ねっかえり共が、結局は消耗して顎を出した。
少なくとも｢不変の原則｣ではないね。 >>613-614
>>イニシアティブ
それに近い概念は、《孫子・虚実篇》では
「故善戰者、致人而不致於人、能使敵人自至者、利之也、能使敵人不得至者、害之也、故敵佚能勞之、飽能饑之、安能動之、」
「ゆえに善く戦う者は、人を致いたして人に致いたされず。よく敵人てきじんをしてみずから至いたらしむるは、これを利すればなり。
よく敵人てきじんをして至るを得ざらしむるは、これを害がいすればなり。ゆえに敵佚いっすればよくこれを労し、飽あけばよくこれを饑うえしめ、安やすければよくこれを動うごかす。」
要するに敵の長所を回避しつつ、敵が嫌なことをする、の戦法だ。
ここで「致」という漢字がイニシアティブに近い意味として使用される。
井上成美が「漢籍は結論ありきでロジックではない」と言った、漢籍に詳しい及川古志郎を批判したらしい。それも一理ある。
これは参考でありバイブルではない。
しかし西側のように戦例を分析してから結論を得る方法を取ると文章が長くなる。
つまり孫子も（私はこの定理について真に驚くべき証明を発見したが、ここに記すには余白が狭すぎる。 ）ような文献だ。 ナポレオンの｢目標は敵主力の殲滅｣｢単一作戦線への集中｣
｢敵後方連絡線の分断による決戦強要｣｢我が主力の機動の遮蔽｣と並べると、
目標、主動(攻勢)、集中、機動、奇襲、統一、経済、保全、簡明と明らかに相性がいい。
となると、この原則を盲信すると、モスクワまで逝って凍死したり、ライプツィッヒで包囲されたり、
ワーテルローで挟撃されたりする運命が待ってるんじゃないか？
ロマンは有るけど、勝ってたころでも、イタリア戦役でもイエナ･アウエルシュタットでも、
かなり賭博要素がでかい。
この原則に国運を賭けて本当にいいのか？ >>617
ナポレオン ＞ クラウゼヴィッツ ＞ プロイセン＝ドイツ ＞ 日本
は戦前の軍事思想の流れであった。
太平洋戦争の戦史を一通り目を通した後、私の個人的感想によれば、日本軍は概ね以下の一言葉で表現できる。
「ヒャア がまんできねぇ 攻撃だ！」
最後の沖縄戦でもそれをやらかした
（元ネタはフロントミッション・ガンハザード）
正直、ドイツと日本陸軍から強い影響を受けた台湾陸軍もこの傾向はあり、私は非常に心配だ。上陸した敵が弱いならばそれほど問題にならないだが。 しかし逆に賭博要素が薄いが確実性の高い戦略を選択し続けて負けた時に"負けたけどこれが1番確実だったから仕方ない"で済ませていいのか >>616
>人を致いたして人に致いたされず
ルトワックの指摘で、｢孫子｣は、同一文化圏でしか通用しないおそれがある。
よく知りもしない、知ろうともしない、学習する気もない塞外｢蛮族｣をどうやって｢致す｣のか。
それで、結局、三世紀ごろに滅びてしまったし。<中原
相手を｢北狄｣｢西戎｣｢東夷｣｢南蛮｣とか言ってふんぞり返っている間は理解できんだろう。
チンギス某のOODAループが一方的に回るだけやね。 一番の問題は人間の心理？からか、
「主動攻撃以外の方法は主導権を取らない」と信じ込む人が多く、
格闘技、オンラインRTSなどスボーツでもルールの性質上、基本的に攻めを推奨する。
ファビアン戦略ような塩漬けガン守り主義で戦略優位と主導権を維持する戦法は、直感的ではない、批判されやすい。 >>620
見方を変えれば寧ろ中原政権は基本的にあのヤバイ人たちの脅威を回避しつつ、数百年分の安定を維持したことが凄いぞ。 ルトワックの古代史のお話は散々歴史学者からボロクソ言われてるから注意して引用すべきなんだよなあ >>619
敵の着上陸侵攻正面に、二倍以上の戦力を、後の先で統合機動させて、これを殲滅する。
･･･という態勢を構築して抑止する。
何のロマンもないが、これでいいのでは？ そもそも自動車が発明された以前の中央アジア環境では、基本的に農業民族に不利すぎる、
馬に乗り慣れた人以外で誰も馬に乗り慣れた人に勝ってない。
戦術以前に馬が足りないと兵站が問題になる、馬が兵站に回すと戦闘部隊の馬が足りないと戦術は依然的に不利すぎる。
結局、中央アジア環境で騎馬民族と戦いなら、大半は馬という戦略兵器の獲得問題に尽きる。
一応言っとくが、中国北方の騎兵部隊は伝統的にそこそこ強いぞ、しかし相手が悪い。 >>624
代価が多いだけど、
陸戦は持久し続けてで敵の艦隊を撃破してや消耗させ続ける泥試合に持ち込むでも勝ってる。
イギリス人はエジプトでこの戦略によってナポレオンを勝った。
上陸戦の悪夢で有名なガリポリはこのパターン。WW2のイタリア戦線でも泥試合になった。
特に頼れる援軍があれば陸地に篭城するのは有効だ。 >>626
何と、忘れた、
寧ろガダルカナル島でアメリカ軍は陸上戦闘において基本的にこの戦法で勝った！ 現代風で言えば、陸上部隊は陣地を作って篭城する、そして空中と陸地から対艦ミサイルを撃ち続けて、敵の艦隊とくに補給艦を消耗させつづければ、泥試合になる。
そこで強力な援軍艦隊（アメリカ軍）が来てくれれば勝てる。
フォークランド戦争の時に、イギリス軍のヘリ輸送艦がやられて、ヘリが足りなく空輸できないため、最終段階で陸上部隊の兵站がかなり厳しい状況になった。
海軍が仕事しない、さらに戦場はアルゼンチン本土からは遠いのため、空軍は仕事しても限界はあったのことは、アルゼンチンの敗因だ。
しかし持久戦を取るには士気が重要だ。短期的水際決戦はわかりやすく、国土が受ける損害も少ないため、政治に有利である。 >>626
WW2のイタリア戦線はどういう例として挙げてるの？
戦線は停滞したけどイタリアは最終的に敗北してるが
なぜか勝利例の1つとして挙げてない？
逆に籠城戦では勝てない方の例じゃないの？ >>618
山本七平のいう、「自らを片付ける日本軍」ですな。 >>629
イタリア戦線の枢軸軍大局的に負けたのは仕方ないだけど、後退しつつも投降まで組織的抵抗を維持し続けた、その時間は1943年7月9日 - 1945年5月2日、二年に近い。
連合軍の兵力はかなり釘付けされた、戦争が長くなった要因の一つだ。（しかし後で東ドイツの赤化に繋がった）
イタリア政府が降伏しなかればもっと激しい戦いになる可能性さえある。（イタリアの貴重文化財は壊滅されるだが）
軍事的に、負け戦の中でかなりマシな戦線と思う。
それ以外、上陸支援中の艦隊は動けない攻撃されやすいであるため、連合軍艦隊はフリッツXを食らって損害が出た。 >>611
＞某陸自は、防勢では｢主動性奪回する｣という立場。
教範類には、防御においても受動に陥ることなく主動性を発揮して、と書いてある物が多いと思うのだが？
それと図上戦術は判断力を醸成するためのものだけど、攻撃、防御の選択は本来は「任務」による。
主導権とは実はあまり関係が無い。主導権が関係してくるのは遭遇戦の場合。 >>618
＞ヒャア がまんできねぇ 攻撃だ！」
これは陸軍士官学校、陸軍大学の戦術教育がそうだから。
攻撃＝合格
防御＝不合格
退却＝落第
で若い頃から叩き込まれているので。当然の帰結。
台湾の場合、防御戦をする地積が小さいのが問題なのでは？
敵を海岸で追い落とさないと内部のインフラが破壊されてしまう。 >>633
>>敵を海岸で追い落とさないと内部のインフラが破壊されてしまう。
その通りである。
政治的に中小国が洋上決戦、水際決戦や国境決戦以外で選択の余地は少ない。
しかし台湾の場合、機械化部隊による水際決戦が失敗した場合、パニックによる総崩れが起こらないなら、直ちに市街戦の泥試合に突入する。
ここから問題になるのはやはり一般歩兵の士気と錬度だ。正直台湾陸軍でこれに関してあまり良くない、最近改善されつつあるが、海軍陸戦隊と比べればかなり落ち目である。
理由の一つは陸軍は伝統的に重装備重視の風気があって、歩兵の訓練はあまり重視されない。
私個人の持論は、現代陸戦で自軍の装甲部隊が劣っても歩兵が優れば持ち堪える、しかし装甲部隊が優っても歩兵が劣れば総崩れる。
歩のない将棋は負け将棋の理屈だ。 ちなみに台湾の地形で、戦術的に、砲兵観測所になる沿岸部諸高地が攻防の重点になる。
沿岸への反撃、市街地の制圧、両方ともに沿岸部諸高地の制圧は不可欠だ。
中国軍のヘリボーン部隊は多分最初からそれを目指して殺してくるだろう、解放軍の上陸演習でそれらしい動きがあった。
（台湾軍はたくさんの対空ミサイルあるが、レーダーがゲリラコマンド攻撃、サイバー攻撃、EMPなどに無力化される可能性はある）
陸戦に入ると、どんな展開であっても、歩兵同士による地獄染みな高地戦闘は避けられないと私が考える。
そこでも台湾陸軍歩兵の錬度が心配だ。 >>634
線で戦うか面で戦うかなのだが、両方にリソースをさけないということはあるんじゃないかな。
またベルリン市街戦みたいなことはしたくないというのが台湾の政治判断ではあるだろうけど。 >>632
>防御における主動
各種手段で受動の不利を克服し主動性の奪回を図る、
情報活動により敵の動向を察知し、
奇襲的な火力、機動打撃によって云々
これ単体では、間違ではないと思うが、攻撃との比較で、例えばクラウゼヴィッツの立場だと、
防御側は、そもそも戦場の前方地域に事前準備として警戒監視網を構築できるから情報面でも有利、
奇襲の機会も十分にある、その利点を活用せよ。受動の不利？と、なるやに思う。
その戦史上の裏付は、クロアチア猟兵(バンドゥール)やハンガリー軽騎兵(フサール)の
警戒監視スクリーンで
フリードリヒ大王の攻撃機動が補足され、ダウンの防御火網に何回もなぎ倒された事実がある、
とは、プロイセン王国の忠臣として露骨には書けない、けど書きたい、
と、いう苦心を察すると二倍面白いです。<戦争論
本質は、大王の用兵にかなり批判的。 ｢主動｣は｢攻勢｣の変形なんで、あえて｢イニシアチブ｣というが、
戦いは意志の激突なんで、陣地攻撃vs.防御でもどちらの意志が貫徹されてるかで客観的に判断できる。
押されてる方は転用だの再編成だの攻撃方向変更だの混乱し、外面的にもイニシアチブを喪失してることが分かる。 台湾って地籍がそこまでないいめーじで
市街戦をしないための台湾軍の前進防御があると考えると
第一波の上陸部隊ってそんなに大きくできない代わりに複数地点に同時に上陸しかける気がする
そうすると台湾としては同時に全部対処できずに市街地をいくつか奪われることになりかねない
西側の都市全部に少数でも張り付けた部隊が居ないと持久で時間を稼いだうえ
小規模な上陸地点を片っ端からつぶしていくしかないような気がする
機動部隊1個と各地域に張り付けの歩兵連隊のような形で配置する
前面の部隊が内陸にいけないなら最悪レーダーがやられても米軍の航空隊が居ればなんとか
前方に重心を置く形にならざるを得ないと勝手に予想している >>634
綺麗かもしれんが、台湾の地理的条件下でも、どの兵科がどうとか意味あるか？
心臓は大事だが、肝臓や腎臓は要らないとかあり得ん。
歩兵が戦闘陣地で阻止するなら、その前面には当然砲兵の火網がいる。
翼側、間隙の処置、逆襲に当然、機甲が必要。
モータリーゼーションの時代に歩兵が背負う装備だけで戦うのかよ、とか。
全兵科必要。全兵科。 >>636 >>639-640
攻撃ヘリに支援された機械化部隊の逆襲によって敵の本格上陸地点を速やかに潰すのが台湾陸軍の基本的方針である。昔読んだ紹介本によれば陸自と大して変わらないと思う。
しかし敵のゲリラコマンド攻撃と陽動作戦を対処するために、歩兵の量が必要だ。
そこで機動防御の要領に従って、まず沿岸部に動員された予備役で構成する守備旅団を配備して警戒に当たる。敵の主攻上陸地点を判明した後から、常備軍の機械化部隊で逆襲を実行するのだ。
だが私から見ればこの想定に二つの問題が浮上する。
一つ目は動員が間に合うかとかの問題だ。総動員命令自体は敏感な政治問題で、簡単に下すものではない。政府が判断を審議する間で奇襲されたら、歩兵の量は足りない。
二つ目は守備旅団の歩兵達の大半は現役時代でもあまりよく訓練さてていない。動員が間に合うでも、守備旅団が敵のゲリラコマンド攻撃と陽動作戦だけで総崩れになったら、寧ろ短期的には混乱を拡大する有害な存在だ。
さらに前で私が言った、仮に機械化部隊による逆襲が失敗した場合、今度は守備旅団を泥試合の市街戦と高地戦に投入しなければならない。ここからは歩兵訓練の質が大いに響くだろう。
現時点で台湾陸軍の上層部は動員守備旅団を弾除けとしか考えない節がある、現役の間でも訓練はかなり古いかつ適当であり、予備役の訓練招集もほぼ形だけの物。
勿論、民衆の中で兵役と訓練招集嫌いの人が存在している、しかし腐りかけた陸軍のやる気無さでも深刻な問題だ。
一応、台湾軍は目で見える重装備を買う「モデラ屋」気質ため、対空システムなどハイテク装備と重装備は悪くない。弾薬の貯蓄でもそこそこある。 台湾に限定された話しかしないなら台湾軍スレとかでやれ
興味無い それもそうだな。
最後に一つ、台湾のサイズは九州と大差ないので、想定したシナリオを無理矢理に九州に適用すればこんな感じ（自衛隊を舐める意思はない）：
1.謎の武装団体が福岡空港と福岡市役所を占拠した、さらにレーダー基地が襲撃を受けた。
2.明らかに釣りだ、しかし無視できない、普通科連隊一つだけで対応しよ。
3.敵が予想以上に手練れ、普通科連隊一つだけでは対応しきれない、増援は要請される。
4.増援を送る、さらに建物潰しに戦車大隊出動。
5.敵の大部隊が長崎に上陸する模様。予備の機甲部隊を長崎に向う。
6.長崎も釣り、敵の大部隊が鹿児島に上陸した。
7.機甲部隊を鹿児島に向う、しかし敵の橋頭堡が拡大中。
8.敵歩兵の対戦車能力が予想以上に高い、さらに敵の海空攻撃を受けて、機甲部隊が壊滅された。
9.普通科戦力を掻き集めて熊本市街地で阻止線を張るしかない。
未確認の報道によれば、中国軍の上陸可能戦力を現実の倍以上に想定したが、上の1-7は台湾軍のコンピューター演習で実現されたことがある。（上陸側の指揮官は高級教官という）。
8と9は中国軍の対戦車能力を見れば可能性は高いと私が考える。 >>642
島嶼防衛というところは日本にも適応可能だよ。 >>643
地理的なスケールだとそういう想定になるのだろうけど、台湾と九州では陸上戦力の量と密度が大きく違うというのが少々ネックかも知れない >>645
九州の西部方面隊だけと比べれば台湾の陸上戦力の量と密度は陸自より高い。
一番の問題やはり中国の上陸戦力増加速度。現時点で解放軍は陸海空戦力を揃えば最大2-3師団を上陸して、さらにその兵站を維持可能だ。十年後はさらに増えるだろう。
現時点でアメリカ軍を計算から抜けば、損害が大きいと思うが中国の上陸戦力は沖縄を落すことは十分に可能だ。
解放軍はどう動くが分からないが、攻撃側の主動優勢を利用して、二重三重の陽動作戦を仕掛けて来る可能性が極めて高い
例えば沖縄県の離島を二、三個占拠して自衛隊の即応部隊と上陸戦部隊を釣り出せ、さらに海空決戦で勝てば、沖縄本島は奪え易くなる。
自衛隊がそれを嫌で出撃したくないでも、世論に不利だ。 軍事理論の話をすれば、攻撃側はある程度「交戦の地点と時間」を選択する自由はある。
陽動を活用して守備側の隙を作れば、さらに攻撃しやすくなる。
スポーツ用語でのフェイントだ。
史実でドイツ軍は1940年でフランスとイギリス軍を騙したが、1944年で逆に連合軍に騙された。
機動戦の要領の一つは敵の隙を作って、見付けて、それにつけ込むこと、つまり騙し合いは割りと重要だ。 機動戦の実践例の一つとして知られた、1991年湾岸戦争の「砂漠の剣」作戦では、
ノーマン・シュワルツコフ将軍は上陸部隊を陽動に使えて、イラク軍をクウェート領内に集中させた。
そこから有名な「シュワルツコフの左フック」攻勢を出して、イラク軍の退路を断った。
慌ててクウェート領内の陣地を放棄して後退したイラク軍が、空爆と機甲部隊の餌食になった。
このケースは陽動作戦の効果を説明する好例だ。 台湾の兵力は素直に羨ましいわ
ただし戦闘機は経国とF-16V(今後は)が主力、潜水艦は稼動艦が2隻しかなく国内開発はスタートしたばかりで白紙同然、戦車は目も当てられない状況、
SAMは国産化は割りかし頑張ってる方だが、天弓シリーズはフェイズドアレイレーダーやシーカー周りを見るとPAC-2の台湾版といった感が拭えない
AHもアパッチガーディアン買うよりもっとローエンド機で済まして、浮いた金を他に充てるべきだったろう
以上はあくまで代表例だけど、台湾軍の技術的なハンディキャップについては早急になんとかすべきかと 白書の通り、一番衝撃的なのは第４世代戦闘機で支那側に台湾の二倍の航空優勢はあることだな。
台湾の場合、ショアtoショアで上陸できるから、かなり致命的。
F-16vが間に合うかだね。
日本の場合は、いくら支那でも船団組まざるを得ないので、まだ限定的。
懸念されるるのは台湾への侵攻が始まった場合の沖縄とれ連絡線ぶんだん >>642
地積の点で台湾の方が日本より分が悪いとは言え、想定に対する対処の仕方を考える事は、将来起こり得る日本領土侵略に対する演習にもなろうよ ケーススタディとして使える外国の例として、これ以上の国はないだろ。しかも対象国がうちと同じ点も素晴らしい >>634
>>635
>歩兵の低練度
これは、理解できない。
だったら、今すぐ非常呼集かけてでも訓練せえよと。
ハードウェアーが無いと訓練できない砲兵、戦車と違って歩兵の訓練は制約が少なかろう。
想定する戦術行動は？兵士の基礎的な動作が悪いのか？
部隊の基本的行動の問題か？
歩兵科の指揮幕僚活動は？
と、噛み砕いて｢問題点｣の所在を分析していかないと｢対策｣に行着かない。
徴兵の構造的な問題なら｢動員｣制度の問題やね。
日本も戦時｢動員｣は即応予備も含めてなおざり。
｢即動｣なんて言葉で気合いいれても意味ない。
｢動員｣プロセスを直視して、改善していった方がいい。 >>623
>ルトワックへの歴史学･社会学からの批判
｢レイシズム｣と叩かれて、かなり本人もげんなりしてるそうですな。
先に亡くなったサミュエル･ハンチントも。
リアリズムの学者にそれを言うかと。
このポリティカルコレクトネスに犯されて脳死しつつある現状が、
真に革新的な研究が、アメリカ･イギリス･フランスからイスラエルに移りつつあると思われる左証。
エマニュエル･トッドは、ユダヤ系が金髪の白人女にモテないのは、ゲルマンやアングロサクソンの家族構成のせいだという。
んなわけ無いだろう。まず、鏡みろよと言いたい。
日本人も海外で全くモテませんが、それは平均的にチビでセックスアピールが無いリアルのせいで、
家族構成だのレイシズムのせいにしてもしょうがない。 >>653
>>ハードウェアーが無いと訓練できない砲兵、戦車と違って歩兵の訓練は制約が少なかろう。
まったくその通りである、今の時代で戦闘機、ヘリや戦車を数十機購入する費用と比べれば、歩兵二十万人の装備と訓練を改善する費用は高くとはいえない。
その通りであるが、欧米を含めて、歩兵は地味故に、2000年代の対テロ戦争以前の時代で、特殊戦と海兵隊以外の領域であまり重視されない。ハイテク重装備と比べればプロパガンダ広報効果もよくない。
現に軍オタは本能的に戦車や戦闘機など重装備のスペックを比較するが（これは批判ではない、私もする）、歩兵を比較することは少なく、技術的にも困難だ
そのために冷戦時代で歩兵科に配属された士官人材は基本的に、学力はなく成績が悪い人、食い扶持を稼ぐために入隊しただけで上昇志向が低い人が多く、比較的に優秀な人材でも体育会系の脳筋タイプが多い。
私が読んだ欧米軍事本《On infantry》さえ、良い人材は歩兵に配属されないの件について文句を言った。（原作初版発行は1984年、対テロ戦争時代でその警告が現実になった）
失礼ながら、私の調べる限り、一昔の自衛隊隊員でもそうな感じの人が多いらしい。
台湾陸軍において、前ネット時代で入隊したおっさん達今は上層部の偉い人だ。歩兵科は基本的に体育会系社会、比較的頭がいいタイプは教官クラスの佐官止まり、
将官になる人の中でやる気あるじいさんでも古いやり方しか知らない故に、訓練を強化しても前時代的方向に向った。
その他は半分予算争いと見栄えのために、とりあえず航空科と装甲科に負けないようにアメリカ陸軍に習って重装備を買う。今に至る。
同じ歩兵科でも空挺部隊と特殊戦部隊の人は比較的にレベル高いが、人数が少なく、対テロ戦争以前の時代で発言力が弱い。
台湾海軍陸戦隊は海軍所属故に管理は比較的科学であり、アメリカ海兵隊先生との繋がりが強い、直接な指導も受けるらしい、伝統的に歩兵訓練を重視している。
陸上自衛隊の歴史を詳しく知らないが、冷戦時代で普通科も今と比べれば軽視されたらしい？これは陸自の歴史に詳しい人に聞きたい。
冷戦時代で、予算制限が比較的厳しいとはいえ日本は経済大国、それに志願制で兵員数が比較的少ないにも関わらず、先進国軍隊の中で陸自普通科のAPC装備率は特に低い、機械化志向が低いようにに見える。 対テロ戦争以降の時代で歩兵の重要性は周知された。歩兵自体の限界はあるが、重装備の支援さえ受ければ、機械化や自動車化された歩兵の汎用性と柔軟性はあらゆる戦況に対応できる。
しかしこれはここ最近十五年くらいのことで、さらに対テロ戦争での戦闘規模が小さく、伝統アプローチのハイテク重装備重視派はその経験が未来戦争に通用するかとかに懐疑的だ。
（予算と利権争いもある）
空軍の話だけど、例えば最近のCAS支援用OA-X計画に対して、USAFの中でも懐疑論者が多く、未来戦争での生存性と拡張性について特に批判された。
欧米陸軍の中でもウクライナとシリアの戦争から見えたロシアの脅威を受けて、次世代機械化部隊の在り方について論争を始めた。 愚痴が多くてすみません。
補足すると、今の時代で歩兵への投資は費用対効果一番高くにも関わらず、歩兵自体は限界ある、さらに軍隊においては3K仕事故に、軍事費用と人材はどうしても別の兵科に流れやすい。
政治家でも政治リスクを回避するために地上歩兵戦闘を避けたいため、軍内部のハイテク派の利益と一致する。ハイテク装備に投資すれば人的損害が減ると信じる人が多く、費用対効果悪くでもそれは事実でもある。
重装備を重視することは間違いとは言えない、それに平和時代でプロパガンダ広報効果が高い、脅しに有効だ。
しかし「何時の何処かで誰とどう戦う」の予想は、軍の方向性を決めるため、状況が予想外の方向に向う時、
場違いな装備と場違いな装備を持って場違いな戦闘に軍を投入したのは歴史上に多くあることだ。
そして陸戦においてそのツケは大抵歩兵が払う。
今の時代でやはり歩兵への未来投資は株価が安定していると私が考える。 >>657
軍事費用と人材はどうしても別の兵科に流れやすい。 ×
軍事費用と人材はどうしても別の兵科と軍種に流れやすい。 ○
間違いと連投が多く済まない 現代において、具体的歩兵戦力向上策は、
近接戦闘訓練の改善
対装甲戦闘能力の改善
通信システムの改善
支援火力システムの充実
戦場医療システムの充実
軽装甲車両の配備
先進偵察機材の導入
民間人との触れ合い方の教育
編成の見直し
など
複雑とは言えないが、歩兵は基本的に人員数が多い故に影響規模が大きく、それにあまり目で見える改革ではないため、改革に抵抗と躊躇する人が多い。 >>654
リアリズムに則った戦略は>>517でも出されてる。
問題は一気にやると不都合が起こるので、どのようにやっていくかだが
(問題が起こりますよね→だからやらない→お花畑ではなく、
有事に問題が起こるのは確実なのだから、後はその前にいかに速くやるかの問題)
そもそもレイシストで言うのなら、あの連中以上のレイシストは日本には他に存在しない件。 >>637
つまり防御なら受動で十分という意味かな？ >主動の謎
いろいろ判明
陸自においてもイニシアティブは「主導権」が正しく、主動権とか主動と書いてるのは
1）変換ミス
2）本人の勘違い
のいずれか…だそうです。
主動は性質上、攻撃という文字や言葉を気楽に使えない昔の自衛隊が攻撃の言い換えに使っていましたが…
（特車＝戦車、攻撃機＝支援戦闘機などと同様）
その発音が主導と同じであり、さらに主導奪回の為に攻撃（主動）を強調する場合も多く
次第に内部での使用で混乱が広がって間違って定着してしまった人も多い
という事らしいです・・・orz
自衛隊内では会戦や戦役という言葉が消失し、バトルやキャンペーンの表現に混乱が生じていますが
まあ、これも用語混乱の一例…
（表現の混乱から概念の理解も混乱していく負の連鎖） 主動による主導性の奪回
↓
しゅどうによるしゅどうせいのだっかい
↓
主動による主動性の奪回
↓
主動の奪回
↓
主動ばんじゃーい
…何、この伝言ゲーム…orz 昇進試験などで、誤答者を見つけて研修でもするのかしらん そういう事を昔やらなかったから、間違いが拡散し定着 >>661
某自は、上部構造の軍事思想的には防いきおいを推奨しとらんと見ます。専守防衛のクセにね。
ところが、下部構造の防御戦術の実践面はかなり健全んんですな。これが。旧軍に同じく。
クラウゼヴィッツは、防勢 (再)
>>661
某自は、上部構造の軍事思想的には防勢を推奨しとらんと見ます。専守防衛のクセにね。
ところが、下部構造の防御戦術の実践面はかなり健全なんですな。これが。
旧軍に同じく。
クラウゼヴィッツの立場は、防勢こそ主導(?)を取りやすい、防勢優位説の一環。 ｢原則図示｣を、より摩擦が多い｢想定･図戦｣の上位に置いている意味が分からん。
｢何とかの原則を図示せよ｣と言われて、その原則に基づく教義で編制されてる部隊を、教義の通りに並べて、
やっぱり原則は正しいんだ、不変の原則なんだ、と。
この閉鎖ループ繰り返してたらアホを養成してしまいます。戦争に負けます。
霧と摩擦と戦い、常にパラダイムシフトを要求されるのが戦争なんです。<クラやん
ループからどう抜け出すかを教えるべきだと思うけどね。 ｢戦争論｣の第２章｢戦争の理論｣の｢順法主義｣｢批判｣のところで、かな詳しく書いているね。
さらに、それを越えてどう戦争を体系化していくかも、
近代戦を体系化したクラウゼヴィッツ、火力戦をもたらしたモルトケ、機動戦を先導したボイドは結局、同じことを言ってる。
<事実と批判による創造、臨機応変の体系、OODAループ >火力戦をもたらしたモルトケ
モルトケを一言でまとめるとこうなってしまうところに、基本的な認識に問題があるように感じる 記憶によれば、「戦争に不変の原則はある」を主張したジョミニは（多分商売上の理由もあるが）、『戦争概論』の中で遠まわしにクラウゼヴィッツの「軍事マニュアル有害説」を批判した。
「誰がさんが軍事に不変の原則は存在しない、マニュアルは有害（思考の硬直化）を主張したが、あの人は自分でも本の中でざまざまなな軍事原則を披露したじゃないか。」（意訳）
そして南北戦争の泥沼化はまさにジョミニ理論が拡散した結果であった。
『戦争論』自体も後半の部分は矛盾だらけながら攻勢主義と広く解釈され、第一次世界大戦の惨劇を招いた。
クラウゼヴィッツ自身が警告したのように、今でも『戦争論』を過信することは危険だ。
だがマニュアルはないと初心者入門教育にきつい。SOP戦術は分かり易く、指揮官の大量生産に極めて有利だ。しかし軍事思想の勉強にやはり「守破離」は重要だ。
一応この世界が物理法則の上で成り立っている、『戦争論』を過信してはいけないが、物理法則を信じるなら構わないと私が考える。
必ず勝利に繋がるとは限らないが、破壊力に関して「火力レベルを上げて物理で殴ればいい」と「問題があればC4だ」の原則を信じるでもいい。 そもそも現在、いや戦後第一世代の無反動砲などは目標を撃滅できる事を狙った威力設定、炸薬量設定なわけだ
ところが当時の他国の無反動砲などは知らないが、日本軍のタ弾ってライフルグレネード以下の炸薬量しかない
だから確かに穴はあくには開くんだが
エンジンや燃料タンクなどの重要機関にうまく着発する。
ないし乗員が大きく負傷して、継戦不可能になる。この際も一人も後退できないほど追い込まないと行けない
で威力のないタ弾だと命中、貫通してもエンジンや重要区画に命中する可能性は5％もない。
そして重要区画付近に着弾しても、防御区画を突き破って貫通できる公算はさらに下がる。
まぁ1％も有効打になればいいほうだろうな。
タ弾は公算上車体の撃破、重要区画の破壊が限りなく不可能ならば、戦車壊すには乗員を重負傷させるしかないんだけど
まず着弾すれば一人二人を死傷させることはできるかもしれない。
ところが1発の着弾で区画分けされてるドライバーとその他乗員を同時に負傷させられるだけのパワーは山砲のタ弾にはない
このため原則1発打ってドライバーを負傷させ、たまが貫通してその他乗員区画に侵入して死傷させれるなんてレアケースは1％も起きない
結果タ弾はM4の装甲を貫通することはできて、ドライバーや戦車長を死傷させるくらいの能力はある。
ところが戦車を撃破したり、乗員を後退不可能まで追い込むことはできない。そこまでの威力はないから
貫通しても作戦は失敗する。
これ例えば現在のライフルグレネードで戦車の側面狙っても同じような状況になるだろうな。
負傷しても後退不可能まで追い込んだり、運良くエンジン炎上なんか火力不足でまず起きない まぁ山砲なら砲弾の重量、衝突威力の効果もあるから、命中精はともかく一定の効力はある可能性はある。
けどほとんどのタ弾は初速が低く命中精も悪い。
そして歩兵無反動砲に至っては、同時代のタ弾、歩兵無反動砲などに比べて重量、威力が以上に軽すぎるから
鉄板を貫通する威力はあっても、十分な量のメタルジェットで内部に損害を与えるだけの威力はなかったと思うよ
日本軍のタ弾は一定の実戦投入と、確実に75-100mm級の装甲を貫通する威力はあった
ところが実戦ではほぼ活躍しない。
たいして正しく集中運用できた事もあるのだが、遥かにすくないかずしか投入されてない47mm対戦車砲、75mm対空砲、1式自走砲などのほうが遥かに多くの戦車に危害を与えて
一定の戦果を収めてんだよね。
タ弾の有効性はないんじゃなくて、どうも一定的に集中運用した痕跡はあり、小規模の成果はありながら
威力やハードウェア側に問題があり、微妙な戦果だった
同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても
他国の中戦車はまともに壊せなかったんだよな。炸薬が経年劣化してた、パワー不足だったとかいろいろ理由もあるけど。
なら日本の歩兵砲がバズーカ同等のパワーがあるとしても、M4を壊せるかってなると相当怪しいんだよね。 >672
>673
貴官は、そもそも形成炸薬弾の原理を全く理解していないのではないのか？
>これ例えば現在のライフルグレネードで戦車の側面狙って
陸自のアレのこと？
あれ側面狙うものじゃない放物線で上面狙いだ
（なので照準が難しい）
米軍などのグレネードならばAPCやIFV相手であり対【戦車】用ではない。
>同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても
>他国の中戦車はまともに壊せなかったんだよな。
ティーガーやパンターは結構撃破事例ありますが？
>炸薬が経年劣化してた、パワー不足だったとかいろいろ理由もあるけど。
それ朝鮮戦争のT-34/85の時の話 >>アメリカのバズーカ
同時期の無反動携帯歩兵対戦車火器を比較すれば、連合軍の戦車が遥かに多いでもあるため、
パンツァーファウストシリーズの威力は相対的高く、戦果が一番多いに記録された。
パンツァーファウストとRPG-7はHEAT弾頭の威力（弾頭の直径と比例する）を優先にする外装式擲弾(spigot式)故に、弾頭を大型化して威力上げのアップグレードは比較的容易である。
これは欠点があるにも関わらずRPG-7がロングセラーになる理由の一つだ。
しかし外装式擲弾は弾頭の重量に対して推進薬の比率が少なく、さらに風の影響を受け易くため有効射程が短い。
RPG-7は一部の射手からは「スーサイドウェポン（suicide weapon、自殺兵器）」と呼ばれる理由である。
しかしパンツァーファウスト3を見れば、多分ドイツにとっても多少な有効射程より威力不足が一番恐ろしいだろう。 至近距離で位置暴露して命がけで当てたのに、撃破できないんじゃパニックだわな。
生き残れたら開発責任者を探し出して絶対殺すまである。 >>667
＞某自は、上部構造の軍事思想的には防勢を推奨しとらんと見ます。専守防衛のクセにね。
専守防衛だと防勢作戦しかとってはイカンの？
攻勢か防勢かは状況によるんじゃないかな？ >>668
まぁ原則という文言には注意をようするけどね。
個人的には「基本」とか「基準」でいいかなと思う。 >>671
＞マニュアルはないと初心者入門教育にきつい。SOP戦術は分かり易く、指揮官の大量生産に極めて有利だ
戦争が一人の天才的英雄が指揮して勝利していた時代は数万の兵力だったが
数１００万で戦争するようになると、思いつきで部隊を動かすことができなくなるからね。
＞しかし軍事思想の勉強にやはり「守破離」は重要だ。
これがまた難しい。「守」はともかく「破離」は自学研鑽だからね。
仕事という段階を超えて好きでないと無理だろうね。 いやいや研究開発と普及教育は現代戦の常態で方法論も確立されてます。
｢難しい｣とか言ってる場合じゃない。
組織的にやれなかったら戦争に負けるだけ。 >>677
わざわざ｢攻勢｣を｢原則｣ととらえるような教義よりも、
｢防勢優位説｣を唱える思想を存分に活用するのが専守防衛にも適しているかと。
さらに｢防勢優位｣ってことは、少ない勢力で侵攻を組織･拘束できるわけで、そこに攻勢に転ずるチャンスが訪れる。 60mmのバズーカは、総じて威力不足やったんやないかな。
それが89mmの開発経緯なわけで。
89mmはでかくて、重くて、歩兵にとってそろそろ限界。
それをおしても口径増大させる必要性があったと。 >>677
>攻勢か防勢かは状況によるんじゃないかな？
臨機応変の体系とは正にそれなんですけどね。
少なくともモルトケは戦闘よりも上位でこの用語を使用しているようですし。 >>667
防御こそ主導をとりやすいっていうのは
やっぱり連合軍を二分してベルギーまでナポレオンを誘い込んで撃破した1815年の戦役が念頭にあるのかな 小牧・長久手を…クラウゼヴィッツが知るわけ無いか。
戦国の名人戦が、睨み合いで先に動いた方が負け、みたいになったのは必然なのかな？ >>364
｢戦争論｣の一つの特徴は、近代戦での、主力を掩護する前衛や側衛の役割を強調してる。
防勢の方が前衛の運用は容易で主導権を取りやすい、と。
ワーテルローでは、クラウゼヴィッツは第３軍団の参謀長。
側衛として、グルーシーの軍と交戦、撃破されたがグルーシーが主戦場に出現するのを抑止してる。
実践面でも説得力ある。 ｢防勢｣の方が、方式として強いから、勢力的に強大な軍の｢攻勢｣もやがては停止する。
敵対国を滅ぼしても、講和が成立しないと同盟国やゲリラにより戦争が継続され、
攻勢側は消耗しやがては停止する。
｢制限戦争論｣の論拠の一つです。<防勢優位説 >>685
>戦国期の攻防のバランス
まだ、火力が未発達で時期によって変わるかと。
朝鮮征伐の戦訓で、攻撃側の火力が著しく増大し、
関が原戦役では、前時代では不落と思われていた城砦が次々落とされている。
<伏見･岐阜･佐和山 「防勢」は自分のテリトリーで戦闘するので地形も熟知しているし民意の味方も期待できる。
しかも兵站や移動への負担が少ない。
そこで攻撃すれば有利になる。 >>681
陸自が防勢になるのは自明の理なのでわざわざ強調しないんじゃないかな。
また防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね。
と政府もいいずらいし（苦笑 >>691
>防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね
婉曲的には言ってるんじゃないか？<国民保護法
焼かれるのが前提と。 防御の優位はグレイ教授に批判されてますな。
数少ない批判の内の一つ。
あとクラウゼヴィッツ自身も防御を優位とは言ってますが、防御を優先しろとは言ってないと思うのですが。 ワーテルローの戦いといえばナポレオンはあの戦いの連合軍の戦力をどれくらいって考えてたんだろうか
最後に帝国親衛隊の突撃に賭けてるのとかをみると丘の向こうにいる連合軍の戦力をかなり過小に見積もってたんじゃないかなあ >>694
ウェリントン公は、防御において反斜面（丘の向こう）が戦力を隠すに極めて有利的な優勢を気づいた最初期の指揮官と言われる。
反斜面陣地のメリットが周知されたのは第一次世界大戦の塹壕戦時期、これはちょっとした戦術革命であった。
第一次世界大戦だけではなく、反斜面陣地は沖縄戦と朝鮮戦争などで大いに活用されたため、歩兵同士による血みどろな高地戦闘が多数に発生した。
「シュガーローフ・ヒル」の名前で激戦地として知られた沖縄・安里52高地に行ったが、本当に米兵が証言した「あれは高地ではない、ただのクソだ」のように、小さな高地に過ぎない。
そしてあのクソを奪い合ったため、7日間で日米両軍合わせて多分約5000～10000人が戦死したのだ。
沖縄諸高地の地形は自分が軍隊時代でよく行った演習場と非常に似てるのため、シュガーローフ・ヒルの上で歩兵戦闘の恐ろしさを改めて知られた。 https://youtu.be/Qu2HO-p1UAQ
戦後70年の地平から「シュガーローフの戦い」
https://youtu.be/GfdNC2Z5VFk
アメリカからみた【沖縄 シュガーローフの戦い（Sugarloaf）】第二次世界大戦
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=19m50s
元米兵が語る沖縄戦 大東亜戦争
シュガーローフの下、ちょうど当時でアメリカ軍の攻撃が再三に撃退されたキリングフィールドは、今の那覇新都心だ。
そこの本屋で買った新里堅進氏の戦記漫画《シュガーローフの戦い 日米少年兵たちの戦場》（全3券）は、史料をある程度脚色したが基本的に日米両軍の証言と資料本を基に描いた名作だ。
だがあれはネット通販以外沖縄の本屋でしか売れていない沖縄戦関係本の一つらしい。
特にほぼ満員であり200人以上にあった海兵第21連隊G中隊が5月12日の初攻撃で壊滅され、その日の終わりにまだ動ける人は（軽傷者含めて）約70人くらいしか残っていない、中隊長は三人も変わったエピソードが有名だ。
他に、シュガーローフの戦いから例外的に名誉勲章受章者二人（一人は戦後追贈）が出たことがそのクソ高地の恐ろしさを物語する。（当時米軍の不文律で、一つの戦闘に名誉勲章は一連隊一人しか受章できない） 左翼にあるウーゴモン館と中央にある農家の争奪戦でかなり血みどろの戦いをしてるし
そこでイギリス軍もかなり消耗してるだろうって踏んでたんじゃないのかな >>682
89mmは本体自身はそんなに重くありませんよ。84mm 無反動に比べたら楽チンでした軽すぎて。 軍事戦術の話をすると、当時日本軍が居たシュガーローフの南面は、比較的に当時の地形を保存させているため、反斜面陣地の戦例として非常に有益である。
例えば安里八幡宮は当時で日本軍のHQとして使用されたと言う。
軍オタの沖縄戦跡巡りの一環として一見する価値はある。 >>684
>連合軍を二分してベルギーまでナポレオンを誘い込んで撃破した
これは結果論で、初めからの計画では無かったのでは？ ＞＞ワーテルローの戦い
私が読んだ本は、あるイギリス軍の連隊長はフランス軍の前に横隊旋回を敢行し、側面から火力を発揮して帝国親衛隊の突撃を撃退したことを、戦闘指揮の良例として提示した。
だがその連隊自体はフランス軍火力の前に被害甚大であった。
しかし親衛隊の突撃時機は明らかに早すぎる、イギリス軍の戦列はまだまだ元気であった。
セオリー通りならまず砲兵を集中して突破口を開くことをするべきだった。 >>また防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね。
寧ろ防勢を有利にするため、自国民の町や村を焼けて敵の補給を阻害する必要がある。＝＞焦土作戦
少なくとも国民の町や村を陣地として利用することは現代戦の常識である。
特に敵がそうした場合、国民の家を砲爆撃で吹き飛ばすこそ現代戦である。
そして退避が遅くなりがちや故郷から退避したくない老人と女子供が巻き込まれる。
ゲリラ百千人？と戦うだけで町一つを破壊しなければならない。
https://youtu.be/_4zXI0X8Brc?t=2m
Battle of Marawi
3:22あたりに取り残された民間人が映る
しかし敵境内に向けうの先制攻撃はメリットあるだけど、政治と歴史的に恨みたくさん買う、何百年分の。現在進行式でアメリカを見ればわかるはずだ。
中小国は不利を承知しながら自国内で決戦するしかないことが多いのもこれは理由である。 >>701
コルボーン中佐の第52軽歩兵連隊第1大隊？ >>703
はい。
資料を少し調べなおした。
当時でジョン・コルボーン中佐が実はウェリントン公からフランス軍砲兵射程外の山の上にまで下がる命令を受けたが、彼は独断で前に出て敵前旋回を敢行した、近衛隊を撃退した後も追撃を実行した。
ある本の中でコルボーン中佐を「最優秀な大隊（クラス）指揮官」と賞賛した。
しかし私見によれば、例えばコルボーン中佐が命令通りに後退しても、戦闘が長引くんだが、近衛隊はイギリス軍の戦列を突破できないだろう。 一般的には｢遅すぎた｣という評価では？<皇帝親衛隊の最後の攻撃
右翼はウーグモンがイギリス軍の手にあり、左翼にはツィーテンのプロイセン第１軍団が到着し、
ウェリントンは中央の強化に専念できる態勢にあった。
さらに、プロイセンの主力はブランスノアまで迫ってた。
もう、積んでた。
不敗のエリート部隊の滅びの美学としては美しいが。
｢メルド！｣ >>693
攻勢を採用するのは｢目的の積極性｣のため。
さらに｢六倍の戦力及び完全な情報と兵站｣があり、防勢の優位を跳ね返せるなら
攻勢の採用を躊躇する理由がない。
だから、その条件を満たせるようにセキュリティダイアモンド他、集団安全保障態勢を構築しようと。
それが、満たせなくて、個別に戦うしかないなら、防勢の優位を活用して某国の侵攻を消耗させつつ、
統合機動防衛力なるものをを敵LOSの弱体なポイントにぶつけて鋭く反撃したいと。 >>698
>89mmバズーカ
それでも、6.8kgで84mm無反動のM4(6.7kg)と同じくらいの重さ。
全装具の重さ考えると、歩兵の火器としては、これくらいで限界なんじゃないかな。
初期の84mm無反動(M1-M3)が重すぎるんや。<地獄の責苦 下手すると、小銃とは個別に袈裟懸に担いでいくんですよね。<バズーカ >>705
全体的戦況を見れば確かに親衛隊の攻撃が遅すぎると言えるが、
攻撃自体が
1.砲兵攻撃準備射撃の支援はない、
2.（資料から見れば）イギリス軍の戦線は少し後退したが揺れる様子はない、
そのために前のネイ元帥の騎兵突撃と本質的に大差なく、高地を占拠した英蘭軍の粘り強い防御を突破できる攻撃ではない。
滅びの美学による攻撃は極東で流行ったことあったが、親衛隊のあれは多分焦った故の攻撃と思う。
逆にウェリントン公は最初から自軍が置いてる戦略の優位を理解していたため、そこで防御し続けて時間を稼ぐ、プロイセン軍の到着を待ってれば勝てる、攻撃を出す必要はない。
塩漬け戦法ではあるが、有効だ。
これは非常にアーサー・ウェルズリー（ウェリントン公）らしい選択であり、さすがにスペイン半島戦争で人知れずにこつこつトレス・ベドラス要塞線まで作って勝利した男だ。
（レッドコートファンにナポレオン覇道進撃 13巻は必見、ある意味反則的勝ち方） >>706
防勢の優位は間違っているという話。
その主張で他の学者に批判を受けているというのは書いてなかった。
六倍と完全な？
聞いたことないな。 >>702
で、政治がそれをハッキリと言えるかどうかだね。民主国家だと難しい。 >>707
一昔で一分隊一丁の軽機関銃/汎用機関銃は大抵11-13kg。
>>712
嘉数高台公園で地形が保存され、トーチカ跡もいくつが残されている。そこは沖縄戦跡巡りに必見の場所の一つだ。
しかし嘉数高地自体はかなり大きな高地であり、そこが強いのことは分かりやすい。
嘉数と比べれば、シュガーローフ・ヒルは何の変哲もない小さな高地に過ぎない、それが名高いアメリカ海兵隊史上最悪の激戦地であることは、解説なしに誰も信じないだろう。
あのような小さな高地三つを組み合わせて見えない要塞を作り上げた史実に、私は敬畏と恐怖を感じた。
他にもあのような戦例がたくさんあるように、市街戦を含めて、周りの環境を注意深く見れば、どこでも見えない要塞作れることは、現代戦における非常に恐ろしい事実と私が思う。
これは火力の増大によって、少し離れた複数陣地でもしっかり連携を取れるためだ。狭い地域でこれを突破するために陣地を一つ一つ潰すしかない。
幾ら現代戦で空軍と戦車あっても、対空と対戦車火力の進歩によって、局地戦で百年前の塹壕戦と大差ない戦況が発生する可能性が高い。
>>713
陸戦だけを語ると、
島国はともかく、大陸上の中小国にとって本土決戦はデフォルトであり、民主国家を含めて、冷戦時代で幾つの中小国は本土決戦ために全土を要塞化した。
本土要塞化は有効的軍事戦略であるが、アルバニアのようなトーチカを作りすぎて、冷戦終わると撤去する金はない国もある、あれは国として軍事やり過ぎは良くないのケースだ。
さらに要塞陣地の難点は動けない故に陣地外の事態への対応は一切不可能であり、建造費と維持費掛かる割りに戦略的使い道が限られる。
そのため、現代戦で歩兵工兵による安上がりの野戦築城で十分の場合が多い。
短期間で済ませる陣地急造工法をもっと研究すべきだ、例えば私はヘスコ防壁が築城史の小さな革命と考える。多分上手く使えば戦車部隊を簡単に食い止めるぞ、あれは。
だが、自国領内で陸戦することは難点が多いとはいえ、敵境侵攻はそれ以上酷い事態を招く可能性はある。（あと被害者アピールしにくい）
特に今は国境越えの報復攻撃を簡単にできる時代、敵境侵攻に慎重しなければならない。 >>709
ラエーサントの線にいた砲兵を、モンサンジャンの尾根のむこうまで推進する時間的余裕は、もうないだろう。
前進の掩護スクリーンとなる騎兵予備も出し尽くしたしね。
掩護無しで騎馬砲兵隊だけで押し上げても、逆にイギリス軍のグレイプショットを食らう。 歩兵の装備は、基本40kg。
その内訳で、
火器が4kg(小銃)か10kg(昔のカール)かというのは大きな問題。
他の装備が小銃基準4kg分を前提に重量計算してると思われるので、
10kgの分隊火器持たせたら何か下ろさないと。
無理だろうけど。
個人装具を、個人よりも分隊単位でシステム化すべきなんだよね。
現状は、MG手やロケランの負担が重すぎる。
本当に、射撃と運動が現実的にできるかと。
さらにATM手は本当かと。 基本が40kgでも、通信、防弾チョッキ、水･食料品の増加携行、光学器材、
電池とくればすぐ60kg逝く。
運動生理学的にどうかと。
｢グランド･アルメーは世界最強！｣と言っても限界がある。 戦闘力担保の為の重量計算、小隊単位と分隊単位どちらが適切なのか。 六倍って原則っぽいのだが、原則は無いと主張してたのと同じ奴なら、
議論以前に病院に行くか、治ってないから別の病院に変えた方がいいと思う。 台湾軍で、沖縄戦は重要な戦例として教育研究されてるの？
まあ歴史的にも地理的にも近いんだが、帝国陸軍を模範とするのは適切で無い気がするなあ。 >>693
>グレイの攻撃と防御の議論
相補的なものだから、戦略史から俯瞰すると、本質的に区分すべきものでは無い、と。
｢ジークフリート戦は防御的な施設だが、西方を安定させてポーランド侵攻に寄与した｣ >>710
>>719
>｢六倍の戦力と完全な情報･兵站｣
諧謔なんだが。
(銀河英雄伝説ネタ｢必勝の戦略｣) >706
>攻勢の採用を躊躇する理由がない。
理由？
つ【政治】 >>720
私個人の趣味で沖縄戦を研究しているだけ。戦争史に残る激戦だし（ある本曰く「沖縄は太平洋戦争に最も相応しい記念碑」（意訳））、戦場跡も台湾に近い、参考になれることが多い。
しかし白団繋がりで戦史叢書など日本方面の資料が翻訳されたため、軍内部に個人研究レベルで太平洋戦争史に詳しい人が多い、軍出版の公開研究誌でたまには太平洋戦争と日中戦争に関しての論文が載ってる。
軍オタ界隈で日本海軍陸戦隊史について本を書いた物好きな人もいる。
>攻勢の採用を躊躇する理由がない。
「ケンカで先に手を出した方が悪い」
という政治の問題
殴り合いになってもイメージダウンは避けられない
先制攻撃大好きナポレオンとドイツは数回も袋叩きにされた、
実際、911事件に誘発されたアフガン戦争はともかく、アメリカはイラク戦争でイメージダウンが酷い >>723
>>724
普通、｢六倍の戦力比｣とか言われたら諦めるところだろw。
｢積極的な目的を達成するには攻勢をかけるが、
防勢優位説では攻勢が成立するような定性的な要件は無い｣ことの比喩なんだが。
元ネタでも｢六倍は無理だが、二倍の戦力を準備した。さあ戦え。｣
と、言われて苦笑する場面だが。 グレイの攻勢-防勢相補性は、可愛さ余っての英国的天邪鬼かと。
同じ事象の切り口の違い。<クラウゼヴィッツベタ惚れの研究者
ただし、主流(米軍)はoperation levelを確立した上で、offensiveとdeffensiveを定義してるんで
グレイの議論は広範囲に採用されているとは言いがたい。
｢機動戦｣-｢消耗戦｣の議論もあまり好きで無さそう。 決定的戦闘及びその歴史に及ぼした影響など優れた戦史家であるフラーが纏めた「戦いの原則」と
どのような根拠(戦史)から作られたかよくわからない(各自の定義すら曖昧な)専守防衛。
どちらが正しいかと比べるなら、それは考えるまでもない。
ただ前者は戦いの不変の本質であり、後者は数ある中での軍事戦略(自分たちで作った方針)の一つ。
比較することがそもそも間違っているとは思う。 沖縄戦は反戦関係でよく持ち出されるけど、ミリタオタではどんな評価されてるんでせう？
歩兵戦術がすごいとか指令部陥落までアメリカ側の被害が大きかったとかどうとか 以前軍事研究で連載されていたけど全然わかんなかったです…… >>728
海空戦の話をすると、
地上部隊が沖縄に釘付けされたのせいで、上陸支援のアメリカ海軍が九州から発射された有人対艦誘導弾に攻撃され、アメリカ海軍史上最も激しい損害を受けた。
なお日本海軍最後の水上艦による攻撃は完全に燃料と船の無駄使い、大人しく軍港で対空砲座になる方が有効と言われた。
なおこの失敗した水上攻撃から発生した戦死者数が有人ミサイル攻勢より多い、軍事的にジョークにもならない、人も船も燃料も無駄使い。
陸戦は基本的に八原博通の一人勝ちだが、アメリカ軍は太平洋戦争の戦訓を総動員して確実に日本軍の陣地を一つ一つ攻略した。逆に日本陸軍はやはりやらかした攻勢を出で、戦力を無駄にした。それさえなければ、アメリカ軍の戦死傷比率が硫黄島越えるの可能性ある。
その他、日本陸軍司令部が首里城を枕に討ち死にすることはなく、自分達の戦争を遂行するために南部に撤退したため、南部に避難した県民の多くが戦闘に巻き込まれて死亡。
この決定は完全に県民の命を無視したと思われ、日本陸軍が沖縄での評価は米軍より低いと感じる。日本海軍は大田実中将の電文によって県民イメージが少し高い。 >>725
戦略・戦域レベルで２倍の兵力があれば、局地的には３～５倍の兵力を集められそう。
独ソ戦の後半を見ると。 ちなみにアメリカ戦史公式から「第二次世界大戦最後の戦い」と称する沖縄戦で、ドラマチックな戦史エピソードが多い。
軍オタからは「アメリカ海軍史最高の武勲艦」、「連合艦隊最大最強の宿敵」と言われる、これまで大本営発表の撃沈報告が 9回に登ったエンタープライズ(USS Enterprise CV-6)は、
ついにたった一人の零戦パイロットに撃破され戦列を離脱、その戦歴が沖縄沖で終わった。曰く「これまで日本海軍の先人たちが3年かかっても出来なかったことを、たった一人でやってのけたのだ」
「第二次世界大戦期最も偉大な従軍記者」と言われるアーニー・パイルは、伊江島の戦いで倒れた。
沖縄方面連合軍最高指揮官バックナー中将は、火砲も弾薬も尽きた日本軍によるほぼ最後の砲撃に倒れ、第二次世界大戦で敵軍の攻撃によって戦死した最高位の階級を持つアメリカ軍人になった。
日記『戦藻録』が有名、 日本海軍史の目撃者であったが、なぜか影薄いの宇垣纏は沖縄戦当時で第五航空艦隊長官を務めたため、結果的に単一戦役でアメリカ海軍に対して最も損害を与えた指揮官になった。
宇垣はあるアメリカの戦史番組からは神風攻撃の親玉扱いされた。
日本方面のエピソードは神風特攻以外にも、坊ノ岬沖海戦、義烈空挺隊などがあった。
このように、沖縄戦では太平洋戦争終盤の象徴的な事件が多く、軍オタにとってネタが多いの戦いでもあるのだ。
それ以外、沖縄戦が東アジアの歴史に対しての影響が大きく、沖縄が戦史本から「太平洋戦争に最も相応しい記念碑」と称することは、決して過言ではない。 >>673
＞同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm >>730
戦争は政治の手段なのだとすれば、
大和特攻はまさに政治の手段でしょう。 >>734
まあ大陸打通作戦は日本人の誇りだけどなw >>735
ネットチンピラゴロツキバカだつおは日本人の面汚しだけどなw >>大和特攻
Wikiからの引用
-
菊水作戦（要するに沖縄戦期間の神風攻撃）
1945年4月6日-6月22日
日本
戦死3,067
米英
戦死4,907 戦傷4,824 損傷218隻 駆逐艦など撃沈36隻
-
坊ノ岬沖海戦
1945年4月7日
日本
戦艦大和撃沈 軽巡洋艦矢矧撃沈 駆逐艦4隻撃沈 戦死 3,700名
アメリカ
艦載機損失10機 戦死12名
-
これだけ見ても大和特攻は軍事的に擁護できない行動と私が考える。
さらに当時で「血より貴重」と言われる燃料をいっぱい使ったため、政治的にも擁護できないと思う。
結果的に大和特攻はほぼ利敵行為。
感情的な作戦と視され、当時でもかなり批判された。 大和は沈めないと降伏できなかったのよ
本土決戦での死者は1桁以上増えるなら高々数千人の死は必要な犠牲ともとれる 死者を兵員数で比較すれば菊水作戦大成功になるが
日本側は全てパイロットで米側はほとんどが船舶クルーというのが大きな違いだな。
損害についても特攻機ははじめから捨て石だから損害に含めないという見方なら一方的に損害を与えたように見えてしまう。 >>738-739
カール・グスタフ・エミール・マンネルヘイム
「戦える力が残っている今だからこそ和平協定のテーブルに着かねばならない。戦える力を失ったら我々は何を材料に彼らと協定を結べるというのか。残されるのは完全な屈服だけだ。」
>>740
自殺前提の特攻は確かに「外道の統率」だが、当時で「爆弾を敵に運ぶ」戦術手段の一つとしては有効と思う。
しかし、同じ自殺前提の特攻でも「高速、一人乗り」の戦闘機と「低速、複数人乗り」の軍艦と、効率的差が大きい。
あの時点で大和を特攻に使うより、ティルピッツような軍港で漬け物石…じゃなく囮として使う方が有効だろう。
伊勢型戦艦と榛名は少なくとも対空砲台として軍務を全うした、乗員のロストも大和より遥かに少ない。
同じ座礁でも大和を沖縄じゃなく九州沖に座礁させて沿岸砲台代わりの方がマシかもしれない。
途中で撃沈される可能性が低い、他の本土に残った軍艦のように戦後で解体され復興の礎石じゃなく復興の鋼材になる可能性がある。
（まあ、そうなったら大和はイスカンダル星に行けないだな、アニメの歴史は変わる） 沖縄県は日本本土ではないものの日本を構成する地方自治体なので
政府が都道府県規模の自治体を見捨てた事になると外聞が悪いので艦隊派遣したんだろ >>741
> >>738-739
> カール・グスタフ・エミール・マンネルヘイム
> 「戦える力が残っている今だからこそ和平協定のテーブルに着かねばならない。戦える力を失ったら我々は何を材料に彼らと協定を結べるというのか。残されるのは完全な屈服だけだ。」
それはあくまでも、合理的な国家が合理的に戦争を始めて、合理的に終わらせる時の話。
日本帝国が合理的に動けてたら、目的もなく中国首都を攻略してさらに奥地に攻め込んだり、国力10倍の米国を奇襲攻撃したりしませんて。
日本帝国の対米宣戦は、全盛期ローマ帝国に対するユダヤ反乱に次ぐ、戦史上の自殺的愚行だろう。
が、日本帝国がかかえる内部矛盾を改革するには、一度壊れるしかなかったと考えれば、それも必然だったのかなあ… >>742
資料を見れば大和一行は連合艦隊司令部中の人の滅びの美学ために出撃させたと感じる。
曰く「（略）ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、 その栄光を後世に伝えんとするに外ならず。」
そして海上護衛司令部と徴用船員たちが大きな代償を払って燃料を本土に運ぶことに必死に頑張っている最中なので、同じ日本海軍でも海上護衛司令部の大井篤が叫んだ
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎」
当時の日本で広く流行った例の「ヒャア がまんできねぇ コウゲキだ！」病気が陸海軍問わず感染者が多いため、動機については不問にしても、前述の通りに水上部隊特攻は神風と違って戦術手段としても筋が通らない。
人間が余裕を失うと判断力が低下するとはいえ、水上部隊特攻は軍事的に擁護できない。 昭和天皇が御前会議で海軍にもう船はないのか？と尋ねたのは地方行政の所轄官庁にあたる内務省の意思を海軍に伝えたものなので
技術的な問題は別として沖縄県の救出作戦をやれという政府判断だったのだから海軍は死にに行けと命じられたと憤慨しながらも政府決定に従う他ないな。 >ALL
大和特攻や本土決戦の軍事的非合理性については、
クラウゼヴィッツのいう所の戦争の三要素として「熱狂」や「激情」と表現した要素と
各政治的位置における限定的合理性で考えなければいけないと思います。
まぁ、政治といっても本来戦争が直接的に属する外交ではなく、
完全に内政に属する部分になりますが・・・
外交は内政の要求から発生するものでもあり、
最終的には戦争の行方に大きな影響力を及ぼします。
戦争から見れば、非常に間接的な位置にあるので
忘れ去られやすい部分だとは思いますが…
帝国日本は、旧軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメなのです。
（内政が駄目になると、次は外交が駄目になり・・・その結果の戦争なのですから） 挙国一致とかぬかしながら
陸軍が2派で争い、その上で陸海の深刻な対立が発生しています。
正直、仲が悪いの域ではなく、相互が敵対勢力
さらに彼らに煽られた国民
（国民軍であるので兵士もまた国民である）
（特に中級将校あたりまでは軍人と民間が相互に戦争を煽り、全体の戦争意識を高め合う末期的状況でもあります）
（その意味では精神的には総力戦態勢が確立してしまっている）
こいつら全員が戦争終結に同意するには、何が必要か？
という限定的合理性の調整が必要になり
そこに軍事的合理性からの要求や必要性は低下していきます。 簡単にいえば上から下までの一貫した日本独特の空気としての「あきらめ」が必要
これは厭戦間とも違い、絶望に近いものです。
なにをやっても駄目だというあきらめ
最終的に内政に決着がつかない状態を
外的要因として核兵器が最後の一押しを押してくれるという
悲劇的な要素が決定打になってくれましたが・・・ >本来戦争が直接的に属する外交ではなく、
>完全に内政に属する部分になりますが・・・
>外交は内政の要求から発生するもの
>軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメ
相手国の存在が全く考慮されてないので、この辺は全部間違いでしょうね。 >>746
制空権のない所へ船を送り込んでも無駄です
と何故説明しないのか。 >軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメ
こっちは相手国というより政治形態の問題なので、また違う問題でした。失礼。 >>742
戦後の沖縄県民が「日本は沖縄を捨て石にした」と言って本土人をなじることがあれば、
日本は沖縄を救う為に（千機以上の特攻機に加えて）大和を投入して失った、と言い返せる。
大和特攻には、そういう言い訳としての意義は残ってる。
多分、昭和天皇も若干そういう意識だったんじゃないかね。
日本の一部を見捨てて戦力温存するのは戦後の分断を招くと。
もっとも、戦後、沖縄は米国支配でいいとしたのも昭和天皇だけど。 >>747
>帝国日本は、旧軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメ
｢実例を述べよ｣だな。
案外、無いはずだよ。
陸軍大臣出さずに組閣妨害した件くらい。
この認識からは、何も建設的な教訓は生まれんだろう。 人頭税と徴兵に歴史的基盤を置く欧州近代軍と違って、戦前の帝国陸･海軍は、
人的基盤は徴兵だが、財政的基盤は奢侈税(酒税･煙草税)です。
ちなみに、今の防衛費はこれプラス自動車税くらい。やっぱり奢侈税です。本質的に。
国民の顔色窺いながら戦争してたわけです。
装備が質素極まりなく、兵站が潤沢でない理由ももこにある。
｢旧軍が内政を専横してた｣というのは、少なくとも財政レベルでは当てはまらない。
総力戦態勢になって、金属供出まで求めるようになったのは43年くらいだろう。 >>743
>日本帝国の対米宣戦は、全盛期ローマ帝国に対するユダヤの反乱同様の戦史上の自殺的愚行
実態として、主導権は周到にローマ帝国が保持していたのに同じく、
日米戦も実質、開戦までの絵図を描いたのはアメリカ。
陰謀論でも何でもなく、ルーズベルト政権は1940年段階で1943年以降の開戦を決定してた。
戦争計画がドキュメント化され、エセックス級やアイオワ級の起工が開始されてた。
航空機も枢軸国を圧倒する2000馬力級の試作が完了してた。
戦略レベルの戦争準備で、はるかに日本を先行してた。
だから、圧倒されたわけです。種も仕掛けもある。
単純に｢日本の愚行｣で片付けたら、何も教訓は生まれんね。 >>754
組閣を妨害って物凄い介入じゃないかよ。総理
指名の権限を与えられたも同然だ。 菊水作戦の｢大和｣運用の問題点は、その段階で海軍を解体して陸軍の補充要員にできんかったことですよ。
決号作戦で、これだけ陸軍の兵士が不足してるのに、海軍の150万人が手付かずとかあり得ない。
ポツダム宣言の条件闘争のために、すべて陸戦要員に転用すべきだった。陸軍の指揮下でね。
｢大和｣事件の本質は、この段階では既にタダ飯喰らいだった海軍の
｢福利厚生｣の生贄。 >>757
そら無いな。
昭和天皇の意向に反してまでは無理。
軍の反抗も、所詮は手の平の上。 東京の下町が焼けても政府や軍首脳部が軍事的劣勢を認めない限りは
一億玉砕するまで旧型装備で敵軍に突撃させられ続けるのもシビリアンコントロールだぜ まあ、どれも今だからこそ言える評価だわなぁ
日本もアメリカも勢いでやって結果双方戦後おお負けしたようなもんだし
人も資材も枯渇した敗戦濃厚の末期国に理性的な行動をーなんて無理だろうし当時の国連もアメリカ主導で日本を潰しに来てたしなぁ
ただし外交官の脱退行動はあかん 戦前の帝国陸海軍の専横なんて可愛いもんです。
ランヌ元帥とミュラ元帥の決闘騒のレベル。子猫のじゃれあい。
真の怪物は他にいる。
タレイランとフーシェがお茶会を開いたら、皇帝が青くなってスペイン戦線から帰還する。
戦前日本のスーパーパワーは一つは｢藩閥｣だったが、山縣の失脚で壊滅。
もう一つは、あまり言及されないが｢皇族(華族含む)｣。
海軍の伏見宮、陸軍の秩父宮についてはもっと研究があって良いと思う。
さらには、西園寺や近衛を含めたコングロマリット政策決定に及ぼした影響とかね。 旧帝国陸海軍の参謀本部勤務者も、｢恩寵の軍刀｣が象徴するように｢お上｣との繋りが身分の源泉。
政治的には、皇族集団の走狗に過ぎんわけです。
藩閥壊滅後の宇垣、荒木以降の軍人官僚は、本質的には皇族の一極支配が完了したとも言える。
ミッドウェーで大敗した山本が誰に責任を感じていたかと言えば｢お上｣。
文字通り解釈する研究もあっていいと思う。 いや影響はともかく単なる実害で言えば陸海軍の対立のめんどくささは子猫のじゃれあいではないだろ >754
統帥権侵犯とか言って政府のいう事聞かないし
しまいには現役軍人が総理って、どれだけ政治介入なのか
そもそも満州での関東軍はなんなのか？
政府の意思を無視して戦争始める決定権がお前らにあるとでもいうのか？
他にも南進や北進に関しても、勝手ばかり >>755
大正期の大軍縮は他のWW1後の列強でもやってるこのなのだが
装備の質素さというが他の列強と比べて国力対してどれだけ装備が質素だったって言えるの？ >755
>総力戦態勢になって、金属供出まで求めるようになったのは43年くらいだろう。
既に昭和14年（1939）には参謀本部がNHK使って「ルーデンドルフの国家総力戦」をラジオ放送で解説して日本の総力戦態勢構築のプロパガンダを開始してるのだが。。。
（せっかくなのでｐｄｆをアップしようとしたが、なんか混んでてうｐできない）
どうも貴官のだろう、だろうはことごとく現実と乖離してるのはなぜ？？ 「ルーデンドルフの国家総力戦」
ttp://fast-uploader.com/file/7069656498457/
nihaha >町や村は敵に焼かれてください
その覚悟があるなら、今の内に国内の敵を殲滅しておくことに容赦はしないでしょうな。
それはともかく戦争論からすると、これは防御の失敗にも思える。程度によるのだろうか。
>ローマ帝国に対するユダヤ反乱
カルタゴとの比較は聞くが、ローマ帝国とユダヤ属州の比較とか聞いたことねぇな。 >>758
ダウンフォール、サムライサンセットまで徹底的にやって滅びるなら、
それが悪あがきの手段として合理的だが…
海軍の政治力を陸軍に譲渡するだけでは、終戦工作に悪影響が大きい。
陸軍が終戦工作に同意している前提でないと危険すぎる。 >>758>>770
そういう古い漫画があったなぁ
陸海合同の統一幕僚府を設立しようとしたら海軍が
「効率化したら本土決戦になるからダメ！それがわからないアホ陸軍は勝手に名誉の戦死して下さいw」
とか言って陸軍見殺しにするヤツ
ちなみに主人公は海軍で、本土決戦を防ぐ為に陸軍の将兵をあえて殺すと言う苦渋の判断を下した愛国者という事になってた。（ラストは自決しようとしたら子供が産まれて生きねばに）
海軍善玉論全盛期ってスゲーんだな 今話題のシーレーン貿易について
インドのアンダンマン諸島って中々ナイスな場所にあるよな
正直、バングラデシュ、タイ、ラオス、カンボジアってこちら側に引き寄せとく必要あるのかな？ >>772
ミス
バングラデシュ、ミャンマー、ラオス、カンボジア
の間違いない >>767
金属類回収令の改正や学徒出陣が1943年。
なりふり構わなくなってくるのがこの年くらいから。
同盟国のドイツも、本当の｢総力戦｣と言えるのは1943年くらいから。
ハインツ･グデーリアンが機甲兵総監に就任し、アルベルト･シュペーアに権限集中できたのが1942年末から1943年初頭。 >>770
>海軍の政治力を陸軍に譲渡するだけでは、終戦工作に悪影響が大きい。
終戦工作のカウンターパートの、ジョゼフ･グルーと繋りがあるのは外務省で、
海軍の米内派の動きはさほど建設的とは。
それよりも、本来の仕事しろよと。
作戦･戦術的には、海軍の陸戦指導は｢害｣と言っていい。
硫黄島･栗林中将の怒りの電文参照。
もはや｢いるだけ邪魔｣。 米国は、1940年段階でルーズベルトがGMからヘッドハントしたビル･ヌードセンを中心に
1941年には(日本が真珠湾を攻撃する前の11ヵ月の間に)戦車4000両、航空機20000機を作ってた。
開戦後は、これが×３になる。
これぞ｢本物の総力戦｣。
枢軸国のは全然、甘かったわけです。政治的にも技術的にも。 「空母」運用機を本格検討 短距離離陸のF35B導入 2017/12/25 02:01
http://this.kiji.is/317708664863835233
>防衛省が将来的に海上自衛隊のヘリコプター搭載型護衛艦で運用することも視野に、短距離で離陸できるF35B戦闘機の導入を本格的に検討していることが24日、政府関係者への取材で分かった。
>既に導入を決めた空軍仕様のF35A計42機の一部をB型に変更する案、別に追加購入する案があり、来年後半に見直す「防衛計画の大綱」に盛り込むことも想定している。
この報道について戦術スレの諸兄の意見を拝聴したく >>777
ﾜﾛﾀw
基本、賛成ですね。
空挺持ってるのと同じで、支那の海上侵攻のLOSを空母機動部隊で襲える｢可能性｣があるのが大事。
LOSのエアカバーが必要な範囲が広がり、対日侵攻コストが上り抑止力となる。
やっぱ、出雲、加賀はF-35Bを前提にしてたわけだ。
さすが腹黒い。<帝国海軍の末裔 結局載せるんかいwww
言い訳はフレアと迎撃ミサイルしか積まず、スクランブルのみ出撃させるから攻撃を目的としてはいないとか言うのかwww まさに石ころスープ。
税金の有効活用のためにも改造可能にしとくのは見えてた。
ではあるが、海自は中国と建艦競争やって勝てるつもり？
日本自体、そんなことして遊んでる場合なのかね？
東アジア海軍軍縮条約を交渉すべきでは。
米太平洋艦隊：中：日：露太平洋艦隊：韓で５：４：３：２：1.5とか。 えらい歪な軍縮条約だな
米露は"東アジア艦隊"とか"シベリア艦隊"とかで容易にこれは別戦力とか言い出しそうだし >>780
米国海軍に存在した艦種であるところの攻撃型空母(CVA)は日本に存在する艦種では無いため元々保有は不可能なのですよ。
ただの空母(CV)や重航空巡洋艦(TAvKR)なら何の問題も無いね！ 対支那戦の特性として、航空優勢･海上優勢まではいらんのよ。
海上｢拒否｣できればいい。
事前配置した陸自との統合作戦で、総体として侵攻阻止できればいい。
軽空母とステルス戦闘爆撃機の組み合わせは拒否に有効。
費用対効果面でもいいでしょ。 支那には、どんどん海軍を軍拡させればいい。
マリタイムストラテジーとして歪で、鄭和艦隊の二の舞いでしか無い。 >>786
ロシアみたいに全ルートを列強に塞がれてる訳ではないが、中国も海軍活用しづらい地勢だな。
太平洋に出るには台湾かフィリピンを友好国にしたい。
しかし中国としては南シナ海からインド洋に抜ける方が重要かな。
するとインドネシアとビルマが重点工作対象か。
中国海軍の圧力はインドとオーストラリアが受け止める流れかも。 中国が豊かになるほど、貿易に依存するようになる。
人間は貧しいのは我慢できても、前より貧しくなることには我慢できない。
豊かになった中国は、運命を米海軍に握られるようになる。
米国と戦略的に対等になるためには、米海軍の制海権を排除して、戦前の日本のように西太平洋と東シナ海と南シナ海の制海権を得る必要がある、と考えるかもしれない。
（平和状態なら米海軍は通商の自由を保証するので、無理にケンカ売る必要無いんだが） 蔡政権初の国防報告書 新たな防衛戦術を提示／台湾
ttp://japan.cna.com.tw/news/achi/201712260003.aspx 支那が海洋依存度を高めるということは、重心や致命的税弱点を沿海部に持つということでもある。
内陸部での「人民戦争」は過去のものになりつつある。
日清戦争時に、北洋艦隊の壊滅と直隷平野への軍事的圧力で屈したのと同じ体質に回帰しつつある。 戦略を間違えたのさ。
外貨獲得のために沿海部に特区を設置するのはあり得るとしても、
内陸部の農業の近代化とあまりに均衡を欠いていた。
アウタルキーとして致命的。
この構造を分かっていたのはトウ小平(China1.0)まで。
江沢民(China2.0)で既に誤った。習(China3.0)で修復不能に。
日本も悪いんだろうね。
90年代の政治家があまりに馬鹿すぎて支那を誤解させた。
江沢民か李鵬の「20年以内の日本は消滅する」ってやつ。
沿海部前の門柱が消滅すると誤解させたかもしれん。
当然、そうはいかんけどね。 >>765
>満州での関東軍
日露戦争での帝政ロシアへの策源地攻撃で奪取し、以来駐屯してただけです。
国際的にも正統でいちゃもんつけてくる方が言いがかり。
北支軍も極東ドイツ軍を掃討した結果として駐屯してただけで。
関東軍の南侵以前に、支那史全体を俯瞰すると、清朝が崩壊して、
国民党が全土を併呑しつつある全国レベルの動乱期なわけです。
こいつらが、北進してきて、図にのって日本の(国際的に承認されてた)勢力圏まで侵攻してきた、これが本筋。
宣統帝･溥儀を首班としたのも、傀儡だろうが、何だろうが、これ以上の正統主義は無い。
｢なんちゃら人民共和国｣で、地主やインテリゲンチャーを皆殺しにするような国を容認する方がどうかしてる。
日本が間違えたのは、そこで｢攻勢作戦｣を採用したこと。
慎重に｢防勢作戦｣で領域保持に勤めれば良かった。
｢作戦次元｣で誤ったわけです。 蒋介石政権の歴史的位置付けも、再検討すべきだろう。
どう見ても、ベトナムのゴ･ディン･ジェム、カンボジアのロンノル、サウスコリアの李承晩、
アフガンのカルザイ、イラクのチャラビetc.etc.と同列。
米帝が定期的にやらかす｢残念国家｣。
｢英語が堪能｣とか｢キリスト教に理解がある｣とか、つまんない理由で後援してるという、アレだったわけで。
書いてて腹立ってくる。
日本って、｢これ｣の跡始末ばっかやらされてないか？ 蒋介石が没落して毛沢東が勝利する最大の原因は日中戦争だから
残念国家を台湾に追い落として現在まで続く共産主義の大国をアジアに作り出した最大の立役者は日本自身だろ
後始末も何もアメリカの果たした役割なんか大したことはない >>794
1940年代後半の中華民国ならそういう評価を受けることもあるだろう。
しかし、日中戦争前に関してはむしろドイツやソ連、日本の影響が大きいのだから、もっと過程を見ていく必要があるのではないかな？ >>795
>>796
蒋介石の資金源は、嫁の宋美齢の実家の浙江財閥。
ここを介して、少なくとも1930年代からアメリカの支援があった。
シェンノートとも早い段階から接触してたし、ルーズベルトとも家ぐるみで｢個人的関係｣を構築してた。
ソ連、ドイツからの支援は、所詮は取替え可能な表層で、
アメリカからの資金援助が、蒋介石の根源的な力の源泉。
戦後の国境内戦では、ルーズベルトがくたばって、さらにサークル内にいないトルーマンが就任、
アルジャー･ヒスやジョージ･マーシャルのようなソ連のスパイの蠢動で資金援助が削減された。
だから共産党に負けた。 アメリカ政治における｢チャイナロビー｣って、｢ジャパンロビー｣のようなちんけな地域別ロビーストじゃなくて、
民主･共和に股がる一大政治派閥のことなんだよね。
(≒ネオコンサバティブ)
2000年以降、あまり表に出なくなったが、謀略に長けた恐ろしい連中なんでウォッチしといた方がいい。
我ら日本の歴史的宿敵でしょ。 日中戦争が無かったらそもそもまともな国民党が負ける可能性のあるような図式の国共内戦自体になってない
支那・ベトナム・カンボジア・韓国
どこもアメリカより大日本帝国の影響の方が上
アメリカの責任にするのは"こじつけ""言い訳""責任逃れ"
書いてて腹が立ってくる相手はアメリカよりむしろ日本であるべき >>799
国民党がマトモとか笑止千万。あいつらの統治が
メチャクチャだから日本軍の占領統治が上手く行っ
た。その国民党が日本の敗戦で戻ってくるとなった
ら、まだ正体がバレてない共産党が勝つのが当然。
国民党の統治が酷いのは台湾に限った話ではない。 >>800
残念だけどこのまともは国民党にかかってるんじゃなくて内戦の話にかかってるんだ
まともにやったら内戦に負けようがないのまとも >>801
残念だが内戦だろうと何だろうと、住民が拒否
したら勝ちようが無いよ。アメリカから援助を得
て国民党軍の装備が良くても勝てません。今の
アフガン始め中東を見れば分かるだろ。 >>802
いや全然そういう話はしてないからそんなこと言われても困る
戦後にそういう状態になったのは日中戦争のせいって話をしてるんだから
中国内戦を単体で見て過去の歴史からは目を逸らして国民党はカスでそれを支援したアメリカもカスって話で終わりにするのは実に短絡的
なんでそこに至るまでの道程を見ないの？
歴史を調べるのが嫌いなのか 北支分離工作が無ければ日中戦争は無かったと思われるが、
どちらにせよ開戦を決断したのはドイツの支援を受けた蒋介石で、
北支分離工作以前の状態まで戻す講和条件を2回拒否して戦争継続したのも蒋介石 >>797
浙江財閥をつくった孔祥煕は孫文の南京民国政府財務部長だったから民国政府の継承者とくっつくのは普通の事だ。
内戦中の中国をザックリ色分けすると、清王朝の官僚がつくった北京の北洋軍閥と愛新覚羅溥儀を擁した満州国が同盟関係にあって、孫文の民国政府系統が南京政府で、列強の経済植民地上海で旗揚げした中国共産党はまだまだ弱小集団。その他独自政府色々という状況だった。 前提として、中華民国なるご立派な国家があって、それに日本が戦争をふっかけた、などと言うのは事実ではない。
辛亥革命後の混乱で、社会システムが崩壊し、食詰めた連中が軍閥化して割拠してたと。
そんな中で唯一治安を維持してたのが日本が統治する満州で、支那全体のGDPの75%を稼いでいた。
金額ベースではね。
蒋介石の「北伐」とは、それを奪いにきたわけですよ。
経済的に見て、長城以南の中原は魅力ありません。
リアル「北斗の拳」の暗黒大陸。
だから、逆に攻めこんだ日本も兵站を維持できなかったわけで。 この時代、リニアに国家戦略を遂行できたのはアメリカだけ。
生産革命で完全に一世代先の工業力を持ってた。
現代の工学部のテキストは、機械も電気もこの時代のアメリカの技術からスタートだし。
その国力を存分に使って世界的な覇権を獲得した、それが大きな理解として妥当だろう。
支那戦線でも、C-47の空輸で蒋介石の重慶政権を維持するなんて荒業を使えるくらいで。
やりたい放題ですよ。
軍事・外交戦略で粉砕されたのは事実なんで、そこは謙虚に学ぶべきだと思うが、
米帝が倫理的に正しかったわけではない。
米帝が支援した蒋介石の軍事独裁政権よりも、日帝傀儡の汪兆銘政権の方が筋がいいでしょ。
孫文の盟友だしね。 こういう自分達に都合の良い物の見方しかしないで生きていくのは楽そうだが知性は感じないな
日本が正義でアメリカや支那は悪という前提で全ての物を考えるのはとても心地良いんだろう そうは言っても、その手の捨て台詞のどこら辺に知性を感じろというのかね。自己紹介かな？ 学生時代、満州事変に至ったまでの日本大陸政策についてレポートを提出したことがあった。
私見だが、あの時代でアメリカの門戸開放政策自由貿易主義と比べれば、当時の日本は所詮、出来る限り利益を独占したい、イギリスなどと大差ない植民地主義者であった。
植民地帝国筆頭のイギリスさえ、第一次世界大戦で痛い目に遭ったため、戦間期に植民地政策を軟化させ始めた。
日本はWW1本戦に参加しないため、大きな犠牲を払った欧州人と比べれば、戦争に対しての感覚が19世紀停まりの人が多い。
そのような人々は、戦争して植民地利権を「殺してでも うばいとる」ことは当たり前と認識した。
私が大日本帝国に対しての評価は、フォースの暗黒面（植民地帝国）を対抗したいために、より強大な力を求め、結局フォースの暗黒面に落ちて、ミイラ取りがミイラになった国であった。
一応その行動が最終的にアジア諸国の独立に繋がったが、それは風が吹けば桶屋が儲かる的な出来ことであった。
（ちなみに、ある意味今でも独立が成功していないアジア国家は台湾だ） さらに細かいことを追求すると、
日米開戦の根源になった満州事変の責任者は多分アメリカ人じゃない誰かさんと思う。
海軍将校と陸軍将校が満州事変と上海事変を引き起こした時点で、日本の軍隊はまともじゃない。
欧州で両大戦の火蓋を切ったドイツ軍さえ、少なくとも政治家の命令を従って戦争したなのだ。
しかし、陸海軍将校たちが「パチンコに行って一稼ぎしよぜ」な感覚で戦争を起こした行動を追認したのは、日本政府の問題だ。
満州事変を結果的に追認した若槻内閣と犬養内閣の責任が大きい。
その後ろに、当時多発した政治暗殺とも関連した軍部シンパ政治勢力の影があった。
彼らは陸軍と妥協した犬養内閣の後始末さえ満足せず、犬養を暗殺した。
それでも、当時の国際情勢で、欧米諸国は日本を深く追究したくないため、満州事変の結果を黙認した。中国の蒋介石でも共産党との戦いを優先にした。
結局、満州事変で一番損したのは地元の張学良だ。そのため、後で復讐に走った張学良の行動（西安事件）が、歴史を変わった。
同じ年の盧溝橋事件で日本軍の行動が色々な限度を越えたため、収拾がつかなかった。
戦間期で張学良を始め、中国の過激反日勢力でも民族主義的な挑発行動をいくつ起こしたが、その挑発を意図的に利用してより過激な軍事行動を始まったのは日本軍だった。
一部事件で日本の情報機関がわざわざ中国人を買収して反日行動を起こさせた事実も確認された。（第一次上海事変は代表的ケースだ）
結局、互いの過激派の希望通りに、戦争が始まった。
戦争に対しての歴史的評価はともかく、たくさんの無関係な人々が戦争に巻き込まれて死んだのは、忘れてはいけない事実だ。
例えば日本からは遥かに遠いのニューギニアでさえ、現地民4-5万人が戦争の犠牲者になった。 >たくさんの無関係な人々が戦争に巻き込まれて死んだのは、忘れてはいけない事実だ
(台湾の方には失礼な言い方になるかもだが、ニューギニア人だの中国人だのが何万人死のうが、割とどうでもいいような・・・)
(現代に生きるひとりの日本人としては、お前も！お前も！お前も！日本とG7の繁栄のために死ね！って思ふ) こいつから台湾で行われた戦いの詳しい話(澎湖海戦とか)が一切出てこない。
ところで関係無いが、知り合いの台湾人は台湾は韓国が大嫌いと言ってた。 日本でもあまり有名ではないらしいだが、満州事変以前に、日本がフォースの暗黒面に落ちたことを象徴した事件は、シベリア出兵だった。
一応最初は欧米諸国と連携して始めた軍事行動であったが、他の国が撤退した後も日本だけが利権に固執してなかなか撤退しない。
泥沼化の戦争がいくつの惨劇を起こさせた。赤軍パルチザンによる尼港事件が有名だけど、治安維持任務に慣れない日本軍のゲリラ掃討が当時の常に人道とは程遠い。
個人的にゲリラ戦の資料を見すぎて感覚が麻痺しているでもあるが、正直、前ビデオ時代のゲリラ掃討と比べれば、ソンミ村虐殺事件レベルは事件と呼ばれないくらい小規模だった。
ゲリラ側が虐殺するなら対ゲリラ側も虐殺する、報復の連鎖になるんだ。
ゲリラ戦に興味あるなら、『ナポレオン～獅子の時代/覇道進撃』のエジプト戦争と半島戦争編を読むべきと思う。特にゲリラの語源となった半島戦争編でゴヤのエピソードがいいだ。
ゴヤがスケッチした「戦争の惨禍」
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Disasters_of_War >812
>現代に生きるひとりの日本人として
自分が生き残る側の人間だなどと・・・そんな保証はどこにもないのだよ
結局、自分が異能者であると勘違いしただけの存在が大多数なのだよ >>813
こちらは一応5ｃｈの軍事戦略・作戦・戦術だろ？
台湾が割りと運が良く大戦の本戦に巻き込まれないため、一応台湾で震洋基地跡と潮音寺など大戦関連の遺跡あるが、沖縄やニューギニアと比べれば戦史ネタが少ない。
日本と直接な関係はないの国共内戦関連ネタに興味ない人も多いだろう。 話している内容は全部日本で手に入るものばかり。
中国語の書籍の話題を出してきたこともない。
国籍は詐称だろう。で、わざわざ親日と言われる台湾などを使っているところを見ると、一体どこの国の奴なのか(笑) ポスト・ヴェトナムのアメリカ陸軍で秘密工作の暗黒面に堕ちたオリヴァー・ノース中佐はきっちり締められて、
すくなくとも軍での昇進の望みは完全に絶たれましたな。流石にこの辺はきっちりしている。 >>812
>>現代に生きるひとりの日本人としては、お前も！お前も！お前も！日本とG7の繁栄のために死ね！って思ふ
その感覚は理解出来なくもないが、ある意味空爆と弾頭ミサイルと爆弾ベストとトラックが発明された現代は、いい時代だ。
報復の連鎖がさらにやりやすいなったため、昔ほど後方でお茶とコーヒーを飲みながら戦争を起こすこともうできないのだ。 >>817
日本の戦史研究本が中国語より多いでもあるが、基本的にそれは話を合わせるために態々日本の本を提示するだけだ。
仮に鈕先鍾教授の『西方戰略思想史』を持ち出しても読める日本人が限られるだろう。 >ニューギニア 割とどうでもいい
日本人とかサラッとウソつくのやめようぜ。国籍詐称のコテじゃないんだから。
まあ自演だろうが。 >>台湾の人
良くも悪しくも「漢字の国の人だな」とは思う。
ただ、漢字の表意部分に引き摺られてなのか、基本的な事を誤解している、
とも思うけど。
因みにアメリカの「門戸開放政策」への理解を見てそう思ったんだかね。
後「台湾が今でも独立できない」のは、台湾自身の問題が大きいだろう。 >>822
台湾の歴史が複雑だから説明が難しいね、基本的に植民地から植民地からジオン残党に統治された火星民状態だ、それに中日米に挟まれて色々面倒くさい、
未だに中小国の自覚はなく大国主義気取りの人もいるだね。
不評らしいなので、批判を受け入れるがここで一旦やめよ。
>>門戸開放政策
あれは最終的に今のG7/G8のように強大な経済力を持って経済侵略する結果を招くの思想だが、
（一部中小国の経済構造がすでに滅茶苦茶された）
百年前まで流行った植民地主義と比べれば、少なくも軍事による主権侵略を(ある程度に)控える。
だが、アメリカ軍がそのアメリカ的な政策に適する政治工具とは言い難い。
アメリカ兵士のアイデンティティーが強すぎる故に基本的に上から目線を取るため、治安再建と現地人との協力に不得意だから。 アメリカ軍の組織構造と軍事思想はハイテク頼りかつ戦闘力に特化する傾向が強い、それも治安再建と協力関係の構築に向いてない。
例えば数ヶ月で部隊ごと後方交代する制度は労働条件としては良いが、そのために駐屯部隊はいつまでも現地への理解が薄い。
若い兵士たちは基本的に映画と漫画のように「バットガイ（悪いやつ）」を倒したい、さらにそのための訓練しか受けていないだけで、戦闘より話術、時に素手による無傷制圧も必要の警察的な仕事を上手くできるわけがない。
結局、過剰な武力を使用して反感を買うに繋がる。 >>823
門戸開放政策について、台湾ではそう教えているのか。
一つ言っておくならば、アメリカが門戸開放政策を主張するのは
アメリカがその市場に新規参入する時だけの主張なんだ。
つまり、アメリカが既に参入済の場合には門戸開放なんか主張はしない。
今の自由貿易全盛時代の門戸開放とは持つ意味が違うんだな
（故に戦前の中国市場への門戸開放は主張するが、南米市場への
他国への門戸開放は認めない） >>824
前線勤務が志願制なのは技量維持という観点からみれば重要だぞ。
ついでに地元勢力(すばりヤクザです)との癒着回避のために任地を転々とするのは日本の警察でもやってるこった。 元々が清朝との(若干、どぎつい)交渉の結果、日本の手にあったものでしょ。<南満州の日本の資産
それを清朝が倒れたどさくさで乗っ取りにかかったわけで。<張学良
そんときの兵力比は張学良が45万で満州の日本軍は１万。
増強はされるがね。
現代の支那がヤオハン乗っ取ったり、日本企業を焼き打ちしてるのと同じ手口。
昔からやってたわけですな。 さらに、南満州の鉄道権益って、日露戦争でロシアを叩き潰して奪取したもんでしょ。
その前は、日清戦争後の三国干渉で、清朝に返還したら、そのままロシアに譲渡したもので。
その結果、ロシアが旅順まで南下して、対日戦以外に用途が考えられない旅順艦隊が編成され、大戦争になったんだが。
どの面さらして｢返還｣しろと、よう言えたもんだ。<支那 このスレって国粋主義者が妄想を撒き散らすだけのスレだったんだな
失望した >>825
そのあたりの事情を把握している。
しかし南米でも一応モンロー主義が主権面において植民地主義よりすこしマシだ。
（スペイン人の植民地運営がクソすぎるでもあるが）
アメリカは19世紀末で米墨戦争、米西戦争、ハワイ併合、米比戦争など主権侵略をしたが、全体的にアメリカは自身の歴史故に植民地独立運動に比較的に友好である。
これは冷戦時代の植民地帝国の解体に繋がった。
>>818
諜報畑の連中は時に自分が世界と歴史をコントロールする鍵を持っている黒幕と錯覚する。
歴史を見れば、政治的に上下関係をしっかりして彼らの首に縄つけないと暴走しかねない。
冷戦時代で、KGBとＣＩＡの工作によってたくさんの中小国が滅茶苦茶された。 >>829
僕の考えた凄い戦略を語るスレとかしているのだが
歴史シミュレーション 家庭用ゲームの情報や火葬戦記の読者感想文を披露するチラシの裏ですよここ >>832
今の流れはそれ以下じゃね
ただの政治演説垂れ流しじゃん >>832
その例えはいいぞ。
『僕の考えた凄い戦略』を数万字以上書いたクラウセヴィッツがいかに基地外な人のことを簡単に説明できる。
まあ、ここはアマチュアの雑談レベルだけど、真面目な学会でも割りとこんな感じだな。
しかし論文の形式がよりしっかりしている、口喧嘩により綺麗な言葉を使う。 だつおのこぴぺと軍学を同列に語るとは
フリークのクソミソ理論そのものだな。場末の掲示板らしいや。 いつになったら台湾の戦闘の解説が始まるのかねぇ。
もしかして中国語は全く書けないけど、ハングルならネイティブ並みに書けたりできちゃったりして(笑) >>835
発言の形より発言の内容が重要と思う。
何も言っていない論文を見るにはより時間掛かる。
学術論文が面倒な形式に制限されたのは駄文を減るためでだが、文章が無駄に長くなる。
それに掲示板で『戦争論』読後感想文などを発表するには余白が狭すぎる
真面目な未来戦争話を戻すと、現代戦で歩兵の重要性が上がるのは、根本的にハイテクwarfareが人間の活動が遠いに離れたためと私が考える。
そのため歩兵科しか解決出来ない問題が増えて、より目立てになった。ハイテク装備を増えてもやはり歩兵の質と数が重要だ。
伝統戦争が破壊力高すぎる故に制限された時代で、民間人でも参加しやすい小戦争と秘密戦争が主流になると思う。 >>836
台湾人であることを分別するためにいくつのコツがある
我會寫繁體字。（私は繁体字を書けることをできる）
Taiwan No.1と習包子が言える(中国ネット民が嫌の言葉だ)
これ以上は相手しないぞ。 相手したくても中国語が全く書けないのだから(正確には北京語、場所による)相手できんわな。
今のところ言えるのは中国人でも、台湾人でもない。まあ予想通りの国籍だろう。 >>837
>歩兵科しか解決出来ない問題
まさか。全く真逆だろう。
歩兵に解決できない問題がどんどん増えて、戦闘支援、戦務支援が増える一方なんだが。
ついに｢情報科｣なんてのも独立しだしたくらいで。 特殊部隊の中でさえ、｢火器｣｢車両｣｢爆破｣｢衛生｣｢情報｣は専門MOSとして機能区分されてると言われる。
逆に、今後、歩兵科の再分裂の方があり得る。
益々複雑化してるし。 北のネット工作も戦略と言えなくもないのだが、漁も出来ない経済状況でも電気は通じてるんだなあwww
北朝鮮の正月は何を食べるんでしょうかねえ。 >>816
個人的には台湾氏の話はいつも楽しみにしているから何でも聞きたい >>840-841
その理屈を分かる。
上手くいえないが、とにかく小型だけど諸兵科的な多種多様の能力を持つ部隊が必要だ。
今のところで歩兵中隊一つ、すで歩兵自前の車両、火砲、PCで初歩的情報処理、さらに将来的にUAV装備を扱う能力が要求される。
しかしこれ以上兵科を増えることも得策とはいえない、そうしたら横の連携がより複雑になるだけだ。
そのために、歩兵科の下で専門能力ノウハウと教育を向上する必要がある。
要するに一般歩兵部隊でも一昔に一部の特殊部隊しか持っていない複数スキル能力を必要だ。
コンビニ店員のように複雑化した業務を処理しなければならない。 勿論前線部隊の処理能力は限界がある。そこでクラウドサービス的な方式で、前線にいる歩兵部隊を一つの端末と見做され、後方システムから支援する方式が理想的だ。
しかし歩兵部隊自体はスマートフォンのような多機能を要求される。 >>673
＞同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても
そいつは中国国民党軍に空輸されなかったのか？ それで大陸打通作戦は阻止されなかったのか？ >>743
＞合理的な国家が合理的に戦争を始めて、合理的に終わらせる時の話。
ベトナム戦争もイラク戦争も、米国の対応は完璧だったし、日本としては今後ずっと対米従属で安泰だ。 >>751
＞制空権のない所へ船を送り込んでも無駄です
大陸打通作戦のような制空権を確保している戦場にリソースを割くべきという意見なら大賛成。 >>844-845
補足すると、現代陸軍において、重装備の操作と維持、後方支援に人員と予算を割かないといけないため、前線部隊は慢性的な人手不足になりがちだ。
例えば空中機動部隊において、ヘリのパイロットと整備士は基本的に雑務しないため、基地施設の維持と運営は歩兵の仕事だ。
しかし幾らハイテク重装備あっても、人間しかできない雑務が依然に多く、人手不足ならどうしようもない状況が多い。
特に基本的に水電不足人力頼りの紛争地域で、この問題は深刻だ。
歩兵の重要性が増えたのは、ある意味、歩兵が人手不足になったら問題が表面化した、とも言える。
>>826
イラク、アフガン戦争時期、アメリカ軍の駐屯制度は部隊ごと交代するため、交代して来た部隊の中で土地感ある隊員いない、それで治安維持上手くできるわけがない。
日本時代の台湾で、原住民の領地に警察一人から数人だけ駐在する派出所がいくつあった。
危険な任務だけど、そのような警察が頑張って原住民を理解して、関係を維持するため、反発はあったが、日本総督政府の原住民統治が比較的に上手く行った。
そしてその警察達はほぼ移民状態になるのだ。
一昔の植民地統治は基本的にこのような長期駐屯制度と部隊を作るが、現代では基本的に外国の土地を長期占領することが少ないのため、駐屯部隊を立ち上がることが難しくなった。
国連のPKO部隊でもしばしば現地民と衝突する。 >>849
駐屯部隊が地元勢力との癒着について、実際、紛争地域で駐屯部隊の正規軍幹部が盗賊や民兵に物資を横流して、それと引き換えに治安維持に協力させるケースは少なくない。
真っ当やり方ではないが、現地の反発を買うことなく治安を短期再建するために有効だ。
私が読んだ日本軍の回想録にも中国人の盗賊（ヤクザ）を買収するシーンがある。
例えば森田友幸海将補の回想録『25歳の艦長海戦記―駆逐艦「天津風」かく戦えり』の後半はそうだ。 >>849
生活再建のための公共工事を発注しても民間業者風の民兵組織が受注しにくるんだよ。
それは途上国だけの話かと思いきや日本の公共工事の仕組みとかわらんのな >>844
>>845
>>849
｢兵科｣ってのは、軍が必要とするMOS群をカテゴライズして、効率よく教育していくMOS体系。
アフガン戦争の教訓で、火器や通信機の種類だけでも溢れかえってしまって
これ一人で全MOSを持ってる歩兵なんていないはずだ。
となると、そもそも｢歩兵科｣って何なの？ということになる。
問題認識として、まずは｢空挺｣をどうするかと。
独自の装備が増えすぎて、もはや歩兵科本体との融通性なんて無いよね。
基本降下だけもっても象徴的な意味しかなく、実際的でないし。
兵科として独立させるか、装備の種類を整理するか、さもなくば空挺自体を廃止するか。答えは三択。 >>849
>国際任務での長期勤務
これも、真逆かと。
PTSDの問題があるので、どんなにやらせても六ヶ月で限界。人間として。
逆に、短期勤務の集団で回せるような教育体系を作ることと、そもそもPKOから足を洗うことですね。
先進国は、みんな足を洗った。
腐敗堕落の極みの国連指揮下で、目的も曖昧、期間も不明確で貴重な兵士を、ダラダラ損耗させるなんて愚の極み。 >>849
>日本総督政府の原住民統治が比較的に上手く行った。
>そしてその警察達はほぼ移民状態になるのだ。
最後は、敗戦時に｢虐殺｣｢処刑｣されたろ。
教訓カテゴリーとしては、｢失敗学｣の範疇ですな。
持ち出しで入れ込んでも仇で返される。<台湾･朝鮮･満州統治
リスクとリターンを良く考えて、イギリス、オランダを見習って｢効率的｣に統治すべきだったと。
無理なら、カタストロフィに陥る前に｢損切｣できるように。 >>854
台湾での日本人撤収は基本的に流血事件が少ない。
台湾に置いて日本の植民地統治は、主は後藤新平のおかげで、効率的統治が行われた。
日本時代後半の台湾抗日運動は反体制的武装闘争から体制内での自治権要求にシフトした。
アメリカが大戦中フィリピンを攻めた理由はマッカーサー以外、台湾での植民地統治が比較的上手く行ったため、現地民の協力を得る可能性が薄いこともその一つだ。
「私が考えた台湾歴史上尊敬すべき政治家」の一人は後藤新平だ。
後藤の任期内で決定された台湾治安体制はある意味対叛乱作戦の手本に成れるほど優れる物だ。
後藤時代以前の台湾は元々アメリカ内戦後の余剰最新型銃器が普通に売れていた、『ゴールデンカムイ』の北海道以上なウエスタン状態だ。
あまりにも世紀末過ぎたので、日本政府の中で台湾を放棄する意見が出るほどにな。
後藤任期内、陸軍と憲兵と警察に三つ分けされた台湾治安体制を警察一元体制に改変され、さらに台湾における警察権限を高めて、政策伝達と説明の仕事も行った後、治安回復を成功した。
勿論流血鎮圧もたくさんあったが、あの時代で比較的に健全な部類と言える、特に同時期のボーア戦争と比べればスマートと言える。 >>852
言いたいことは分かるが、兵科をこれ以上に増えると派閥闘争が悪化すると思う。
現代陸軍の歩兵科の内部だけで空挺-特殊戦、機械化、自動車化、水陸両用戦の内紛が発生する。
しかし戦況の複雑化と人手不足の問題もあり、結局共同作戦しなければならない、基本的に歩兵だし。 >>853
問題を解決するために海外派遣の勤務交代は部隊単位ではなく隊員単位で行うべきと思う。
まあ、一昔の植民地軍警察において現地人の輔助隊員を雇って人手を増える人事が普通に行われたが、現代の短期海外任務にそれは難しい。
変形的な人事として現地の民兵（ヤクザ）や傭兵（警備員）など下請けに外注する軍隊は増えた。 そういえば、現代日本で防衛大以外に安全保障学専攻課程ある大学は拓殖大学しかいないと聞いた。
遠縁だけど、その拓殖大学は元々台湾開拓ための人材を育成するが目的の台湾協会学校であり、後藤新平がその学長に勤めたことはあった。
ある意味後藤さんが日本の安全保障研究に大きな影響を与えた。 >>855
>台湾での日本人撤収は基本的に流血事件が少ない
それはどうかな。
日本統治期間は沖縄に匹敵するほど長く同化が進行してたところに、228事件と白色テロがあった。
｢日本人｣がどれだけ台湾で殺傷されたかは、まだまだ調査待ちでしょ。
｢友好的に移管した｣というのは、かなり｢大本営発表｣かと。 >>857
>勤務交代は部隊単位ではなく隊員
それ、一番悪名高いやり方。
<バンド･オブ･ブラザーズ
戦争という極限で、人間は個人単位の動機では戦えない。
部隊単位で投入して、消耗しても我慢して使い続けて、最低限の戦闘力を失ったら部隊ごと変えるべきでしょうね。<ドイツ軍システム WW1のイギリス軍のように、植民地戦争のようなLICの戦訓を極端に過大視することは、
フランス軍のカルト･オブ･オフェンスと同じく害悪視されてる。<アザー･ガット
植民地戦争で活躍した小数のプロフェッショナルと、急増の｢ニューアーミー｣との極端なギャップで、
ソンム会戦のドイツ軍の防御火力で大損害を受けた。
これも戦史の一般原則化の弊害だろうね。
前提や条件や経緯をしっかり認識しないと。 部隊単位だと全員が共謀して略奪とか暴行等をやりかねないので
昨今の様な法令順守の求められる状況下で治安維持が目的なら重要だぞー
どの道カメラ付き携帯で写真撮られて死亡だからやるべきだ >>859
終戦時、第１０方面軍５個師団が健在だが、台湾人の暴動なんてあったっけ？
民間人が先行して引き揚げてるし、普通に文明的に引き揚げたんじゃ無いの？ >>863
まず、終戦時に日本人と台湾人を区分するのが難しい。
生まれで区分するなら、支那大陸で生れた外務省OBの孫崎なんかは支那人ですな。
蒋介石が牙を向いたのは、軍人･軍属を帰国させた後。
そんときに殺戮されたのは｢本省人｣とされているが、国籍の扱いは要検証だろう。
残留日本人がぶち殺されたという見方もできる。
人数も幅があって数十万という話もある。
死人に口無しなんで検証も困難だが。 今現在、さらぁっと｢在外邦人保護･輸送｣みたいな任務付与がされてるが、
権限？交戦規程？対象国との関係？とか考えると果てし無いミッション。
満州事変なんかも、極端に言えば在満州邦人保護。
この黒歴史を検証して総括しないと、そんな任務付与して良いわけがない。
あまりにご都合主義。
もし、万万が一、北朝鮮がらみで南朝鮮の在留邦人を対象に発動された場合、
必要なハードはスパイ小野寺が押し付けたMRAPではなく、
行手を遮る敵対分子を薙ぎ倒す｢火力｣ですよ。
関が原での島津家の敵中突破並みの難事。
でも今の法的根拠じゃ無理だろうね。
ほんと、何をさせたいのだろう？
相変わらず、兵士の手足を縛って敵中に放り込むのが好きな文民政府だな。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E5%BC%95%E3%81%8D%E6%8F%9A%E3%81%92
台湾からの引き揚げ
>>861
WW1中盤戦で戦況を突破できないについて相手のドイツ軍も大差無いだろ？植民地戦争の戦訓が伝統戦争に悪影響あるとは良い難い。
WW1期に寧ろ東アフリカでドイツ軍植民地部隊のアスカリ勢が大活躍した。
WW2期に英仏の植民地軍も大活躍した。
ナポレオン戦争を見ても最終勝利者のウェリントン公はインド植民地部隊出身者だ。
小戦争の戦訓が基本的に小部隊の戦闘力を上がる効果がある。
ベトナム戦後、アメリカ軍歩兵と特殊戦の接近戦能力が大幅に上がった。ベトナム戦を経験した若い将校達がのちほど湾岸戦争と対テロ戦争で重要な役を演じた。 >>866
植民地戦争の戦訓が伝統戦争に悪影響あるとは言いがたい。
少し修正
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%AA_%28%E5%85%B5%E5%A3%AB%29
アスカリ (兵士）
フランス軍植民地部隊の中で一番有名なのは例の外人部隊だ、彼らはやはり二つの大戦で大活躍した。
より古いのローマ歴史を見れば、基本的に辺境で年中対叛乱作戦していた属州軍が中央軍より強い。 >>867
>>867
>植民地戦争のWW1への悪影響
これは、世界的なトレンド。
今の戦史では主流と言って良い見方。
まず、WW1前にブロッホの研究があって、当時のテクノロジーでは防御側の阻止火力を突破不能という予測があった。
シェリーフェンは、確かにカルト･オブ･オフェンスと位置付けられているが
正面突破を図ったわけでは無いことには注目すべき。
モルトケ開祖の｢火力戦｣教義は、防御火力で優勢な敵の攻勢を阻止しつつ、兵力が優越する瞬間の｢窓｣を活用して、分進合撃で側面より包囲殲滅。 >>866
>ベトナム戦を経験した若い将校と湾岸戦争
微妙。
この世代、SAMSはいない。
作戦術を駆使して、フセインのイラク軍を包囲殲滅したのは、もう一世代後かな。
戦史を徹底的に研究して、運用教義を開発する方法論の確立も入ってる。 >モルトケ開祖の｢火力戦｣教義は、防御火力で優勢な敵の攻勢を阻止しつつ、兵力が優越する瞬間の｢窓｣を活用して、分進合撃で側面より包囲殲滅。
戦術次元と作戦次元の話がまざってる希ガス オフェンスによってフランス軍は戦争に勝利したという事実。
そしてマジノ線というカルト･オブ･ディフェンスの結果は。
連中は必ず間違うというのを聞いたが、この原則は不変かもしれん。
つまり戦史を偏った目で見ると鮮死になります。 >869
ああ、突っ込みたいw
が今、コミケ帰りなので、後でw
つか、今回ミリメカ3日目ってどうよ >>868-869
ベトナム戦争から直接的影響を受けた産物の一つは空中機動部隊だ。湾岸戦争の時、101師団が攻勢最左翼を任せされた。
その他、ベトナム戦争から誕生したアメリカ諸特殊戦部隊はイラクに対しての浸透偵察、スカッドミサイル狩りなど任務に活躍した。
グレナダ侵攻とパナマ侵攻の時に特殊戦と空中機動部隊が重要な任務を担当した。
湾岸戦争で多国籍軍を指揮したシュワルツコフ将軍はベトナム戦争時期、空挺部隊で勤務したことがある。
別に正規戦用新型軍事理論研究が無用とは言っていない、しかし植民地戦争など小戦争の戦訓とそこから生まれた部隊がより大規模な戦争に効果を発揮したことは事実だ。
実際、ソ連の縦深作戦理論が凄いだけど、ソ連軍事体系の真の恐ろしさはもう一つがある、それはロシア内戦から生まれたパルチザンと革命戦争理論だ。
冷戦時代で共産革命戦争理論とパルチザン戦略戦術論が世界史に対しての影響が縦深作戦理論より遥かに強いであった。
他に、内戦時の秘密警察機関チェーカーから派生したソ連諜報機関は伝統的に強い、西側諸国の中枢部までに食い込んだケースがあった。
比較的に年代が近いケース、
1990年代のチェチェン紛争戦訓がロシア軍特殊戦部隊に対しての影響が大きく、彼らが後ほどクリミア半島とウクライナ東部を落した以外、
現在ウクライナで依然暗躍している『リトルグリーンメン』の中にチェチェン共和国からの親露派民兵がある。
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2017/12/post-9136.php
ウクライナ紛争ではびこる性暴力
The Rape of Ukraine
2017年12月18日（月）12時00分
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施設では親ロ派支援のために派遣されたチェチェン人の戦闘員が軍靴や銃床で捕虜を殴打した。
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その他、現代小戦争の中に、小型化ざるをえない前線部隊に快速な火力支援を与えるために、火力支援システムが改良されたことが多い。
戦闘教義は要するに武術、格闘技の流派ような物だ。立ち技に得意の武術があれば、寝技に得意の武術もある。
しかし戦場上でやはり複合的技術を使って戦う。
人が新しい技術を開発すると暫くの間に優勢はあるが、それは直ぐに研究され、対策される。最終的にやはり総合的心体技能力が重要だ。
戦闘教義の効力を過信してはいけない。 >869
ベトナム戦（マスター覚醒）
↓
TRADOC（ジェダイ評議会ｗ）
↓
SAMS（ジェダイスクールｗ）
↓
湾岸（派遣さらたジェダイ騎士の活躍）
という事でベトナムはジェダイ結成の萌芽でもある
マスター・シュワルツコフ
マスター・フランクス
とかベトナム世代はマスタークラスなのだ
で
RMA＝ダークサイドな >>875
なるほど、LANSちんはダースベイダーなのだなw >>870
>戦術的防御と作戦的包囲
モルトケの基本認識。
この時代の戦術的な防御は、突破するのが困難。
それゆえに、作戦レベルの機動で包囲するという発想。
ナポレオン戦争までは、基本、戦場外で終結し、単一作戦線で攻勢していく発想だったので
普奧戦争にボロ勝ちした後も、戦術的防御の優位性を活用した分進合撃は普仏戦争まで非難を浴びた。
｢原則｣に合致しないと。 >>874
>>875
シュワルツコフ世代とSAMSの間にはフィロソフィーでかなりの断絶がある。
SAMSは、｢戦史｣と｢古典的軍事思想｣を師としてるので。
フォースを信じているかいないか、くらいは違うと思う。
"be more than you seen"(うわべに見える以上であれ)
SAMSがフォースを使うには、修行により自我を超越せんといかんわけです。
自己顕示欲の塊のシュワルツコフとは断層がある。
また、奇遇(?)にもSAMSの標語は、モルトケ時代のプロイセン参謀本部のモットーと同じだったりする。 >>874
>ベトナム戦争の真の戦訓
そういう即物的なアメリカンプラグマティズムからの脱却。
やや侮蔑的な意味合いでの｢技術的戦略家｣や｢文民･企業出身者の管理技法｣に眩惑され、
マクナマラだのヘイグだのに振り回されて、戦争の本質を見つめた戦争指導ができなかったという反省です。
古典的軍事思想(クラウゼヴィッツ)や戦史に戻って戦争というものを根底から考え直そうと。
シュワルツコフやフランクスは、今一つ理解できてなかったと思う。
コリン･パウエルくらいでギリギリかな。 >>877
Ｌａｎｓ丼はかつてはドイツの騎士だったが、敵を研究するあまり軍事の赤色面に落ちてしまったのである。 >>881
なるほどLansちんは昔はユンカーで、ノーメンクラツーラと化したダースベーダーなのだなｗ >880
>シュワルツコフやフランクスは、今一つ理解できてなかったと思う。
ちょっとまて、フランクスはエアランドバトルをまとめた当時のTRADOC司令官だぞ
彼らベトナム参戦組こそ、その反省から生まれたクラウゼヴィッツルネサンスの起爆とエンジンに他ならない
つまりジェダイ評議会を組織した者たち
なお。一番上位のマスターが一歩早く朝鮮戦争で開眼したヨーダ・・・もといボイドな
たぶん、リンドは初代シスの可能性大
（5リングなど行き過ぎた衝撃と畏怖など、まったくもって機動戦のダークサイドに他ならないｗ）
そのジェダイ評議会で指導された者たちが若きパダワンを弟子として教育
（ジェダイスクール＝SAMS）
そして修行を終えた新たな世代、ジェダイ騎士が湾岸戦争の幕僚として参加 >881
多分、機動戦の赤色面は米軍とは別の流派ではあるが、邪道ではないので暗黒面とは別だｗ
機動戦の暗黒面はイラク戦争で表面化した行き過ぎた要点打撃依存の 衝撃と畏怖 や
今では統合教範から消された5リングから発展したEOBとかの
情報は全て分かる、戦場の霧は取り払われる、要点打撃ですべては崩壊させる事が可能
って奴だｗ この方向は任務指揮ではなく、集権指揮に向かいやすく、その意味でも正しくダークサイドのありようである！
（シスは集権指揮であり、すべてはただ1人のシスマスターの手のひらで踊るのだ１１！！１１！１１） それに対し、ジェダイは各マスター、各騎士に対するジェダイ評議会からの任務付与形式（場合によっては完全な全権委譲も行われる）で、正しく任務指揮を行う組織であるｗｗｗ >>873
>フランクス(湾岸戦争の第七軍団長)
フランクスがTRADOC司令官になったのは、湾岸戦争の後で、第七軍団長を下番した後。
世上、フランクスには二つの見方がある。
一つは、シュワルツコフ派の共和国防衛隊を撃ち漏らしたのは
フランクスが国境越え後の停止で一晩空費した戦犯という説。
もう一つは、トム･クランシーの、シュワルツコフの言い分は前線の状況を全く認識できていないという説。
自分は、どっちかと言えば後者かな。
シュワルツコフの言い分は、複雑化な夜間戦闘の状況をあまりにも単純化･戯画化しすぎている。
軍団丸ごと一斉停止なんてあり得んしね。
ただし、それを戦後の場外乱闘で言い争っているのは見苦しい。
TRADOC司令官としては、小説家と組んで己を正当化するよりも、
新たな時代に適応した教義を打ち立てることで答えるべきだった。
この人のTRADOC時代から、今に続くアメリカ陸軍教義の迷走が始まったように感じるんだよね。 >>886
>ジェダイ評議会
あまりにも非人間的な価値観を振り回して、
アナキン･スカイウォーカーを暗黒面に追いやったのは評議会だという見方もできる。
さらに帝国軍の基礎になったクローン軍団は、結局、評議会が成長させた。
評議会が絶対なら、そもそもルーク･スカイウォーカー(不義の子)は存在していないし、
最後にダース･ベーダーが改心したのは、ヨーダもオビワンも評議会も関係なく
ルーク(不義の子)との親子の絆のよる。 >>884
>情報は全て分かる、戦場の霧は取り払われる、要点打撃ですべては崩壊させる事が可能
コレって一般大衆にまでのさばってしまった認識だよね
航空攻撃と探知能力の過剰評価で軽視される地上戦 >この人のTRADOC時代から、今に続くアメリカ陸軍教義の迷走が始まったように感じるんだよね。
>アナキン･スカイウォーカーを暗黒面に追いやったのは評議会だという見方もできる。
>さらに帝国軍の基礎になったクローン軍団は、結局、評議会が成長させた。
ほら、やっぱりTORADOCはジェダイ評議会でゃないかｗ
>最後にダース･ベーダーが改心したのは、ヨーダもオビワンも評議会も関係なく
>ルーク(不義の子)との親子の絆のよる
では追加しよう
ルーク＝海兵 >890
今の米軍内部の一部でも根強く残っており
作戦テンポが一番早い空軍では、特に根強いようです。
（まだ5リング言ってるし）
（さらに高額兵器のレゾンデートル維持のポジショントーク的な意味合いもあり・・・） イラク戦争で再評価されるまで戦車不要論があったのも地上戦軽視かねぇ
ヘリコプターで強襲しようとして音でばれて逆に待ち伏せされたのもイラク戦争だっけ？ >>891
>米陸軍における革新の立役者
やっぱ、作戦術を(FM100-5改定により)導入したグレン･オーティスでしょう。
これには、フォート･レブンワースのウォーカレッジが強く推奨したとある。
こんなもの(作戦術)、どう教育すんだ？という不安への回答がSAMS。
制服だけではどうしようもないから、シビリアンの戦史研究者も大量に講師陣として招いた。
フレッド･フランクスは、現場(第1１騎兵連隊)で頑張ったのは否定しないが、
教義面への影響でえらく誇張された神話(熱砂の進軍)をプロパガンダしてるのにはがっかりさせられる。
この人は、まだ｢原則｣信者の世代でSAMSの意味を完全には理解していないと思う。
何で米軍が古めかしい戦史を、最高のエリートに研究させているかを。 米軍の現在の教義の迷走は、湾岸戦争とイラク戦争の批判的検証が不十分なことにある。
原則を越えて一番大事なことなんだが、それが｢湾岸戦争神話｣で、20年は停滞してる。
さらに、その間で最も建設的な改革者であったと思われるエリック･シンセキ
(FM3-0,フルスペクトラムオペレーション)を｢クリントン将軍｣のレッテルを貼って追い出した。
その昔はシュレジンジャー(民主)からワインバーガー(共和)の間、
民主･共和の党派を超越して
建設的な改革が行われていたのに。
ある意味、必然ですね。 クラウゼヴィッツが、「穏和なクラウゼヴィッツ(制限戦争観)」と
「恐ろしいクラウゼヴィッツ(絶対戦争観)」の両面があると言われるように、
ジョミニも「穏和なジョミニ(18世紀への回帰)」と「恐ろしいジョミニ(20世紀の攻勢主義の開祖)」の両面があると思う。
故郷のスイスを出てから、ナポレオン戦争の悲惨な場面を見てきて、戦争への忌避の心は節々に感じる。
「戦いの原則」を確立すれば、機動によるLOSの寸断という18世紀スタイルに回帰し、
ウィーン体制下の勢力均衡が維持できるのではないかと。
一方、故郷のスイスでも、フランスでも今一つ認められずに、最後はロシアで奉職した。
「戦略レベルで「戦いの原則」の条件を満たそうじゃないの」という大陸の地政学的大勢力に火をつけてしまった。
また、似たような発想を持つマハンを経由して海洋の地政学的大勢力のアメリカに伝搬したのも偶然じゃない。
「大軍に区々たる用兵(攻勢・防勢)は必要ない。
決勝点に優勢な戦力を集中して押し潰せ！」と。 ロングロードホーム面白いね。
しっかし米兵ひどいな。イラク人に居丈高すぎる。
海外派兵には、現地の日常会話くらい多少勉強してからいくべきなんでは。
あと、米軍は兵士の犠牲を恐れすぎだな。
先進国の兵士には、死の覚悟、戦士の道徳は教育されてないのか。海兵隊だけか。
何十人か殺されるつもりで小銃持たないで素手で現地人と関わらないと、信頼関係を結べないのでは。
なんかある度にビビって民間人に銃口向けちゃ、面従腹背の隠れレジスタンスを育てるだけ。 >>897
>>先進国の兵士には、死の覚悟、戦士の道徳は教育されてないのか。海兵隊だけか。
>>何十人か殺されるつもりで小銃持たないで素手で現地人と関わらないと、信頼関係を結べないのでは。
>>なんかある度にビビって民間人に銃口向けちゃ、面従腹背の隠れレジスタンスを育てるだけ。
一昔の対ゲリラ戦で軍隊は味方が殺されると面倒な犯人を探すより、とにかく怪しい村を焼き討ちするなのだ。タチが悪い若手なギャングと大差なく、多分人間の心理から来る行動だろう。
警察と老舗マフィアは民間人との距離感をある程度把握しているため、武力行使に慎重だ。
しかしアメリカ国内の警察も割りとビビリ屋が多く、交戦規定と教育訓練に問題あると思う。
最近のニュースでこの警察はやはり刑事訴訟に無罪（民事上の損害賠償責任は別）、理由は、被害者が手を体の後ろに動いた動きは、銃を抜く動きに似てるため。
https://youtu.be/7Ooa7wOKHhg
Unarmed man begs for life, shot by police >>810
アメの門戸解放ってのは、>>825の言ってる通り
当時は植民地として囲い込む事が、即自国の経済圏となる事にイコールだった
そんな常識の中でアメの主張は革命的に斬新だったが、当然他国からは相手にされていなかった
アメのジャイアニズムは昔から変わらんね >>897
>先進国の兵士には、死の覚悟
んなもん、誰があるかと。
それでも、リスクマネージメントと交戦規程に基づいて、
リスクを受け入れるのは先進国の兵士だけ。
後進国の兵士は、さらにｳｪﾙｶﾑﾄｩｰｼﾞｽｸﾚｲｼﾞﾀｲﾑで略奪･強姦までいってしまって、国連ミッションが崩壊させてるし。
イラクも、フセインの独裁政権が無くなれば、部族間で殺ったり殺られたりするのが日常。
あれや、これが日常なんです。中東の。
自衛隊のサマワ駐屯地にﾎﾟﾝﾎﾟﾝ迫撃砲を撃ち込まれたが、
部族間抗争に巻き込まれた、単なる日常。
日頃、何喰わぬ顔で駐屯地に出入りしてる業者が、不満があれば迫撃砲撃ってくる。 アザー･ガットの｢文明と戦争｣の一つの論点は、｢未開の平和｣という、
左翼屋さんが大好きな世界観が完璧に誤っていることを事実を基に論証していること。
文明化に伴い、兵器は強力になっているが、事実として戦争は減っている。 フィクションの話でアレだけど、ゲートの自衛隊の編組編成が分からぬ
何故常設の戦闘団を5つ送り込んだ
師団を送れよ >>878
戦術次元での防御の優越に、作戦次元での包囲で対抗、ってのは、まさにその通りだね。
わかりやすい。
けど、戦術次元と作戦次元の階層構造がわかっていないと、理解できないんだよな >>901
私は共産党嫌の人だけど、
文明化に伴い、兵器は強力になっていると、明らかに単一戦争による死者数が増えた。
特に百年前のWW1以後、砲爆撃によるコラテラル・ダメージ（Collateral Damage、副次的な被害、戦闘における民間人被害を意味する）が19世紀以前と比較できないレベルに増大した。
近代以前に小規模な戦闘が多いが、一応前線と戦闘地域から離れれば比較的に安全だ。今は国が戦争に入ると厳密に安全地域は存在しないと等しい。
さらに現代軍隊の移動力と兵站力の増大と共に、民間人は戦闘地域から逃げたいでも逃げ切れないことが多く（自動車あっても燃料と食料の不足によって途中で止める）、
あるいは逃げる途中で不慣れな生活のせいで倒れる。
仮に逃げ切ったでも難民キャンプ生活は厳しい、大抵の国で基本的に他国からの難民の学歴も資格も承認されないため、難民が仕事したいでも男は底辺不法就労、女は身売りしかない。
戦闘地域以外、保健衛生の進歩によって人口が増えたが、悲惨なところは悲惨だ。
回想録や難民キャンプの報道を見れば分かると思うが、手軽くに戦地民間人生活を体験したい人に『This War of Mine』というゲームはおすすめだ。
リデル=ハート曰く、「戦争の目的は更なる良い平和を求めること」（意訳）。
本気で戦争のやり方を知りたいなら、副次被害を減る方法と戦後復興の方法も研究すべきと私が考える。
例え個人レベルで武術や格闘技を習うとともに応急処置スキルも知るべきだ。
喧嘩してもできる限り逮捕術ような無傷制圧が後腐れが少ない。（「それ以上いけない」のアームロックとか） 現代戦争による最大の被害はインフラと公序良俗の崩壊と思う。特に元は都会人の難民にとっては無法の荒野に放り出されるに等しい。
私は軍隊時代で基本的な戦闘と戦術、戦略を習ったが、自分でさらなる研究し続けると、軍からは戦争中で民間人の処置について全く教えられないことを気づいた。
これに関して、イラク侵攻時の実話を基にした戦争ロードムービーの傑作ミニシリーズ『ジェネレーション・キル（Generation Kill）』はおすすめだ。
別のイラク侵攻に参加した米軍兵士回想録の中、作者は戦争の途中でやはり「皆忘れがちだが、この戦闘地域は元々誰かさんの家だな」的な話をした、あれは印象深かった。 私は元々個人でゲリラ戦の研究をしているだけだが、仮にゲリラ戦が成功しても、戦後の内戦を防ぐために逆に対叛乱作戦と治安維持の知識が必要のことを途中で気づいた。
これに関してやはり共産党のパルチザン理論は一枚上手と感じる。
一部に非道的な手段を使用するだけど、基本的に共産党理論は戦後治安再建について用意はいい。
何故なら事前で占領地域に浸透した党組織はそのまま治安機関と統治機関として機能する。
他に情報収集は占領前に済ませるため、政治面での協力者リストと逮捕者リストは直ぐに作成される、軍隊は党組織に従ってその人物達を探し出す。
後はネズミ算の方式で協力者を増えるだけだ。
共産主義は元々超国家主義超民族主義的側面あるため、敵地で協力者を増えることは造作もない。
案外中東においてのイスラム主義組織はこれに関して共産党に似てる、しかしイデオロギーじゃなく宗教を使う。 >>898
> >>897
> 一昔の対ゲリラ戦で軍隊は味方が殺されると面倒な犯人を探すより、とにかく怪しい村を焼き討ちするなのだ。タチが悪い若手なギャングと大差なく、多分人間の心理から来る行動だろう。
> 警察と老舗マフィアは民間人との距離感をある程度把握しているため、武力行使に慎重だ。
なるほど。
やたら居丈高で面子重視、些細な事で過剰な暴力振るって周囲の鼻つまみ者って、新興マフィアや若手チンピラの所業だな、確かに。
暴力慣れしてなくて覚悟もない市民（訓練ヘた志願兵だが）に自動小銃持たせて現地の暴力装置にするってのは、
現地の新興マフィアの構成員にするようなもんか。
強大な武力を背景に、丸腰なのに自信たっぷりでにこやかに。
でも目は笑ってない、みたいな訳にいかないのかね。
ただ、そういう古参マフィアの怖さは怒らせた時の容赦のない報復で担保されてるが、米軍がテロリストの家族への報復とか、拷問とか輪切りとかできんからな…公式には。 >>904
>文明化に伴い、兵器は強力になっていると、明らかに単一戦争による死者数が増えた。
絶対数ではなく、人口に占める比率で見ると、農耕文明以前の狩猟社会では、
成人男子の15%以上が戦闘で落命した。
それに比べて、あれだけ激烈なWW1で3%、南北戦争で1.5%。
これは、戦史全体の傾向で文明化が進むほど戦争で落命する人間の比率は減少の一途を辿っている。
<イスラエル学派の研究成果 世界史全体の流れとして
議会制民主主義･統合市場経済に到達した先進国同士では、
もう、ほとんど戦争は起きんということです。
先進国が戦争するのは、部族制、封建社会、重商主義傭兵制、
特定民族主義の段階に止まっている未開社会との間で起きる。
よって、変な弱肉強食のリアリズムに安易に流されずに、
価値観外交に基づく集団安全保障体制を辛抱強く構築することです。
これがポストモダンな安全保障であり、クラウゼヴィッツは、古典ながら近似した世界観を描いている。 >>908
独ソ戦でソ連の成人男性激減が入ってないな。
まあ極端な事例だが。 あと、昔の欧州の戦争は移動するだけでポロポロ脱落して戦病死か行方不明。
留まって包囲すると疫病。
死者割合の減少には、兵站と医療、公衆衛生の発達の効果が大きいのでは。 >>909
その未開な価値観は先進国でも支配的と言って差し支えないし
大国間の全面衝突を回避しつつ権益を奪い合うのはシリアやウクライナで行われてるだろ？
議会制民主主義は縁故と金権でも成り立つし
大規模な統合市場経済は覇権国家がパイの大半を持っていく、
到達っていうには程遠いツリー分岐の一枝だと思うが
戦争の形態が変わったから起きた勘違いに過ぎないのでは？ >>908-911
理屈はこんな感じだ：
1.アメリカ人の銃器所持率と比べれば、アメリカの殺人発生率は高いといえない。アメリカより銃器所持率低いのにアメリカより殺人発生率が高い国はたくさんある。
2.しかしアメリカで発生した単一通り魔事件の死傷者数は銃器によって増大された。
現代戦は割りとこんな感じだ。現代兵器の威力と総数を見れば、人類は未だに滅亡していないことは確かに不思議だ（特にNBC兵器）。
しかし一旦戦争が発生すると、現代兵器の破壊力は戦場周辺の人類文明を壊滅させるに十分だ。
昔の戦争で石造建物はそう簡単に壊す物ではないが、今じゃ千年以上持ち堪えたの遺跡も現代戦争の前にひとたまりもない。
だが本戦に参戦しないならば、参戦者達に物資を売る事業は割りと儲けるのも事実だ。（大戦景気）
なせなら戦争は世の中で最も激しい消費活動だ（無意味な殺し合いと破壊が多いだから）、戦争したい物好き参戦者達の金を使ってねぇ。
>>912
議会制民主主義国家同士の間で戦争が起きないことは幻想と思うが、議会制民主主義国家は基本的に戦争より仲良く金儲けが好きと思う。 誤解されやすいため、補足する。
私は別に反戦主義者じゃないが、後先考えず戦争を発動することはアホな行動と思う。
綺麗な戦争は存在しないが、ややスマート的に戦争することは可能と思う。
私は「殴り合いをした後、夕日の下で和解する」ような戦争は理想的（幻想的とも言えるだが）と考える。
アメリカは戦争に割りとせこくて汚いだけど、彼らのいい所は死闘した相手と国交を再建することに割りと得意だ。 あ、私は別にUSA!USA!USA!の人ではない。
しかし国際社会をヤクザ社会に例えば、亜米利加組の中に元敵が多いのは事実だ。 >>910
ソ連の共産主義は、ルソー起原の｢近代化の影響を排除した原始共産主義への回帰｣を理想としてた。
ところが、現実にはホップズの｢原始狩猟時代は、万人の万人に対する闘争(暗黒時代)｣が正しかった。
ソ連のレーニン、スターリン、独ソ戦の数千万人の死者は原始狩猟時代の死亡レートに合致する。
不平等でも帝政ロシア時代は、人口が爆上げしてた(汎スラブ主義の根源)のに、無惨な結果になった。 >>911
医療に限らず銃後の｢科学技術基盤｣が戦争の勝敗や死者数に影響する時になったと。
そんな基盤を持つ国は｢先進国｣と呼ばれる。
さらに、先進国同士は戦うよりも、協調して科学技術を発展させた方が全体のパイは大きくなる。
これも自明。リカードやマ ルサスの罠を脱却し、ゼロサムゲームから富の創造をできるようになった国。
それが先進国。 >>917
＞医療に限らず銃後の｢科学技術基盤｣が戦争の勝敗や死者数に影響する時になったと。
＞そんな基盤を持つ国は｢先進国｣と呼ばれる。
ソ連だって立派な先進国だよなw
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
ドイツ人が最も尊敬する先進国は、圧倒的にロシア！ >>916
＞ソ連のレーニン、スターリン、独ソ戦の数千万人の死者は原始狩猟時代の死亡レートに合致する。
でもドイツ人はソ連軍に『感謝』してるけどな。 >>916
ソ連の問題は全体主義と思う。
WW2の死亡率に関して、科学先進国のナチドイツもソ連より少し低いだけだ。
さらにソ連死者数の高さはナチドイツの人種差別による部分が多い。（東欧での占領地政策は実に胸クソ）
全体主義大国と全体主義大国が激突した結果は独ソ戦だ。
全体主義の強みと問題点の一つは、組織のために構成員がいくら死んでも構わないのことだ。
これによって短期戦に強いが、構成員が減ると長期的に組織の底力が弱体化される。
例えば、イギリスは、WW1の時有望な若い学者達が戦場に散ることを国の損失と考え、法を整備して、できる限り学者を戦場に送らないようにした。
WW2の時、後方にいる学者達は軍事の改善に大いに役立った。その他、WW1を経験した将軍たちはできる限り人の損失を抑えた。
戦後のイギリスは全体的に弱体化したが、学術界で依然リードしている部分があって、経済も何とか立て直した。
逆にソ連は若い人が死にすぎたのせいで、世代交代が上手く行かず、長期的国力が弱体化された。
スレの本題に戻ると、
戦場でよく矛盾なことが発生する。
例えば町を攻略する時、砲爆撃で敵を民間人諸共に焼き討ちするのは実に簡単だが、人間のない町の戦略価値と経済価値が減る、悪評も遺恨も残す。
しかし自軍の歩兵達で町をチマチマ攻略すると、味方の人命損失が増える可能性が高い。民間人の対処も実に面倒だ。
敵を打ち倒すに最も有効な手段は、必ず戦後の処理に最も有利とは限らない。
敵を打ち倒しつつも戦後のことを考えて行動する人こそ真の名将と私が考える。
湾岸戦争の時、多国籍軍の作戦によって、イラク軍がクウェートから誘い出されたため、結果的にクウェートの壊滅が避けられた。
戦後、クウェートが親米国になって、アメリカ軍が中東においての重要根拠地になった。
あれは軍事史でも稀に見る大勝利と思う。意図かとか分からないが、実績を見れば、ノーマン・シュワルツコフは真の名将と言えるだろう。
あまりの勝ちぶりのせいで、アメリカ上層部が中東の泥沼を過小評価したのは別の話だ。 このスレに関係する『ジェネレーション・キル』見る所は一つ重要な部分がある。
当時、主人公たちが所属した第1海兵師団（当時の師団長はまさにマティス将軍）第1偵察大隊の大隊長は、
実に海兵隊式機動戦をよく理解してる、師団長の意を汲む、事前偵察なしに装甲なしハンビー部隊で奇襲を繰り返した。
しかしこの行動のリスクは非常に高く、必ず兵士達に人気があったではない。
前で言ったアフリカ傭兵部隊のジープ電撃戦と近い行動なので、敵の防衛線と激突して失敗する時は、部隊が全滅される可能が多い。
主導権を握るためにとにかく偵察なしでも奇襲を出ることは、実にドイツ軍らしいだが、死ぬ時は死ぬなのだ。
虎薬局のオットー・カリウス先生が生き残ったのは、彼の偵察重視による部分が多いと思う。 >>920
>敵を打ち倒すに最も有効な手段は、必ず戦後の処理に最も有利とは限らない。
これも「戦争の階層構造」という概念で整理できる。
戦術次元での勝利が戦略次元での勝利に結びつくとは必ずしも限らない。
現代のＣＯＩＮのむずかしさは、その戦略次元での得失の判断が伍長にも求められること。 >>922
> 現代のＣＯＩＮのむずかしさは、その戦略次元での得失の判断が伍長にも求められること。
人格体力知識に優れた院卒を３Ｋ職場の主任にして途上国の僻地に長期出張させるようなもんで、
人材ミスマッチ甚だしいな。
どこの国にも変わり者が10人やそこらいるとしても
100人千人揃えるのは不可能だ。 >>920
ソ連もナチスドイツも、当然、ポストモダンに向かう先進国じゃないよ。
｢資本主義｣が前提なんだから当然。
資本主義でないと、利益の再投資ができないし、信用のレバレッジ効果が使えない。
軍事に限定しても、圧倒的な技術力･生産力の差が出る。
ナチスドイツで大量生産に手がかかった企業は、メッサーシュミットやホッケウルフ含め
嫌になるほどアメリカ資本(GM系)の影響受けてるし。
彼らは、他国を侵略して収奪しないと経済が回らない。
(ナチスは金準備を狙った。)
自力で国富を作れる文明段階に到達していなかった。 >>920
>ノーマン・シュワルツコフは真の名将
そろそろ再検証が必要だろうね。
シュワルツコフの業績は。
インスタントサンダー(瞬雷)作戦ぐらいまでが限界で、
パウエルにどやされてデザートサーベル(砂漠の剣)作戦を｢ジェダイの騎士｣に立案させたものの、理解できていなかったんじゃないかと。
この人も早々に自叙伝だして自己弁護したが、それよりヒストリアンに協力して湾岸戦争全体の戦史検証に協力すべきだった。
｢昔風｣の虚栄心が強い軍人でしょう。
今は｢名将オーラー｣なんて必要な時代ではない。凡人集団がシステムで戦う時代です。 >>920
＞逆にソ連は若い人が死にすぎたのせいで、世代交代が上手く行かず、長期的国力が弱体化された。
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm >>927
チンピラゴロツキバカだつおは存在そのものが面汚しだがなw >>920
＞実績を見れば、ノーマン・シュワルツコフは真の名将と言えるだろう。
状況判断と指揮においてなにか傑出したことがありましたかね？特段なかったようですが・・・
むしろフランクス中将と意思の疎通に問題があったようですが・・・ 米軍の公式戦史は、シュワルツコフよりも、フランクス寄りの記述になってる。
(TRADOC司令官だったので当たり前だが。)
当時のC4Iはオーバレイと音声無線で、軍団も隷下部隊をリアルタイムに指揮する術はないし、
シュワルツコフも前線のリアルタイムな実状を知りようがない、と。
それゆえに、フォース21やフューチャーコンバットシステムが必要･･･という黒歴史の流れになっていく。
銀河を暗黒面に引摺り混む｢シス｣は常に二人一組で行動する。
どの｢二人｣かは言うまでもない。 FM100-5の最盛期は、米陸軍自体がクラウゼヴィッツ-モルトケに心酔してて、
F2(Fog-Friction(霧と摩擦))の必然性と、これに対応するためのOperational art(作戦術)、
Auftragstaktik(訓令戦術)は硬く教義に組み込まれていた。
それを湾岸戦争後に誤ったC4ISR信仰が蔓延り、見当違いな方向に研究開発努力を指向してた。
ネットワーク化しても、よりテンポラリーになるだけで、霧と摩擦は無くならないんだよね。
戦争の本質なんで。 今のIoT信仰にも言いたいことがある。それは｢目的｣じゃなくて｢手段｣だろうと。
何を早くしたいの？費用対効果は？セキュリティリスクは？と。
おそらく、全てを、ぶっとい高額なネットワーク繋ぐと言うより、
末端エージェント間の自律分散協調というところでコスト含めた実効性が出てくると思う。
人口知能の活用を含めて。 >末端エージェント間の自律分散協調
末端エージェント＝各部隊
自律＝それを実現する手段としてのミッション・コマンド
分散協調＝それを実現する枠組みとしての（共有化された）ドクトリン
軍隊でいうとこうなるかな ＣＯＩＮのむずかしさに、伍長が戦略的判断を求められる
（例えばデモから武力衝突に発展しそうな民衆を撃つべきか？）、
というのがある。
逆にCOINの対象となる反乱側からいうと、戦術次元の敵部隊に対して、
戦略的な敗北につながりかねない行動を強要する、ってことになる。
つまり、戦争の階層構造をうまく利用しているんだよね。 イスラム教徒の反乱(insurgency)なんぞ「放置」しとく、という考え方もある。
好きなだけ爆弾テロでも何でもやらせといて、周辺地域への拡大防止にのみ軍事力を行使する。
宗教対立や部族抗争で殺ったり殺られたりを繰返したって、何ら積極的な価値を産み出さず、
イスラム圏が自ら科学技術を停滞させ、経済的に貧困になってくだけ。
重心(政府・国民・軍隊)が明確で無いってことは、17世紀以前の文明レベルに過ぎない、ということでもある。
クラウゼヴィッツも未開部族の抗争には適用できないが、「それが何か？」とも言える。 逆に"COIN"なんてもんを無理矢理、イスラム圏で遂行してるのは、アメリカ支配層の私的な利権確保でしかない。
特に、イラク戦争後に最初に傀儡政権に据えようとしたアフマド･チャラビは、亡命イラク人という触込みだったが、
実態はイラクに何の政治基盤も持たない唯の詐欺師。
MITに留学してたってことと、ネオコンと｢お友達｣だったってだけで。
｢これ｣をイラクの首班に置いて、石油利権を美味しくムシャブりましょうという戦略目標では、
どれだけ"COIN"に軍事力や経済力を投下したってアッラーがお許しにならんだろ。
｢サダムが核開発してる｣というのもこの詐欺師が言い出したことで、
こいつの詐欺を弁護したばっかりに哀れコリン･パウエルは晩節を汚した。
満州帝国の宣統帝･溥儀の方が何百倍も良心的だと思う。
米帝に旧日本帝国を批判する資格は倫理的には無いね。 >>936
満州での対叛乱戦を知りたいならまず「馬賊」を調べる。日本軍兵士の回想録にも対馬賊戦の逸話が出る。
あれはなかなかカオスだった。
一応満州での植民地政策がそこそこ成功したため、現代でも中国東北において反日感情は比較的に薄い。
後藤新平と愉快な満鉄調査部仲間達を感謝すべきだ。
ただし関東軍、テメーらはだめだ。 >>929
>>湾岸戦争のノーマン・シュワルツコフ
1.多国籍軍の連携を上手く纏めた。イギリスとフランスからも高く評価された。（バス勲章とレジオンドヌール勲章を貰った）
2.兵站指揮官として有能の中の有能、W.G. パゴニス（William G. Pagonis）将軍を昇進して、兵站を上手く進めた。
私が軍にいた時代で、湾岸戦争当時アメリカ軍の兵站部隊が戦闘部隊より早く指定地点に到着したことが、授業に必ず出る逸話だった。
中国語は軍事に関して「三軍（大軍/兵馬）未発、糧草先行」という言葉がある。あれはまさにそれだ。
詳しいことはパゴニス将軍の本『山・動く―湾岸戦争に学ぶ経営戦略』を見れば分かる
3.「左フック」作戦を採用し、海兵隊を利用して、イラク軍の動くを見事に誘導した。多国籍軍に有利の野戦に誘い出されたイラク軍が速やかに撃滅され、クウェートの民間被害が非常に少ない。地上戦を200時間終わったことは伝説になった。
4.広報戦略は当時としては完璧に近いといえる。
5.戦後の1991年8月9日すぐに退役して、まさに范蠡並に勝ち逃げした。
など評価ポイントがあった。
勿論大軍の勝利は彼一人の力では達成できないが、彼は自分の任務は非常に上手く遂行した。指揮官を評価することは難しいため、彼の実績は揺るがないだろう。
シュワルツコフ本人を見たことあった人曰く、彼は体が大きく「ペア」という二つ名ある割りに、手先が器用な人でもある。（ピアノが弾けるらしい） >>938
>>地上戦を200時間終わったことは伝説になった。
すまん、100時間だった。 ＞＞指揮官を評価することは難しいため、彼の実績は揺るがないだろう。
これもミス。
指揮官を評価することは難しいため、簡易な評価方法は実績を評価すること。
彼（シュワルツコフ）の実績は揺るがないだろう。
勿論サラリーマンとスポーツマンと同じく、実績だけでは評価しきれない部分がある。（特に地味な「縁の下の力持ち」タイプの人間）
しかし実績は揺るがない。 >>940
>しかし実績は揺るがない。
であれば、シュワルツコフは、過早に停戦してフセイン政権を不安定な形で残存させた責任も受け入れるべきでしょう。
大統領から、｢100時間戦争は政治的に語呂がいい｣｢死のハイウェイ事件でマスコミが五月蝿い｣からと停戦の打診があったときに、
戦域戦略の立場から、フセインの軍事的重心である共和国防衛隊の殲滅が不十分であることを説いて追撃を諫言すべきだった。
｢ジェダイの騎士｣の作戦計画上では、明確にこれを重心と認識し、ペルシャ湾まで攻勢を貫徹して殲滅する計画だった。
大統領からの打診があったとはいえ、停止命令を出したのはこの人です。
湾岸戦争をイラク戦争と一まとめにして考えると、この時の不徹底が延長戦(イラク戦争)を招き、
今日の中東の混迷を招いたとも言える。 でもあの時共和国防衛隊が殲滅してたら湾岸戦争後のシーア派の蜂起を抑えられずに
今の泥沼がもっと早く来ただけじゃね？ >>938
>パゴニスの功罪
これも、再検証の要ありかと。
第７軍団が、共和国防衛隊と接触する直前の、最も重要な時期に深刻な燃料不足に陥って攻勢が停滞してる。
これが、パゴニスの責任なのか第３軍のチョンボか、第７軍団のミスなのかは要検証だが、
兵站上でも明確な課題があったってことです。
作戦目標(共和国防衛隊の撃滅)に大きく影響したので。 >>941
政治的目的はあくまで「クウェートの奪還」であり、「イラク軍の殲滅」ではない。
少し前で、「敵を打ち倒すに最も有効な手段は、必ず戦後の処理に最も有利とは限らない。 」という話があったぜ。
それに大統領の意思は最優先と思う。
>>943
第7軍団はあれだろ？
いかにも機甲部隊的な突進屋で、燃料が燃え尽きるまで走る感じの野郎どもだ。
仮に彼らが停止命令を受けるでも多分「偉い人はそれがわからんのです」的な文句を言うと私が推測する。
ちなみに多国籍軍の人の損害の半分は第7軍団から出た。
彼らは73イースティングの戦いで機甲部隊の伝説になったが、突進専門だ。
>>931
そういえば、湾岸戦争後の一時期に軍事界隈で、ハイテクとか空爆とか的な話が主流になったな。
その流行は必ず正しいと言えないが、一応役に立つ遺産を残った。
諸国でC4ISRシステムの進化が受け入れられたのはその一つだ。 >>パゴニス
ちなみに彼の指揮下で、アメリカ軍が「戦地に展開する同時期にM1戦車の主砲を120mmにアップグレードする」という離れ業を達成した。 アパッチは一体一体殺せる。国防軍にせよ。世論も考えが変わる。 適切な補給を受けられる速度で進軍しても逃げられるのは一緒なのでは? >>983
指揮官としての評価として重要な状況判断と指揮についてはどうだろうか？
第７軍団の進撃が遅い、または方向が違うというなら自分で現場に行き状況を確認し情報を得るべきではないのだろうか？
ロンメルはそうしているね。
レフトフックってそんなに良い作戦かな？共和国親衛隊には逃げられている。
中央突破で良かったんじゃないかな？
また人格的なものも名将となると問われる。
小生のイメージだとシュワルツコフ将軍は牟田口中将とダブる（苦笑 >>949
ロンメルがしょっちゅう最前線に行って司令部から居なくなるのは、軍司令官としては問題でしょう。
そこがロンメルの（当時からの）人気とカリスマの源泉なんだろうけど。
現代戦の情報の奔流をさばくのに、軍司令官が司令部を離れるのは不可能では。
まあ、アイインザスカイまでいくとリモートコントロールし過ぎな気がしますが。 >しょっちゅう最前線
辻政信の人気もそのへんにあるよね
士気という意味では重要なのかな？ >>949
ロンメルとモーデルはよく前線に行って、仕事を参謀に丸投げしたため、参謀たちからの評判はよくないとあちこちの本に書いてる。
参謀本部正統派出身者の国防軍長老フォン・ルントシュテットからの評判は低い。確か、「ロンメルは師団長」、「モーデルは軍団長」として優秀、それ以上の指揮官ではないと言い切った。
現代戦で上層部による頻繁的な前線視察は士気高揚に有効ではあるが、指揮に有効的ではない。
そもそも私の軍歴から言えば下っ端部隊にとっても上層部の接待と警備はかなり面倒なことである、上層部が着ている間に仕事できない。
北アフリカ戦役で戦史界隈から「バイエルライン参謀長の功績が過少評価されている」とよく言われている。 >>レフトフック作戦
評価ポイント：
1.イラク軍の動きを見事に誘導した。「敵の動きを誘導する」という機動戦で最も重要な要素の一つを成功した。
2.イラク軍との直接交戦よりその退路を断つ、損害が少なく効果が高い。
3.101師団による史上初と唯一の「蛙跳び」空中機動作戦を敢行した。極めて大胆的な作戦と言い切れる。その戦闘機動距離が
4.米軍ではないのフランス外人部隊に地上部隊最左翼を任せた。イラク本国から身を晒すため、重要な位置だ。つまり友軍を信用すること。これは簡単であるが、なかなかできない。
多国籍軍の指揮に極めて政治的な要素が多く、仮に当時で米軍がイラク首都に進撃したいでも他の国の意思を汲むべきだ。
などなど、真面目な湾岸戦争の分析は論文物だ、ここは一部の提示に止める。
その中で第7軍団の燃料切れは第7軍団の突進によるの問題と思う。
空中機動部隊を除けば、そもそも機甲部隊特にM1戦車の燃費が悪い、それに機甲部隊の間では自分達の任務「燃料切れまで走る」と認識する風潮がある。
この図からでも見えるのように、彼らの移動距離が100時間にしては極めて長い。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Operation_Desert_Storm.jpg
機甲部隊が燃料不足をクレームするのは戦史上、稀によくあることだ。
戦史を読めば基本的に彼らはいつも燃料不足をクレームしている。
ちなみにロンメルも参謀本部正統派出身者じゃないため、北アフリカ戦でよく兵站問題を無視する作戦を立てる癖があって、彼の参謀達がかなり苦労した。 >私の軍歴から言えば
ネットとはいえよくこんな嘘を堂々と言えるもんだわw >>950
状況が分からないなら現場に行くしかないんじゃないかな？
状況が分からずわめき散らすのは誰かに似ている（苦笑 >>952
状況が分からないのに判断ができるのかな？ >>953
＞この図からでも見えるのように、彼らの移動距離が100時間にしては極めて長い。
だから兵站線の短い中央突破でもいいのでは？と言っているのだが。
＞兵站問題を無視する作戦を立てる癖があって
兵站関係者だけにまかせるとおよそ歴史上のほとんどの作戦が成立しないんだよね。
ようはサジ加減。
＞ロンメルも参謀本部正統派出身者じゃないため、北アフリカ戦でよく兵站問題を無視する作戦を立てる癖
無視はしていないよ。無理をしているだけで。 >>954
匿名掲示板で元自と自称するの人もあるだろ？
それに日本人の感覚と違って、台湾の男性が軍歴あるは普通なことだ。
まあ、信じるか信じないかは君の自由だ。
>>956
会社経営でも行き過ぎた現場主義はよくないぞ。
社員に優しいことは会社に優しいとは限らない。
米軍を例外にして、軍は基本的にブラック会社だ。
実際、前で言ったな、ソ連/ロシア軍は増援を作戦の重点に送る、他の現場からの悲鳴≒支援要請は基本的に無視する。
それに出来る限り情報共有化を目指して米軍C4ISRを日々改良している。
現在は寧ろ上層部がRTS感覚でリモコンし過ぎるが問題に成っている。 >元自と自称するの人
これやってた内の一人がオマエだろwww
兵役逃れなら信じてるよ
つか間違いなく逃れw >>958
＞会社経営でも行き過ぎた現場主義はよくないぞ
＞社員に優しいことは会社に優しいとは限らない。
なにか勘違いしているようだけど、では指揮官の「決心」に必要な物はなにかな？
そして最新のかつできるだけ性格なその「物」はどこにあるかな？
現場主義とは関係ないよね。
さらに現場主義がよくないというなら兵站関係者の見積りを厳守することこそ現場主義では？
またソ連軍は状況判断できる幹部を養成する手間を省いたから現場に状況判断をしなくても戦えるようにしただけであって、
システムそのものが違う。 >>952
>参謀本部正統派出身者の国防軍長老フォン・ルントシュテット
これは、ない。
この人、確実にヒトラー派。
だから何回失脚しても復活した。
戦後のドイツ軍元将軍の回顧録には｢責任はヒトラーやOKWに転嫁｣｢ドャCツ国防軍や仲滑ﾔ内の生存者は�ｫく言わない｣というルールがあった。
(全てを監修したハルダーが統制)
逆に、モーデルやロンメルのように戦没した将官は悪く書かれてる。
戦後、直ぐに病没したマンシュタインものれに次ぐ。
ここは、カール･ハインツ･フリーザが問題認識を持っているとこ。 >>960
論点を整理する。
私の主張は「現代戦で上級指揮官は一々現場視察する必要が極めて少ない」。
しかし上級の状況認識を正しいにするために、C4ISRの改善による情報共有化が重要であり、偵察とスパイなど情報収集と分析の任務も極めて重要である。
兵站問題として、人間は少し無理できるが、機械は無理できない。燃料や電力が切れると機械が動けない、部品が破損すると機械が故障するため、現代戦で兵站の見積もりは昔より重要だ。
WW2の戦史を見れば、実際、機甲部隊がよく燃料切れな状況に嵌ったため、一度の突進距離は長いが、長期間停止しなければならない。 ちなみにフランス戦でドイツ軍機甲部隊が成功を収めた理由の一つは、フランスのガソリンスタンドを利用したためという。
ロシアでガソリンスタンドはないため、燃料に苦労した。 逆に中東欧ではインフラがまだまだ馬に依存してて
大抵の村や町には飼い葉の備蓄があったから騎兵機械化群のような大規模な騎兵部隊が
主力から離れてかなりの長時間活動できると >>953
>第7軍団の燃料切れは第7軍団の突進によるの問題
一方でシュワルツコフの中央軍は｢第７軍団の進撃が遅い｣と言ってる。
100時間停戦で共和国防衛隊の半分を討ち漏らした責任をフランクスに転嫁してるわけで。
さて、第７軍団の燃料切れは誰に責任があるだろう？
停戦後にCIAが使嗾したと思われるシーア派が武装蜂起したが、
生き残った共和国防衛隊がこれを鎮圧し、シーア派の親米派指導者は残忍に処刑された。
その間、米軍四十万は、停戦に縛られて指くわえて傍観してたわけですよ。
｢これは誰の責任だ？！｣となったときにシュワルツコフ第７軍団に責任を押し付けた。
シュワルツコフも、パゴニスも早々に湾岸戦争に関する回顧録を出したが
｢犯罪者は現場に戻ってくる｣という心理も考察すべきかと。 >>963
>フランスのガソリンスタンドを利用したため
それは利用はしたろうが、かなり素人的な視点。
大きくは、クライスト装甲集団として、タイムリーな燃料の自動車化された追送に成功したからですよ。
装甲集団参謀長のツアイツラーの手腕は高く評価されてる。
この時に｢ジェリ缶｣システムが生まれたと言われてる。 >>938
2のパゴニスの「山動く」懐かしいな
俺が中学だったか高校だったかの頃に出版されてたわ
3の「左フック」はシュワルツコフのプランではない
所謂ジェダイの騎士による計画
当初シュワルツコフの参謀が立てたプランは何の捻りもない中央突破の力押しだった
フランクスは己の騎兵としての役目を完全には理解していなかった
していれば段列を先頭部隊に優先的に振り向ける手筈を整えていただろう ロンメルがフランス電撃戦で第七戦車師団のうち戦車連隊とオートバイ化捜索隊だけ率いて自動車化連隊ははるか後方に放置して指揮を放棄してたのを見ると師団長としても怪しい
旅団長くらいが適任だろう >>968
さて、では第七戦車師団の任務は何だったかな？
それを考えるとなぜロンメルが師団司令部を離れて一線を見に行ったのがわかると思う。 燃料切れは第一機甲だけじゃなく第２４歩兵も燃料切れになっているね。
そして第一機甲の燃料切れは第７４野砲旅団が燃料切れで到着したため
燃料をわけてやらなくてはならなかったからだね。
フランクス中将は第一機甲の燃料補給に最優先命令を出している。 >>969
ロンメルの指揮下の自動車化歩兵連隊の指揮の放棄は短期間のものではなく長期に渡っていて
戦車隊とオートバイ隊がフランスで戦闘してる間にまだベルギーの戦線のはるか後方にいて上官のロンメルの位置すら教えて貰えず全く通信途絶状態だった
この部隊は適切に命令をされていたら決して戦車隊に追従出来ないような編成ではなかったし
もしフランス軍の反撃や防衛線構築が迅速だったなら確実に必要となる戦力だった
この状態でこのような運用をしてる時点でロンメルに大部隊運用の能力が無いのがわかる
それは任務がどうとかいう段階の話ではない
結果論でこの時は大丈夫だったに過ぎない 第7軍団燃料切れ事態の根本的問題点は第7軍団の移動距離が時間当たりに長い過ぎる、つまり彼らは速すぎた。
しかし当時であのような大部隊であのような速さであのような長い距離で進撃する事態は、そもそも戦史上でほぼ存在していない、ある程度はしかたないだろう。
そもそも勝ち戦で機甲部隊が突進しすぎたため燃料切れたのはよくあることだ。
例えば湾岸戦争まで史上最速攻勢と言われるの「八月の嵐」作戦でソ連軍も最終的に燃料切れたため停止したと聞いた。
しかしイラク軍を殲滅し切れないの責任問題はどこにあるか？そもそも殲滅する必要あるのか？について意見が分けるのようだ。
だがそれ以外にシュワルツコフとパゴニスと愉快な多国籍軍仲間達がよくやったと思う。 >>972
＞この部隊は適切に命令をされていたら決して戦車隊に追従出来ないような編成ではなかったし
追随できなかったのは編制の問題じゃなく道路事情だと思うが？
＞もしフランス軍の反撃や防衛線構築が迅速だったなら確実に必要となる戦力だった
＞この状態でこのような運用をしてる時点でロンメルに大部隊運用の能力が無いのがわかる
第七戦車師団の統一加入が可能だったかな？遭遇戦形態での戦闘だったようだがね。
＞それは任務がどうとかいう段階の話ではない
つまり状況に関わらず統一加入一択ということかな？
＞結果論でこの時は大丈夫だったに過ぎない
戦力の逐次投入ではあったが一線部隊の情報を得て判断が早かったことがフランス軍のスピードを超えたから
うまくいったので結果論ではないよ。 >>974
どうやらこの話にあまり詳しくないのにイメージだけで無理やり反論してるな
反論する前に西方電撃戦の第七戦車師団の状態について1から調べ直したほうがいいんじゃないのか 今日的には、戦車師団長が幕僚数名と戦闘指揮群(戦車･装甲車数両)を構成して先遣戦車連隊の位置にいるのは常識。
機動力を発揮する局面では、数分で戦況が激変することもあるので。
ロンメルやグデーリアンの手法がスタンダードになったと言える。
通信は主指揮所が掌握していればいいので。
カール･ハインツ･フリーザの著書だと、フランス戦役のロンメルの戦闘指揮は肯定的だな。 >>973
>第７軍団の燃料欠乏
いやいや、原因はわりとはっきりしてる。
イラク領内へのFSAの推進が遅れたからですよ。
各師団段列はFSAに取りにいくしかない。
第１師団の｢三十六時間、停止するしかないかも･･･｣という弱音もFSAとの距離が広がりすぎたことによる。
問題は、それがどの階層のチョンボかということ。
パゴニスは、第７軍団の西方へのスイング機動の兵站支援については、
MSRや中継拠点の開設･運営について得意気に解説してて、
それはパゴニスの功績だろうが、
だったら、イラク国内への中継拠点の推進が間に合わなかった責任も潔く認めるべきでしょ。
ダブルスタンダード。 >>973
シュワルツコフやパゴニスの功績を認めないといわけではない。
勝ったしね。
ただし、付随して発生した作戦目標の貫徹、指揮統制、兵站上の課題を、戦史上でねじ曲げているんじゃないかと。
シュワルツコフは、この後、大統領候補の呼び声もあった。
そのあたりも影響しているのではと。
祖国への献身と無名性への悟りをモットーとするSAMSの先輩と見なすには脂っこすぎる。 WW2 独軍装甲師団の指揮
メレンティンが指揮所の進出について詳しく書いてたりします。
つまり前方指揮所、主指揮所、後方指揮所の移動（前進）についてです。
そしてちょうどロンメルの北アフリカ時代の参謀なので、不在がちな指揮官とその不在中の対処について結構書いています。
つまり指揮官が不在でもなんとかなるようにシステム化していた訳で・・・
>972 はちょっと違うんじゃないかなぁ >>979
西方電撃戦の師団の指揮の問題に対して北アフリカ戦の軍団指揮の運用が大丈夫だったからという反論の仕方が妥当だと思うのか？
北アフリカ戦では西方電撃戦の失敗を活かしてロンメルが指揮官でも問題ない体制を作ったお陰だろう
時間軸的に逆でありそれでは西方電撃戦時代のロンメルの擁護にはなってない >>975
任務と状況判断が重要だと思うのだが？
機動戦や遭遇戦の原則、委任指揮、ドイツの戦術教範からしてもロンメルの行動はそれに沿っているのだが？
某自衛組織のアウトドア令やＤＩＶＩＳＩＯＮにも逐次加入と統一加入についての行動が記されているのだが？
ところで君は師団運用は絶対統一加入以外は認めないという戦術教育を受けてきたのかな？ >>976
＞カール･ハインツ･フリーザの著書だと、フランス戦役のロンメルの戦闘指揮は肯定的だな。
ドイツの戦術教育に沿った行動ですからね。 >>981
質問系でしか話せないのは知性が足りない証拠 >>983
ではスバリ君の師団運用の理念は統一加入以外に無いわけだね。
どこの国の戦術かな。 >>984
あのな
ロンメルがやったような指揮下の部隊の指揮を放棄する事は師団運用の方式の1つではないんだよ
ただ単に指揮官としての最も一般的な部下に命令を出すと言う事すらしてないんだから
自動車化部隊に対してそこに待機しろとロンメルが最低限の命令を出してるならまだいいがそれすらないのは運用未満の話なんだ >>985
できるかぎり先遣部隊に追求して欲しいのに「待機」を命じる意味があるのかね。
＞指揮下の部隊の指揮を放棄
確かに手が回らないのは事実だろう。それは体が一つしかないので仕方が無い。
それとドイツ軍は委任戦戦術なので連隊長レベルなら命令がなくても行動できる（ことになっている） >>986
待機を命じるのが最良の判断だったとは全く言ってないだろ
最低限の命令としか言ってないんだが
最低限の命令を出す意味が無いと思ってるの？
まあ待機は最低限の命令以下だわな
この場合の最低限の命令はロンメルの率いる主力部隊の位置くらいは教えてそれに追随させる事だし
じゃあロンメルはどうしたかというとその最低限の命令以下の待機の命令すら出さず
部下達は上司のロンメルの位置すらわからず途方にくれていた
これで師団長として最低限の指揮をとっていてなんの問題もないと思うなら単に意見の相違でこれ以上話すことは無い
もちろんロンメルの戦車隊の指揮は最高のものだったと認めていい
戦車師団長としてではなく戦車旅団長レベルの指揮としては >>987
命令以前の問題だな。師団の任務と前進方向についてはわかっているはずだがね。
なんの本を読んでいっているのかはわからないが、第６連隊も第７連隊も一線に追及している。
ムーズ川渡河も行っている。むしろ命令を出してないという根拠を知りたいものだね。 >>977
>>イラク国内への中継拠点の推進が間に合わなかった責任
しかし、その理屈はあまりの勝ち戦ゆえに、イラク境内は危険な敵地であったことを忘れなくないか？
昔で戦闘しつつ一日で50kmを前進したことがすでに神速と思われた。
敵地で警戒しつつ前進して補給拠点を設置することはそれなりの手間がかかるなのだ。
フランスのルノーB1戦車がストンヌ村の戦いで無双した事件は、確かドイツ軍戦車部隊が補給していた途中のできことであった。 そういえば、一例として、2003年のイラク侵攻で、ジェシカ・リンチが所属した第507整備補給中隊が民兵に待伏せされた事件があったな。 だから何のひねりもない中央突破でよかったんじゃないか(苦笑 >980
これ通常の参謀業務についての話で、たまたま北アフリカがちょうど良い実瑛として上げられてただけなのですが Auftragstactik(訓令指導法)は、まだまだ日本人には全貌は理解できいない。研究途上。
その途上で言えば、｢敵との本質的な関係性を示す｣こと、らしい。
敵情が変化すれば、示された関係性において自主的に判断して行動する。
｢よって、命令は第１条に｢敵情｣を示し、設想が外れた場合は直ちに効力を失う｣
by ゼークト
多国の軍人から見れば｢指揮を放棄しているように見える｣のは有名。
その担保は、ドクトリンを叩き込んだ上で、兵棋演習を反復して、
互いの状況判断が信頼に足るものであることを確信してること。 >>989
シュワルツコフの中央軍全体としては｢第７軍団の攻撃前進が第１８空挺軍団、第１海兵遠征軍に比して
二十四時間以上遅い｣と非難しとるわけです。 他にも｢サフワン茶坊主事件(仮称)｣とかもある。
攻勢の終末段階で、クウェート･イラク間の道路結合点サフワンを第７軍団はアパッチの行動圏内に捉えたが、
停戦時間切れで占領は出きず。
ところが、前線の状況を掌握しないシュワルツコフが停戦会談場所にサフワンを選んだのでどえらい騒ぎになった。
第７軍団は、押込み強盗同然にイラク軍を排除してサフワンを抑えた。
前線将兵が、疲労困憊してぶっ倒れているところに、シレッとパゴニス隷下が現れ、
停戦会談会場を手際よくセットし、シュワルツコフ司令官から称賛された。
これを聞いたフランクスが｢おのれ！茶坊主め！｣と呻いたとか
呻めかなかったとかの事件を｢サフワン茶坊主事件(仮称)｣と称す。 まぁパゴニスはウエストポイントじゃないんでいろいろ気を使わないといかんのですよ（謎
本当は戦闘部隊の指揮官になりたいけどなれなかったとかね。 >>>987
まぁロンメルはそそっかしいところがあるというのはわかる。
命令の出し忘れとかもあるだろう（アフリカでは実際にあったようだ
しかしそそっかしい人間だから師団長に向かないというならまぁそうだろう。
そもそもそそっかしいのは軍人としてどうか、と言われればそそっかしい人間じゃないほうがいいとは言えるだろう。 ｢生存ナチス将軍の戦没者責任擦り付けの法則｣により、バイエルラインの証言は要注意。
特にパウル･カレル関連は脚色が酷い。
他もブルーンメントリットも要注意。
こいつらの中傷で、ロンメル、モーデルの評価が下げで、ルントシュテットが上げ。
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