【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 03:49:28.02

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 03:09:25.60

92式の普通実包もボートテールだぞ
射程4100mと5000mの差は初速差考えればそんなもんだろという程度

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 03:15:03.61

4000メートルとか三脚に乗せて撃ったら地平線の向こう側なんだから、
対空射撃する時以外はあんま関係ないんじゃないのかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 04:10:26.73

4100m先でも人馬に対する殺傷能力を有してたとは言うものの
散布界はどのくらい広がるんだろうかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 04:58:38.24

>>236
複数の統制射撃で不足してた野砲の代用に使ってたから関係は大アリ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 10:08:00.23

100発撃って1発有効ならいいやとか牽制になればいいやとかなら散布界なんてあんまり気にする必要ないんじゃないかな
どうせその距離で使うならそういう運用方法になると思う

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 10:19:13.48

100発撃って1発なんて、200メートルでも当たらんのでは？
棒立ちの人の群れとかなら別だけど。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 10:48:44.57

>>240
例えばだからね、実際どれほど撃てば有効かはわからないけど
そもそも最大射程じゃ一撃必殺、百発百中みたいなのあてにした運用は出来ないから
どうしてもばら撒いた結果何か効果あったらいいなって感じになると思う
そうなったら散布界が多少(さすがに二桁mとかになってるなら厳しいとは思う。弾の無駄だね)広がってても対して変わらない気がする

>>235
92式の実包がwikiに出ている.30 M1普通弾と同じぐらいの空気抵抗値ならおそらく5350～5400mぐらい飛ぶ事になると思う

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 14:37:04.98

>>241
初活力がだいたい同じで、初速が50m/s劣るんだから
射程が伸びる側に作用するとは思い難いのだが？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 17:29:58.34

>>235
ただボートテールだけじゃなく凄いからあんなに飛ぶんよ
そのボートテールだって角度や長さとかあるし
弾の軽さ考えたら飛んでる方
m1 普通弾の空力で九二式実包並みの重量弾を高初速で飛ばせば延伸できる

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 17:49:38.39

>>242
じゃなきゃ重量弾使わんわなぁ
30-06弾が射手に許容できる限界の実包って言われるのも初活力じゃなくて軽量弾による反動の小ささなわけで
例えば30-06弾は小銃から10.69gの弾重だと27.3ジュールの反動で済む

九二式実包が小銃や軽機の実包として反動過大に終わったのは13.2gの重量弾による反動なんで
実際に九九式実包と九二式実包のパウダーは0.2gの違いなんだけど、弾重は11.8gに減ってる。減装というより軽量弾化による恩恵なんだわ
だから重機用の重量弾として割り切った弾で近距離でのドロップの大きさより残速を狙った実包なのに負けてるというのはそういう事なんよ
むしろ11g程度で初速800m/sで良いなら九二式実包(リムレス)で統一もあり得たかもね

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 20:17:47.14

>>242
一応ちゃんと諸元入力して(ちょっと入力ミスあったから実際は5600mぐらい)計算してるけど
web上にも空気抵抗考慮した弾道計算出来るところあるよ
http://sciencetips.web.fc2.com/theory6_3.html

.30 M1 Ballの記録は
https://en.wikipedia.org/wiki/.30-06_Springfield
にある
質量 174グレイン
初速 807m/s
最大射程 5030m
のを使って大体CD値合わせて

九十二式のは
砲弾質量0.0132kg
口径7.7mm
初速750m/s
CD値0.184
仰角36度
あたりを打ち込んだ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:19:53.74

いやな、CD・Aは超音速領域と音速以下の振る舞いを切り分けられないのよ

音速で投じた場合の距離
　+
初速から音速を割り込むまでの距離、で計算しないといけない

つまりは超音速を超えた領域の振る舞いがそれぞれどの程度なのかがわからん
仮にだ、どっちも同じ空力特性であっても
超音速が占める距離が大部分を占めるなら、初速の高いほうが圧倒的に有利だ
逆に一瞬で超音速から落ちちゃうなら弾重の大きいほうが有利になる
空力特性が同等であってもそういうことになっちゃうのな

そして誰でも知ってることだが、超音速時の抵抗はCDはあまり関係ないｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:41:31.00

>>246
こういう簡易計算の際のCD値って実際は厳密なものじゃなくて
色んな要素ゴッチャに含まれてるよ
射程に合わせてCD値決めて計算すると本物の弾道と数パーぐらいの誤差で軌跡描ける
なんかの動画(youtubeかdaylymotionあたりに転がってるドキュメンタリーだったっけか)だったと思うけど
海軍のOBかなんかがもってた大和主砲弾の飛翔データとそれほど遜色ない程度には計算結果出たし
多少の誤差あるのはわかるけど似たような初速・径の小銃弾同士ならまったく参考にならないほどにはならないと思う

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 22:39:03.36

たとえば
5030=x*7.78*807*174
x(わからないものの影響の総和)
という式(ここにある式自体は便宜上のものでテキトー)があるとして5030になるのはわかってるけどxの内訳や詳細はわからないけどx自体は逆算出来るみたいな感じ
実際の式から割り出す値もデータが超音速域を含んでいるのならその影響も内包してしまっていて、
当然その他の要素(テストをやった場所の重力加速度、各天体の潮汐力による影響、風、気圧、気温、湿度、緯度みたいなものの影響や設定値との誤差、飛翔時の姿勢変化や速度帯、旋転他の影響の総和など)も含まれてるけど
とりあえずあるものの最大射程さえわかっていればx自体は逆算出来るしそれが簡易計算の際のCD値に入力する値になってくる
ほんとに厳密じゃなきゃ嫌だっていうのなら別だけど
同じ抗力値ならどれぐらい飛ぶよとか弾頭の重さが変わったらどういう影響出るよ的な話する分には問題無いと思った

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:11:24.64

例えばその計算式で同じ弾丸を使う米戦艦の16インチ砲で
Mk6砲の結果に同一になるようにCD値を設定すると0.314になるのだが
これでMk7砲の初速を与えると
Mk7砲のスペックより10％以上大きな数字が出ちゃうんだ
つまりMk7砲でスペック通りにするには0.371を与える必要がある

速度が違うと同じ弾丸でもこんなに差を加えないと計算が成立しないの

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 00:28:37.13

あの距離で近いMEなのに初速低いからって重量弾不利だったら日本軍も使わないだろうな
50m/s程度ならすぐ逆転するんじゃね

実際に、別に九二式が悪いとかじゃなくて5km超の射程って当時の諸外国にもなかなか見ないんよ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 00:44:25.39

外人があげてる3000ヤードとか4000ヤードとかの長距離狙撃の動画を観てると吊り下げられた人間の上半身くらいの大きさの的の鉄板には滅多に当たらないのだけど
鉄板を斜め下から映してるカメラから写っている範囲内で着弾の土埃が舞っているから
それほど馬鹿みたいには散布界は広くはならないんだろう

少なくとも緊定レバーで上下左右の照準を固定してる以上は毎回照準をし直すボルトアクションの散布界より広くなるという事は無いんでないかな？
反動も重さで押さえ込まれ弾道は固定され射手の技量もさほど影響せず、ばらつく要素は風や空力的な影響や弾薬の個体差しか無いわけだし

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:00:07.49

まあ九二式でも狙えるのは2.5kmだかで、ラフェッテも3kmぐらいだかなんで、流石に最大射程で間接射撃はしないんだけどな

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:44:20.01

>>249
サイトによって諸元が違ったりするからわからないけど
とりあえずwikiにあるAP弾で
16"/45 caliber Mark 6 gun
https://en.wikipedia.org/wiki/16";/45_caliber_Mark_6_gun
径 406mm
重量 1225kg
初速 700m/s
仰角45度
最大射程 33741.36m
CD値 0.367

16"/50 caliber Mark 7 gun
https://en.wikipedia.org/wiki/16";/50_caliber_Mark_7_gun
径 406mm
重量 1225kg
初速 762m/s
仰角 45度?
最大射程 38059.157m
CD値 0.389

滞空時間が長ければ長いほど色んな影響入るし特性の差の影響も累積していくし
まったく同じ値でやるのはさすがに雑すぎたねスマンね

同じ速度で弾丸の重量増えると事の他射程が伸びたりするとか見るのには使えると思う

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 10:34:52.88

九九式コンビって機関部の部品に互換性があることになってるけど
現存する個体が実際そうなのか試してみた人っていないんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 10:49:12.04

7.7ミリぐらいだとホールベースというのは低抵抗に寄与しないのかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:46:01.40

そこまで精密に仕上げてもどこまで意味があるか、じゃないかねえ
小銃弾ならとにかく量産しなきゃいけないわけだし

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 01:19:15.18

他の小火器関連

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 01:49:03.18

92式実包ならびに99式実包を7.92×57をベースに造ってたら鹵獲ZB26をもっと有効活用出来てたと思うんだけどね。

2万挺くらい鹵獲してるんだっけ？
日本陸軍の軽機の生産数からすると馬鹿にならないよな。

こっちが使えるという事はあちらも使えるというデメリットはあるけど、とりあえずシナの陸軍部隊は38式実包だったから軽機は互換性はない

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 07:41:49.70

7.92弾を大量生産するだけでよいような

イギリスなんかはBESAで機銃と実包の両方とも
作ってたじゃん
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ベサ機関銃

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:07:39.11

イギリスの生産能力と比べられるとはちょっと…

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:47:09.82

よしじゃあ弾だけで(史実と同じ？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 18:15:27.04

正確な半数必中

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 11:39:43.42

日本も7.92mm実包を地上転用して使ってる
イギリスよりちょっと遅かったんだ

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 14:49:45.19

鹵獲したチェコ銃は準制式にしてたから
当然弾丸も製造してたわけで

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 18:08:15.25

それをMG15の国産版である九八式旋回機銃(陸軍)や一式旋回機銃(海軍)でも使ってるしね

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 19:40:43.02

結局いろいろ鹵獲兵器用に生産してるから九二式と九九式が統合したぐらいじゃ大して変わらんような気がするんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 20:31:33.04

>>266
んーまあ、生産規模がだいぶ違うんだわ
7.92だと一定規模作って溜め込んだら、工場は他のものを作ってたりする
銃の数から大体の消費量は算定できるからね
これが主力の7.7になるといくら作っても追いつかないわけでｗ
ここらの生産計画とか補充規模とか考えると、少量配備のもんはともかくとして
万単位で配備する火器の弾薬は
可能な限り共通要素が多いほうが管理上も生産上も楽ではあるな

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 21:06:10.63

そもそも大して威力の違わない弾を複数扱うというのが問題なわけで

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 21:15:46.90

歩兵銃から重機まですべて7.7mm一種類にしようとしたら、かえって7.7mmでも
種類が増えて補給生産の悪夢になったことについて

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 21:32:54.30

最初から歩兵銃・分隊機関銃を6.5mm、小隊機関銃以上と車載・航空機関銃を7.92mmに統一とかだったら良かった

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 22:01:04.66

そもそも始点の八九式実包の時点で間違ってた件について
あの時点で航空機銃に.303ベースの弱装弾(セミリムド)使う時点で錯誤も甚だしい
実際に日本軍が7.92mm実包に手をだしかかった時点で間違いを認めている様なもんなのよ

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 22:09:09.79

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 22:14:03.98

>>271
布ベルトもしくは保弾板使ってる分には決定的な問題にはならなかったんだから仕方ないっちゃ仕方ない
ライセンス元の業者の提示する仕様に大人しく従っただけだし
まあそれがボックスマガジンにしメタルリンクにしようとすると、阿鼻叫喚になるわけだが

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 22:15:00.70

八九式実包のベースは303ブリティッシュじゃなくて日露戦争後から昭和初期にかけて研究されてた7.7mm小銃のリムレス弾でしょ
しかも九二式実包の方が強装だし
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C01001114200?IS_KIND=SimpleSummary&;IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InD&IS_KEY_S1=%E8%A9%A6%E8%A3%BD%E7%94%B2%E5%8F%B7&
これがセミリムドになったのは薬莢にリムがないと動かない八九式固定機銃のせいだから
九二式実包と九七式実包の問題をどうにかしようと思ったらまず十一年式さえ未完成の状態で制式化させた当時に
信頼性の高い航空機用の固定機銃を独自設計で作れますか？って話になる

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 22:44:09.72

89固定の原型はビッカースだから、リムレスでも作れるぞと
あれは同時に開発してた89式旋回という面白機銃が癌なんじゃねえかな
双連でクリップで、ドラム風というか場所を取らない弾倉モドキにしてるから
リムが出た湾曲したクリップであることが望ましかったんじゃねえかな

結局この愉快な機銃以外はリムレスでも行けたわけでｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 23:01:40.58

>>275
八九式固定ってリムレスでいけたっけ？
ベルトから弾を後ろに引き抜いて薬室に込める機構があるから
九二式重機みたくヘッドスペース変えれば撃てますみたいな話じゃない気がするが

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 23:17:39.51

日露戦争の時の30年式実包の時点でリムレスだったらまんまいけたんだろうかね？
薬莢が薄いという話もあるが厚くできんの？

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 00:21:32.92

>>276
なるほど同じ系列のMG08は英軍やロシア軍のよりも作動不良頻発の使い物にならない機関銃なんですな笑笑

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 00:24:45.70

ちなみによく勘違いされるけどリムレス以前に布ベルトの時点で一旦引き抜かないといけないので、リムレスだからといって無条件に動かないなんてのはバカの思いつき
30-06弾のブローニングだって一旦引き抜かなきゃならないってのに、リムレスだから使えないわけではないだろ？(むしろ作動に関しては同時期の国軍機関銃よりはるかにマシな件)

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 00:27:26.72

>>274
リムレスじゃないと動かないって謎の自信はどこから
ベルトから引き抜くのはリムレスでも出来る
給弾不良がどうこう言うならまずそのフニャフニャの保弾板の剛性をまともにするところから始めるべきよ

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 00:34:48.54

保弾板ってのはもちろん陸戦用機銃の話ね。
まあ八九式実包がホッパー式の方の89式に合わせてセミリムドになったというのも面白いな
もっとも、クリップの分だけでそれなりの高さにはなるし、むしろあの積み方なら歪な扇状になるよりかは少しでもストレートに近づけて弾倉のバナナっぷりを正した方が作動には良さそう
どっちかというと弾倉が張り出すのを嫌ったのかな

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 00:41:06.91

理由はビタ一文わからないんだけど、何故か昔から八九式固定はリムが無いと動かない事になってるんだよね（古い本とかでも常識だよね！くらいの勢いで書いてた）
いいかげん調べなおすべき時期が来たのかもしれん

八九式旋回の方は最近やたらべた褒めするNF文庫が出てたような。クソ重い以外は好評だったとかなんとか、現場の「さすがに古い」の声を押し切って最後まで改良してたとか

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 01:16:14.83

92式実

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 01:38:27.52

保弾板は20回まで使えるから剛性は必要十分じゃ無い？
踏んだら曲がるって言うなら、まあそうだよなとしか言えないけど

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 01:43:53.33

>>284
踏んだらどころか発射ごとにツメを修正しなくちゃならん代物ですが
それを踏んだら曲がる云々で片付けられるならもう給弾は確実ですな

ちなみに20回って初めて聞いたけど。
使いまわせて、せいぜい7～8回では？

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 01:54:47.91

そりゃ修正器は使うよ。たまに前線で手ではめられるかれ有利！とか言う人いるけど、なんでわざわざ弾薬箱が甲種乙種わけられてるのかわかってない人だね
7～8回ってえらい具体的だけどなんの数字？20回は取扱の参考に書いてあるよ（だいたいの目安だそうだけど）

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 02:33:56.21

八九式旋回機銃の概説にも11年式軽機と仕組み同じだとしてるから
11年式の給弾機構と基本的に同じなら
リムがガイドにかかるようになってるのが重要だったのかもしれん
ttps://youtu.be/iwi-3pSFKGc?t=99

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 02:34:09.52

>>286
アジ歴 C02030238300
保式機関砲保弾鈑支給に関する件

それはともかくとして一回の使用でグニャっと曲がる程度の剛性でいばれるものではないと思うぞ
弾倉と違って簡単に曲がる事は前提の上での運用なのだから、まずそこを否定してもしょうがない

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 02:43:15.48

というか、保弾板がヤワい事を、「そりゃ修正器は使うよ。」で言うかどうかの違いに尽きるんだと思うよ
当然、変形するかしないか、しやすいかの議論はそこにはないわけで、その件に関しての反論は
俺が言いたいんはそこなんで、あとはそれで十分かどうかは各個人に任せる

ただ俺は発射のたびに修正器かけなきゃいけない(=使えば変形する、数回に一回ってレベルじゃない)というのを「剛性がない」「ヤワい」と判断しただけの事で。

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 04:11:58.95

布ベルトも何回か使ったら切れたり給弾不良起こしたりするんだっけ？
航空隊の戦訓だけど。

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 08:06:02.79

>>288>>289
ええ…なんか問題あるのソレ？そもそも剛性の問題じゃないし
キミが言っていることは雷管は一回使うと凹むから剛性が無いとか、薬莢は四、五回使ったら使用できないから剛性が無いとかと同じ事言っているよ

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 09:49:46.94

>>291
いやいやいくらなんでも身内贔屓が強いな
保弾板が変形に弱いことを示すものなのに薬莢と一緒にするのはおかしいでしょ
ましてや再使用出来ない雷管なんかと違って、たかがツメ引っ掛けただけで変形する保弾板が剛性ない事は明らかだろうな

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 10:20:41.09

たかが保弾板を送るそれだけで曲がるような剛性のいったい何処に自信があるの？と言ってるのだが
閉鎖されているとはいえ腔圧を受ける薬莢なんかを挙げてフォローしようとする時点でダメかな
保弾板は送り機構のちょっとしたストレスでさえ軽く変形してしまうって言っているんだから、そもそも薬莢でも発射されるまでは薬室に送られるまでの送弾機構のストレスでグニャグニャ曲がったりしないだろう
保弾板は大層なことをしてないくせにすぐ変形するから問題なんだよ
薬莢がだの雷管がだのは的外れ

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 10:23:29.98

いやだから、変形して何が問題が有るのかと言うことなんだけど…

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 10:30:22.09

というか、保弾板は使ったら曲がるものだよ？
曲がらない保弾板が有って、それを作れないのはダメだという事ならわかるけど

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 10:56:55.95

>>294-295
たかが一回送っただけで曲がる様なヤワなそれがいつでも確実に給弾出来るのと言ってるんだよ
一回で変形する事そのものじゃなくて、一回使っただけで変形する様な剛性の無さを言っているのが分からない？

多分、塑性変形って大変な事だという感覚がないんだろうけど、ちょっとした負荷で変形して戻らなくなるってのは「ヤワ」なの

だから何が問題あるかといえば「あらゆる」些細なストレス一つで変形してしまうリスクなの

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 11:21:41.35

お前らいっつも92式の擁護ばっかしてるけど
どんなに言っても92式は同世代の重機と比べて時代遅れの糞機関銃なんだよ
お前らが言ってるのは、保弾版式だからオーバーヒートしにくいとか、重量が重いから安定がいいとか逆説的なことばかり
ほならね、私も逆説的に言わせてもらうけど例えばMG34にウエイトをつけてガスポートに細工をすれば簡単に92式と同じにできるんだよ
保弾板だからオーバーヒートしないとか、保弾板交換の時間を指切りすれば同じじゃん
ベルトリンクなら指切りして熱を下げてもいいし、緊急性があれば射撃してもいい
選択できる利があるんだ
じゃあ92式を改造してMG34にできるか？
いや、できない

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 11:28:14.26

>>297
MG42はショートリコイルだし、それに反動が強くラフェッテないとろくに狙いが付かない
しかも下側排莢だから弾薬を下に釣れない
分隊の軽機関銃としてみるとこれもまた過渡期の存在
というかお前マッチポンプくさいな？

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 11:53:00.30

ラフェッテって何？

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 12:13:00.82

保弾板は修正すれば再利用ができるけど
基本は打殻と一緒に後送するものでしょ？

毎回再利用する前提なら頑丈な鋼板かなんかで作りゃいいだけだしな

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 12:32:53.49

>>296
だいたい20回まで異常なく使えるよ。それに使う前とか使った後ならともかく、使って変形したんだから問題無いだろう。
そもそもあらゆるストレスとか具体的に何？甲種弾薬箱とか紙箱を貫通するモノなの？

>>299
楽しく議論してるんだから話を曲げるな

>>300
靭性は鉄の方が低いから、真鍮の方が長持ちする（合金次第では簡単に逆転するけど）

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 12:35:07.86

だからさー
保弾板の剛性ガーつーのは
「そういうめんどくさそーなものを使ったなんてアホ」
「別にそのせいで負けたわけでなしバカじゃねーの」
という野次り合いに尽きる

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 12:40:47.68

ラフェッテに載せてもストックまで固定しちゃうから横スライドしか出来んわいな。

>>104この半数必中界をMG34にクリア出来るとは思えん

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 12:49:06.23

>>302
そういう話じゃ無い
九二式の保弾板の話であって、他の話では無い

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 13:07:47.91

剛性の高い保弾板で空薬莢を保弾板に戻してくれて資源回収ができるブレダM37重機関銃方式が最強の保弾板式重機関銃か！

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 15:00:15.61

>>301
一番顕著なのが装填時
そこで変形すれば使用中どころか発射前にダメになるだろ
>>305
ブレダのは剛性高いから連結でなく次の保弾板をどんどん押し込む方法が取れるんだよな
ペラい打ち抜き加工の真鍮板だと撓んでしまうんで怖くて出来ない
端っこの方で連結は出来るけども

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 15:03:54.73

というか紙箱から出す・出した瞬間からいろんな理由で変形し得るよ
それだけデリケートなシロモノであるという事

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 15:07:58.91

日本軍が実際に使ってたのに、「保弾板が～！」なんて知るか。

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 15:11:59.91

The Official Website

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 18:30:47.41

99式なんかの弾倉はガチャガチャ弾詰めるだけですむのに92式の保弾板は使ったら、あまつさえ使う前にすらゆがんで修正器が要るってハナシだろ？
ヤワじゃん

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 00:09:25.76

使う前は弾がついてるからそうそう歪まんのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 04:04:10.66

陸軍ホ式十三粍高射機関砲/海軍九三式十三粍機銃もオチキス系だけど30発箱型弾倉なわけで、保弾板は単に古い方式ではないかと

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 04:12:08.25

登場時期からすると箱型より後だけどな。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 16:59:00.08

http://modernfirearms.net/en/machineguns/u-s-a-machineguns/benet-mercie-m1909-eng/
http://modernfirearms.net/en/machineguns/france-machineguns/hotchkiss-m1922-eng/

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:03:49.32

ガトリングガンのボックスマガジンはバネを使わない自然落下式ではなかったか

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:34:53.00

オチキスでも捨てた、淘汰された形式でしかないわな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:24:23.70

技術的に淘汰されたのは日本の低品質保弾板で有って、他の国は政治的理由で淘汰された！
証拠にイタリアは戦後も保弾板！MG3にしたのは政治的理由！
とか言ってるおっさんが昔いたけど、イタリアってそんなに保弾板好きだったのか？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:45:52.53

イタリア軍の銃器でもブレダM37重機関銃は評価が高かったので戦後も使い続けただけ
でもイタリア軍の軽機関銃がブレダM30軽機関銃で評価が非常に低い銃器だった
第二次世界大戦後の汎用機関銃への流れと使い物にならないM30軽機関銃の置き換えからMG3を採用しただけじゃないかな
政治的理由だったらアメリカ軍のM60機関銃を採用していただろうし
日本も九二式重機関銃と九九式軽機関銃を最初は採用しようとしてなかったっけ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:54:02.77

保弾板を日本軍がなんで1945年まで使い続けたのか考える方がまだ建設的じゃね？
十一年式のホッパー給弾が九六式で捨てられたように実戦の使用に問題があると認識してるなら
試作品レベルでも保弾板でも弾倉でもない給弾形式の歩兵用機関銃が出てこないのは変な話でしょ
車載重機の方はホッパー式の九一式や弾倉式の九七式じゃ駄目だって話もあってベルト給弾の試製四式が作られてるが

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:05:53.69

試製四式はドラムマガジンでベルトは使えないんじゃなかったっけ？
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Tu53-2a.jpg

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:08:33.39

一応開発にあたってMG17も参考にしてるから詳細不明のⅡ型がベルト給弾の可能性があるっちゃあるらしいが

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:24:39.71

日本陸軍が保弾板を使い続けた理由は、取り回しがいいからと撃ち分けが速いからに尽きるんじゃないかね。
前線に追求する、重機と軽機の中間みたいな運用だから長いベルトは邪魔だし、目標に応じて普通実包だ
やれ焼夷実包だ徹甲だ撃ち分けるんだから。
普通弾撃ってて急に装甲車両が現れた時、急遽徹甲弾に撃ち変えるには長いベルトは不利。
要塞据付用の九八式水冷重機はベルト給弾なんだから、技術的にどうこうって話じゃないだろうし。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:55:21.39

九八式水冷重機の有効射程が３００メートルとは
九二式よりも長距離射撃が期待されてなかったのか？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:26:40.36

>>322
普通は通常弾に徹甲弾・曳光弾などを数発おきに混ぜる物じゃないかね？少なくとも航空機関銃はそうしてるが

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:23:53.81

航空機銃は地上で装填したらそれっきりだからなぁ、比較対象としてどうなの

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:52:33.56

>>324
……あのさぁ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 23:32:52.00

陸戦でも曳光弾は確実に混ぜてるけどね

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 01:46:19.26

>>323
そりゃ要塞用だしな

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 02:32:20.96

日露戦争の保式機関砲から40年以上運用実績があり今さらめんどくさかった
逆説的に言うとめんどくささを上回る程のデメリットはなかったという事だ。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 02:52:40.48

日本軍がベルト給弾を採用しなかったのは分離式メタルリンクが勿体なかったからだろ
そもそもが生産数に限りがあるものだしなぁ
当時、日本が持っていたベルトは布ベルトか航空用の分離式メタルリンクしかなく、非分離式メタルリンクは持ってなかった筈
布ベルトは給弾の確実性や弾薬の保持に難あったから
そうでなくても、ベルト給弾にする事でそれまでの保弾板との共通性が失われる(フランスの様に短保弾板繋げたベルトもどきなら可能だが)のもある
やりたくても国力の問題で見送らざるを得ないんだろう
じゃなきゃ本家フランスさえやめて日本と衛星国でしか流行ってない様なマイナーなものには止まらんよ

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 03:43:49.17

ソ連も航空隊のShKAS機関銃にはバリバリ非分離式の金属ベルト使ってるのに
大戦通じて陸戦用の重機関銃は布ベルトを使い続けたよね
一度ShKAS機関銃が陸戦用に転用されることが検討された時に要求仕様の一つに金属ベルトを布ベルトに変えることっていうのがあって
案の定というべきか布ベルトを引きちぎりまくって上手く行かなかったとか

まあ要するに給弾機構を変えることは弾薬を変えることくらい大変で戦争中においそれと変えれないよねと

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 04:04:10.57

>>319
だってホッパー給弾を弾倉給弾に変えたところで保弾板をベルトに変えた時に比べりゃ失うものは全くないと言って良いからね

>>330
陸軍の航空機関銃で分離式のベルト使ってる奴あったっけ？
九八式固定は非分離式だけど

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 06:00:45.26

ホッパーをやめたり弾倉適合の都合でリムレスにしたりと色々直しまくってるんだし
陸軍が保弾板が問題だと思ってたら三年式重機や九二式重機んときに改めてたろうよ
つまりは、後世のマニアが思うほどには陸軍は問題だと思ってなかったってこった

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 06:23:31.45

あの小さな輪っかで連結された非分離式リンクをマスプロするのは
当時の日本工業の苦手分野ではなかったかと想像する
http://www.geocities.jp/mgkqr447/mg34belt.html