【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 03:49:28.02

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 12:24:58.82

海軍航空関係者が書いた海鷲の航跡で載ってた話にあったと思う
廃棄処分する機体を空地に捨てたつもりが実は陸軍陣地造成予定地で怒られたけど
後日有効活用させてもらったみたいなエピソードあったはず

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 12:28:42.25

>>819
俺はコンプレッサーとブレーカーと最初から言ってるんだがw

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 14:11:25.19

>>745
実際硫黄島防衛の計画で、海軍は南海岸に300挺の25mm機関砲をトーチカに装備しての水際撃滅を提案したが、艦砲射撃の前には無力だと却下されてる

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 15:10:08.21

>>822
はぇ～サンキュー
ちなみに興味深いのだが、それはどこかの本やサイトに載ってる？

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 15:14:04.22

>>822
半分作ったけど艦砲で粉砕されたんじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 16:40:17.64

>>823
http://www5c.biglobe.ne.jp/~odah/i_think/WW2/ioujima4.htm
南海岸が射界に収まる「第一飛行場(千鳥)の周囲に幾重ものトーチカ」が正しかった
敵艦隊の火力が大きい場合、海岸陣地の多くは上陸前に叩かれ水際撃滅が困難となる
あえて上陸を許し内陸に引き込み敵味方が接近すると、艦砲射撃で敵だけを狙うのが難しくなる

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 02:01:20.41

>>609
試製自動小銃甲は銃床の形とシシャモみたいな腹が凄くかっこいい
反動の軽い6.5mm弾と機能性の高そうなストックのデザインで、分隊に一丁配備してマークスマンライフルとしての働きを期待したかった

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 02:37:57.49

甲型が普通にかっこいいのは認めるが機能性のストックとは何だ
Gew88やM1903みたいな下が一直線の古いタイプでなく三八式タイプやVz.24などのオーソドックスなスタイルの事か？

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 13:51:29.97

>>823
堀江芳孝　著『闘魂　硫黄島』に載ってるよ。
海軍の提案では、第一飛行場周辺に二十五ミリ機銃装備のトーチカ300個を建設して水際撃滅を企図。
陸軍の反対で、結局300個分の機銃と資材を海軍が硫黄島に運び、陸軍が人を出して半分の数の
トーチカを作る。残りの150個分の機銃と資材は、陸軍主張の洞穴作戦用に陸軍が使うって事で合意した。
敵上陸までに135個まで作ったが、生還者の工兵隊長によると艦砲射撃で全部吹き飛んでしまって
なんの役にも立たなかったとの事。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 15:00:14.74

>>826
機能性高いか？
あの変態じみたデザインが

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:07:14.90

とにかく硫黄島における海軍のお荷物っぷりは大東亜戦争を象徴してるよな
もし海軍が素直に陸軍の言う事聞いてたら米軍被害は史実のもう1.5倍は軽くいってそう

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:20:30.90

硫黄島の海軍は高角砲を洞穴に入れて陸上目標を狙うのにも最後まで反対したからな。
掘り下げと周りに土嚢積んだだけの暴露陣地で艦砲射撃に耐えられるはずもなく……。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:21:40.53

>>830
あんまし変わらんよ
どうせ歩兵としての練度は低いし多数が長期生き残ったらその分備蓄が消費が早まるしな
海軍砲は高初速砲で曲射できないし動けないので、打てば必ず反撃食らって制圧される
使わないで温存しても、メタクソに事前砲爆撃されるから、大して生き残れもしないし

事前砲爆撃相手に重巡ペンサコラを撃破してるんだから、まず仕事としては十分かと

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:26:33.24

>>831
洞窟に入れても海岸から見えるんじゃ艦砲射撃の的だし
海岸から見えない位置じゃ至近距離直射になってろくに戦えない

まあつまりは最初から戦力としては期待できないものなのである

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:36:42.76

10メートル起伏があれば内陸向きの横穴壕でも掘れるぞ。
実際硫黄島上陸初日に第一飛行場に突進した米軍は、側面からの攻撃に手を焼いたと記録している。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:44:31.01

「大西洋の壁」のトーチカにも見られる、海岸方向に銃眼が正対しない、複数のトーチカで斜めに火線を張って十字砲火にする方式

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 21:48:08.55

オマハだったかどこかのビーチではアハトアハトが横に向いてたんだってな
それで米兵の横列をスパパパーッて。
まるで車が集団登校の列に突っ込む様に。
海軍がもうちょい大人しければ…

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 21:54:05.53

海軍的には泥臭い陸戦なんてしたくなかったのかもな、海軍が艦砲の威力を知らないとも思えないし
死に急ぎたかっただけちゃう？

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 21:55:27.68

陸戦隊ってようは艦隊で使い物にならない箸にも棒にもかからないやつが来るところだから

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 22:03:40.59

44年以降は大半の船が撃沈・航行不能・燃料不足で兵員の多数が陸戦隊に振り分けられ
そこでスレタイだと小火器は.303ブリティッシュ弾が主力になる筈も肝心の.303ブリティッシュ弾を使える小銃が無いという事態…
恥も外見も無く陸軍に頭下げて小銃機関銃から歩兵砲まで貰うとw
まぁこんなんでもべ式を六千丁ほど輸入しているんで規模考えりゃ各分隊長に一丁配備で近接戦闘力は陸軍の比ではない

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 22:04:36.13

いや硫黄島の段階だと連合艦隊壊滅状態ですおすし…
でも、海軍の実体がなくなってるなか、陸戦隊に人員組み込みながら組織自体は肥大してくんだよね…
全く、悪い意味で井上成美いい仕事するという…

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 22:21:12.57

日本のいちばん長い日でも役所広司が言ってたけど、海軍は陸軍の指揮下とすべきなんだよなぁ(俺的に航空隊は逆で)
練度が低くても軍隊教練が一通り済んでいる若い成人男性だし
集中して2週間で鍛え直せば立派な陸軍兵士に生まれ変わるだろ

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 22:30:53.09

>>839
貰うんじゃなくて資材交換
陸軍も海軍の25mm機関砲を譲ってもらう代わりに鋼材を渡している

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 22:36:39.15

>>841
井上が海軍次官やってる間は無理
お飾りポストの参議官に回されたときには硫黄島も沖縄も始まっていてもう手遅れ

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 22:43:21.26

1945年2月の時点で海軍にベ式が残っていたのかな
昭和の初めに輸入したベ式とその弾が残っているなら.303ブリティッシュ弾は海軍九二式七粍七機銃で使える
1944年頃まで海軍九二式七粍七機銃は生産していたみたいだし

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 23:50:16.03

基本的に全海軍陸戦隊に普及しているため、少部隊が玉砕しても残置してるのが多いのでは？弾は知らぬ
陸戦隊からべ式取ったら何も残らない弱体組織よな
せめてリーエンフィールドか.303仕様有坂銃でも作っときゃ、ルイスとで分隊編成組めたのに

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 23:51:20.75

豊川工廠の20年初めの月産は
陸軍99式7.7mm弾が20万発
7.7mmブリが100万発
13.2mmが97万発
2式13mmが10万発
20mm95万発
25mm110万発
30mm17万発

陸軍鷹来工場の7.7mm弾ラインが月産200万発なんで
まあそれなりに7.7mmブリ弾は作ってるし、自前の陸用7.7mmも作ってるんだなと

それと海軍陸戦隊の火器が陸軍のと同系なのは明治の頃からずっとで
7.7mmブリティッシュたって、陸軍の89式機関銃と同じで飛行機用が基本だから
陸戦用武器を陸軍から調達するのは至極当然ではある
なお硫黄島で掘ると結構303ブリも出てくるらしいね
飛行機とかから外した機銃を転用したんだろうかね

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 23:55:27.82

>>846
上でも話題にあがってるが豊川凄いな
前年に空爆で数千人死んで壊滅してるってのに
本家？の名古屋工廠のお陰かね

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 00:03:17.15

まぁ陸軍の実包生産数は6.5mm+7.7mm+7.92mm(チェッコ)でピーク時はだいたい年5億発くらいとどこかで見たが

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 01:11:54.51

>>841
実際に帝国陸軍第6航空軍は素直に聨合艦隊の指揮下に入って沖縄戦を戦っているんだよなぁ
陸軍って結構柔軟

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 01:17:39.76

>>849
そっちもあったな
俺は台湾沖の靖国隊の事を念頭にそう言ったけど

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 07:44:22.09

>>849
もともと陸軍航空隊は、空軍として独立しようというのがあったからな。
航空兵科はもとより、自分たちとあまりに違いすぎる航空兵科が増えすぎて
陸軍を乗っ取られかねないので他兵科も追い出したかった。
航空は結構行動の自由度があるんだけど、他はそうでもない

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 13:36:42.55

30ミリってどこで使うんだ？

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 13:58:42.25

五式だろ

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 14:02:06.67

>>851
>>841
「中部太平洋方面陸海軍中央協定」では第31軍が連合艦隊司令長官指揮下に編入されているように航空部隊以外の陸軍部隊も海軍指揮下に入った例はある

第12航空艦隊が第5方面軍指揮下編入があったように海軍部隊の陸軍指揮下編入もある(第12航空艦隊指揮下に第1飛行師団が編入されているので統合部隊の様相だった)

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 17:05:28.91

日本軍の機関銃は足りてるかって話たまにあるけど、海軍に相当数受け渡しているって事考えたら師団・独混・独歩・国境守備隊の他にも数十個～百以上の大隊の海軍となると、更に増えてるなぁ

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 17:15:13.29

定数から見るとまぁ足りてるんじゃない。
もっと欲しかったかと問われれば、もっと欲しかったけど。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 19:07:33.71

>>851　しかし人事は陸軍な訳で…1935年12月の第一師団に、1921年以来ずっと航空畑の航空本部長を落下傘降下させてどうしろと。師団としての無力化を狙ったのかも知らんけど。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 21:07:35.92

5式30ミリって2000丁も完成したそうだけど
実戦なんかあったか？

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 21:27:34.08

>>858
各種夜間戦闘機や雷電に改造搭載してるんで一部は実戦にも出てるけど
大々的な配備までは行ってなかったはず

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 01:30:53.67

零戦に積んで試験飛行中に敵機を撃った話を読んだ記憶があるな。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 01:50:01.17

単純な換算は出来ない・そもそも優先度が桁ふたつも違う事は弁えた上で
五式30mm×2000丁って、九九式軽機作ってたらその倍は作れたんじゃないか
そして、規模を考えれば陸軍九九式軽機の一割弱。海軍陸戦隊が弱体と言われる事も多少は緩和されたのではないか
無論全て後知恵だが後知恵なりの妥当性がある意見だと考える
海軍の兵器生産行政の失敗ではないか

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 04:28:35.19

>>855
歩兵の比率が高い警備部隊的存在で、大規模や野戦をする様な編成じゃないから陸軍のそれとは単純比較出来ないにせよ、終戦時で陸戦隊は10万人程度なので、その規模と需要も推して知るべし
ちなみに武器不足が顕著というが、それを補う為に(陸軍から実用に適さずという残念な評価をいただいたらしい)イ式小銃を導入しているので中期ごろまでは何ら不足はないよ(質はともかく)
軽機だってルイスがあるし、必要な歩兵砲の類はもともとそんなに多くない
むしろ居留民保護とか占領地・基地警備だから激しい長距離行軍しなくていいから極端に高い戦闘員比率だから、小部隊でも結構善戦してる印象

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 04:40:06.86

>>861
陸戦隊が弱体なのは、警備部隊とか沈没艦の乗員だからであって
そういうのにまで武装させる余裕がないってのは陸軍も同じ

軽機関銃も小銃も専門家の陸軍が作ってくれてるんだからそれで良いのよ
これで海軍が生産したら、無駄の極みとか縦割り行政の弊害とか後知恵で言われる

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 05:04:02.46

>>863
末期は海軍も陸軍みたいなモンだよ
船から降ろした艦載火器と寄せ集めの人員で陸軍の保管勢力
沖縄戦とかじゃ三式八糎迫撃砲が陸軍の迫撃砲部隊の穴埋めに使われたし
どんどん陸戦兵器作って下っ端になってりゃ、無駄も極めりゃ陸軍が助かるんでねぇの
陸戦隊に配備してちゃ、アレだけど

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 05:33:28.40

あと海軍が戦犯河村の五式30mm機銃とかいう他に類を見ない珍妙な構造の機関砲に二千丁もリソース注ぎ込んで図面の変更と重なったのが故障に拍車をかけて有効活用できなかったという失敗自体は痛いのは変わらんけどねぇ(陸サンも大概だが)…
大口径機関砲がどうやったらしっかり動くかなんて手探りの時代だったからしょうがない面はあるけども
末期の海軍は航空艦隊兵力としての存在ともう一つは兵器プラントとしての存在の二つに特化すればよかったんじゃない？
海軍は砲と機関銃の製造はお手の物でしょ(25mmは名古屋造兵廠のお陰だが)

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 06:20:25.19

>>864
そんな昭和20年に入ってからのなんて、助かるもクソもねえだろ

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 07:09:32.67

ここまでの会話を要約するとつまり、軍需省はクソ

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 09:45:33.07

航空兵器の全貌を読むと
5式30ミリ機銃はガス直接駆動で遊底に嵌めたラッチを出し入れするタイプの動作方式だ
そんなに珍妙か？
ガス駆動ピストンを省略した簡潔な作動に見えるが
遊底の両脇に穴が開いて蝶番みたいな軸で繋がったラッチが突き出て薬室後方で閉鎖のため窪みにラッチが引っかかる方式
銃身から伸びたガス管がラッチの窪みに導入されてラッチを押し込み閉鎖を解除するんで部品数も少なく優れた方式に見える

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 12:03:10.96

>>866
「五式」30mm固定機銃な。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 12:14:06.22

>>868
ガス圧利用・反動利用・APIブローバック方式の併用なんて他にあるか？
ソ連とかが単純なショートリコイル(反動利用式)に走った事を考えると、異端なのは確かじゃね？

そもそも機構は全く別だがそっからAPIブローバック抜きでのHS404ですら、ショートリコイルとガス圧利用を併用してて「珍妙」(言い方の問題であって単に変わってる)と評されるのと同じ

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 12:33:28.20

そりゃHS404はボルトどころか銃全体がバッシーンと後座するゲテモノやから全く比較にならんてw
案の定BOBではmk1が故障頻発
むしろアレをモノに出来たイギリス紳士が英才ってレベルよ
複数の作動機構を組み合わせるというだけで決めてかかるのもどうか
各個のガスオペもショートリコイルもAPIブローバックも熟成・確立された技術やから

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 12:42:46.55

7.92弾を大量生産す

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 14:30:19.99

航空兵器の全貌の図面を見る限り
反動利用やAPIブローバックには見えない
ラッチが蝶番で撃針に連結していて、ラッチが広がって閉鎖が完了するときに撃針が前進して発火という感じだ
APIブローバックは閉鎖機構がそもそもない
反動利用というが5式機銃の銃身は固定だからなあ
普通のガス圧作動なんでないのか？

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 16:32:10.21

>>873
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm

ここにも、ボルトが前進しながら銃身とロックされ撃発する「オープンボルト API ロックド・ショートリコイル」という世界的にも珍しい凝ったメカニズムを備えている。いわゆるフロート・ファイヤリングの一種で反動削減の効果があった

とあるが
これがオーソドックスなガス圧利用式だとは寡聞にして聞かないのだが
確かにAPIブローバックの構造の存在云々については疑問符がつくが、銃身を固定したら反動軽減にさほどならないので、反動軽減とは何だったのかとなるが

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 16:38:55.86

あるいはいつだかのタイミングで普通のガス圧利用式に変更された可能性がある？

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:09:13.53

>>874
まあ、考えたやつアタマおかしいんじゃね？ってキテレツ機構だがまあやってやれないことはないな
APIって要するに弾薬が装填前進中に発火させて、ボルトの前進慣性も閉鎖力として有効利用しようって発想だから
閉鎖機構があるかどうかは本質的には関係ない
たしかに軽量化とサイクルの向上を両立できるが、しかし発火のタイミングが超絶シビアになって、絶えず異方向からのGに晒される航空用機関砲に適した設計とはとても思えんが…w

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:25:13.98

まあAPI自体はエリコン機銃で海軍はずっと使ってきてるから対処できる「つもり」だったんだろう
実際はできないから作った端から不良品で修正なり改修なりで終わってしまったわけだが

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 21:39:41.83

なおイスパノHS.404のmk1以上の故障率のAN/M2を量産した米海軍()
多分、アメリカの工業力から考えて五式どころじゃない数がお蔵入りになったと推定
大口径機関砲って難しいのよね
その点ZB26だけ作ってりゃよかった中国軍は簡単で羨ましいというかなんというか

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 00:48:44.96

質問です
海軍陸戦隊は輸入したヴィッカース・クロスレイ装甲車にヴィッカース重機を載せたまま使ってた事はしられますが、後継の九三式装甲車もヴィッカース重機です
クロスレイ装甲車は機銃のマウントの問題があるにせよ、後継モデルには三年式や九一式車載、九二式重機などを据えなかったのは、海軍は輸入したヴィッカース重機に贔屓でもあったんでしょうか
水冷機関銃の持続射撃性能は居留民保護にはうってつけだと高く買われていた/車載に際してベルト給弾の利点が認められたのか
あるいは単にブリティッシュ弾をそのまま使えるからなのか

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 01:41:25.16

>>879
戦車スレ向けだとも思うけど
陸戦隊の93式装甲車はクロスレイの後継というよりは追加取得分みたいな位置づけだと思う

陸軍の97式車載重機の開発理由に対物威力が上げられてるし
この装甲車にとってはビッカースは主砲だから威力面を評価してのことじゃないかな

なお92式重機だとタイミング的に合わない可能性と
砲塔の大きさからして多分1人砲塔だから辛いんじゃないかなとも

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 02:04:55.04

成る程、ブリティッシュ弾の補給の共通化というよりは対物威力・テールヘビーによる倒弾のストッピングパワーに目を付けたと。
火力は高いに越した事はないですから

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 02:16:39.59

海軍はカーデンロイドも導入・運用してますが、多分こっちもヴィッカース重機で。
昭和初期の海軍装甲車両の主砲はヴィッカースといっても過言ではない？(少な過ぎるw)

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 22:08:07.73

正月日本未公表フィルム公開第二弾
九二式重機関銃の構造説明から射撃までの調査映像の一部分を公開。
https://twitter.com/samurai__inui/status/962248402237997058
日本未公表フィルム　九二式重機関銃の構造説明から射撃までの調査映像その２　三脚架から取り外すシーンまで（この後高射托架への組み換え） https://t.co/4npvfVl73P
https://twitter.com/samurai__inui/status/962248444470378496 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 15:15:11.05

>>395
九二式重機は薬室改定の適用範囲は、「既製品ニ対スル修正ハ実施セザルモノトス」とあるから、1939年以前の生産分の薬室を改定しようと思ったらその分だけ銃身を支給せにゃならんわけで…
予備もあるのにそうそう支給するものでもないかと

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 17:45:58.12

手榴弾のことについて質問があるんだけどこのスレでいいの？

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 20:39:55.22

旧軍の手榴弾なら良いんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 20:45:53.30

旧軍の歩兵が使う火器なら何でもいいんだぞ
大物は連隊砲や大隊砲から小物は火炎瓶までいくらでもある

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 21:35:33.02

便乗して、九七式手榴弾の威力低い説ってソースあるの？
自決時に死に切れなかったとかそういう信憑性微妙なのしかみたことない

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 21:57:11.49

>>888
著名な古兵器研究家須川薫雄のサイト日本の武器兵器によれば九七式は大型で米軍のより威力があったらしいと書いてあるから当時の一般評価はこれなんじゃない
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part2/archives/36
まぁ実態はともかくね

逆に破片殺傷型手榴弾の九七式に対して九九式は爆風で殺傷するタイプに見えるが攻撃型手榴弾としては炸薬が少ない
威力不足を言われるとしたらこっちではないのか？

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 22:04:36.12

一人三個って少ないなおい
SMGもないんだから近接用にもっと持たせればよかったのに
古いやつなら擲弾筒で撃てるし

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 22:30:08.48

じゃあ失礼して
https://i.imgur.com/d8RVVq3.jpg
アリイの九七式手榴弾を作ってるのですが、蓋部分の塗装で悩んでおります
赤色は蓋の天面だけに塗るのでしょうか、それとも側面まで赤色なんでしょうか
ググっても刷毛塗りされた天面が剥げたように見える写真もあれば、側面まで塗ったレプリカの写真なども出てきてよくわかりません
ご存知の方がおられましたら正しい配色を教えてください

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 22:42:18.29

炸薬がどうであるとか、ぶっちゃけ自害時に差なんて無いも同然でしょ
それよか破片サイズや景況の問題だよ
特に九九式は破片型じゃなく、炸薬種が強くて、炸薬比が大きめで、弾殻は鋳鉄と薄弱
これじゃ破片は粉々になっちゃうか、逆に非常に歪な割れ方をすることになるので
殺傷効力のある破片が自害者なり敵陣の敵兵に向かわない場合も起こるだろうね

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 22:52:33.11

Type 97 Grenade　でぐぐってみた？　日本の歩兵火器は鹵獲品（の、個人所蔵）の方が原型とどめてる率が高いような。

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 23:19:35.13

>>893
なるほど、早速やってみます
「IJA」って海外でも通じる符丁でしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 23:33:23.12

アメリカの人って物持ちいいんだなあ
鋳鉄で黒いんじゃなく、ツヤありの黒で塗ってあるんだとか初めて知りました
https://i.imgur.com/mo2CTUW.jpg
https://i.imgur.com/meBhnlT.jpg
https://i.imgur.com/IlWjhu0.jpg

早速作業に戻ります、あざっした

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 23:38:34.63

>>888
米軍のマーク2手榴弾よりも炸薬量が少ないから威力が弱いというのは良く言われているけど具体的なソースはない

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 00:35:57.15

>>895
ちなみにその艶ありの黒はワニスで塗ってるから、頑張れば実物と同じ塗装が出来る

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 01:05:32.21

>>897
黒ワニスってググったらスチロール樹脂に塗るにはいささか不安なものがヒットした
鋳造表現は少し派手めの方がよさそうかな、写真のは劣化してるだけなのかもしれないけど

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 01:13:44.86

>>896
Wikiを見る限り、Mark.IIはTNT52gかニトロスターチ系火薬52g/66gなので大きく爆発力で劣るってことはなさそう。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 04:17:46.37

英語版WikiのType 97 Hand Grenadeには「the explosive force of the Type 97 was weaker」って書かれているね
日本語Wikiには「炸薬量は少なく」の文が付け加えられているけどこの部分のソースがわからないな

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 04:42:35.01

そもそも榴弾とかの類でむやみやたらと炸薬比を上げても、却って破片の生成が歪になったり破片が粉々になったりになるから、まず「破片型手榴弾」なのに炸薬量で比較してかかること自体が間違い

むしろここで比較になるのが弾殻の材質とか厚みでしょ

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 05:11:05.69

97式に限らないけど日本軍の手榴弾は
必ずしも本則上の茶褐薬（TNT）黄色薬（ピクリン酸）を入れておらず
硝斗薬や硝那薬を手榴弾の代用爆薬として使うようになってる

米軍でも同様で硝酸アンモニウムにニトロスターチやコルダイトで、冗談みたいな火薬が多い
（WW1じゃ黒色火薬まで使ってた国もある）
米軍の手榴弾は44年以降はTNTに置き換えられるようになったとされてるので
末期だと両軍手榴弾の炸薬量は同じぐらいだけど炸薬種差から威力差もあるだろう

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 06:49:17.67

やはり理想としては柄付やポテトマッシャーが正義だな
爆風メインの攻撃型手榴弾だが炸薬量170gと多く威力も十分だし遠投出来る
むしろ炸薬量が少ないのに爆風メインの九九式はパンチに欠けるな
個人的には九七式手榴弾が破片型で威力も大きくこれでいいと思うが

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 07:29:45.00

中国兵は擲弾兵の一斉投擲戦術を好んだらしいが、小銃もロクに訓練する余裕もなく練度が低くても多少なんとかなってしまうのがこの戦術と兵器だな(本来は精鋭のポジションだが)
その点、程度の差はあれど徴兵で召集かけた兵士の練度に悩まされた日本軍が見るべきところがあったのかもしれん
柄付が無理でも九七式手榴弾を排するんじゃなくて擲弾兵(と銃剣突撃要員)としての装備体系が必要よ
誰でも戦力になるって点ではね

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 08:32:11.82

>>896
マーク2は595g程度で、九七式は455g程度。九七式にはスプリングで打撃する様のレバーが付いてないとはいえ、九七式手榴弾の方が軽量で弾殻も薄いから破片が小さくなってた恐れがあるね
形状も高圧に耐えられる卵型じゃないし(圧力タンクの爆発事故とか見れば分かるけど爆発時の内圧が高い圧力なほど破片は数百メートルとかまで飛んでいくからね)
むしろ日本軍が炸薬の質が落ちても代用してたのはそれでも構わんって判断よ
爆発の威力よりも破片での殺傷力を重視するなら、破片の飛ぶ速さは破裂までの耐えられる圧力で決まってしまうからね

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 18:05:09.57

日本軍って擲弾筒あるのに実包でも発射可能な百式擲弾発射機作ったり、ホント手榴弾大好きよな。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 18:22:14.09

いっそ八九式榴弾の推進用薬室を取っ払って時限式信管にするのはどうだろうか
殺傷半径10mで手榴弾として使用可能な最大威力に見える

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 18:38:33.65

手榴弾好きな割には、安全ピン抜いてから打撃しないと点火しない信管を改良しなかったのは何故だろう
米兵の手記にも、敵の点火の手間がワンアクション多いおかげで助かった、というのがあるし

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 18:43:06.17

あれは擲弾筒兼用の都合じゃないのか？
発射の衝撃（もしくはメットにコン）で発火する。
迫撃砲弾が発射の衝撃で信管の安全装置解除されるようなもの。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 19:27:33.93

日本の工業力では、手榴弾のフライオフレバーが外れた時に、信管を作動させる
ための良質の発条が作れなかったのではないかと・・・

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 19:42:15.62

手投げ専用の99式乙は引き紐で発火するようになってるから打撃いらない

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 20:02:28.88

自決しようとして失敗したのや、手榴弾腹に抱えて戦友を救ったという理由で海兵隊員が二人ほど生きて名誉勲章もらってるからやっぱり威力足りなかったんじゃねえの

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 20:11:28.24

自決失敗はわからんが、腹に抱えて～ならパイナップルでもタマゴでも良く有る話だからそれだけで判断はできないかと
個人的にはよく湿気る方がマズイ気がする

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 20:17:16.03

破片型は基本土嚢乗せれば防げるもんだしな。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 23:00:41.14

>>914
ヘルメット被せてその上に腹から乗っかるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 23:44:49.72

手榴弾大好きは中国軍、特に共産軍だろ
生産数は一説に国民党2200万発、共産党3000万発
突撃の度に手榴弾の雨をお見舞いされて悲惨な損害を被ったから、なるべく近接戦闘は避けたとか
むしろ日本軍は質量ともに手榴弾にそこまで注力していたとは思えない

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 23:55:20.72

おっと違った
中国軍全体で3000万発、うち国民党軍が2200万発だ
だから共産軍は800万発だな
その全てがM24あるいはその改良型とある
ただ、日本軍もシュガーローフでは一人当たり数十発近い手榴弾(民国23年式も多数使用されたとか)で米軍に大量の手榴弾を見舞ったと聞くから、末期はかなり手を入れてたかもね
負けが込むと考える事は同じか

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 23:57:15.73

まったくだ。あと迫撃砲。日露直後のスタートアップで素材不良でしくじった結果、WWI後の日本軍の迫撃砲は攻城兵器になっちまったからなあ。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 01:33:31.22

日本軍は擲弾の類は重擲弾筒の火力に期待していた事、また小銃弾射撃の類も軽機に集約していた事から、個々の兵員の戦力よりも選抜した兵員の火力支援のもと前進する思想だったと思われる
…そこで頼みの十一年式軽機がZB26に圧倒されたり、優っている筈の砲火力において指摘にある様な中国軍の8cm迫撃砲に制圧されたりと、想定外の連続だったのが支那事変というわけだ