【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:39:33.57

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 21:24:01.77

>>182
鉄道連絡船から貨車下ろせるようにするってのは
結構あれで特殊ていうか凝った埠頭を作る必要があるんだよ
ましてや国内と大陸じゃゲージも違うわけでな

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 21:27:34.30

>>183
53-Kは46口径だが？

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 22:06:58.52

>>185
すまないね
M-42に訂正しておく

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 22:23:57.26

>>183
それは卵と鶏が逆
砲身寿命を伸ばすために長砲身化する
緩燃火薬で「ゆっくりと」長い距離を押してやった方が、同じ初速を出すなら腔圧や燃焼温度が低くて済む

なお5cmPakについて言えば45mmや一式に対して
口径差を考慮しても砲弾重量が5-10%程度重いのも多少ならず影響しているのではないかと

ただ日本の戦車砲や対戦車砲の砲身が初速に比して短いのは事実(47mmの後の57mmや75mm、105mmも同じ傾向)
このあたり九〇式野砲が機動砲兵用としては可とされたことも踏まえると
対戦車砲や戦車砲の砲身寿命については達観していたというか、それほど多数弾を撃たないものとして扱っていた感がある

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 22:33:43.73

こう見てくるとやはり英17ポンド砲はこの時代において規格外としか言いようがない
九〇式野砲で問題になった焼融などは大丈夫だったのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 22:54:13.87

あと、M-42は46口径の従来砲と装薬込みで弾薬全く同じ
ギリギリまで46口径用の装薬の性能を引き出したらああなったってだけのことかと

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 23:19:32.42

独5cm L/60 (830m/s)は弾頭重量2.03kg
一式機動四十七粍砲(830m/s)は弾頭重量1.53kg
米軍試験基準だと両砲は垂直装甲に対しては10％程度の侵徹長差
APHEとAPCBCだから単純な比較はできんが質量差考えると一式47mmは健闘してる方か

ソ45mm M-42(870m/s)は弾頭重量1.43kgだが1942年の鹵獲した三突に対して実施された耐弾試験では
レンドリースされた英2ポンド砲や米37mm砲にも劣る結果になった事例もあって弾頭の質が粗製濫造で悪かったって話もある

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 14:42:25.45

露助の弾は45mmに限らず性能が低い

シャーマンに対する射撃試験では僅差とはいえPak40＞85mm砲という結果になったり
1000mで185mm抜くと言われてる100mm砲も戦中の弾だと135mmないし160mmに留まる

それでも85mm砲はナチ公が最後まで当てにしてた四号には十分な威力だったし
100mm砲は虎の正面や豹の砲塔前面を貫通できたから問題は少なかったけど

王虎は抜けなくてもIS2ファミリーの122mm徹甲榴弾か152mm徹甲榴弾を喰らわせれば
最厚部でも装甲板の剥離飛散で擱座に追い込む事はできたしな

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 21:23:18.66

弾頭がやたら砕ける、薄めの装甲相手でも割れる…というのは米軍の試験報告だっけ
どっかのサイトに解説というか訳文があったけど、けっこう糞味噌に言ってた記憶が
希少金属制限と無茶苦茶な増産で弾丸鋼第一種どころじゃない鉄チン弾になってたのかな

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 21:30:39.71

米軍が「Ｔ-34の85ミリ砲よりシャーマンの76ミリ砲の方が貫通力あって優秀だぜ！」
って自慢げな試験レポート書いてたけど、あれって弾のせいなのかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 21:40:29.44

>>193
ttps://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_air_defense_gun_M1939_(52-K)#Penetration_comparison
ttps://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1#Performance

AP/APBCなら、だいたい同じような威力で
遠方だと76って感じだから空力と材質の両面かな

そしてAPCR/HVAPだと大差ていうか圧倒的

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 23:31:12.11

うろ覚えだがオスプレイミリタリーシリーズか何かの虎巻だと下記みたいな結果になってたはず

　　　　　　　　80mm側面装甲（※実戦の想定で虎を確実に貫通できるとされた距離）
T - 34 - 76　100～200m以内
M4（75mm）　500～600m以内
6ポンド砲　　600～700m以内

　　　　　　　　100mm正面装甲（※昼飯の角度で命中した場合に虎が貫通される距離）
T - 34 - 85　500m以内
M4（76mm）　700m以内

通常徹甲弾のカタログ値
T - 34 - 76　初速662m/s　砲弾重量6.3kg
M4（75mm）　初速619m/s　砲弾重量6.3kg　※M72
T - 34 - 85　初速792m/s　砲弾重量9.2kg
M4（75mm）　初速792m/s　砲弾重量7.0kg　※M62

やっぱり砲弾の質に差があったのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 23:32:38.96

>>195ミスった箇所を修正

うろ覚えだがオスプレイミリタリーシリーズか何かの虎巻だと下記みたいな結果になってたはず

　　　　　　　　80mm側面装甲（※実戦の想定で虎を確実に貫通できるとされた距離）
T - 34 - 76　100～200m以内
M4（75mm）　500～600m以内
6ポンド砲　　600～700m以内

　　　　　　　　100mm正面装甲（※昼飯の角度で命中した場合に虎が貫通される距離）
T - 34 - 85　500m以内
M4（76mm）　700m以内

通常徹甲弾のカタログ値
T - 34 - 76　初速662m/s　砲弾重量6.3kg
M4（75mm）　初速619m/s　砲弾重量6.3kg　※M72
T - 34 - 85　初速792m/s　砲弾重量9.2kg
M4（76mm）　初速792m/s　砲弾重量7.0kg　※M62

やっぱり砲弾の質に差があったのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 00:11:31.23

昼飯の角度？

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 00:28:49.11

ここゲーム板じゃねーんだから…
それはそうと主語を統一してくれ
100mm装甲より80mm装甲のが硬いってどういう事

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 00:43:12.02

昼飯の角度知らんのか…
スレ的にはティーガーフィーベル必読だぞ
あと硬さじゃなくて脆さの話（しかも砲弾）だな

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 00:43:30.55

ドイツ戦車スレじゃないからスレ違いってなら判るが、昼飯の角度は普通に戦中のドイツ軍が使ってたぞ。

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 00:47:03.13

>>200
マジかよ知らなかった
ドイツ軍についてはwiki程度の知識しか持っていからと言い訳してみる

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 15:28:50.18

> M4（75mm）　500～600m以内
　　^^^^^^^^^
> M4（76mm）　700m以内
　　^^^^^^^^^

>>198、ここを見落としたのかな

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 17:48:55.17

ハムを斜めに切ってる絵は割と有名じゃないかな＞昼飯の角度

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 00:54:13.42

ティーガーフィーベルではより正確には「食事時の角度」、
即ち「交戦する場合は10時半、1時半、4時半、7時半のいずれかの方向に車体前面を向けておくこと。」とある

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 01:03:19.46

ここ日本軍スレだよね？

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 02:06:21.30

まあ素直に45度方向からの射撃といえばよいだけなのである

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 03:23:44.55

実際は側面装甲が薄いので、30度くらいが良いのではないかと

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 03:39:13.33

10時半は昼飯には早いし1時半は遅いしな

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 11:27:45.03

軽量モルタルを塗っておけば
基本侵入角度は全て塗りの浅い方に傾く

**名無し三等兵** · 2018/01/15(月) 07:48:16.54

ドイツ軍はコンクリートの類は重さの割に効果が薄いとして、後に車輌に塗るのを禁じている

**名無し三等兵** · 2018/01/15(月) 22:56:51.29

ルーマニア油田からの燃料確保が危なくなると燃費問題が生じたからね
防弾よりもレジスタンスや航空機からの焼夷弾に対する断熱効果はすばらしいものがあるよ

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 01:45:18.37

メートル単位に厚くできるトーチカと違い、10cmとか20cmとか盛ったくらいじゃ徹甲弾に抜かれるって話

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 02:04:51.18

ちなみに海兵隊のシャーマンのように、木製の型枠ごとコンクリートを側面増加装甲に使ってる例もあるが、あれはどちらかといえば日本軍の吸着地雷避け

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 05:04:49.72

>>211
君、汎用戦車スレにも来てる珍説さんだろ

**名無し三等兵** · 2018/01/21(日) 11:37:46.57

・大口径自走砲サイコー病(インフラ無視病)
・チハに野砲病
・ハ号魔改造病(傾斜装甲最強病)
・コンクリマンセー症候群　←NEW!

**名無し三等兵** · 2018/01/22(月) 07:39:24.30

コンクリマンセー症やチハに野砲賞は付け加えるほど
何度も登場してないから

**名無し三等兵** · 2018/01/22(月) 19:03:50.12

久々に遊就館行ったらチハの車体前部分に立体星が付与されていた。最近付け加えたのか。

**名無し三等兵** · 2018/01/23(火) 05:48:09.10

機甲入門に二式軽戦車の装甲は20mmにしたと書いてあるけど
一覧表にはケニと同じ16mmになってる…誤記かな？

**名無し三等兵** · 2018/01/23(火) 17:33:50.10

空挺視野に入れているケトの性質上、16mmから20mmの増厚に何かしら意味がないとやらないと思うので
20mmの方が誤伝あるいは誤記の可能性が…

**名無し三等兵** · 2018/01/23(火) 20:02:32.74

>>218
このスレの前半でも話題になってたが、二式は本当に謎が多い…

**名無し三等兵** · 2018/01/25(木) 08:58:12.53

チハ改の57mm長戦車砲検討の謎は解けたのだろうか
やたら具体的な数字が挙げられているくせにいまひとつはっきりしない
九七式七糎半の初速420m/s、380m/sも何の誤記か誤解なのか、あるいは本当に初速が向上していたのか

**名無し三等兵** · 2018/01/25(木) 08:59:19.61

九七式七糎半　×
九七式五糎七　○

大変失礼いたしました

**名無し三等兵** · 2018/01/25(木) 17:31:36.53

>>221
新砲塔チハ車への五七粍長搭載の話に関しては、試製五七粍戦車砲（と、そのベースとなる"試製九九式砲戦車搭載砲"こと九九式七糎半戦車砲の試製一号砲）が完成し伊良湖に送付されたのが
一式四七粍戦車砲の仮制式上申と同時期か少し前位の昭和16年8～9月（A03032124600　53,55P)の事なので、原乙未生氏の著書にある四七粍と五七粍長の戦車砲を試作云々の話は
「昭和16年9月頃に試製五七粍戦車砲の完成に伴い四七粍戦車砲との比較試験が行われ、砲の性能においては試製五七粍が勝るとされたがそれと砲弾を共用する速射砲については
既に一式機動四七粍砲が実用試験の段階にあるのに対し、五七粍級は未だ研究段階（同年7月に九五式野砲に五七粍砲身を載せた試製品が試験されたが使い物にならないとしてボツに）だったが為に
新装備として一式四七粍戦車砲・速射砲の配備が進められると同時に、五七粍戦車砲・速射砲は七糎半戦車砲共々更なる研究が進められることとなった」みたいな感じだったんじゃないかなと

あと九七式五糎七戦車砲の初速は最近の話だと薬室周りの寸法が九〇式と同じということで初速も同等と見なされてるが
昭和14年初頭に中戦車の設計条件が示された際に武装案の一つとして五七粍戦車砲の薬室拡大に関する話が出てるので、その辺の事情が混ざった結果が九七式の初速向上説に繋がったんじゃないかなと個人的には考えている

**名無し三等兵** · 2018/01/26(金) 14:53:28.12

なるほど…
チヘに47mmをどうこう言ってる段階でいきなり57mmの話が出てくるのが謎だった
変な言い方だけどチハの火力強化型と砲戦車が大雑把にひとつの括りになり得たってことか

**名無し三等兵** · 2018/01/26(金) 15:00:45.69

九七式五糎七の初速は
九四式三十七粍戦車砲から九八式三十七粍戦車砲で約20%初速が上がった件が混ざったかと思ってた

**名無し三等兵** · 2018/01/26(金) 20:53:25.43

85㎜ほど榴弾威力がないが匹敵する貫徹力をもつzis-2クラス(1940年完成）がチハに積まれてたら、という妄想をしたもんだなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/01/26(金) 21:11:06.01

>>224
昭和16年辺りの構想だと中戦車の主砲として四七粍を導入すると同時に五七粍長搭載の連隊砲戦車（後に駆逐戦車に改称）を中戦車の主砲が五七粍長に切り替わるまでの間用いるって話もあったらしいねえ。

**名無し三等兵** · 2018/01/27(土) 10:29:44.39

57mm対戦車砲は開戦に伴う整理で試験が半年先送りとはいえ昭和17年の段階で形になりつつあって
同時に計画されたチト原案とされる新中戦車(甲)の主砲は47mm
半歩後退している感じはするけれど、昭和17年秋の時点では57mm戦車砲より戦車の方が先に形になると見込んでいたんだろうか
それともこの頃は47mm中戦車を57mm長/75mm短の駆逐/砲戦車で支援するという構想だったのか

この時期は開発中の製品と研究にかかっている物と構想と成果物が全部ばらばらに見えてよくわからない
誰か個人的見解でいいからわかりやすく説明してくんろ

**名無し三等兵** · 2018/01/27(土) 19:19:28.77

>>228
新中戦車(甲)は別冊歴史読本「戦車機甲部隊」の竹内昭氏の記事に昭和17年4月の計画開始当初の要件が掲載されてるが
それによると武装として想定されてたのって四七粍・五七粍の"双連"戦車砲なんだよね。

国本氏の「一式四十七粍戦車砲双連の謎」に掲載されてる試製四十七粍戦車砲双連の試験記録の記述をまるっきり信じれば
あの砲は新中戦車(甲)が登場する前の昭和16年から大阪造兵廠で試作されていたようだから、本来はチヘ車あたりへの装載を目的に四七粍双連が作られていて
その後継であるチト車でも五七粍双連の準備が出来るまでは既存車両と同じ四七粍双連を載せておき、後々置き換えるとかそういうつもりだったんじゃないかな　という個人的見解

もし五七粍長が双連式として完成していれば、九九式七糎半もまた双連化されたんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/01/27(土) 22:12:34.44

それはつまり戦車の方が57mm戦車砲(双連かは置くとして)より先に形になると見積っていたってことでいいのかな

そうすると翌年の段階で長57mm搭載とされた際に車体が一回り重く(大きく?)されたのは装甲・機動性の向上を狙ってのこと?

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 12:25:32.12

>>230
そこで>>227の構想が絡んでくるのかもなー、と思ったり　旧軍の場合五七粍長が制式化されてもそれで一気に四七粍を更新するって事も出来ないし
あとチト車の予定重量が20t→25tに増えたのは装甲厚が最大50mmから75mmに増えたってのが大きい気がする（この変更が入った辺りでチヘ車の装甲厚も35mmから50mmに増えたんだろうか）

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 12:28:00.26

てか新中戦車（甲）は試製チヘ車がまだ完成してないうちから計画が始まってるんで、そっちとの関係も考えれそうでもある
20t時代のチト車や試製チヘ車の資料が今後世に出てきてくれればもっとアレコレ分かりそうなんだが

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 19:40:51.02

チホ・チヘで油圧サーボ式変速機を最初から諦めていたら
戦車開発史は後から見てもう少し分かりやすい形になったのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 20:18:59.64

>>233
日本戦車史の分かりづらさは資料の欠如の方が大きく影響してそうだけどねえ。特に自工・日野関係
しかし油圧サーボ式を諦めるとなると何がその代わりたりうるのか、という疑問が　いつまでも遊星式という訳にも行かんのだし

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 17:55:51.23

揚げ足とるようで悪いが遊星式というと語弊があるからクラッチ･ブレーキ+遊星歯車式だな
つーか遊星歯車そのものは現代戦車でも使ってるわけで

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 18:12:50.53

車重が重くなるにつれ速度が上がるにつれ操向レバーが重くなり操縦に支障が出るから
将来の戦車の発展に備えて油圧サーボで補助しようという旧軍戦車開発陣の懸念は分かるんだが
ぶっちゃけ急ぎすぎたというか心配しすぎた気もするな

クレトラック式のM4シャーマンやクラッチ･ブレーキ式のT-34は重い操向レバーが不評だったが
大量生産されて大量運用されて戦争に勝利したわけで時速50キロで30トン前後なら何とかなったわけだし

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 19:14:00.83

Ｍ4やＴ34で「何とかなった」大前提として、日本人と欧米人との体格差がいまより遥かに洒落にならんから、当時。
Ｍ4Ａ３Ｅ8は下駄履いて操縦したって話が有名だが、とりあえず江戸東京たてもの園かなんかで昭和前期あたりの建物見学してみろ。
身長160ｃｍでも頭がつかえそうになるのが、当時の建物として使い易い標準規格だ。これで重すぎる兵器をゼロから開発するってのは無理だとつくづく思ったよ…戦後の60式や61式も目いっぱい気張ってあれなんだし。

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 19:48:36.65

重いのにクラッチ・ブレーキ式だと、初期のKVが捕獲したドイツ軍の調査で「停止しないと変速できないので、カタログ上の最大速度は絶対出せない」なんて報告されてる
T-34もレバーがクソ重い（レバーと車体後部のトランスミッションが鉄棒で繋いであり補助動力も無い）のでため、長距離行軍では無線手に手伝って貰ったとか
これに対しM4はトランスミッションが前部にあるので、それほど重くない

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 20:03:54.59

ソ連軍によるソ米英独の各戦車の操向レバーの重さを比較した調査資料
http://tankarchives.blogspot.jp/2014/06/lever-forces.html

これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
映画フューリーの対ティーガー戦は操向レバーの重さがよく表現されてると思う
戦後陸自にM4A3E8が供与された時にも操向レバーの重さは不評だったしな

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 20:12:22.34

×これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
〇これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが言われてるほどには大差ない

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 21:41:27.11

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Sherman_M4_no_30126965_pic09.JPG
http://farm3.static.flickr.com/2692/4478198072_30c10cd5b7_b.jpg

操向レバー自体の重さは大差なくても操縦席周りの構造の違いで運転のしやすさに差が出る、って事はないのかな

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 21:51:58.58

たしかクソ重くてダメだったのはT-34-76前期型じゃ無かったっけ？
変速機がクソで巡航ならともかく戦闘時だと実用的な速度が10キロぐらいになるヤツ

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 22:21:09.17

>>239
M4A2シャーマンを受領したソ連軍第5親衛戦車旅団の1943年10月23日付けの報告書では、「T-34に比べ操縦操作が軽く容易」とある

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 22:23:34.24

リンクの遊びとか、運転の不慣れさ、長時間運転の疲労もあるんじゃね？
兵士がしんどいというT-34の操縦も
戦車工場のオバチャンたちという慣れてる人がガタが来てない新品を短時間だと
特に屁でもないという話（なお結構気楽にダブルクラッチしてたとかいうので技量も当然ある）

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 23:02:04.49

操向レバーの重さの話なのに変速レバーの重さの話が混じってこんがらがってないか

大戦中の米戦車の多くはシンクロメッシュ
大戦中のソ連戦車の多くはノンシクロメッシュ(悪名高いハンマーの逸話)

>>243の操縦操作が何を意味するのか分からないが変速操作も含んだものならば
当然そのような評価になるんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 23:03:32.78

また間違えた

×ノンシクロメッシュ
〇ノンシンクロメッシュ

**名無し三等兵** · 2018/01/30(火) 01:58:55.87

クソ重いのはKV-1/2だろ
KV-1Sでようやく改善されたんだ

**名無し三等兵** · 2018/01/30(火) 03:23:13.46

>>237
M4はともかくT-34に関しては独ソ戦で女性兵士やアジア系兵士も操縦していたし
朝鮮戦争で北朝鮮兵も運用できてるのだからどうなんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/01/30(火) 14:54:11.84

戦車兵って小柄な人が優先して回される物だと思っていた。

**名無し三等兵** · 2018/01/30(火) 20:58:46.02

大戦中のアメリカ戦車では、逆に大柄な者（特に装填手）が回されたり

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 14:54:41.02

耐熱装甲という時代はずっとあとなんだから
すなおに野砲つんでるだけでよかったのに

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 15:22:01.01

>>251
野砲積むメリットが限定的なんだよ

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 17:19:13.32

野砲弾重くて長いからね
チハじゃ砲塔式では結局積めなかったかもね

海軍のアレは短12cm積んだけど、野砲よりは楽に入ったんだろうなあ…

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 18:04:48.83

短12cmといえば
中田CG工房で、短12cm自走砲は後部ハッチ開けて社外から装填したって説提唱してるけど
弾重が12榴並という仮定で話進めてるのと、丸に載った車内写真までは見てないようなのが残念
ちなみに38式12榴の弾頭重量は20kgで中田さんの想定の下限くらい
短12cmの方は13kgだからM3 90mmの弾頭部くらいで、クソ狭くて取り回しが難しいことを除けば一応車内装填可能に思える

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 18:20:35.76

なお中田CG工房の該当ページで地上設置型の短12cm砲として紹介されてるのはどう見ても短20cm砲なので
ホッパーが付いてたとかラマーで押し込んでたとかは明らかに勘違いです
すぐ隣に自走砲の方の写真も掲載してるのに…いや写真の中の人間と砲尾の対比でも気付けそうなもんだと思うが…
連投ｽﾏﾇ

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 19:00:42.69

なんで中田の一枚目は反転してあるんだ……？
電子の海を徘徊してたら車内の写真出てきたし、ついでにマズルブレーキの形状が間違ってるのも発見した
なんなのか

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 20:23:29.59

>>254
中田さんの説はかなり前からあるし
しかも考えは改めるつもりはないらしいし
今さらって感じもする

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 22:26:43.79

改めるつもりがないならしょうがないけど
多分短20cmを知らない人でもパッと見ただけでこりゃ12cmクラスじゃないわとバレそうな砲尾の写真まで出してるのは
なんかいろいろ通り越して可哀想な気がする

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 20:00:12.76

中田CG工房で思い出したが、この試製テケ車の写真っていつ掲載されるんだろう
http://gunsight.jp/c/tank-3D%20type97L.htm

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 13:17:05.45

中田さんの「短十二糎砲戦車は車外から弾込めやる」説は後もう少しで十周年になるな

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 17:25:25.95

去年新説を追加して更に香ばしくなったから見てくるとええよ

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 20:08:08.08

去年既に見てる、見た

その説に至ったきっかけが情報不足からの推測からまあ、仕方がないところもある

ただ資料不足であったことを加味しても、この方面の知識をいくらかかじっていれば搭載砲とその搭載方式の特性的に外部からの弾込は無理があるってのはわかりそうなものだけど

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 09:04:34.76

弾の重さを推定しそこねたところが出発点だけど
弾頭20kg程度の砲弾でも装填腕と押込棒は使わないような気がするが…
あー試製十糎半という例もあるか…

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 09:10:22.09

陸軍ならまだしも、海軍は15センチ（45kg）すら片手で押し込んでた時代があるぐらいだしな

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 17:48:32.41

陸軍だと50キロ爆弾。海軍だと60キロ爆弾までは
人力で航空機に搭載可能とされているからな。
もちろん一人でやるんじゃないだろうけど、兵隊さんは力持ち。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 19:28:33.71

薬莢方式じゃぁないんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:03:49.51

海軍は駆逐艦の12.7cm砲から上は全部薬曩式で、例外は12.7cm高角砲が薬莢式
ただし12.7cm高角砲は自動装填装置つき

でも15サンチの原型砲ってどっかで押込棒使ってる画像見たような(うろ覚え)
だいたい50kgくらいを境にして装填腕だの押込棒だのの出番になる雰囲気

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:19:01.55

こう見てくると、自分の非力は棚に上げて、5式75mmの装填補助装置ってほんとに必要だったのかって思っちゃう
射撃動作してる間に次弾を置けるのが目立った利点なのかな

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:33:53.40

>>267
45口径15センチから装填杖がつく
その前の40口径15センチ（横須賀に居る三笠の副砲）は
片腕をラマー代わりにして押し込むのだ
だからカタログ上はともかく実射撃速度がだいぶ違うｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 21:31:56.59

>>268
シャーマン相手に短時間で弾を吐き出すのが目的だからな

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 10:42:45.11

野戦高射砲が七糎半止まりだったのも、その上だと自由角装填でラマーが必要になるからなのかな
アメリカは90mm、イギリスは3.7inからラマー採用

海軍の九八式八糎はググっただけじゃわからなかった
長十糎と同じ複雑な…云々と言われてるのでもしかしたら自動装填機とラマーが付いてたのかも

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 15:30:38.61

>>268
射撃動作の迅速化を狙ったって感じはかなりあるよね　主砲側に同軸機銃を載せられなかったってのも少しは関係してるのかな

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:00:53.64

>>271
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_3-60_t98.php
The semi-automatic rammer was cocked by the recoil forces when the gun fired.
89式12.7や98式10と同様っぽいな

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 14:09:46.73

>>273
なるほど、これじゃ配備も進まんわけだ…
3インチ級の高射砲としてはいろんな意味で半端なんだな
古い12センチ高角砲も評判は良くなかったようだが、4インチ級で軽便なやつを作ろうという発想はなかったのかな
早めに出来上がっていたら海防艦の主砲などいろいろと使い回せたろうに勿体無い

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:07:56.41

>>274
もちろん海軍だって考えてたから88式10糎高角砲というのがあった
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-50_t88.php
残念ながら失敗作だったんだよ

これを搭載したのは潜水艦の伊165型と168型の前期型だけ
165の前の級や168の後期では12糎砲なので
12糎砲の後継ないし互換としてこの50口径10高のつもりがあったぽい

まあ燃焼完了点が砲口外15口径とかじゃ、何をどう言い繕っても駄目なわけであるがｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 18:59:56.62

桜と錨だと砲口外4.9口径になっとるな
まあドングリだけど

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 20:39:39.14

八八式はよく引き合いに出されるけど潜水艦用だから切り詰めて作ったんじゃないのかな
潜水艦の備砲は14cmも切り詰め型だった覚えがある

燃焼完了点の問題はその分初速を落として装薬量を減らせば解決できそうな気がするんだ
掃海艇、海防艦あたりの主砲として既存の12cmはでかすぎて肝心の門数を減らす方に行っちゃってるしね
スレチすまぬ

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:30:52.50

>>277
潜水艦の14センチ砲は短いけど
12センチや8センチは他水上艦と同じものだし12.7も同じ（尾栓の向きが違うぐらい）
まあ弾重増なり、装薬種いじるなり、改善する手はあっただろうけど
10センチというサイズに海軍はあまり魅力を感じなかったんだろう
12.7高も潜水艦に積んでみたけど、2隻でやめて14センチに戻してるぐらいで手数よりも口径の軍なんだな

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 19:29:49.03

駆逐艦相手前提で積んでたという側面もある、致し方ない部分はある

**名無し三等兵** · 2018/02/18(日) 17:26:38.43

そういえば自走じゃない方の短十二糎砲って画像見たことないな
思いついたことはすぱっとやらかしちゃう陸戦隊だけに、ありあわせの砲架に載せて牽引式とかもありそうで怖い

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 13:57:30.14

戦車に野砲級火砲を搭載したとして、撃角の浅い高速野砲(三八式以上)を千メートルとか五百メートルとかそこらで榴弾射撃した不発になりやすいんでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 14:38:52.64

>>281
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
＞瞬発信管の作用する限界は土地の傾斜、土質等に依りて異なるも
＞野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす
＞要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり

短延期信管と併用すれば良いんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 14:46:41.31

>>282
早速ありがとうございます。1500mが限度って結構取り回し悪いような…
もはやイギリスが40mm砲で榴弾を生産しないで徹甲弾に統一したのって、もともとの威力不足・高初速故の破片散布の歪さに加えて、更に爆発すらしないという問題が更に輪をかけていた様に思えて、あまり批判する気にはなれないですね

でも短延期信管って調整が面倒な様な…

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 15:13:21.72

>>283
イギリスの2ポンド砲は縦割り行政的に「対戦車砲は戦車だけを相手にする物、貫通力優先で徹甲榴弾も無し」
と徹底した結果だが当然兵士には不評で、後に榴弾も開発されているんだが