【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:39:33.57

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 21:00:50.92

ttps://togetter.com/li/730994
軽戦車なら100kgの至近弾で壊せると、逆に言えばこれより小さい爆弾は直撃必須
直撃させたいなら小さいのをクラスターでばら撒くっきゃない
その場合は一発が小さいから成形炸薬弾にするという感じなのかな

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 21:34:50.81

九九襲は緩降下低空爆撃だから
けっこう横当てしてるんだわ

**暫編第一軍** · 2018/03/16(金) 21:51:40.52

>>400
「国民党軍事制度史」に日造19年式擲弾筒についての簡単な言及があります。
これだけだと十年式擲弾筒の一桁を誤植したものかとも思えるのですが…
　他の書籍の幾つかも含め27式擲弾筒以前にも日本の十年式擲弾筒をそのまま
或は独自改良したコピー品を生産していたとする記述が見られます。
詳細不明ですがその内の一つがもしかしたら19年式擲弾筒の呼称を与えられていたのかも知れません。

　断片的な情報ですが、1934年に漢陽兵工廠で少数の十年式擲弾筒を生産、
これとは別に塘沽造船廠所でも擲弾筒を生産し第29軍が大量に装備していました。
これは漢陽製とも日本の十年式とも細分が異なっており、二脚がついており長短の二型式があったようです。
この二脚タイプは「もう一つの陸軍兵器史」にも写真がありますね。
　日支開戦時の精鋭部隊である調整師は編制表の上では擲弾筒は装備していないことになっていますが、
上記の第29軍は西北軍系の部隊で調整師ではありませんでした。

　これ等の擲弾筒は他の兵工廠でも作られていたようですが、
27式は第30兵工廠が日本製擲弾筒の複雑な構造を簡略化して製造時間を1/3に改良したものとされ
1938年1月から大量生産。
　弾薬の27式擲榴弾は日本の九一式手榴弾とほぼ同じ物、
日本の八九式榴弾も使用可能とされますが最大射程は220mですから八九式重擲弾筒よりかなり短くなっています。
　27式は足がL字型で二脚が無いのが外見上の特徴のようです。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 21:55:23.58

九九式襲撃機が撃破した「戦車」の種類と数まで見ないといかんのでは
「けっこうやっつけてる」じゃあまりにもアバウト過ぎないか

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 22:22:33.24

成形炸薬弾頭の集束爆弾をばらまく、というとIl-2シュトゥルモヴィクがクルスクの戦いの頃から使ったPTABみたいですな

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 13:03:20.01

>>405
単に陸軍が100キロと50キロの爆弾を多用してるから試験されたのであって戦車攻撃の最低基準ではないと思われ

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 22:25:46.77

前スレのMai Waffentrager(Eun Ae Sun)のホリ捏造がバレて滝沢センセも巻き込んで大きな話になってて笑える
いや笑えん

https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/852dja/evidence_of_the_current_hori_in_game_being_fake/
http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1557-about-waffentrager%E2%80%99s-%E2%80%9Ctype-5-gun-tank%E2%80%9D-post/

まともな研究家が見たら即バレしてこんな展開になるなんてことは分かってるだろうに

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 22:34:19.25

見破ったのは日本語読めて日本戦車に詳しい中国人みたいだな
https://www.weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404213101531682050

で、英語圏に拡散されて現在に至ると

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 23:37:32.98

とにかく日本のミリオタには関係ないところで始まって関係ないところで自浄が働いて良かったな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 07:53:10.63

>>411
側面図２点、全然似てないやんけッ！

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 10:41:42.53

ホリ車だけならともかく、90式戦車の試作車両でも捏造してたりするので…スレ違いだからこれ以上は言えないけど

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 00:48:46.52

韓国人が捏造して中国人が論破してるのか
なんだかんだであいつら日本軍好きだな

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 14:08:09.74

上に貼られてるredditでSumeragiAkeikoってアカウントでMai Waffentragerの擁護レスしてる奴
>>298の韓国人の日本軍マニアも日本人に対して警告しているが要注意人物だな

World of Tanksという戦車ゲームでDaigensuiってアカウントで活動していて
日本軍の戦車の専門家を自称して活動して色々な問題を起こしている
自称韓国系カナダ人で自称女性なんだってよ

DaigensuiってのはSumeragiという名前で韓国の掲示板を中心に活動してたらしい
そこでも他の軍事ゲームで考証の協力してたそうだが捏造だか考証のやらかして
軍事ゲームの会社が本人に電話したら男だとバレてWorld of Tanksに逃げてきたんだとよ

上で話題になってるMai Waffentrager(Eun Ae Sun)はWar Thunderで同じように
Mai_Waffentragerってアカウントで活動していて
World of TanksではChi_Ri ってアカウントで活動している
こいつもDaigensuiと同じように日本軍の戦車の専門家を自称して色々な問題を起こしている
こっちも自称韓国系アメリカ人もしくはアメリカ在住韓国人で自称女性なんだってよ

当然のようにここまで行動やキャラ設定がクリソツなんで韓国人や中国人だけでなく欧米人からも
Mai Waffentrager(Eun Ae Sun)＝Daigensui(Sumeragi、SumeragiAkeiko)
つまり同一人物って疑惑が出てる

自分(達)が叩かれると女性()であることを強調したりアンチや民族主義者が粘着していると
弱者や被害者ヅラして話題をすりかえて逃げる手段をよく使うらしいぞ

redditのレスを読むと指摘した中国人を政治的や民族主義で叩いてるかのように自己擁護したり
メールで回答した滝沢彰を知識足らずかのようにdisって論点をすりかえてるしな

百歩譲ってもこいつ(ら)クソのクソですわ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 14:16:44.84

Mai Waffentrager(Eun Ae Sun)のtwitterのアカウントこれなんだが
こいつがフォローしている相手見てみ
滝沢彰が含まれてる
https://twitter.com/eunaesun

Mai Waffentrager(Eun Ae Sun)＝Daigensui(Sumeragi、SumeragiAkeiko) が事実なら
情報吸い出しておいて裏ではdisってることになる

重ねて言うが百歩譲ってもこいつ(ら)クソのクソですわ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 14:24:02.61

WarThunderの日本人の間でも話題になっててコメント欄とかで対策考えてるところ
http://wikiwiki.jp/warthunder/?Ho-Ri%20Production

ゲームの話でスレ汚しごめんね

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 17:20:08.61

昭和19年末に書かれた整備計画を昭和20年中の整備実績と取り違えてたってのはかなりマズかったよねえ…　素直にごめんなさいすればええのに

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 18:05:39.05

ここまで酷いと取り間違いじゃなくて意図的な可能性が高いしホリIIIの図の捏造その他余罪多数だから擁護不能ですわ

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 00:15:23.80

>>298のキャッシュ切れてるが現在はその人鍵垢解除してるんで普通のリンクで読めるぞ
https://twitter.com/barbette_00cm/status/962675526472163329

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 11:30:04.58

知らない間にすごいことになってんなあ
戦争中に廃棄されたオイ車ならともかく
完成車がある五式砲戦車を占領軍が見逃すわけないしな
というかgaijinがこんなエセ研究者に報酬まで払って真実として拡散されるってヤバスギ

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 11:57:57.02

それだけ旧軍のまともな研究家がいないと言う事なのよ
まともな研究家が少ない旧石器系だとゴッドハンド事件とかあったしな…

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 12:09:01.34

いやいるでしょ研究者は
なまじ国内資料で完結出来てしまうため英語という媒体で共有されないのが
最大の問題というかネックでしょ
捏造を破ったのが日本語の市販本とアジ歴資料なわけでな
ようするに海外のマニアが日本語ネイティブじゃないのをいいことに
日本語わかる奴が既存資料から情報をさも自分が見つけたように引っ張ってきて
その中にコラした資料やホラを吹いていいようにやられてるってこった

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 13:07:12.98

つーかここの住民は去年この詐欺師にことを知って前スレで即みんな「ねーよｗ」って突っ込みしてたしな
だが外人たちはここ読んでるわけじゃないし日本語分からんし基本的な知識もないからバレるのに時間掛かったな

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 13:29:47.46

国本さんの研究成果を英訳して海外出版できりゃいいけど
商業ベースで成り立つかと言われると・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 13:41:10.63

いまだに言語の壁は厚いんだなあ
俺らが得てる外国の情報も
本国人が見たらコーヒー吹くようなデタラメが混じってるかもしれないと思うと震える

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 18:28:00.98

よし皆英語を勉強しよう

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 01:46:03.28

英語よりも、文語体の文章がスラスラ読めるようになりたいわ。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 14:12:09.73

>>430
適当な文献一冊分テキスト化すりゃスラスラ読めるようになるよ

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 17:35:34.86

というかまず日本陸軍趣味の韓国人という存在に戦慄した

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 19:00:18.19

こいつWoTでも嘘でたらめの資料で四式重戦車だの五式重戦車だのツリーに実装させてるから
マジでフェイクしか垂れ流してない
しかも自称女だったがただの独身男性とまでバレてたしな
そこで追放食らって流れたのがwarthunderだったわけ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 01:58:57.85

軍事アレルギーになった日本よりも中韓のほうが日本軍の映像化作品多いだろうしね
反日と商売のために作ったはずなのが、精神的日本人みたいなのを生み出して変な方向に行ってる

**名無し三等兵** · 2018/04/19(木) 06:09:00.11

九九式重門橋を輸送船だと勘違いしてた人挙手

**名無し三等兵** · 2018/04/19(木) 19:30:47.57

>>418
ついに滝沢センセに情報伝わってブロックされたなワロタ
>>419
どうするか日本人の間で議論中みたいだな
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/408582-%E3%83%9B%E3%83%AA%E9%87%8F%E7%94%A3%E5%9E%8B%E3%81%AE%E5%95%8F%E9%A1%8C/

**名無し三等兵** · 2018/04/19(木) 22:02:25.88

ホリ車って主砲が昭和20年5～6月になっても未だに修正試験やってる（A03032093800）レベルだし、試製車を無理やり部隊に送ることすらままならないと思うんだよな
新規に生産するにしても大造が管理工場ごと丸焼けになってるし

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 15:31:57.80

日本軍の戦車の撃破写真見ると
土嚢積んだりキャタピラ貼り付けたりとかそういゆ追加防御の措置一切とってないけどあいつらバカなの？

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 15:50:41.66

そんな事してなんとかなるレベルじゃないからな。

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 16:26:51.52

「畏れ多くも陛下からお預かりした」兵器のため、増加装甲の溶接など、綺麗に戻せない改造は禁止されていた
なんとか新砲塔チハで、車体前面にボルト留めで装甲追加を許して貰った例はあるが（一式同様に砲塔前面50mmに強化されていた物もある）
あと一式中戦車は足回りがチハのままで重量が増したため故障が発生したそうなので、チハに色々載せるとトラブルの元になったと思われ

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 16:59:41.96

シャーマン戦車も西部戦線じゃ改造禁止令が出たからな
土嚢乗せても気休めにもならず、増加した重量で故障の原因になるだけだったと
これが太平洋戦線だと対戦車肉攻とかにさらされるのと
西部戦線ほど遠距離を走り回る必要がない島嶼戦だから許容されたんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 17:14:29.60

シャーマンの場合、パットンが土嚢はダメ、撃破された戦車から切り出した増加装甲はOKとしている
土嚢は一応パンツァーファウストに対するスペースドアーマー代わりになった説と、むしろ適切なスタンドオフ距離を作ってしまった説がある

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 17:24:11.18

>>438
あのな一切とか言ってる時点で碌な知識ないって丸分かりだぞ
フィリピンやサイパンの戦車部隊の写真を確認してこい
既に指摘されてるビルマやベトナムみたいな例もある

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 17:27:10.36

チハは増加装甲するくらいなら最初から50mm装甲でよかったんだがね

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 17:30:28.41

最初からというのは製造時って事ね
25mm×二枚よりも50mm×1枚の方が割れにくい
むしろシュルツェンとかの歩兵対戦車火器対策でないただの増加装甲の類こそ半端でやっつけな処置だろうに
やるならしっかりやる(装甲厚up)、半端に安易な手を取るならやらない方がいい

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 17:42:40.03

それを最初からやったのが一式中戦車
チハの無駄に複雑な構成の車体前面も、一枚板＋左右一枚ずつ溶接に
砲塔は新砲塔チハ用で25+25mmだが
しかし一式のくせに生産開始は昭和19年4月、11月までにたったの170輌で終わり

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 17:58:59.82

三式が三号戦車でもできなかった７５ミリ砲搭載できちゃったからね

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 18:09:16.69

3号も4号の砲塔乗るんだからやろうと思えばできるわ
三式にしたって相当な無理して載せた代物だろ

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 18:30:19.43

実は計画されてたんだな、これが
http://blog.livedoor.jp/wotrnk/archives/141219/1015912075.html
実際には長砲身75mm砲はIV号に回し、III号はそれまでのIV号用だった短砲身を載せた支援戦車になったが

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 18:47:40.72

チハの車体前面形状ホント謎
曲面作るの大変そう
89式で一応は平面多様してたのにそれから一体何にインスパイアされたのやら

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 19:07:40.14

なお米軍レポートによると、三式はスペック上時速45km出せるけど、摩擦熱で転輪ゴムが破損するため、実用最大速度は時速38kmとのこと
四式や五式に比べ、三式に対する米軍の関心は低く、あまりコメントされていない

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 19:08:30.68

チハの装甲増厚の要望は日中戦争初期からあるけど
(現地改造を除き)忌避されたのは重量増による、操縦性悪化の問題もあると思う
チホ車やチへ車に油圧式サーボを導入しようとしているわけだし

>>450
そりゃ、まだまだ迷走してた頃の代物だし
多分ハ号の影響だと思う

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 19:11:01.23

実際改造車では鼻先が重くなって操縦手から文句が出たが、実際に敵弾を止めたので、以後何も言わなくなったという話

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 21:44:14.35

そんな話もあったね。
まあドイツだって前面装甲増し過ぎで転輪ゴムの磨耗が激しくなったり、故障頻発したりで実害あったからなぁ
攻勢側はともかく守勢ではしかたないわな

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 21:52:41.29

鉄の比重的に、まぁーよく分かんねぇから全幅200cm×全高200cmぐらいと仮定して前面を2.5センチ増厚するぐらいなら785kgで大した重量増加じゃないんだけどなぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 22:15:15.48

いや全部が前に寄るんだから700超えは結構な重量か

でも200×200は明らかに広過ぎだな
面積的にはその半分ぐらいか

実際を多少装甲削ってもあまり軽くならないのよね

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 22:48:21.24

三式は一式の車体に四式の砲塔載せて野砲そのままブチ込んだ技術革新のカケラもない車両だからなぁ
五式戦みたいなもんだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 23:17:15.04

ま、実戦（特に攻勢）で使ってたら問題が出まくりだっただろうよ＞三式

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 23:29:44.96

いわゆる中戦車と呼べるものを用意できたのだから及第

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 00:06:26.77

三式の何がまずいかっていうと、時間がなくて野砲まんまなので、戦車長が砲手の合図で紐ひいて発射するところ

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 00:09:22.02

でもまんまその方式の一式砲戦車がシャーマンや移動中のハーフトラック撃破できたわけで

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 00:12:58.66

だってあれ、本来は固定目標を直射したり、間接砲撃を行う自走砲だもの
対戦車戦闘行うなら、あれも砲手が引き金で発射できるようにすべき

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 00:36:17.53

あんなんじゃ偏差射撃なんかできねーゾ

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 01:24:50.85

三式中戦車嫌い
一式中戦車好き

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 04:57:22.04

昭和16年頃に本来一式自走砲だったホニを
当時の一式砲戦車だったホイの代わりにする案が出たけど
もし通っていたならば照準器の変更及び密閉式になっていたんだろうけど、撃発方式も変わっていたんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 09:16:52.84

引き金つけるぐらい難しい話でもなさそうなのに
三式戦車に乗せるのに砲架変えて旋回ハンドルも変えてってやってるのに、なんでか綱のままという謎

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 10:13:30.52

アメリカのM3 75mm対戦車自走砲も綱だったな

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 11:40:06.72

三式は頭でっかちで好かん
試製57mm対戦車砲と75mm野砲とで大体イコールだから57mm対戦車砲で良かったのに(見た目はホイに近い、というかそもそもホイに57mm換装案があるのでまんまホイの砲身伸びた感じだな)
こっちならいくらかスマートになったろ

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 11:43:30.95

だいたいイコールってのは貫徹力ね
75mmの方が陣地に対する破壊力あるだろうから発射速度とか考えなきゃ野砲なんだろうけど

でも高初速砲はライフリングによる旋転も強いから、長重榴弾使えるという点があるから、57mmでもワンチャンあったのに

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 12:45:02.14

むしろほぼ同等だから長57mmはやめたんじゃ
チトは長75mmに変えたし

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 12:58:20.60

75mm野砲と違って長57mmは完全新規だから
貫通力が若干弱い上に、原型砲すらほぼゼロってのは相当イタイだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 13:52:48.23

同級の57mm対戦車砲と75mm級野砲じゃ諸外国の例からするに(6ポンド対戦車砲vsM1897野砲or75mm戦車砲)、絶対57mm対戦車砲の方が貫徹力は優れるはずなんだけど、

日本の場合は九○式野砲が特段優秀だったのと試製57mmが野砲よりもっと軽く性能もそれ相応のものしかなかったんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 15:25:54.87

元々、長57mmは九○式野砲(一式自走砲)の砲戦車化が早期にできなかった為の妥協というはなしもあるからなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 15:46:02.33

ソ連軍や米英軍の57mmは成功してるのに日本のはダメなやつか

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 16:04:15.13

M1897と比べるのは流石にどうかと思うが
90式野砲自体がQF6lbやZIS-2並の貫徹力あるんだから弾の工夫すればもっと抜けたかもな

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 16:28:55.83

>>474
＞ソ連軍や米英軍の57mmは成功してるのに日本のはダメなやつか

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 17:19:38.06

APDSやAPCRとは言わないが試製戴頭仮帽弾程度の砲弾が配当できる状況だったらなあとは思う
試験用としてはごく普通に作ってるのが尚更やるせなくなる

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 19:06:11.92

ソ連の57mm対戦車砲も成功したとは言えないだろう
70口径もあるのに弾の質が米英独に劣るから三凸や軍馬相手が限界
黒豹戦車の側面を狙うなら45mm対戦車砲でも事足りたし

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 20:54:34.63

>>476
知らない間にそんなに増えてたのか。
昔は1500万くらいじゃなかったっけ？　ソ連が2000万で一番多かったのに。

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 21:29:43.80

小口径高速弾ほど弾の金質の影響が大きいんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 21:38:22.25

一式37mm砲も高初速化した割には貫徹力伸びてない
金属の質が悪いと初速上げても頭うちになるから、そこそこの初速で弾重を増やしていくしかない→野砲

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 21:41:40.57

>>479
つまりそれだけ皇軍が強かったってことなのさ！

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 22:22:20.17

いずれにせよ昭和18年6月末時点で長57mmに将来性はないからナト砲やカト砲に移行したわけで
もしうまく開発できたとしても採用されたのかね

昭和16年時点で47mmと一緒に開発出来てたなら話は違ってたんだろうが

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 22:42:06.95

一式中戦車が長57mmで42年末から量産開始くらいじゃないとおっつかんな

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 23:10:47.44

ぶっちゃけ、ホニ1（一式七センチ半自走砲）をもっと量産して
島嶼防衛用に送ってあげてたら、それが一番良かったと思う。

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 23:18:12.00

57mm ZIS-2は76.2mm ZIS-3と比べて、距離500-1500mで貫通力が24mmから28mm優っていた
しかし製造コストが高いのが難点で、ZIS-3の12から14倍もしたという

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 00:11:20.07

6ポンド砲が43/50口径なのに対して試製57mm戦車砲も48口径だから、チハにも乗るには乗るんだよね
英軍なんかバレンタインのクソ小さいターレットリングに6ポンド砲塔無理矢理載せたりしてるぐらいだし
47mm戦車砲が57mm長だった世界線のチハ改を見てみたい

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 00:19:47.45

でも砲の全備重量132kg増加はともかく後座長が300→500mmへの増大(ホイ車並み)がいけなかったかもな
まぁどちらにせよ縄で撃発してたり、57mmどころじゃない680mmの超後座長のやっつけ野砲改造戦車砲よりかは戦車砲の体を成していると思うが…まぁここまで状況が逼迫していたからこその妥協だからね

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 00:33:11.67

>>487
五七粍長搭載のチハ改を作ろうとすると試製ホイ車みたいなもんになると思うんだよね　砲が大きくなれば砲弾もデカくなるので、その2つをしまう砲塔もまた大型化せざるを得ない
で、その欠点を改善しようとすると恐らく行き着く先は二式ホイ車＋五七粍長に

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 00:49:54.75

>>489
というか実際に換装案あるもんな
三式よりこっちのが多少はスマートでいいんじゃねと
ただ時期的にロクに実戦投入できずに終わるのは一緒だから、57mmが活躍するならチハ改の主砲としてなんだよね

まぁ、試製一○○式砲戦車からするにホイ砲塔(75mm短or57mm長)ぐらいがチハに乗る限界だと思う

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 00:58:21.17

てか事情が事情とはいえ、
・後座長680mmで別個装填手が必要な75mm砲弾
・車体との比率が異様な大型の砲塔(ホイよりデカい)
・発射速度もお世辞にも高くは無い(日本人が使えば本来なら装填補助装置必要なレベル)
・極め付けが縄で撃発でタイミングバラバラという急増っぷり
現実はどうあれ戦車砲として57mm長より良しとは思いにくいんだよね>九○式野砲
いや、だからといって57mm長を正当化できるわけじゃないのは承知だけども…

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:00:53.39

>>488
ホイ車並みっていうか、そもそも試製五七粍長が九九式七糎半の砲身をすげ替えたようなもんだから当然じゃないの

てか試製五七粍長＋徹甲弾と三式七糎半（九〇式野砲）＋一式徹甲弾の貫徹性能表ってあったっけか

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:07:07.20

>>491
作ってる側が昭和18年6月頃に「もう57mm長とか作ってる場合じゃないよ時代は75mm長以上だよ」という認識になった上で若干の紆余曲折を経て出てきた砲である以上
57mm長と比較してもしょうがない気もするのよな　57mm長で75mm級を積んだ戦車と真正面から十二分に殴り合えるって訳でもないだろうし

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:07:47.39

>>492
それって以前に似た様な事を書き込んだらデマだって指摘された(砲身取っ替えの件)
砲架のマウント部とかその程度の話が拡大解釈されたんだと思う
後座長が似通ってるのは別に駐退機周りが同じというより、先に500mmという数字が決まって、そこに合わせた結果だと思う
まぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:10:24.41

>>494
ちょっとそのログを読みたいんだがいつの奴？

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:13:26.67

>>476
皇軍つぇぇ！

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:14:51.06

>>493
多分そんときの75mmこそ本命の五式なんだよね

言う通り紆余曲折の結果、野砲ベースの三式が出てきたわけだけども、その決定の時点では紆余曲折の結果妥協的な75mmになる事までは想定してなかったんじゃないかな
もし五式の量産がほぼ絶望的な見込みになる事が分かっててこのときの将来見込みの75mmが九○式だったら、どうなってたんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:22:34.08

>>495
あ、ごめん嘘だ俺の書き込みじゃない上に一式37mm砲と九七式57mm砲の砲身交換の話とごっちゃになってた

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:32:46.45

>>497
その6月頃の決定（昭和18年度研究計画の改定）の時点で砲戦車甲（後の三式砲戦車）の計画が出てきてるので妥協的に九〇式野砲級を搭載した車輌を用意する想定自体はしてたんだと思うな
ただチヌ車（九〇野砲級＋旋回砲塔）を作ることまでは考えてなかっただろう

ということで「五式の量産がほぼ絶望的な見込みになる事が分かっててこのときの将来見込みの75mmが九○式だったら」の答えは「チヌ車が出てくる」となるかと

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:34:22.25

追記：チヌ車及び三式七糎半戦車砲Ⅱ型の開発開始は昭和19年5月頃　完成及び生産開始は11月から

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:50:57.79

チヌとホイで思い出したんだが(チヘも関わってくる)

三車とも車体は共通だ。チヘとホイはたまにどっちが卵か鶏かなんて話題にもなるしな。

でも全備重量を見ると
チハ改(参考) 15.8t
チヘ 17.2t
ホイ 16.7t
チヌ 18.8t
となっている
どうもチヘより大掛かりに見えるホイより重く、チヘの全備重量17.2tが少々重過ぎる様に感じる。
ましてやチヘの砲塔をあの大きな三式の砲塔に変更してむしろその重量差で済むのかという気もする。確か出典の正確性も怪しい。
これは油圧サーボ偏向装置やシンクロメッシュ機構などを取り入れた計画段階のものだったりするのかなと想像したりもしたが…
どなたかチヘの全備重量が17tを超過した真相についてご存知ない？

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 05:19:10.32

>>492
貫通表ならTwitterに上がってたよ
ただし対戦車砲の方が

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 07:59:52.31

Twitter上に挙がってる貫通表は
館山海軍砲術学校が出したという「対戦車戦闘の参考」の中の奴らしい

長57mm砲は一式57mmってなってる

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 14:58:01.39

日本の57mmは47mmとあんまし威力が変わらない時点でな
日本戦車でIFを持ち出すなら47mmをやらずに最初から57長砲身だった場合だろうね