【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:39:33.57

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 05:02:01.65

当時はリーフスプリング式のやつでも似た構造のはあった
LT35やM11/39、M13/40はチニやチリ・チトと同じ形だし、転輪で隠れてない分被弾リスクも高い
前後のボギーどっちかがぶっ壊れれば履帯のテンションがなくなってお終いだからかなり弱い構造
結局車内容積、ひいては重量や整備性とのトレードオフだから軍用にあるまじきとかいうのは言い過ぎ

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 05:10:48.68

訂正
>>チハだとボギーの第一転輪はバネで第一転輪と繋がってて引っ張られてるしからピッチアップしにくいし、ボギーの第四転輪も同じく最後輪とバネで繋がってるから

ボギーの第一転輪→第一、第二転輪あるいは前一つ目のボギー
ボギーの第四転輪→第三、第四転輪あるいは後の方のボギー、ね

>>611
まぁ四つしか無い転輪の二個が残ってもどのみち終わりか…

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 05:39:52.48

まぁ、件の三号(～D型)に比べれば洗練されてるか
結局、>>610でのリンク先みたいに、(横置きコイルスプリングで連結した日本独特の)ダブルボギーを×2組にするチト形式が良かったのかねぇ

まぁチハとかの車体長でやると四号みたいに転輪とボギーのアーム長がちっこくなるけど

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 05:40:22.77

誤字チリ形式ね

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 07:28:46.13

地形追従性を犠牲にしてもいいのなら、M4中戦車やIV号みたいに各ボギー独立で懸架させた方がいい
履帯にテンショナーも付けられるし安定する、構造も難しくない
ただ、それでは対戦車壕やら小地形の突破で困るし、重くなるし…でそのままだったのではと

チヘ車体以降は有り物の使い回しで開発期間短縮という目的があるから
もはやサスの形式ガーとか言ってられないわけで…

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 11:18:36.61

一応チリ車の開発時に何系統か別案を考えてたというからまるっきり諦めてた訳でもなさげだよね＞サス

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 17:53:44.50

第一、第六転輪と似た形状で全部独立式にしといた方が良かっただろうと思ったり

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 18:43:06.96

日本式のダブルボギーは優秀だろ
第一と第六転輪とで連動されていれば揺れも収まる

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 19:04:03.98

>>617
追従性を確保しようとするとスプリングの置き場が大変なことになるという問題が
あと、そこまでするなら素直にクリスティにするとかII号C型類似の各転輪独立懸架でもいいじゃんという話も

>>618
あの形式の優秀性は少ない部品かつ軽くて追従性が良いサスにできることだから
逆に言うと長所を活かそうとすると履帯がとんでもない動きをすることになる
これは様々な動画で見ることができるとおり
よって冗長性を持たせるためにダルダルの履帯にするしかない(さもないと切れてしまう)し、テンショナーも付けにくい
必然的に履帯脱の危険があるという諸刃の剣

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 00:24:55.89

日本は短くて強靭なバネ作れないから長いバネでなんとかしてるわけでな

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 01:28:15.45

正直、北満型なんて開発する方向性というか柔軟性には驚く

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 01:44:01.88

ダブルボギー式のボギー同士のスプリングは強ければ強いほどいい
当然、リーフサスペンションよりコイルバネの方がスペース的に有利だし、縦より横の方がもっといい。そしてバネは長けりゃ長いほど性能が良いわけで
横置きコイルバネでダブルボギーを形成する事になるのは必然のスタイル
マチルダⅡもこれだった

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 03:04:41.66

ハ号の縦揺れが収まらず大きかったのは有名な話で
じゃあチハは？と言えばそんな事を聞かないので、特にそうでは無かったんだろ
実車映像でやべぇって言われてるのはハ号だしな
それより、足回りでは連続運転で熱でゴムの転輪が溶けて脱輪しちゃうのなんとかした方が良かったんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 03:08:58.23

チハの文句でよく聞くのが変速の難しさだけど、そんな難しいのかね？
なにが悪いんだろう？　やっぱりギアかな？

**名無し三等兵** · 2018/05/02(水) 23:41:00.27

>>624
戦マガの91年9月号の「日本軍主力戦車としてのM3軽戦車」って記事で第一装軌修理隊史の一部（最初に鹵獲M3を回収・整備した人のお話だとか）が抜粋されてるんだが
"増速でもダブルクラッチを踏まないとギヤーが入らない「チハ」車にくらべ、「フルシンクロ」のこのミッション（※M3軽戦車のもの）は、場所を間違えない限り楽に「コトッ」と入ります"
って具合だったとか

あと昭和13年のチハ車の北満試験記録でも変速が難しいって話が出てた気がする

**名無し三等兵** · 2018/05/03(木) 00:04:28.42

チハは15トン超す車重だからな…
小柄な日本人戦車兵の操縦には油圧サーボやらシンクロメッシュやら欲しくなるのは分かる
当時の日本は工兵機材云々の前に技術的な限界が背伸びして18トン級で、15トン級のチハでも安全かと言われれば怪しいレベルなんだと思う
それ以上はトランスミッションや足回りがボロボロになる

**名無し三等兵** · 2018/05/03(木) 01:43:11.59

>>614
特三式内火艇はチリと同じだね
ハ号を縦に二つくっつけた様なスタイル
ハ号はダブルボギーの一種で、最終的には四輪は一組で車体を支点一点で支えるからそこを中心に回転するので縦安定性が劣る
https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/957f1b94387d3f0761fda435b846c9e4
ダブルボギーのまま安定性も高めようとすると、別々のダブルボギー二つ並べる
そうすれば二点で回転がロックされ車体の動揺が収まりやすくなる

**名無し三等兵** · 2018/05/03(木) 07:09:21.01

何にしろ土浦の八九式の走行動画見たら、ハ号の足回りは大進歩ですわ
なんで方向転換の時に最前列の転輪持ち上げるんだろうね八九式
洗練されてなくて面白いけど理屈がいまいちわからん

**名無し三等兵** · 2018/05/03(木) 14:26:21.82

>>628
テンショナー的なというか
旋回する側はブレーキかけるから履帯にかかる遠心力も低下するからじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/05/03(木) 14:57:20.54

そういえば、チハは履帯がダルンダルンの時と普通の時があるけど、連結する長さで調節して使い分けてんのかね

**名無し三等兵** · 2018/05/04(金) 11:42:38.69

静止状態の話ならダルダルが普通
それを超えたダルンダルンのときはメインバネが重さに若干負けて少し沈み込んでる
超壕時や左右不均等な障害の乗り切り時はボギーや最前列転輪が結構動くから、パッツンになったりダルンダルンになったりするよ
(で、そこにちょっと左右にブレる動きが入ると外れるという…)
割と一糸乱れぬ動きをするトーションバーとの大きな違い

**名無し三等兵** · 2018/05/04(金) 13:10:38.65

普通は誘導輪や上部転輪の位置を前後上下させてテンションを調整するもんだがな
当時はそこまでやらなかったのかしら

**名無し三等兵** · 2018/05/04(金) 21:03:47.88

チハ車は後部遊動輪の基部が可動する筈だが

**名無し三等兵** · 2018/05/04(金) 23:02:01.14

覆帯のテンションなら旧軍戦車は後部転輪付近にあるネジをグルグル回して調整できる
チハとかハ号とか大半は同じ構造で出来たはず

**名無し三等兵** · 2018/05/04(金) 23:07:07.78

間違えた後部転輪でなく後部誘導輪

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 07:39:37.67

>>633-635
必要なのは走行時常に働くオートテンショナーであって
自転車の後輪前後にずらせるレベルの調整機構はテンショナーとは言わないのだ

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 08:46:21.46

あの当時だとアメリカ戦車にしか付いてないんじゃないか、それは
シャーマンなどの履帯が常に張ってるのはオートのテンショナーのおかげ

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 09:34:33.56

センターガイド式ならそうそう外れる事はないんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 18:04:53.21

チハの車体前面の傾斜きついところの装甲厚って10mmであってます？
また傾斜角は垂直に対して何度の傾きなのか教えて下さい

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 18:20:47.58

>>639
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 18:48:42.80

>>640
垂直から82度傾斜の16mmですねありがとうございます
車体上面装甲という扱いではなくて安心した

…けど、may vary 5 to 10 mm, and may be increased が気に

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 21:27:45.64

チハは複雑な被弾経始形状してるけどチヘで垂直になってるのは量産性重視したからかね
あの操縦席～機銃手周り好きなんだけど

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 22:02:06.47

>640のソースだと防盾除くチハの装甲で一番防御力高い部位って側面装甲(25mm/25度)なのか
車体前部の11度より傾斜付いてるってオイ
(26mmになってるけど測定誤差か？)
側面の方が強い戦車ってのも珍しい
操縦席回りもこんな感じになってたらスッキリしたのにな

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 23:22:43.67

>>642
重機関銃弾(.50BMではない)や砲弾断片に対する防御が前提で
視界と車内容積との兼ね合いで出っ張り状になったのだけど
チヘ=ホイ車体では対砲弾防御重視で一枚板にしたって話じゃなかったかな
恐らく直接的な量産性重視ではないと思うけど、溶接箇所少なくしたかったのはあるかも

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 00:56:47.72

一応あれでも対37mm砲防御(のつもり)なんだぜ
150米からの九四式速射砲の直撃に耐えた
もっとも、ラ式3.7cmPaKにはあっさり抜かれちゃったけども

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 07:09:11.46

チハ車の25mm鋼板は、「機甲入門」によれば本来は初速700m/sの37mm対戦車砲の射撃を500mで抗堪するものだったらしい

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 10:23:41.41

>>645
車体最厚部はそうなんだが運転席の出っ張りは装甲厚15-20mmしかないみたいやで

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 10:34:19.53

>>647
ラ式や94式で試験を行った部位は車体側面下部なんやな

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 13:35:36.16

ほんまかいな
転輪だのサスだのゴチャゴチャしとるところわざわざ使う意味がわからん
側面上部だの正面下部ならまだわかるが

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 13:44:49.96

ラ式で試験した側面下部は25mm垂直鋼板ってウィキペディアにはあるけど、分厚すぎるからおかしいな
確か側面下部は20mmだったはず

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 15:14:51.18

てか現用・試作戦車を実弾試験するとも思えんので
単に同じ厚みの装甲板を装薬調整して距離相当の速度にして撃っただけだろ

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 17:30:13.57

てか耐弾試験の時は「試製九七式中戦車」
チハの生産が開始されるのは1938年
発覚してから、本来の戦車兵側要求値(矢崎中佐)の最大30mmに増圧しようとか、せめてもの策はできなかったのかね
焼け石に水だろうが、37mm級にとっての5mmだと、例えるともし500mでギリギリ耐えられるものが、1～200mに改善するかもって次元だし

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 17:35:38.80

質問ですが一式中戦車は最初からあの仕様で固まってるなら
41年どころかノモンハンの直後でも作れたそうですが本当ですか？

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 17:55:35.27

当時は一式47mm砲なんて影も形もないぞ
試製九七式47mm砲の時点で、これはベーラー砲みたいな歩兵砲寄りのはあるが
あと統制型エンジンも無いぞ
そのベースになったのはあるけど、三菱のじゃない
溶接もまだ怪しい
チハ→チヘへの進化のことごとく全てが無理なんですが

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 18:07:48.81

>>652
ドイツフランス戦で37mmが正面から抜けずドアノッカーと化したソミュアS35でも、車体前面は35mm鋳造装甲の傾斜板だからな
あでもチハの場合は垂直に近い部分が25mmなだけであって25mmの傾斜装甲ではないから(傾斜部は16mm)、30mmにしてもまじない程度のものかと思われ

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 18:48:47.85

ところが同程度の装甲の、捕獲したルノーR35をPaK36で撃ってみたら、けっこう撃ち抜けてしまったという話
どうも鋳造に問題があって、スペックどおりの耐弾性が無かった模様(スペック倒れなのはフランスいつもの事だが)

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 18:59:07.51

まあチハの要求は37mmに耐えられることなんで
それが何ミリ装甲であるかはぶっちゃけどうでも良いことで
問題とするべきは、2種装甲を25mmでいけると見積もっておきながら駄目だったという点であるわな

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 19:13:49.24

実は、そもそもその辺の要求の信憑性自体怪しかったりしてる
戦車学校主張は少なくとも30mm装甲は絶対必要、というものに対して、参謀本部の主張は20mmで、両者の折衷として25mmになった主張もされており、それがたまたま37mm砲に耐えられるスペックだったってわけだ
その際に技術者からの説明として、「旧来型の30mm装甲板より、新鋭戦車の装甲板の25mmの方が優秀」なる旨の回答がなされたそうだ
これが第二種防弾鋼板の事を指しているなら、八九式などのニセコ鋼板と比べてなのか、そもそも第二種防弾鋼板が改良されたという事なのかは知らんが

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 19:25:32.41

米軍は37mm砲対応防御を実現させるには2インチが必要だと見積もってたけど
M3/M5軽戦車でそこまで厚くするのは無理だという事で1.5インチで妥協してたな

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 20:04:01.59

M3A3やM5、M24軽戦車は車体前面が25mmの傾斜装甲になってるな
37mm砲に25mm装甲で対抗しようとしたら被弾経始に頼らないといかん
(日本の場合だと変速機の整備ハッチがあるから段付きの傾斜装甲になるんだが)

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 20:14:36.00

>>658
常識で考えて、意味なく厚かったり薄かったりしないぞｗ
30mm装甲も20mm装甲も、それで砲弾に耐えられるかどうかという目処があっての数値だ

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 20:42:42.81

>>661
戦車兵側の主張30mmはともかく、参謀本部の第二案の20mmというのはあくまで「努めて軽いこと」が一番の理由だよ
もちろん、何かしらの砲撃に耐えるという基準は探せばあるかもしれないが、車重制限内で施せる限界の装甲が20mmだったというのが大きいよ
実際にチハは25mmですら案の定予定重量を超過してる
まぁこの要求仕様決定の時点では盧溝橋事件発生前でどっちが正しいとかは言えないんだけどね
見積もりが甘かったとして、問題なのはむしろそれが判明した射撃試験後の対応だと思うけどね

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 21:06:19.27

「30mm装甲は絶対必要」ってのはハ号を作ってる頃から出てた意見だけど、これってルノー乙型の存在があったからなんじゃないかなー、と思わなくもない（あれも前面は30mmなんよね）

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 21:08:03.34

>>657-662
皆さん未読なら是非読んでくれ
っ「陸軍軍需審議会に於いて審議の件」アジ歴　Ref.C01004239300

手元の、かなり前に一括ダウンロードしたDjvuファイルでは8ページ目から議事録

・30mm欲しいという実施部隊側の意見に対して技本側が新しい装甲板なら25mmでいいという話
・原中佐の提案で第二案(チニ)の装甲を25mmから20mmに削り全幅も削る話
　・チニの超壕能力要求を後から引き上げたので尾体を付けることにする話
・部隊側としては中戦車に速度を然程期待してないこと
　・第一案(チハ)は騎兵戦車としても期待できると部隊側が言ってる件
　・とにかく1人砲塔は嫌だというのが最大要望だったこと
・参謀本部は実はチハの研究も続けて欲しがってた件
・陸軍省軍事課からの提案というのも存在していること

その他いろいろ書いてある、読んで損はないと思われ

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 21:09:10.07

すまん肝心のRefナンバーが文字化けした

Ref.C01004239300

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 21:10:26.49

>>664
それは読んでるのが最前提なんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 22:16:34.63

200米以上で軽装薬の37mmを皆跳ね返します→軽装薬？
そもそも仮想敵のソ連は45mmだしな

まぁー、たった5mmじゃ大して軽量化出来んのに、でもチハにとって5mmの装甲厚差はデカい
>>657の言う通り、最初のガバガバな目算からまず滑ってるんだよね

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 22:19:41.50

最初から装甲30mmぐらいやってれば、前半期の三号も30mmだし同じだな
しかもこっちの装甲板はニッケルが3.5パーセントほど入ってるからスポール破壊を起こしにくい

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 22:28:11.64

大戦前の日本戦車の装甲板は硬くしすぎてむしろ割れやすいとも聞くが
タイに輸出したハ号の装甲に、自然にクラックが発生したりも

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 23:43:58.33

戦前の陸軍は、装甲板は硬けりゃ良いと思ってたんだよな
浸炭硬化処理して、低温焼き戻し
んで、内側と浸炭層とで膨張率がビミョーに違ってて、出荷時点ですら内部応力をバキバキに抱えたまんま出荷(製造時に割れる事があるから歩留まりも高いとは言えない)
んで、ある時にパキッて割れる
…そうだ。

日本の技術者は、高音焼き戻しで改善するからと進言したが、硬いのが正義だもんという軍部が跳ね除けてしまったと
尤も、ドイツのも零下の東部戦線で割れたケースがあるから、表面硬化装甲である以上は付きまとう話だけどね

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 00:01:43.84

素材も加工も最高レベルであろうアイオワ級戦艦だって
戦後にドック入りしたら装甲が何箇所もひび割れしてたそうだし、装甲は難しいよね

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 08:32:41.45

>>666
明らかに読んでなさそうなレスが続いたからでしょ

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 12:07:17.52

>>670
高音焼き戻しで自慢の硬さが損なわれるのか？よく分からんが。
軍部が余計な干渉をして足を引っ張った最悪の例だな
資源がどうとかの前に当時の軍人が聞く耳持たなかった、体質的な問題

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 12:14:04.63

表面浸炭装甲ってのは、表面の硬い浸炭層と内側の柔らかい非浸炭層（粘りがある）の併せ技で、
硬くて割れにくい装甲だって言って採用されたんじゃなかったっけ？
実際どうだったかは別にして。

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 13:47:43.13

>>674
そもそもハ号は浸炭してねえんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 20:34:43.58

そもそも高音焼き戻しってなんだよ
高温じゃろが

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 21:19:53.14

その人ちょっと臭うから相手にしないほうがええよ

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 22:24:34.29

占守島のチハやサイパン島のチハも軒並み割れてるんだよな
戦闘によるものか経年によるものかは知らんが

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 22:39:12.92

日本の浸炭装甲は独自の技術でも何でもなくて、当時は世界中でありふれた19世紀末のドイツのクルップ鋼の特許借りてるだけだから、問題あったとしたらそっちの方になる
英国製の戦艦三笠も使ってる
それで三笠の装甲が割れたという話は聞かないのだが

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 22:43:39.48

厚さが桁違いに違うんだからさぁ

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 22:46:24.66

表面浸炭は硬い表面層と柔らかくてねばりがある内側の層の相乗効果を狙った物だから、
薄い鉄板でやるのは無理があったのかもね。

**名無し三等兵** · 2018/05/07(月) 23:12:33.25

いやいくら下が厚くても関係ないぞ
表層だけ割れる事とかはある
少なくとも海軍の装甲板に問題あったら容赦無く割れてる筈だと思う
んで、陸軍の装甲板は海軍からの技術支援で成ってるところが大きいのよ
火薬などの化学分野では陸軍が進んでて、こういうところは互いに融通しあってた
ハ号の件は、そもそも浸炭装甲じゃないと思うし、クラックが生じたのは砲塔だし装甲の鍛造成形の方に問題があったとも考えられるんだよね

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 01:27:43.03

>>667
＞そもそも仮想敵のソ連は

日本陸軍の主敵は中華民国では？

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 05:08:50.23

日本陸軍の仮想敵はソ連であり
兵器開発は船舶系以外は対ソ連が主体

ただチハ車開発時は45mm対戦車砲の情報はほとんどなかったような

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 08:01:34.06

中国軍の兵器に対抗して開発された日本軍の兵器など無い
何故ならば、中国にオリジナルで開発できた近代兵器が無いから

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 08:41:49.08

中国軍が（使ってる）兵器だろ

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 08:50:09.75

中国軍の戦車も対戦車砲も、まとまった数で運用され日本軍に脅威を与えた戦闘記録を読んだことが無いね
結局、その背後にいて高い兵器開発能力を持つソ連が仮想敵国となる

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 08:51:23.04

南京攻略戦でTK車一個中隊が瞬殺きめられたぞ

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 09:01:35.68

あと対戦車砲かは知らんが百武大尉も死んでる
一度の作戦でその他中隊長2人も死傷してる
中国軍の対戦車砲出ると装甲薄いクルマは大概苦戦してるから、別に45mmでなくても37mm対策でも十分有り難いのだ
尤も、ソ連の45mmは砲弾の質が悪く、37mmとそう大差なかったというはなしだが

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 16:35:55.66

少なくともチハ車開発開始時は仮想敵であるソ連が45粍対戦車砲を持っている情報はなかった
でも、当時世界的に主流だったし
国府軍も使っていた37粍級対戦車砲防御くらいは想定していこうとした

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 16:52:18.31

最初の45mm対戦車砲である19-Kの開発は1931年、生産終了は1937年
チハの開発開始は1936年、45mm砲が実戦投入されたスペイン内戦と同年度

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 17:26:04.83

試製97式47mm砲
　試験戦車：試製97式中戦車
　相当射程距離： 1000m
　命中点（弾着位置）：砲塔
　命中点（鋼板厚）： 25mm
　命中点（命中角）： 80°
　弾着位置：打痕湾曲
　効力（外部）：打痕径50mm 深10mm
　判決： 25mm浸炭鋼板に対し1000mにて効力なし

押収45mm対戦車砲（1932年式45mm対戦車砲）
　試験戦車：試製97式中戦車
　相当射程距離： 1500m
　命中点（弾着位置）：砲塔
　命中点（鋼板厚）： 25mm
　命中点（命中角）： 80°
　弾着位置：砲塔に命中　不完爆貫通後、砲尾の一部破壊し反対側の砲塔鋼板に放射状に大亀裂を呈す
　効力（外部）：貫通孔長径60mm 短径55mm　亀裂多数
　効力（内部）：破片により内部一部破壊
　判決： 1500m直射にて25mm浸炭鋼板を完全に貫通して尚内部に対し殺傷効力を呈す

押収37mm対戦車砲（ラインメタル式37mm対戦車砲）
　試験戦車：試製97式中戦車
　相当射程距離： 300m
　命中点（弾着位置）：下部側板
　命中点（鋼板厚）： 25mm
　命中点（命中角）： 90°
　弾着位置：貫通後内部に於て炸裂
　効力（外部）：貫通孔径40mm
　効力（内部）：侵入直後炸裂し破片により燃料啣筒覆を破壊し更に反対側内張を損傷す
　判決：炸裂破片による破壊竝殺傷効力甚大なり
　概要： 300mにて優秀板26mm普通板35mmを射貫す

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 18:58:23.15

ラインメタル「式」ということは、あのソ連製コピーなのかね？
単純に砲身を伸ばした長砲身タイプがあったけど、砲弾そのままでも初速は上がるのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 19:08:40.28

http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/pak36.jpg
ホイールからしてオリジナルのPaK36
弾薬が同じで砲身長が異なる場合、例えばドイツ戦車の43口径と48口径の7.5cm砲だと、貫通力は48口径の方が上

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 20:49:07.97

>>690
昭和十一年五月に出された蘇軍兵器要覧第2巻だと確かに45mm対戦車砲の話は出てこないが戦車砲の存在は認識されてたっぽい
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1150284　58-59コマ目

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 00:20:27.89

チハのエンジンは1.2トンと、出力の割に重量が重くて、そしてV型12気筒なので特に長いんだよな
その皺寄せが装甲に行ったんじゃろ

諸外国の37mmへの防御を達成しようとするのは技術力からも厳しそう…。これに命を預けるのは用兵側である以上、切実に優秀な戦車を求める彼等に、堂々と正面切って「37mmには耐えられんぞ？文句あるか！」と開き直るわけにもいかない
ラ式37mmにぶち抜かれた件は半ば必然の事というか、貫徹力に劣る当時の国軍の37mm速射砲を持ち出したのは半ば確信犯的なものだったのかもしれん
実際に、37mm対戦車砲を受けても耐えられるチハを作ったら、熱河作戦の八九式の様に、足回りの故障や悪路での低速で脱落する事態が増えただろうし、当然にインフラの問題はもっと顕著になる

現実的な判断から欧米列強の37mmに対する防御は厳しいという上で、「37mm対戦車砲」防御に対する上手い落とし所(=九四式速射砲)で、体面を取り繕う必要があったのだろう

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 11:35:05.44

チハ車は贅沢仕様といわれるけど
どちらかと言えば挑戦・冒険的仕様な気がする

上手くいくどうか微妙だけど、予算拡大したからちょっとチャレンジしよう的な

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 18:06:07.82

予算拡大の話を聞いて思ったんだが、チハ車が採用となった当時はその運用体制の整備も行う気でいたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 18:46:50.10

「チハの為の」、とわざわざ銘打ってやるほどの運用体制というほど大掛かりな話ではなく、大陸に無数に走るクリークと小河川を渡る為の架橋をどうするかのほぼ一点だよ
元から道走らせるとか壮大なスケールになるインフラなんてどうこう出来る範疇じゃないから、戦車投入出来ない地面の地形はもう「出来ない」で割り切ってるし

工兵隊に関しては、その点日本軍は(に限らず普通のよくあるだろうが)
工兵隊に「オマエらそこらへんの丁度いい木もっと探して取ってきてなんとかしろ」とか現場努力でなんとかさせちゃう(しかもなまじ根性は鍛えられてるので過労させつつも一応何とかなってしまう)んだよな
橋材とかポンツーンの改良とかは知らんね

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 21:15:35.36

98式軽戦車や二式軽戦車に一式47mm戦車砲の砲塔を搭載する計画は、どうして実施されなかったのだろう。
チハ改でもどうせ装甲は足らないのだし、インフラなども考えたら、ケニ改やケト改がかえって使い勝手が
良かったかもしれないと思えてくる。
詳しい人はケニ改やケト改の技術的な問題点などを教えて。

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 21:38:04.74

ケニやケトは100式統制の直6だからだろ
あのエンジン作るならもうちょっと労力足してV12で中戦車に乗せるほうが良いんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 23:12:24.77

あのクラスって43年以降はもはや偵察用だからなぁ
個人的には砲塔ひっかえシリーズなら、末期に出回ったチヘ砲塔乗っけたチハ車の方が好き
3人砲塔だし砲塔正面だけ50mmになってるので地形や陣地を利用して砲塔だけ出す戦闘ならやりようがある

**名無し三等兵** · 2018/05/10(木) 07:48:12.50

>>700
早期に実現したい場合、
前向の武装が主砲しかなくなるし
エンジンの量産化がネックになってくる

**名無し三等兵** · 2018/05/10(木) 09:28:39.62

>>693-694
押収37ミリ対戦車砲は車輪は鋼板製と木製スポーク鉄輪帯の2種類(写真でも確認できる)
更に緩衝装置、照準器等の違いから甲乙丙の三種に分類したという
砲身長は長(50口径)短(45口径)がありこれらが甲乙丙の中で混在していた
長砲身は支那製で復座状況があまり良くなく、また違いは砲身前方のみで薬室等は同じだった
(以上、ネタ元は佐山本)

本当に中国製=長砲身なのか、何を意図して長砲身化したかは不明だが
長砲身化したのは5口径程度でソ連が45mmでやったほど長くないし、薬室その他は共通だから強装で撃つにしても限界がすぐ来る
また最初に再整備した13門を試験した結果に特段の補足がないところを見るに
実際にも同じ完成弾を使う限り有意な貫徹力変化に繋がるほどの初速差はなかったと思われ

もしかしたら砲身材質が不良で寿命伸ばすために緩燃装薬+長めの砲身の組合せにしたい意図があったとか
そういう技術的な問題かもしれない

**名無し三等兵** · 2018/05/10(木) 09:42:53.56

>>698
最前線で利用する渡河・架橋資材が「今までより大量に必要」、というのが最大のネックだったわけで
そういう視点で例の議事録読むと軍需省側は同一規模におけるコスト増をかなり真剣に捉えているけど
技術屋も戦車兵もそこは無視してでっかい方が作りたい、欲しいと喚いてる観はある
参謀に至っては軽い戦車で我慢してくれるなら部隊規模拡大するよって言っちゃうんだからもう本末転倒

予算が拡大して云々が事実ならばその部分も拡大することに同意させたか、あるいは無視したかじゃないかな
15tという重さは既存資材では渡河できないとかいうところまで重いわけじゃないようなので

**名無し三等兵** · 2018/05/10(木) 14:23:33.25

>>705
そう聞くとチハ車の採用はその辺の都合もどんな具合になるか確かめる目的もあったのかなー、という気もしてくるな

**名無し三等兵** · 2018/05/10(木) 16:24:52.34

レンドリースでソ連に渡ったバレンタインの装備で2インチ発煙弾発射器(車載迫撃砲)って面白いのがあるな
車載版重擲弾筒みたいなもんか？

**名無し三等兵** · 2018/05/10(木) 18:27:27.91

バレンタインに限らず、当時の幾つかの英国戦車の砲塔に内蔵されているが、射程を仰角ではなくガス圧で調整するあたりは重擲弾筒っぽい

**名無し三等兵** · 2018/05/11(金) 09:12:57.17

こんなのです
http://www.milsurps.com/showthread.php?t=58073

**名無し三等兵** · 2018/05/12(土) 15:28:35.67

質問です
九八式軽戦車では、ハ号の横置きエンジンを、縦置きに変更してプロペラシャフトを車体左側に通し、戦闘室を持ち上げる必要がなくなったため、全高が1.8mくらいに低く抑えられたとありますが
九七式中戦車ではこの様な設計をやっていたのでしょうか