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【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
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0865名無し三等兵
垢版 |
2018/06/18(月) 11:36:14.05ID:Uajr7Ixi
>>859
亀だけど

チハのエンジンの話は出てたかい
研究家の人がどういう見方してるのか気になった
0866名無し三等兵
垢版 |
2018/06/22(金) 11:26:35.00
戦車
0867名無し三等兵
垢版 |
2018/06/22(金) 20:51:38.92ID:PN3ihYEM
>>866
チハ機（九七式中戦車の発動機）話をして何が悪い。
発動機（現代語では、エンジン）は、戦車の能力を決める重要な要素ですよ。
0868名無し三等兵
垢版 |
2018/06/23(土) 05:04:12.21ID:PafKZ89O
自走砲
0870名無し三等兵
垢版 |
2018/06/23(土) 21:27:50.75ID:r2F3fRNE
>>869
私は、865では、ないので。
悪しからず。
0872名無し三等兵
垢版 |
2018/06/27(水) 19:48:45.16ID:Xae1LXoo
>>867
信頼性の高いエンジンゆえ大陸打通作戦で快進撃、中国人どもはみんな血と肉の塊になった。
0873名無し三等兵
垢版 |
2018/06/28(木) 00:17:55.94ID:aKRzDnga
ホニＩＩってなんて読むの？
「ほにに？」「ほにつー？」
0874名無し三等兵
垢版 |
2018/06/30(土) 12:35:35.49ID:fmIkOE/b
ほにに～
0877名無し三等兵
垢版 |
2018/07/01(日) 18:03:34.14ID:cgZU2HJD
>>865
装甲と同様に初期の目標数値より実際の搭載エンジンは馬力不足で後々問題になったと言う話が書いてあった
0878名無し三等兵
垢版 |
2018/07/03(火) 15:31:24.74ID:W7cV2b4b
その出力で計画速度は楽にクリアしてるのに酷いなぁ
0880名無し三等兵
垢版 |
2018/07/03(火) 18:14:17.72ID:xFeDT4dS
>>879
登坂能力三分の一だからハ号と全く大差無いぞ
0881名無し三等兵
垢版 |
2018/07/03(火) 19:20:17.81ID:qZCHgcbP
馬力荷重で相当違うハ号と同じぐらいってことは
ハ号はもっと急傾斜でも登れるけど試験してないか
チハは超ローギヤでなんとか這い上がったかで

両者の登攀力が同等なのかというと限りなく疑問
0882名無し三等兵
垢版 |
2018/07/03(火) 20:28:00.47ID:tcPSciUl
チャーチル歩兵戦車だって、馬力不足なのに恐るべき不整地踏破性能と登坂能力を備えているじゃないか
騎兵戦車はいわばF1のスカスカパワーのレーサー車
整地を走らせるには強いがトルクが無い貧弱なサラブレッド

歩兵戦車は、のろまだが、力強くて牽引力がある軍馬
0883名無し三等兵
垢版 |
2018/07/03(火) 21:22:35.73ID:qZCHgcbP
だからその速度と登攀力どっちも備えようとすると馬力が必要ですよって話よ
0885名無し三等兵
垢版 |
2018/07/03(火) 21:54:54.87ID:qZCHgcbP
>>884
うん、非力なのに最大速度がそこそこあって、それで登攀力まで十分てのは変な話だよ
0886名無し三等兵
垢版 |
2018/07/03(火) 22:40:21.46ID:tcPSciUl
>>885
調べたらハ号は30度だが短斜面40度
チハは短斜面45度(その割に45度の斜面はM3に引っ張ってもらっているが)で、むしろ負けてるな

どうやらハ号のダブルボギーは上り坂に不利な方式だと>>610にあるな
チハは転輪増やしているのと連結数が増えているので多少マシだったんだろう
チハが優秀だったというよりはハ号のサスが踏ん張り効かなかった可能性もある
0887名無し三等兵
垢版 |
2018/07/03(火) 22:49:24.82ID:Lkl6OQyI
戦後で鹵獲された動画のやつは意図的にくにゃくにゃなんだっけ？>ハ号サス
0888名無し三等兵
垢版 |
2018/07/03(火) 23:18:51.36ID:5Fmjjnql
コレヒドールの件ならば工兵が坂を爆破して傾斜が緩くなってたはずだから45度ではない
出力重量比で加速はM3が優位だろうから加速して勢いつけたら登れたというのが実情なんだろう
0889名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 07:51:40.08ID:EqqJqsWS
自分より重いチハを引っ張った状態で加速して勢いつけたとかどんなバケモンだよM3
無理な擁護はしない方がいいぞ
0890名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 09:47:55.04ID:a8pCVKYS
>自分より重いチハを引っ張った状態で加速して勢いつけたとかどんなバケモンだよM3
そんなこと言ってのはお前だけだろ
0891名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 10:02:49.94ID:p5QdVL9Y
45度以上の傾斜で容易に登坂ができなかった。、という話なので、チハの登坂能力が3分の1であるならカタログスペック通りであり、特段おかしい話ではない
あと登坂能力は接地圧、トランスミッションやサスなども絡んでくるから一概に馬力だけで決められない
0892名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 10:51:06.10ID:zpiD0fAT
激闘戦車戦の記述だと登坂した地点は砲爆撃で断崖が一番崩れた場所を選んでいてさらに工兵が作業して登りやすくしている
0893名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 11:16:48.67ID:EqqJqsWS
その上でチハは登れずM3を登らせてみたら登ったので牽引させたんだ
で牽引してなお登ることができたと
0894名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 11:37:41.28ID:a8pCVKYS
>>892
そうそう激闘戦車戦の200ページだな

>で牽引してなお登ることができたと
こいつ>>889といいズレたレスしてる時点で明らかに本を読んでねぇ・・・・つーかネット上の知識だけで勘違いしてるよな
丘の上に上ってそれから丘の上からチハを牽引したんであって坂の途中でM3がチハを牽引したんじゃねぇぞ
0896名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 11:48:34.79ID:EqqJqsWS
つーかM3の登坂能力は公称60％ですよ30度
チハが1/3ならそれより低いんじゃんｗおかしくねｗ
日本のカタログスペックの出し方に疑問符つけちゃうよｗ
0898名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 11:59:08.49ID:a8pCVKYS
スレが伸びてると思ったら知ったかだもんな
そりゃ呆れるわ
0900名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 18:17:46.56
戦車
0901名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 21:35:38.56ID:dgVvDrTk
まあカタログ重量とグロス最大馬力で求める馬力荷重は、登坂能力の目安にはなってもそれ以上のものじゃないからなあ
低回転時のトルクと低いギヤ比が両立してないと登らないもの

あと、当時の戦車/装甲車の実出力は実は物凄く低かったのではと思う
冷却機構に食われ、変速機構で大きくロス　(※これは今の戦車も同じ)
更にそうして得られた駆動軸出力ですら、ダルダルな履帯のせいでかなり損失を出す
んでトドメに履帯方式自体の齎す抵抗による損失
0902名無し三等兵
垢版 |
2018/07/04(水) 22:45:10.20ID:hF0fn/xi
それとコレヒドールに上陸したのはチハは新砲塔型だから重量は1トン近く増加してるってのもある
0903名無し三等兵
垢版 |
2018/07/05(木) 22:42:17.48ID:NuhxUbNc
軽・砲・中戦車秘匿名称は開発時から付いてるけど
自走砲は後付けというのはどれくらいマジなん？
0904名無し三等兵
垢版 |
2018/07/06(金) 19:00:44.09ID:jEhsq+ns
自走砲の内、後付けでなさそうなのは、ジロ・ジホ・カト・ナト
後付けっぽいのは自走砲の名を冠したホ○系
0905名無し三等兵
垢版 |
2018/07/07(土) 11:49:53.54ID:dZ7ZO3yu
ホニⅠ・Ⅱ・Ⅲ型は開発時からの名称っぽいが、その後がねえ。
0906名無し三等兵
垢版 |
2018/07/11(水) 11:10:00.17ID:nAERcVxm
もし九八式軽戦車がそれなりに量産されて実戦に投入されてたら、日本軍も同軸機銃の便利さに気付いて次期中戦車とかに取り入れただろうか
五式中戦車の、主砲が撃てない、あるいは使うのが勿体無い時用のサイドアーム的装備が欲しい、という考えは分かるが、あの37mmは正直不恰好だし非効率的だと素人目に見えるんだけど
誰かそれを指摘する人は居なかったんだろうか
0907名無し三等兵
垢版 |
2018/07/11(水) 11:45:38.81ID:wsKPhDka
それはないな
ケニやケトで採用されたのは軽量な37mmだからだ
同軸機銃のネックがその操作の重さと遅さ
75mm砲の同軸機銃が37mmの場合同様に軽快に動かせたか否か？は自明だろう
ボールマウントに独立装備の方が遥かに素早いのだ
かといって簪式は使いづらく、対空銃架は乗員を晒し姿勢も高い、前方機銃は瓦斯中毒の危険あり、と
そもそも当時の日本軍戦車の機銃はいろいろ面倒くさい
0908名無し三等兵
垢版 |
2018/07/11(水) 13:26:12.16ID:PxK55TbN
>>906
センチュリオンは砲塔前にボールマウント20mm
AMX30は同軸に見えて独立俯仰の20mm
米戦車は車長キューポラが銃塔化してるもんを積むしで

これら欧米戦車は同軸機銃も積んでるんだから
強力な副武装と同軸機銃は別の話じゃね？
0909名無し三等兵
垢版 |
2018/07/11(水) 22:41:35.14ID:AfgFz9Ea
同軸機銃は鹵獲したM3軽戦車にもついてたんだから
有用だと判断するなら参考にしたんでは？
0910名無し三等兵
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2018/07/12(木) 01:55:15.61ID:l3solPxn
その副砲どけて、浮いたスペースを主砲弾置き場にでもした方が良いんじゃないかとは思ったけど、そういや鹵獲M3もあったな
その上であれなんだから、日本軍的には戦車の車載機銃はその程度の扱いか
0911名無し三等兵
垢版 |
2018/07/12(木) 09:12:46.16ID:Xs4L7Tvp
車体はともかく、砲塔の機銃って蹂躙かける時に前進しながら撃つもんなんでしょ？
大砲は行進間射撃できない（撃てても当たらない）から、機銃で撃つ。
日本軍的に重要視してそうだけどなぁ。
0912名無し三等兵
垢版 |
2018/07/12(木) 10:39:50.38ID:UqbV+dJl
三式砲戦車みたいに、場に応じて銃眼から機銃を撃つって感じじゃないの(適当)
0913名無し三等兵
垢版 |
2018/07/12(木) 12:13:50.01ID:EIeTawXf
少なくとも片撃ち時代では砲も行進射前提である
ていうか主砲が当たらないなら機銃だって当たらないわけで
0915名無し三等兵
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2018/07/12(木) 14:22:31.80ID:SsYcGpNH
>>906
三七粍に次いで四七粍戦車砲の双連型も昭和16年～18年初め辺りに試作されて車載試験の段階にまで至ってた（その後一式四七粍Ⅱ型と入れ替わりで計画が消えた）のと
チト車の初期計画要件だと武装として47mm・57mm長の双連型を今後研究する云々とあったりするんだよ

あのチリ車の副砲は中戦車用の双連戦車砲や新様式車載重機の開発が不可能になったが故の産物だと個人的には思うね　モノになった中で一番上等なものを選んだというか…
0916名無し三等兵
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2018/07/13(金) 01:18:15.90ID:gOip4yB3
>>914
機銃でも数百メートル先に点射なんよ
これで機銃弾が当たるなら、砲弾でも危害範囲に着弾するぜ

戦車の行進射は、走行中に目標に概略照準し（軸線を向ける）
照準が出来たら操縦士に合図し、車両を減速させる
一定の荷重が車体前側にかかることで動揺を抑えるわけな
この車体の動きが一定になってる間に仰角をあわせて発射し、再加速という流れ
躍進射が停止して射撃なのに対して、行進射は減速しながらの射撃なのな
手慣れた乗員チームの行進射は結構安定した状態で撃つのよ
停止して揺り戻しが収まってから撃つぐらいなら減速Gで揺れを抑え込んで撃つほうがマシな場合もあるだろうし
再加速も再発進よりは容易だしで、あれで固定目標とか相手なら実用的な運用なのな
0917名無し三等兵
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2018/07/13(金) 01:27:36.56ID:hmcGUFIA
戦車の行進射なんて姿勢制御が発達した21世紀でもめったに当たらんのに
大戦期の戦車で実用レベルだったのか？
0918名無し三等兵
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2018/07/13(金) 01:44:38.10ID:pDf5YOcC
>>917
89式中戦車の行進射における中練度の半数必中界
なんと距離500mで、上下155cm、左右83cm

もはや砲撃にしては狙撃の域ですぜ
0919名無し三等兵
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2018/07/13(金) 01:51:57.54ID:09RxEKMu
遅いのが逆に功を奏してるのかね？
もしくは砲塔に砲が固定されてない（肩当で動かす余地がある）おかげか？
0920名無し三等兵
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2018/07/13(金) 02:24:16.88ID:VJUMhOAw
後者の方で、熟練砲手による照準の微調整ができるため
0921名無し三等兵
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2018/07/13(金) 09:10:26.24ID:gOip4yB3
肩だからすばやく合わせられるけど、別に肩撃ちじゃなくてもできる
運転手の技量で、軽く前のめりになった（後ろに向かって揺り戻さない）状態を維持し
その時間内に照準合わせて射っちゃうという名人芸なのよ
ある程度見越して照準し、合わせる時間を多めに稼げれば
（例えば速い速度から軽く制動すれば止めるまでの時間は長くなる）肩でなくても問題ない

軍艦で昔からやってるのと理屈は同じだ
0922名無し三等兵
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2018/07/13(金) 11:13:48.96ID:xMIg24me
アホみたいな練度に比べて
乗ってる戦車がしょぼすぎるのが悲しい
0923名無し三等兵
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2018/07/14(土) 01:47:22.82ID:UGuGPYaz
一番いいのは海式２５ミリ連装機関砲をつむ
なにしろシャーマンを制圧できるのがいいね
0924名無し三等兵
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2018/07/14(土) 21:06:05.64ID:Cjw5rg6z
陸戦隊がソレやらなかった時点で対空用途に手一杯だったか威力が残念だったか
0925名無し三等兵
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2018/07/14(土) 21:18:39.01ID:q9trKnlE
見えないところから機関砲でバカスカ撃たれるっていう状況を嫌がっただけだと思うぞ、あれは
0926名無し三等兵
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2018/07/14(土) 23:20:45.62ID:z612kPdF
13mmと25mmの水平射撃はLVTにとって実際脅威
0927名無し三等兵
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2018/07/14(土) 23:34:20.60ID:CDhhAtUq
日米戦随一の善戦キルレシオを誇ったタラワの海軍陸戦隊は、陸戦用の火砲を持たない弱体だったが、25mm機関砲はあったんでLVTを壊滅させた事が効いてるからな
0928名無し三等兵
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2018/07/14(土) 23:50:49.73ID:q9trKnlE
その辺だって隠蔽陣地からの射撃だろう？
装甲車両に96式25mmを対車両用途で乗せてどれだけ役に立つんだ？
0929名無し三等兵
垢版 |
2018/07/14(土) 23:57:42.57ID:Cjw5rg6z
ぶっちゃけ、M4に対しては撃破できなくても後退させることは出来る(ただの嫌がらせ)以上の意味はない

どのみち側面に回らねば撃破出来ない点でチハ改と変わらない
0930名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 00:42:17.46ID:ZwuQG5/G
サムライ氏が25ミリ機銃の戦闘事例をツイートしてたと思うが一式四十七粍砲よりもM4の撃破は厳しい。
25ミリ機銃は近距離で命中角がよければM4の側面背面を抜ける程度の威力しかない。
しかもそれは徹甲弾が配給されていた場合の話。

あとタワラ環礁ベティオ島に25ミリ機銃はおそらく配備されていない。あったとしても極少数。
日米の記録で確認できるのは13ミリ機銃のみ。
0931名無し三等兵
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2018/07/15(日) 02:19:38.45ID:T6soP9Go
タラワは実質初めての敵前上陸で、米軍側も不慣れだったからな。
0932名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 05:34:22.49ID:gEGC7UHs
実際タラワに投入されたLTV-1は操縦席前面に増加装甲を貼っただけで他は通常鋼、13mmは当然として、7.7mm徹甲弾でもスパスパ抜かれる
0933名無し三等兵
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2018/07/15(日) 06:32:46.41ID:2alcLf+V
92式重装甲車で13mm機銃ってのはやったけど
結局出会う相手の殆どは13mmでも6.5～7.7mmでも変わらんかったからな
懲りずに20～25mmに強化する方向性があったらおもしろかったかもね
0934名無し三等兵
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2018/07/15(日) 07:31:32.17ID:VcnclD31
>>915
必要容積や個人操作の都合があるから、仮に双連四十七粍がモノになっていても一式三十七粍で行ったんじゃないか
双連四十七粍(短)の薬莢長が短くて一人操作可能だったらワンチャンあったかも程度で
ただ、ケホ車やホル車は確か装填手分の人数いたよね

(実は、最大の理由は「原要求に37mmx1、7.7mmx2とあったから」だったりして)
0935名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 11:23:34.56ID:VcnclD31
>>933
98式20mm機関砲は弾倉が銃身の上に立つ形だから
バランス良くて車載には向くけど車内装載に向かないのがなあ
0936名無し三等兵
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2018/07/15(日) 15:19:11.71ID:hky3Hv6p
>>934
いや双連型を試作してたのは一式四七粍の方で四十七粍(短)じゃないんだ　中戦車用の砲を副砲に積んだら重戦車そのものだよ

チリ車が副砲として一式三七粍を載せたのは九七式車載重機だけじゃ鈍重で小回りの効かない75mm主砲の補助火力としては不安だったからなんだろうけど
新様式車載重機が制式化まで至っていればまた違ってたかもしれん　20発弾倉式と保弾帯（ベルト）式じゃ制圧火力が全然違ってくるし
0937名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 15:29:39.17ID:hky3Hv6p
自分が>>915で言いたかったのは、チリ車が75mm長＋一式37mmというスタイルを取ったのは
・戦車砲の双連化開発が18年以降途絶してしまい75mm長が同軸機銃抜きにならざるを得なくなってしまった事と
・新様式車載重機の制式化及び配備が叶わず車載重機として使えるのが九七式以外に無かった事（だから一式37mmで補おうとした）
の2つが大きく影響していると考えられるので、同軸機銃の便利さに気づいてなかったとかそういう話ではないだろうと　そもそも昭和14年の時点で目標捕捉に便利とかそういう扱いになってるわけだし
0938名無し三等兵
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2018/07/15(日) 15:58:22.38ID:14+spHXM
八九式中戦車や九七式中戦車だと機銃の瓦斯中毒やばいな
あのくの字に折れ曲がった対空機銃架使うしかないんじゃね
13mmを現在の戦車の車長用ブローニングM2みたいに砲塔上に据え付けてはダメなのか？
0939名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 16:08:42.80ID:14+spHXM
ただし九二式車載13ミリは軽過ぎ
あれじゃ持続射撃能力に不満が出てもおかしくないんじゃないか
ブローニングM2だって本体38kgなのに、これは26kgしかなくて、航空用に軽量化されたAN-M2の29kgより軽い
激しい弾幕射撃にも耐え得るホ式13mm高射を改造でいい
おそら下車戦闘を念頭においた軽量化だろうが、元からこのクラスを取り回そうなんてちょっと無理がある
0940名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 21:25:01.53ID:IV7qtQoY
正直航空用のブローニングは重すぎでは？
0941名無し三等兵
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2018/07/15(日) 22:29:30.51ID:vZgLan7b
アメリカでもブローニングM2は口径の割に重過ぎる駄銃という評価が有るんだってさ（陸の話だけど）
だから後継機銃は結構軽くしてるんだけど、重量以外がほぼM2に劣るから結局採用されないという
0942名無し三等兵
垢版 |
2018/07/15(日) 22:31:11.35ID:mOJXzF/+
クソ重いから射撃時の精度が狙撃できるレベルで高く耐久性、連続射撃性能も高いっていう
92式13mmじゃなくてホ103載せようぜ
リムレスでも動くだろ
0943名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 04:25:41.83ID:74+Wo/sT
車載機銃だと銃架の安定性は車体という巨大重量に委託できるから軽くても困らんだろ
0944名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 10:46:16.70ID:YWtcI9cJ
そもそも対地上火力としての機関砲に何を期待するのかという問題が
対装甲能力は速射できることを最大限贔屓目に見たとしてもハ号の古い方の主砲とどっこいでしかないし
連射による制圧が眼目になるんだろうけど
それも当時の機関砲ではイメージで考えるほど有効ではなかったわけで

んー、やはり一般的な連射イメージそのまんまに撃てるM2BMGを4つ装備したミートチョッパーさんが最強！
0945名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 12:42:24.53ID:P3HUB2gy
>>944
は？スカイクリーナーだろ？
そんな汚い言葉使ったら子供に悪影響出ちゃうわ
0947名無し三等兵
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2018/07/16(月) 15:13:45.97ID:3wyeoZOa
そんなタミヤが勝手につけた商品名で呼ばれましても
0948名無し三等兵
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2018/07/16(月) 15:30:46.10ID:nu3FUPow
>>944
サイパン島の戦いにおいて突撃する日本兵に対して第105連隊第1大隊長ウィリアム・J・オブライエン中佐がジープのM2機関銃を乱射して壊滅させるも斬殺されたが
こうやって舐めてかかると高火力に痛い目に合う
0949名無し三等兵
垢版 |
2018/07/16(月) 16:26:41.47ID:0iUVW2ra
まあ九二式13mmは支那事変の時点であんまり威力がない（貫通するけど爆発しない）んであまりいい評価貰ってなかったらしいからねえ。
九七式車載重機の代替にはなるまい　銃も弾もでかいから車内にしまうと邪魔くさいだろうし。
0950名無し三等兵
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2018/07/17(火) 20:34:51.57
戦車
0953名無し三等兵
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2018/07/19(木) 20:56:59.07ID:4BNNWGZW
一応、九二式重装甲車の車体13㎜は引き金手前が折れて、射手は膝前ぐらいに手を突っ込みながら銃身が思い切り仰角取れる対空機銃にも使える設計なんだけど、たぶん絶対当たらないと思う
0954名無し三等兵
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2018/07/19(木) 21:40:02.22ID:s6rQGMYx
>>951
戦車で「愛知」の地名が出てくる事自体すごく妙だ　あと「愛九十六」というのは愛国96号を指すんじゃないの？

この時期だとまだ試製九五式重戦車の開発審査が継続してる筈だから九六式重戦車なるものの出る幕はないんだよな、うん。
0955名無し三等兵
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2018/07/20(金) 09:17:49.73ID:YlgBWT8P
>>953
対空銃架って、実戦では平射に使うつもりで残されたんだと思うぞ
諸外国はそうしてるし、対空機銃って名前が半ば形骸化してる
0957名無し三等兵
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2018/07/20(金) 13:44:18.61ID:xVoPR/Gh
市街地なら高仰角は役立つ場面多いから装甲車にはアリではある
現代でも自走対空砲が市街地スペシャルとして使われてるし
上海事変でも陸戦隊の装甲車が対空銃架で市街戦やってる
0958名無し三等兵
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2018/07/20(金) 15:01:22.99ID:bDSn/VL+
重装甲車の対空ギミックはドイツの二号で言うならば、20mmをそのまま対空射撃出来る様にしたやつ
なのでちょっと色合いが違う
0959名無し三等兵
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2018/07/20(金) 15:36:57.55ID:Ogket/kj
そういや今の戦車は同軸機銃に7.62mm、砲塔上部機銃に12.7mmで落ち着いたのが面白い
前方銃は無くなっても砲塔上部のは残される
12.7mmは遠距離掃射と自衛用かな？
0960名無し三等兵
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2018/07/20(金) 15:56:54.90ID:Ck6UcwcD
ソ連の場合は一度廃止したのを攻撃ヘリコプターの出現で復活させたんじゃなかったっけ、対空重機。
IDFみたいに主砲外装で縮射銃転用な対空機銃つけてるとこもあるし…あそこの対人60mm迫は意外とトレンドにならないね。市街戦でも有用だと思うけど。
0961名無し三等兵
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2018/07/20(金) 16:03:35.13ID:wAXFy9R/
車体前方銃って日本の場合換気も悪いし、チハだと前方の窓を閉め切って撃つと30発で軽い瓦斯中毒の症状が出る
八九式の場合も治療に二日かかるほど重症化したケースがある

各国での全般的な話をすると
車に乗ってあらゆる窓を塞いで数センチの覗き穴から、忍び寄ってくる歩兵を発見してみなよ
無理やから
そんなわけで、戦訓を反映したので必要なものと不要なものを振り分けたのでそうなった、以上でも以下でもない

戦後しばらくでも、例えばT-54とかはまだその残滓があったけどね
0962名無し三等兵
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2018/07/20(金) 16:16:21.24ID:wAXFy9R/
米軍は対戦後期から一貫して戦車にブローニングM2をハッチ付近に装備している
乗員や操作歩兵を危険に晒すと分かっていても、日独軍や中国軍の対戦車攻撃の脅威に比べたら安いものだったって事だろう
ヘリコプターの無い時代にそうだったのだから、トレンドとなったのには使い勝手が良かったから、というのが大きいんじゃないか
攻撃ヘリ対策だったら、ハインドDとかAH-64とか、50口径では厳しい相手がもう存在しているわけで、攻撃ヘリ対策メインというより車上から歩兵を掃射するものだろう
0963名無し三等兵
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2018/07/20(金) 16:26:39.45ID:kCznCLR0
米軍戦車の対空機銃は、大戦前半はハッチの中から上半身を出して撃つ物が多く、後半は車外に出てエンジングリル上に立ったり(M4A3)しゃがんだり(M5A1)砲塔を盾にして撃つ物が多い
太平洋戦線では行軍中の戦車に飛び乗ってきた日本兵が、後続の歩兵めがけ12.7mmを乱射するケースが発生、以後海兵隊のシャーマンには対空機銃が外された物が多い
0964名無し三等兵
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2018/07/20(金) 17:20:15.60ID:xVoPR/Gh
戦後の米戦車は車長キューポラという事実上の砲塔になってるから、一種の多砲塔化だな
あれならよじ登ってきた敵兵に使われるということもない
そして近接戦の多発したベトナムや中東では装填手ハッチにも機銃が追加される
砲塔の同軸は近距離や狭い場所じゃ使いにくいしな
0965名無し三等兵
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2018/07/20(金) 18:11:48.11ID:yLod81js
絶対に車外には出たくないけど機銃は撃ちたいという
熱い想いを感じる
0966名無し三等兵
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2018/07/20(金) 19:09:48.61ID:PtRx3Qzh
というかハッチを開けず核戦争下でも使えるようにしたのだろうが、イスラエルもドイツもM48の銃塔を撤去してしまったし、実戦では使えねえシロモノという評価なのか
0967名無し三等兵
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2018/07/20(金) 19:38:08.85ID:xVoPR/Gh
ベトナム戦争でもキューポラの外に機銃移設してるし、視界とかクソだったんだと思う
0968名無し三等兵
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2018/07/20(金) 19:42:48.26ID:eUDcI1J9
NもBもCも無いんだったら狭っ苦しい車内に拘らなくてもいいしな
0969名無し三等兵
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2018/07/20(金) 20:18:42.62ID:+r/mFFl2
銃塔の装甲厚は25mm、砲弾の直撃弾くらったら戦車長の頭も消える
0970名無し三等兵
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2018/07/20(金) 21:00:33.31ID:Am2BIWA2
そもそも日本の対空銃架ってどれほど有効なんだ？
抗日映画()だと日本軍は、車長が砲塔から低く乗り出してZB26(九七式車載役)で委託射撃してるんだが
そもそも対空射撃取る為にあんな高くなったんだと思う。各国にも言えるが、ホチキスの三脚じゃあるまいし、高射用だから水平射には高過ぎると思う
俯角とるだけならもっと低くていいだろうし
そもそも行進間射撃するには銃床+肩当て必須でしょ

その方が姿勢も低くできるし
そりゃブローニング撃つとなりゃ肩がすっ飛ぶけど7.7mmでそんな事には到底ならないわけで
0971名無し三等兵
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2018/07/20(金) 21:04:43.54ID:3AuM8iYf
あれか、砲塔後部の銃架からひっこぬいて対空銃架に載せて射撃すんのかな？
0972名無し三等兵
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2018/07/20(金) 21:19:04.00ID:xsWqgYIq
>>970
昔のヨタ話なんだけど、日本だと二脚が標準装備されてるから簡便なそっち使ったんじゃ無いの？という推測があったな
銃架や三脚よりも素早く展開できるけど、実際使ったという話は聞いたことが無い

>>971
たしかチヌだと車体銃だけなのに機銃の定数が二丁だったから、チハとかでも一応即応弾みたいに対空用機銃があるんじゃ無い？資料無いけど
0973名無し三等兵
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2018/07/20(金) 22:08:30.38ID:xVoPR/Gh
ttps://1.bp.blogspot.com/-QgQYGffew-U/VWICHWwLC5I/AAAAAAAAQig/8UbFZhGmcX4/s1600/92-6.jpg
対空戦ではこう使うのである
0974名無し三等兵
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2018/07/20(金) 22:14:24.99ID:Am2BIWA2
ごめん、>>970は対空銃架は対地射撃にどれほど有用だったか、ね
現行の戦車とかもそうたけど、対空射撃の為に位置が高い気がする
0975名無し三等兵
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2018/07/20(金) 22:16:53.23ID:Am2BIWA2
つまり砲塔から出て敵歩兵を掃討するなら、対空銃架使うよりも、車長が直接九七式車載重機を構えて砲塔に委託して撃った方が塹壕にこもった状況に近くなって被弾しにくいんじゃないの？、という
0976名無し三等兵
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2018/07/20(金) 22:23:52.21ID:xVoPR/Gh
前方銃と砲塔後部銃があるじゃろ
0977名無し三等兵
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2018/07/20(金) 22:54:27.46ID:ZOJT1mIH
車内の機銃は瓦斯中毒になるんだよなー
あまりの息苦しさに八九式ではピストルポート開けて呼吸とか一見、はっ？てなる様な記録もある
だからまだ換気の関係上大丈夫な車長が換気のために扇子で仰ぐとかこれまたアレな話がある

そもそも機銃手にとってみればクッソ狭い覗き穴のほかに一切の窓がない密室なんで、そんなんで散兵して忍びよる敵歩兵を殲滅しろという方が無理である(戦後廃れたのもそれが主因だろうね、デメリットの割に効果がイマイチ)
0978名無し三等兵
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2018/07/20(金) 22:58:24.63ID:ZOJT1mIH
>>そもそも機銃手にとってみればクッソ狭い覗き穴のほかに一切の窓がない密室なんで

これは前方銃の視界がクソ狭いから敵歩兵の排除ができないって意味ね
結局は瓦斯や視界の関係から砲塔上部機銃はまだ有効な方だし、ケニみたいに車体前方機銃を廃して同軸機銃にして、そこに車体上部機銃を追加でええんじゃないかな
ただでさえ瓦斯中毒の危険性のある車内機銃が二丁あったら大変だしな
現行戦車がその答えだと思う
0979名無し三等兵
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2018/07/20(金) 23:14:59.68ID:ZOJT1mIH
砲塔上部機銃を追加、ね
車内の吸気孔で換気が上手くいけばよかったんだけどね
でも八九式や九七式の残っている記録と違って、三式では射撃に問題なかったという意見もあるから改良はされていたのかも？
0980名無し三等兵
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2018/07/20(金) 23:36:04.74ID:vr1e/ST0
国軍の戦車は、強制空冷式だから、発動機が動いている間は、戦闘室と発動機室の隔壁に
給気口を設ければよいでは、ダメかな。
0981名無し三等兵
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2018/07/20(金) 23:39:15.46ID:ZOJT1mIH
その件を行ったつもりなんだけど、九七式や八九式では問題になったけど、という話さ
それに瓦斯は何とかできても視界がね…
0982名無し三等兵
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2018/07/20(金) 23:47:32.60ID:vr1e/ST0
視界については、操縦手も同様なんでないの。
当時から、ペリスコープも装備されていたんだし、実際のところは
自衛隊の人に聞くのが一番かと。

980超えたんで、そろそろ、次スレ希望。
0983名無し三等兵
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2018/07/21(土) 00:03:42.43ID:FY/yquQa
ドイツでも前方機銃は気休めだ、みたいな話があった気がする
0984名無し三等兵
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2018/07/21(土) 00:12:42.78ID:8xVd8XLL
>>955
いや違う違う、砲塔横の高射託架ではなく車体側の13ミリ機関砲の話

ボールマウントもおもいっきり仰角取れる様に設計されている
0985名無し三等兵
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2018/07/21(土) 00:24:20.06ID:Er3tCGjc
米戦車の場合車長キューポラ機銃になるのはM48からで
M47までは前方機銃があるんだよな
主砲とは別に防御された機銃があるというのは大事なのかも
0986名無し三等兵
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2018/07/21(土) 00:27:06.40ID:U8xgdlz7
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https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/
0987名無し三等兵
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2018/07/21(土) 00:45:07.59ID:SGmT9QkT
対空機関銃については、国軍の場合、何でもカンでも対空仕様を
付属させていることからして、諸外国の例が当てはまるかどうか疑問。
例えば、九二式重機、九九式小銃にも対空照門を付属させている。
要するに弾を節約して、正確な射撃を追及するとともにそういった
小火器にも対空対応を求めていたという事になります。
九二式重装甲車もその類なのか、それとも昭和７・8年当時の航空機の性能
を勘案すると妥当なのか？
0988名無し三等兵
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2018/07/21(土) 12:42:18.11ID:X91Git67
車体装備の話はそんなに重要か？
槍玉に挙げられているのは、車外配備の対空機銃で、九二式のはオマケで言った様なもんだろ
0990名無し三等兵
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2018/07/21(土) 15:09:34.37ID:p89C03WY
構わないが
だつおをＮＧに叩き込みやすくなるし
0993名無し三等兵
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2018/07/21(土) 22:21:56.01ID:SGmT9QkT
乙の替わりに
班長殿、ありがとうございます。
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