護衛艦総合スレ　Part.92

**名無し三等兵** · 2017/12/29(金) 18:22:15.50

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1512906318/

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 13:27:38.72

むらさめ型後継てやっぱり新型船体なのかな？研究中の高出力レーザーとかの運用も考慮した船になるのか(個人的にはVLS数増やして欲しいが)

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 13:40:37.95

>>727
海自が次目指すのは運用人数の削減でしょ
ズムウェルト級を見る限り
イージスシステムあって無人ヘリ２機運用による哨戒活動に対地支援
それを１００人以下で運用目指してて、イージスシステムは駄目だったがそれ以外は劣化したのを搭載することにより
運用人数１００人前後で済むようになった。

日本はその失敗を学び、あきづき型とあさひ型といずも型が学んだノウハウを総結集させ
陸自から新無人偵察機システム二機提供してもらい。それを哨戒無人ヘリとしてSH60Kから更新させる。

AGS 2門は高価すぎるので通常のMK45をAGSのように完全無人化に改良する。

ほーら、最新護衛艦は1万トンクラスだけど100人以下で運用可能、艦隊防空も出来て対潜も非常に強固で出来る非常に素晴らしい艦の完成だ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 13:42:35.54

ワークホースとして数揃えるのを主力と呼ぶなら主力じゃね
どうせDDXは米FFG(X)並の1000億くらいするだろうから汎用DD枠の全部は埋められないだろう

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 14:39:24.30

>>720
一桁は28DDG作ったら2035年ぐらいまでの更新無いぞ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 14:44:00.20

アンカミスった。>>720 → >>729

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 15:19:38.94

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180111-00000063-jij-pol

> 政府は11日、沖縄県・尖閣諸島の大正島周辺の接続水域内に、
> 潜水艦と中国海軍艦艇が入域したと発表した。

尖閣諸島周辺でもちゃんとASWやってるんだ
30DXで尖閣警備やるようになっても大丈夫かな
あれバウソナーないよね

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 15:27:21.22

http://www.sankei.com/politics/news/180111/plt1801110014-n1.html

> 防衛省によると、１０日午後、宮古島（沖縄県宮古島市）の東北東の日本の
> 接続水域内を潜没航行する潜水艦を、海上自衛隊のＰ３Ｃ哨戒機が確認した。

見つけたのはP3Cか

> 中国海軍のフリゲート艦１隻が入るのを海自護衛艦が確認した。

ジャンカイ級にくっついて来たのかな
あれCODADだからうるさそう
水上艦に追いつけるってことは原潜？
キロ級だったら見つけられなさそう

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 16:02:08.83

http://www.mod.go.jp/j/press/news/2018/01/11b.html

> 潜没潜水艦及び中国海軍艦艇の動向について（第２報）
>
> 第６護衛隊所属護衛艦「おおなみ」（横須賀）

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC%E7%85%A7%E5%B0%84%E4%BA%8B%E4%BB%B6

おおなみって前にもジャンカイ級からヘリにレーダー照射された船か
縁起悪いなｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 16:02:37.94

>>720
退役DD勢の穴埋めでそうなりそうな勢いだから危惧してるのさ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 16:04:53.91

「いずも」と「かが」のシーRAMなんて甲板上で遊んでるんだから、尖閣展開している「あぶくま」型に増加装備で載せてやればいいのに。

（いずも／かが）「任務終わったら返してね＾＾／」

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 16:06:53.53

コルベット級の艦艇増やして警戒やらせようってのが最初のDEXだっけ…

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 16:36:50.38

>>739
いや、最初からフリゲート以上のクラス。
航洋性求められたから最低でも基準値で3000t以上だった。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 16:40:48.94

中国が尖閣に軍艦出してきたし、30DDが軽武装論信者が主張するような軽武装コルベットだったら
建造前から役立たず確定

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 16:56:49.68

まあ年二隻建造できなかったら役立たずと言えるほど数揃わんけどな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:09:08.52

>>741
当初言われていたコンパクト護衛艦・DDXにならなくて、マジほっとしたわ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:35:28.57

むらさめ型は大柄な艦型にしたお陰で今助かってるけど3900トン型護衛艦はどうかな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:51:07.02

長距離用の対艦ミサイルを護衛艦に搭載可能になれば
北は北海道、南は与那国から
対艦ミサイルの飽和攻撃を空母打撃郡に放つことは可能
数千発の長距離対艦ミサイル
これはどの国での防衛不可能だから
確実に効果はでる。

つまり長距離対艦ミサイルはよ購入ってことさ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:57:42.14

>>742
アホは年2隻重視してる人まで軽武装がどうのとか言い出すからな
軽武装艦整備するのが目的じゃねえってのに

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:59:14.16

>>745
一応054A(基準3450トン)に対して30DDの方が大きいし装備も良いから一対一でも負けない

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:02:36.69

>>746
年二隻にこだわるからこそ、何削るかの話ししてるのに、削られた武装しか見えてなかったんだろうな。
「軽武装派」とやらの正体は「護衛艦増勢派」なのにどうもそこは見えてないらしい。

予算増額のおかげで年二隻建造しつつ、武装まで強化されることになって万歳三唱してるのは、その「軽武装派」とやらなのにw

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:06:50.05

>>748
その軽武装派は大して費用もかからないのに頑なにSSM削れと言ってたけど？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:09:22.68

>>749
その軽武装派の中にはSSMくらい付けてもいいって人もいたけど？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:13:24.37

>>749
人によって武装の何を削るかバラバラだった上に、
SSM廃止派でも

・コストダウン最優先でどうせお守りだし、グレーゾーン事態メインなら5インチで代替できるだろ派
・誘導砲弾で代替しよう派
・米が次世代SSMへの移行後に互換性もった管制機ごと後から入れよう派
・コストダウン最優先。必要なら後付けすればいい派

こんくらいバラバラ。
全部まとめて「軽武装派」とか言うのは雑。
これを全部まとめて一つの扱いにするのは、ポテトも米も野菜にカウントするくらいのレベル。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:17:00.89

>>750
このスレの軽武装派ってのは、SSMは艦隊決戦の装備と決めつけて
頑なに搭載を否定し、火砲中心の哨戒艦でなければ認めなかった連中のこと

艦隊の量的充実を図るか否かは判断基準じゃなかったと思う
ぶっちゃけた話、SSMを載せて良いと主張した時点で当時で言う重武装派の一員ですな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:22:20.45

何か揉めてるが、30DXで軽武装ってのは主に対空兵装に関しての議論で、
SSM廃止とか言ってた奴は当時からアホ扱いだし、そんな有り得ない事をまともに相手してる奴も同類扱いだったぞ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:22:54.22

>>752
その通り
当時ではSSMは安いから付けてもいいじゃん、と主張すれば重武装派だと決め付けられた
SSMを否定する一方で費用対効果がもっと悪い誘導砲弾が良いと主張したり
とにかく甲板にある装備を削るのが目的としか思えない主張を繰り返してきた

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:24:12.58

>>752
俺はDEXの情報でた時にはSSM搭載否定、というか艦砲や誘導砲弾である程度代替できると考えてたからなくていい派だったな
そんで否定してた理由としては当時はDEXでさえ年2隻建造出来るのか疑問視してたから
ぶっちゃけ年2隻建造できるならSSMもVLSも搭載しても構わんよ
当時は何処までの武装なら年2隻建造できるかちゃんと資料を提示して示せる人がいなかったから割と人によって基準はバラバラだったな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:26:38.12

結局はSSM否定してた人も年二隻建造重視してたからだったような
否定してる理由が軽武装艦だからというより複数艦建造できるか不明というレスも見かけたが

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:28:29.83

>>752
＞このスレの軽武装派ってのは、SSMは艦隊決戦の装備と決めつけて
＞頑なに搭載を否定し、火砲中心の哨戒艦でなければ認めなかった連中のこと

あなたがそう思うのならそうなのでしょうね。
あなたの中では。

私なんて
「SSMは自衛用火器なので、敵艦艇が損傷して戦闘能力を損なうことを恐れる程度の能力さえあればよく、それなら5インチ砲と誘導砲弾の組み合わせでも達成可能。
SSMを廃止してコストダウンしつつ、その分の甲板面積を多目的化すればよい。必要ならSSMを積めば良いし無人機を積んでも良い」
って奴もいるぞ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:28:57.78

俺はSSMも搭載してもいいがESSMとかのVLS搭載否定したら軽武装扱いされたな
勿論理由は費用面から

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:30:39.99

結局大事なのは「年二隻作れるかどうか？」
だから重武装派とやらの「半端なDD」が嫌われたってだけでしょ。
年1隻しか作れないのにDD未満の性能ってのが一番あかんかった。

今は「DD未満の性能だけど年二隻作れる」からバンジャーイなわけだが。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:33:10.30

結局は重武装派も軽武装派もみんなニッコリなハッピーエンドなのに見えない敵作ってマウンティングしたい人いるからな
このスレでDXの武装減らせって喚いてる人がいふならその意見も理解できたんだが….

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:34:38.14

前提1：年2隻作らないと数が足りない
前提2：中国艦と鉢合わせてもその場に踏みとどまれないと数に入れられない

前提2を満たす最低限の装備を持つ艦は前提1を満たせるのかが争点ですな
まあ大前提たる建造費がわからなかったから外野は混乱に陥ったわけですが

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:36:43.94

>>761
そこに23DD検討での「現代版ゆき型みたいな形に縮小した小型DDでも今の予算では年二隻建造できない」って世艦の話が入って、
そこからじゃあ何を削るんだよ！という話になったような。

なお予算が増えた模様。
やったー！

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:37:45.58

>>761
DEXが世艦に載った時は世艦に書かれている値段でDEX建造するのは無理じゃねと疑ってた人もいたなぁ
どの程度の予算確保できるかがみんな分かってなかったね

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:41:34.60

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:41:51.81

SSM-2の単価下げる為にも搭載して量産化が必要

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:42:18.65

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:42:53.87

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:43:14.61

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:43:44.55

望月死ね

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:43:54.67

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:45:59.41

>>760
SSM載せたらトップヘビーだとか他の装備と干渉するからとかという主張があったがな

あと、ワークホースが欲しいというのに軽武装にして汎用DDがサポートしろという本末転倒の主張もあった

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:46:27.07

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:52:11.14

>>757
なんか病的なものを感じるな。
議論の内容を自分への批判と受け取って被害妄想を膨らませているのかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:53:08.23

あれも22隻も作るなら「はつゆき」型のその後のみたいに第一グループ、第二グループ、第三グループでだんだんデカくなるんかな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:53:32.39

>>771
その割にはDXでトップヘビーだの他の装備と干渉するという意見は見ないけどね

DDでサポートってのは島嶼防衛とかで結局は纏めて運用するんだから相互に補えばいいって話じゃなかったっけ？
どうせDDGの傘の下に入るんだし対空RAMでもある程大丈夫だからセンサーノードとして使えばいいというのは見た

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:54:36.28

>>773
やったー！武装も増えたし年二隻建造だー！

って喜べばいいのに、
何度も何度もぐちぐちと、軽武装派がどうこうとか的外れな批判と被害妄想的ななにかと、
あとマウンティングしてるの見てたらケチもつけてやりたくなるのでな。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:56:29.56

>>752
だな、やたら軽武装と言っていた奴らは、米海軍のLCSありき、
水深の浅い所に行けないとダメだとかさw

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:59:08.90

軽武装派とか見えない敵作りだして悦に浸りたいってのが見え見えで気持ち悪いわ
今現在DX武装減らせって言ってるやついるか？本当に軽武装派がいるならDXの武装批判してなきゃおかしいわな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:59:49.67

迎撃にも使用する速射砲で水上戦も熟すのはオーバーワーク

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:10:52.21

>>775
あったがな
まあ、24時間常駐して全てのレスを監視してるのでなければ、誰も全てのレスを把握していないだろう
ここで語られてる当時の反応も人によって違うし

少なくとも当時自分がSSM程度予算に大して影響しないから付けても良いだろうと
言った時にそういうレスが出てたし、何が何でも軽武装じゃないと
現実無視の重武装派だと罵倒されてたな

少数なら良かった

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:13:37.42

少なくともDXでそういう事言う奴はいないな
本当に軽武装艦作るのが目的ならDX批判するはずなんだがな
結局はSSM否定してた奴も最優先が2隻建造できるかどうかなんだろ
ほんと存在しない敵作りだしてマウンティングしたいの見え見えで気持ち悪いわ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:14:55.25

軽武装派なんているの？って話だが

＞「SSMは自衛用火器なので、敵艦艇が損傷して戦闘能力を損なうことを恐れる程度の能力さえあればよく、それなら5インチ砲と誘導砲弾の組み合わせでも達成可能。
SSMを廃止してコストダウンしつつ、その分の甲板面積を多目的化すればよい。必要ならSSMを積めば良いし無人機を積んでも良い」

その分増勢したいらしいが、これなんか軽武装派の典型じゃないの？
57mmが5インチだったら南シナ海でLCSがPLANに舐められなかったかと言えば、そんなわけないでしょう
設計思想からして下された評価だと思いますよ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:17:49.94

>>782
だから軽武装派は結局は2隻建造派だよねってなる
あと南シナ海ではイージスもLCSと同じ目にあってるぞ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:20:45.60

>>782
中国海軍に舐められる or 舐められないとか基準が曖昧すぎる。

「追いかけている中国海軍艦艇に有効な火器をLCSが積んでなかったから」だと、
DEXの頃から5インチ積んでるじゃん、ということになる。
至近距離なグレーゾーン事態なら、ハープーンみたいなOTH-SSMより役にたつぞ。

てか、イージス艦も追い回されてるんだけどそこら辺どうなの？
舐められないように戦艦でも建造するのか？

戦力整備の目標として「中国海軍に舐められない火力を持つ艦艇」っていうのは、
基準がまず不明瞭だし、そもそも連中がその辺を気にしてるのかも分からんし、
なにより、それを満たしたところで我々の自尊心が満足できる以外に何かメリットあるの？って話になる。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:20:51.43

>>783
コストダウンと言いつつSSMの代わりに1発1億円の対艦誘導砲弾を使えと言い出した辺り
コストダウンのことあんまり考えてないだろう

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:21:47.74

>>784
当時のSSM要らない派と同じこと言ってるねw

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:22:52.64

どうやらジュウブソウハガーと喚いてたやつがケイブソウダイショウリと鳴き声を変えたようだ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:24:48.39

>>785
発射機も含めて弾体もSSMより安いからだろ
そんで何で安くてしたいかというと複数艦建造したいからで結局は2隻建造派だよね

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:27:42.08

>>785
どうせ誘導砲弾は離島支援のために山盛りにするのだから、それに対艦攻撃能力付与したっていいだろ。たくさん作れば安くなる。
って立場だから問題なし。

>>786
そりゃIDみりゃ分かる通り、757で書いた通りの主張だからな。
当時と主張変わってないし。
予算増えて武器も増えて隻数確保で万々歳。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:28:37.05

とりあえずDXの武装減らせって言う奴が出てから軽武装派ガーとか言えよ
存在しない奴作りだしてマウンティングしてるの見るほど鬱陶しいものはない

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:41:45.61

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:42:49.34

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:43:26.62

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:43:40.31

軽武装か重武装かで盛り上がってるけど、30DDって基準3900t、ディーゼル1軸推進、省人員化、建造価格以外の武装やセンサー類の細かい仕様の情報でも出てきたの？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:43:57.33

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:44:24.69

>>794
そもそも、その「ディーゼル一軸」がどこから湧いて出た？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:44:41.16

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:45:31.88

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:46:24.69

>>748
そんな奴らは居なかったぞ？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:52:04.24

30DDの機雷戦能力をオミットしてVLSにESSMと07式SUMを積んだ雄型（対して機雷戦対応タイプは雌型と呼称）を
作って欲しい俺氏はここでは火炙りもんの異端派なのか

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:53:49.17

>>794
三菱のやつにはVLSついてたよ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:56:05.00

>>800
問題はそれらの能力が互いに排他的になるかというと怪しいってことじゃね？

昔も、VLSと無人機運用能力を選択できるかって話になった記憶がある。
縦にスペースを使うVLSと、横にスペースを使う無人機では、どちらかを選ぶ排他的な構造にするの難しくね？とは書いた覚えが。
予算的ならともかく。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:59:39.60

>>783
南シナ海で同じ目に遭っても、LCSとイージスでは政治的に意味が違いすぎる
イージス艦にとっては対処しうる範囲を超えてないし、LCSでは対処しうる範囲を超えているからこそ議会でも問題になった

>>790
>>757のような人が既にいるので、その言い訳はちょっと無理筋

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:01:37.80

>>800
護衛艦に機雷戦能力を付与することの困難さは世艦の記事でも指摘されてるし
多様性をオミットしてでも汎用DDとして一通りの能力を持つ劣化でない艦が
欲しいってのは普通によくある意見と思う

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:03:44.49

>>803
横からだが>>757はDEXの話なのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:04:24.07

>>803
DXの武装減らせなんて一言も言ってませんがー。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:08:11.30

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:13:27.17

まーた他人のレス曲解して敵作り出してケイブソウハガーつってんのか
ぶっちゃけ荒らしと変わらんわこういう奴ら

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:15:22.90

機雷戦能力のオミットって具体的になに？
無人機の予算をVLSに充てるのか
格納庫潰した容積でVLS増やすのか

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:17:12.80

>>805
？
DXとDEXって違うんですか？

>>806
「5インチ砲と誘導砲弾の組み合わせでも達成可能」とか寝言言っているアホが何の言い訳だよｗ
めんどくせえゴミだな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:18:51.67

>>808
しかたなかんべ、以前はその軽武装派が散々マウントを取って暴れていたんだから
そのしっぺ返しの時期が来たというだけの話だよ
じきにおとなしくなる

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:20:03.00

でも機雷戦能力オミットしたら掃海艇減らした分の穴どうしようという話になるような
元々護衛艦の数増えたのも掃海艇の任務もになえるからだし

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:21:59.10

>>787
なんか「そもそもケイブソウ派なんていなかった！」とまで言い出して見苦しいかぎり

現実を認められずに妄想に逃げ込むあたり軍オタも所詮パヨクと同じ穴の貉だったのかねぇ(´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:22:09.06

>>810
DEX→主に30DX構想初期の軽武装高速艦に使われた呼称なので主にそれを指して使う人が多い

DX→高速性能が言われなくなり武装が強化されていったころから使われた呼称で特に現在の三菱提案艦を指して使うことが多い

DEXの話が出てたころから追っかけてる人なら簡単にわかる話だがな。
DEXで始まりFFXになったりとまあ変わったもんだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:22:49.33

>>612
>>612
ロシアの社会の倫理的にそういう要員は「厚生不可能な切り捨て要員」でこれは社会的な常識
・ロシア経済にそんな連中を救済する余裕はない
・出生率は非常に高いから、そんな雑魚数千が苦しんでもどうでもいい
・むしろわずか数千のために数億の都合を持ち込むのが非常識
・プーチン、公儀、官僚がそれを公言しても社会的にそれは問題ない
・ロシアの国民世論はそれを常識的な生存選択として支持する

ようは可愛そうだが仕方ないの、戦後の日本の荒廃期と同じ理論。ロシア社会はイメージ的にに日本の40-50年代の水準のままだからな
それで農業＋化石燃料で社会うごかしてるだけの国だから

なんで国の水準と倫理で問題なく、ロシアの事情を理解しないことと「おかしな裕福な理論を持ち込むこと」が間違いだとロシア人は解釈する

西側がロシアを理解するとき、常にそういうラウンドで間違いたがる

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:23:02.37

やっぱ808はどう見ても荒らしの自演だよね

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:23:24.51

所謂軽武装派だったけど軽武装云々てVLSとVLAが焦点じゃなかったのか
あと350～400億円と言う予算予想に沿った話だったろ

予算が貰えるの分かっても軽武装にする必要ある？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:23:32.77

>>811
軽武装派がいるならなんでDXにVLSも載せるかもって話が出た時に何も言わないんだよw
SSMすら否定してたんだろ？ならVLSなんか烈火の如く反対してなきゃ可笑しいわな
いもしなかった存在を作っていちいちスレ荒らすのやめーや

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:23:45.50

ロシアの出生率、だいぶ回復したとはいえまだ１．８やで

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:24:55.24

>>817
＞予算が貰えるの分かっても軽武装にする必要ある？

軽武装派と言われた奴の一人としては、反対する理由ないね。
数が揃うのが優先だけど、性能が上がるならそれに越したことはない。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:28:06.64

まああれだ30DXの武装減らすべきという意見が出てから軽武装派云々言えばいい。そうすれば誰も文句言うまい
誰も何も言ってないのに軽武装云々言い出したらとりあえず俺はNGしとくけど

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:28:17.92

つか本当に軽武装を主張してなかったなら「軽武装派」ってのは要するに
お前以外の奴のことが言われてるんだからお前が反応する必要はないんだよ

ｽﾙｰすればいいものを我慢しきれずに反応しちゃうあたりお察しである

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:28:43.94

某コテはRAM搭載でVLSも廃止派だったが

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:29:24.16

雑なレッテル貼った側がケチつけてるとか、ジョークかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:29:24.56

>>814
ちょっと理解できないけど、そういう使い分けもあるのか
どれも同一の物に対する原案としての違いなんだろうけど、う～む
自分としては、もっと具体的な部分について説明をつけることで、それぞれを区別していたよ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:30:09.44

確かに軽武装派とよく言う割には今のVLS搭載の可能性もある30DXを批判する人全く見ないな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:31:43.43

人間現実を突きつけられれば黙って消えるか
未だにここでごちゃごちゃ言い訳並べてる奴らみたいに
発狂するかのどちらかだからな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:34:24.47

>>825
案によって大分違うのに同一のものと扱っていいのかどうか…
最初のDEXではSSMすら無かったけど世艦1月号に載ったDXではJCECや国産SAMも搭載と大分違ったし

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:36:59.61

>>814
こんなウソ書いても仕方ないと思うけど
当初は機雷戦やら災害支援のモジュールを積み替える高速艦をDXと呼称していたわけだし
ASWやSUWのPnPモジュールを積み替えてDXの武装を段階的に強化するだなんてのは
世艦にてASW研究会の成果が公表されてようやく出てきた話

護衛艦総合スレ Part.92

護衛艦総合スレ　Part.92