護衛艦総合スレ　Part.92

**名無し三等兵** · 2017/12/29(金) 18:22:15.50

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1512906318/

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:41:34.60

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:41:51.81

SSM-2の単価下げる為にも搭載して量産化が必要

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:42:18.65

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:42:53.87

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:43:14.61

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:43:44.55

望月死ね

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:43:54.67

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**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:45:59.41

>>760
SSM載せたらトップヘビーだとか他の装備と干渉するからとかという主張があったがな

あと、ワークホースが欲しいというのに軽武装にして汎用DDがサポートしろという本末転倒の主張もあった

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:46:27.07

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:52:11.14

>>757
なんか病的なものを感じるな。
議論の内容を自分への批判と受け取って被害妄想を膨らませているのかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:53:08.23

あれも22隻も作るなら「はつゆき」型のその後のみたいに第一グループ、第二グループ、第三グループでだんだんデカくなるんかな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:53:32.39

>>771
その割にはDXでトップヘビーだの他の装備と干渉するという意見は見ないけどね

DDでサポートってのは島嶼防衛とかで結局は纏めて運用するんだから相互に補えばいいって話じゃなかったっけ？
どうせDDGの傘の下に入るんだし対空RAMでもある程大丈夫だからセンサーノードとして使えばいいというのは見た

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:54:36.28

>>773
やったー！武装も増えたし年二隻建造だー！

って喜べばいいのに、
何度も何度もぐちぐちと、軽武装派がどうこうとか的外れな批判と被害妄想的ななにかと、
あとマウンティングしてるの見てたらケチもつけてやりたくなるのでな。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:56:29.56

>>752
だな、やたら軽武装と言っていた奴らは、米海軍のLCSありき、
水深の浅い所に行けないとダメだとかさw

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:59:08.90

軽武装派とか見えない敵作りだして悦に浸りたいってのが見え見えで気持ち悪いわ
今現在DX武装減らせって言ってるやついるか？本当に軽武装派がいるならDXの武装批判してなきゃおかしいわな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:59:49.67

迎撃にも使用する速射砲で水上戦も熟すのはオーバーワーク

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:10:52.21

>>775
あったがな
まあ、24時間常駐して全てのレスを監視してるのでなければ、誰も全てのレスを把握していないだろう
ここで語られてる当時の反応も人によって違うし

少なくとも当時自分がSSM程度予算に大して影響しないから付けても良いだろうと
言った時にそういうレスが出てたし、何が何でも軽武装じゃないと
現実無視の重武装派だと罵倒されてたな

少数なら良かった

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:13:37.42

少なくともDXでそういう事言う奴はいないな
本当に軽武装艦作るのが目的ならDX批判するはずなんだがな
結局はSSM否定してた奴も最優先が2隻建造できるかどうかなんだろ
ほんと存在しない敵作りだしてマウンティングしたいの見え見えで気持ち悪いわ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:14:55.25

軽武装派なんているの？って話だが

＞「SSMは自衛用火器なので、敵艦艇が損傷して戦闘能力を損なうことを恐れる程度の能力さえあればよく、それなら5インチ砲と誘導砲弾の組み合わせでも達成可能。
SSMを廃止してコストダウンしつつ、その分の甲板面積を多目的化すればよい。必要ならSSMを積めば良いし無人機を積んでも良い」

その分増勢したいらしいが、これなんか軽武装派の典型じゃないの？
57mmが5インチだったら南シナ海でLCSがPLANに舐められなかったかと言えば、そんなわけないでしょう
設計思想からして下された評価だと思いますよ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:17:49.94

>>782
だから軽武装派は結局は2隻建造派だよねってなる
あと南シナ海ではイージスもLCSと同じ目にあってるぞ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:20:45.60

>>782
中国海軍に舐められる or 舐められないとか基準が曖昧すぎる。

「追いかけている中国海軍艦艇に有効な火器をLCSが積んでなかったから」だと、
DEXの頃から5インチ積んでるじゃん、ということになる。
至近距離なグレーゾーン事態なら、ハープーンみたいなOTH-SSMより役にたつぞ。

てか、イージス艦も追い回されてるんだけどそこら辺どうなの？
舐められないように戦艦でも建造するのか？

戦力整備の目標として「中国海軍に舐められない火力を持つ艦艇」っていうのは、
基準がまず不明瞭だし、そもそも連中がその辺を気にしてるのかも分からんし、
なにより、それを満たしたところで我々の自尊心が満足できる以外に何かメリットあるの？って話になる。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:20:51.43

>>783
コストダウンと言いつつSSMの代わりに1発1億円の対艦誘導砲弾を使えと言い出した辺り
コストダウンのことあんまり考えてないだろう

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:21:47.74

>>784
当時のSSM要らない派と同じこと言ってるねw

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:22:52.64

どうやらジュウブソウハガーと喚いてたやつがケイブソウダイショウリと鳴き声を変えたようだ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:24:48.39

>>785
発射機も含めて弾体もSSMより安いからだろ
そんで何で安くてしたいかというと複数艦建造したいからで結局は2隻建造派だよね

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:27:42.08

>>785
どうせ誘導砲弾は離島支援のために山盛りにするのだから、それに対艦攻撃能力付与したっていいだろ。たくさん作れば安くなる。
って立場だから問題なし。

>>786
そりゃIDみりゃ分かる通り、757で書いた通りの主張だからな。
当時と主張変わってないし。
予算増えて武器も増えて隻数確保で万々歳。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:28:37.05

とりあえずDXの武装減らせって言う奴が出てから軽武装派ガーとか言えよ
存在しない奴作りだしてマウンティングしてるの見るほど鬱陶しいものはない

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:41:45.61

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
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自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
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憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
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どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:42:49.34

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
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みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
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長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
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　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
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どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:43:26.62

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
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　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:43:40.31

軽武装か重武装かで盛り上がってるけど、30DDって基準3900t、ディーゼル1軸推進、省人員化、建造価格以外の武装やセンサー類の細かい仕様の情報でも出てきたの？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:43:57.33

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　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
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憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
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こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
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　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:44:24.69

>>794
そもそも、その「ディーゼル一軸」がどこから湧いて出た？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:44:41.16

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
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しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
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　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
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実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
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　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
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それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:45:31.88

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:46:24.69

>>748
そんな奴らは居なかったぞ？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:52:04.24

30DDの機雷戦能力をオミットしてVLSにESSMと07式SUMを積んだ雄型（対して機雷戦対応タイプは雌型と呼称）を
作って欲しい俺氏はここでは火炙りもんの異端派なのか

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:53:49.17

>>794
三菱のやつにはVLSついてたよ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:56:05.00

>>800
問題はそれらの能力が互いに排他的になるかというと怪しいってことじゃね？

昔も、VLSと無人機運用能力を選択できるかって話になった記憶がある。
縦にスペースを使うVLSと、横にスペースを使う無人機では、どちらかを選ぶ排他的な構造にするの難しくね？とは書いた覚えが。
予算的ならともかく。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:59:39.60

>>783
南シナ海で同じ目に遭っても、LCSとイージスでは政治的に意味が違いすぎる
イージス艦にとっては対処しうる範囲を超えてないし、LCSでは対処しうる範囲を超えているからこそ議会でも問題になった

>>790
>>757のような人が既にいるので、その言い訳はちょっと無理筋

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:01:37.80

>>800
護衛艦に機雷戦能力を付与することの困難さは世艦の記事でも指摘されてるし
多様性をオミットしてでも汎用DDとして一通りの能力を持つ劣化でない艦が
欲しいってのは普通によくある意見と思う

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:03:44.49

>>803
横からだが>>757はDEXの話なのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:04:24.07

>>803
DXの武装減らせなんて一言も言ってませんがー。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:08:11.30

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:13:27.17

まーた他人のレス曲解して敵作り出してケイブソウハガーつってんのか
ぶっちゃけ荒らしと変わらんわこういう奴ら

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:15:22.90

機雷戦能力のオミットって具体的になに？
無人機の予算をVLSに充てるのか
格納庫潰した容積でVLS増やすのか

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:17:12.80

>>805
？
DXとDEXって違うんですか？

>>806
「5インチ砲と誘導砲弾の組み合わせでも達成可能」とか寝言言っているアホが何の言い訳だよｗ
めんどくせえゴミだな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:18:51.67

>>808
しかたなかんべ、以前はその軽武装派が散々マウントを取って暴れていたんだから
そのしっぺ返しの時期が来たというだけの話だよ
じきにおとなしくなる

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:20:03.00

でも機雷戦能力オミットしたら掃海艇減らした分の穴どうしようという話になるような
元々護衛艦の数増えたのも掃海艇の任務もになえるからだし

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:21:59.10

>>787
なんか「そもそもケイブソウ派なんていなかった！」とまで言い出して見苦しいかぎり

現実を認められずに妄想に逃げ込むあたり軍オタも所詮パヨクと同じ穴の貉だったのかねぇ(´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:22:09.06

>>810
DEX→主に30DX構想初期の軽武装高速艦に使われた呼称なので主にそれを指して使う人が多い

DX→高速性能が言われなくなり武装が強化されていったころから使われた呼称で特に現在の三菱提案艦を指して使うことが多い

DEXの話が出てたころから追っかけてる人なら簡単にわかる話だがな。
DEXで始まりFFXになったりとまあ変わったもんだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:22:49.33

>>612
>>612
ロシアの社会の倫理的にそういう要員は「厚生不可能な切り捨て要員」でこれは社会的な常識
・ロシア経済にそんな連中を救済する余裕はない
・出生率は非常に高いから、そんな雑魚数千が苦しんでもどうでもいい
・むしろわずか数千のために数億の都合を持ち込むのが非常識
・プーチン、公儀、官僚がそれを公言しても社会的にそれは問題ない
・ロシアの国民世論はそれを常識的な生存選択として支持する

ようは可愛そうだが仕方ないの、戦後の日本の荒廃期と同じ理論。ロシア社会はイメージ的にに日本の40-50年代の水準のままだからな
それで農業＋化石燃料で社会うごかしてるだけの国だから

なんで国の水準と倫理で問題なく、ロシアの事情を理解しないことと「おかしな裕福な理論を持ち込むこと」が間違いだとロシア人は解釈する

西側がロシアを理解するとき、常にそういうラウンドで間違いたがる

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:23:02.37

やっぱ808はどう見ても荒らしの自演だよね

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:23:24.51

所謂軽武装派だったけど軽武装云々てVLSとVLAが焦点じゃなかったのか
あと350～400億円と言う予算予想に沿った話だったろ

予算が貰えるの分かっても軽武装にする必要ある？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:23:32.77

>>811
軽武装派がいるならなんでDXにVLSも載せるかもって話が出た時に何も言わないんだよw
SSMすら否定してたんだろ？ならVLSなんか烈火の如く反対してなきゃ可笑しいわな
いもしなかった存在を作っていちいちスレ荒らすのやめーや

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:23:45.50

ロシアの出生率、だいぶ回復したとはいえまだ１．８やで

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:24:55.24

>>817
＞予算が貰えるの分かっても軽武装にする必要ある？

軽武装派と言われた奴の一人としては、反対する理由ないね。
数が揃うのが優先だけど、性能が上がるならそれに越したことはない。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:28:06.64

まああれだ30DXの武装減らすべきという意見が出てから軽武装派云々言えばいい。そうすれば誰も文句言うまい
誰も何も言ってないのに軽武装云々言い出したらとりあえず俺はNGしとくけど

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:28:17.92

つか本当に軽武装を主張してなかったなら「軽武装派」ってのは要するに
お前以外の奴のことが言われてるんだからお前が反応する必要はないんだよ

ｽﾙｰすればいいものを我慢しきれずに反応しちゃうあたりお察しである

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:28:43.94

某コテはRAM搭載でVLSも廃止派だったが

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:29:24.16

雑なレッテル貼った側がケチつけてるとか、ジョークかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:29:24.56

>>814
ちょっと理解できないけど、そういう使い分けもあるのか
どれも同一の物に対する原案としての違いなんだろうけど、う～む
自分としては、もっと具体的な部分について説明をつけることで、それぞれを区別していたよ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:30:09.44

確かに軽武装派とよく言う割には今のVLS搭載の可能性もある30DXを批判する人全く見ないな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:31:43.43

人間現実を突きつけられれば黙って消えるか
未だにここでごちゃごちゃ言い訳並べてる奴らみたいに
発狂するかのどちらかだからな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:34:24.47

>>825
案によって大分違うのに同一のものと扱っていいのかどうか…
最初のDEXではSSMすら無かったけど世艦1月号に載ったDXではJCECや国産SAMも搭載と大分違ったし

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:36:59.61

>>814
こんなウソ書いても仕方ないと思うけど
当初は機雷戦やら災害支援のモジュールを積み替える高速艦をDXと呼称していたわけだし
ASWやSUWのPnPモジュールを積み替えてDXの武装を段階的に強化するだなんてのは
世艦にてASW研究会の成果が公表されてようやく出てきた話

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:39:33.49

>>827
そうだなごちゃごちゃ言い訳並べて軽武装派がーとか発狂してる奴らも消えて欲しいわ
本当に軽武装派がいるならDEXのSSMの時みたく言い争いになるのにな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:40:22.42

（お、図星か）

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:41:04.45

>>829
＞当初は機雷戦やら災害支援のモジュールを積み替える高速艦をDXと呼称していたわけだし
その構想だと古くは「日本版LCS」か「LGS」だったし、
次に蘇った時は「DEX」で、
そもそも艦種がDEなのかDDなのか、下手すりゃFFかもしれんのにだなんだと呼び方一つで揉めてたが、
いずれにしてもDXって呼称はDEXの後だぞ。
DEXって呼び方を嫌う人もいたが。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:41:52.05

>>822
普通にレッテル貼っていない敵叩くのウザいからやめてほしいんだけど…

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:42:51.49

予算は何とかなりそうだけど人は大丈夫なのかね？
多目的輸送艦はおそらく３００人以上で一隻ということはないだろうし。
イージス・アショアだって人を全く出さずにすむわけではないだろう・

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:44:24.46

>>834
嘘か真か100人って数字も防衛大臣が出してたみたいだし、省力化はそうとう進めるんじゃね？
人数少なすぎるくらいだし、同型艦も多くなる予定だからクルー制の適用もするかもしれん。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:44:47.57

>>416だそうだ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:45:45.11

>>827
本当に軽武装艦を欲していた軽武装派なるものが存在するなら30DXを批判するだろうけどね。武装減らすべきだと
DEXでSSMやVLSがないのを批判してた時のように

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:50:28.99

>>827の追記だが

真面目な話をすると”いわゆる”軽武装派ってのは現状を指して
「ほら見ろ、予算なんかないじゃないか
重武装は諦めて軽武装にするべき」という現実追認型の論陣を
貼っていたのでその現実に否定されればそりゃ何も言えなくなるのは当然ではある

＞なぜDXへのVLS搭載を批判しないのか

そこらへん「護衛艦はある程度重武装であるべき
したがって隻数との両立のために予算は増額されるだろう」という
べき論を展開していたいわゆる重武装派とは立場が違っていて
彼らは逆に仮に現実にDXがOPVレベルの船に留まっていたとしても
「今からでも遅くない、予算を増やして武装を強化すべきだ」と
言い続けていたんじゃないかな
（隻数を減らしてでも武装を強化すべきと言ってた香具師もいたが
今はおいておくとして）

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 20:54:38.03

「予算を増やすべき」って話は、
それで大体の問題が解決してしまうんで、話が発散してしまうのがねー。

んで、幾らまで増やせるんだという話になると、
やれ社会保障がどうこうとか、完全にスレチになってどうしようもなくなるし。
「予算を増やせばいい」って話ほどここらへんでやるのに不向きな話はないからなぁ。
間違いなくスレチ一直線でしかも帰ってこないもの。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:01:37.97

>>838
>「ほら見ろ、予算なんかないじゃないか重武装は諦めて軽武装にするべき」
そしてその後に軽武装にして年二隻は建造すべきと続くのが俗に言われてる軽武装派なんだけどね
何故軽武装にすべきなのか理由があった
だからこそ年二隻建造で重武装になった30DXについては何も言わないのは当然ちゃ当然
本当に軽武装艦を望んでいた人なんていなかったから重武装派も軽武装派も皆んな幸せな現実になったねで終わる話なのにいちいち叩こうとするから荒れちゃうんだよ…

＞したがって隻数との両立のために予算は増額されるだろう
問題は増額される予算の具体的な数とそれを裏付ける資料をだれも示せなかった事だと思う
だからこそ皆それぞれの予算の基準で話す事になって齟齬ができた

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:10:25.14

予算増やせばいいと言っても軽武装派はじゃあ福祉削るのかとか絶対増えないの一点張りだったしな
望んでいないとかそんなのどうでも良いから素直に間違え認めなよ
同じ失敗繰り返すよ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:14:02.21

「予算が増える話は議論が発散するから禁止」って
要するに現実に予算が増えてる局面では
あらゆる予測が絶対に的中しないということだと思うが…

むしろ確率論的に予算の増減を扱って
これぐらい増えたら装備はこれぐらい
増えなかったらこれぐらい
減ったらこんなもん
という幅を持たせた予測や議論を展開すべきなのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:14:26.78

>>841
そりゃあ具体的な裏付けのない増額想定だと批判されるのは当たり前でしょ…
増額の具体的な数も人によって違うし

あと個人的には最初から一貫して年二隻建造が目的だから既に目的達成してるのに間違えもなにも

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:15:17.90

>>841
あの当時は財政再建優先で、防衛予算が増えそうな雰囲気はなかったから。

現在の政治主導で必要な装備は政治家の方でひっぱて来てくれる状況がおかしいから。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:16:20.35

そも過去の防衛費全体が減少している中でもBMDの予算が増額されたように
防衛費の据え置きを前提としてもそれは個々別々の装備の予算の固定化を
意味するものではないというのもある

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:17:04.86

>>842
そうやって柔軟に増額話すのはいいけれど問題は絶対に増額されるからというのを理由に他人を批判してた人だなぁ
増額されるのはいいとして人に説明するのならまずその根拠となる資料を提示して話し合うべきなんだけどそれを行わず批判する人もいた事

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:20:01.45

そもそも「護衛艦に使える予算額」が準公式ソース扱いの世艦で示されてた以上、
それを上回る額の予算が出る話なんて相応の根拠がないと、ただの願望論でしかないからね。
んで誰も確たる根拠示せなかったし、
その手のはスレチな話が加速して明後日の方向にダッシュだったし。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:21:29.92

>>845
逆に現在では30DXが当初のDEXから増額されるのが裏付けられたからこそ誰も文句も言わずそれに従ってる
DEX当初ではそういった資料を出せる人がいなかったから(当然なのだが)個々人がそれぞれ想定する予算増の範囲内で話す事になって余計混乱してた

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:23:49.55

>>845
BMDは増額というより新規案件。
護衛艦の予算が増えるなら潜水艦我慢してつき型二隻建造しないって。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:24:31.23

>>844
元来防衛行政ってのは政治主導なものだし実際自衛隊の装備には「政治主導」で
過去多くの制約がかけられてもいたわけだが
しかも日本の場合元々の防衛負担率が著しく低いので政治の意思で増やす余地は
たっぷりあったというのもある（これからもおそらく増えるだろう）

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:25:33.14

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:25:54.16

>>849
新規案件がありえるなら継続案件の増額（それと引き換えの他案件の減額）も当然あり得るだろう
防衛費全体の増額が予測できないにしてもせめてそれぐらいは理解しておきたかったもんだ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:26:24.96

軍事費だけをただ増やすのではなく、
中国みたいに日本そのものを成長させようぜ

中国の李克強首相は、去年１年間の経済成長率が６．９％前後で、
２０１０年以来、７年ぶりに前の年を上回ることになるという見通しを示しました。

これは、中国の李克強首相が１０日、カンボジアで行われた中国とメコン川流域の５か国による首脳会議で明らかにしました。

この中で、李首相は、去年の中国経済について
「安定を保ちながら改善を続ける状態を維持しており、全体として予想を上回った。
経済成長率は６．９％前後に達したと見られる」と述べました。

中国政府は、去年の成長率の目標を６．５％前後としていましたが、
世界経済の回復基調を背景に輸出が伸びたほか、個人消費も堅調に推移していることなどから、
目標を上回る成長を達成したものと見られます。

成長率が６．９％に達すると、おととしの６．７％を超えて、
２０１０年以来、７年ぶりに前の年を上回ることになります。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180111/k10011285171000.html

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:27:08.52

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:27:23.59

とりあえず脈絡関係なしに急に軽武装派とか言い出す奴は毎回NGしてるわ>>741とかな
いきなり他人を叩く行為は荒らし行為そのものだからな

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:31:01.04

いつも罵り合いしてんなこのスレ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:32:11.16

やっぱ、二十代、三十代の若い人たちに金を回さんと景気は良くならんだろうなあ・・・。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:37:55.69

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:39:10.34

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:40:09.71

SNA 2018: BAE Systems Unveils the Adaptable Deck Launcher
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5843-sna-2018-bae-systems-unveils-the-adaptable-deck-launcher.html

BAEが変なもの作ってる……！
キャニスタの再装填面倒そうよな。
https://www.navyrecognition.com/images/stories/north_america/usa/exhibition/SNA_2018/news/BAE_Systems_ADL_Deck_Launcher_SNA_2018_news.JPG

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:40:41.65

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:44:32.60

とはいっても中国の経済成長率は10年前から半減した一方で
日本は1割減に留まっているという話でもあるからな
このペースだと今が中国7、日本1.5ならもう10年後には中国3.5、日本1.4
20年後には中国1.8の日本1.3という具合にどんどん差が縮まっていって
いずれ逆転することになる

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 21:48:31.46

中国に似てくる日本　中国研究所理事長　杉山文彦
主権在民考えない発言
　日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
　こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
　日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
　ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
　どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
　いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
　それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。

護衛艦総合スレ Part.92

護衛艦総合スレ　Part.92