海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28

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2018/01/08(月) 22:25:52.60ID:pWnRdjzu
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/
2018/02/04(日) 15:47:25.20ID:dOHelen1
>>347
＞｢そこまで文明が発達しても、まだ戦争するの？｣と言いたい。

権力と権力者、搾取するヤツとされるヤツがいるかぎりなくならないんじゃないかな戦争。

なんだかんだいってみんな戦争が大好きだし（苦笑
2018/02/04(日) 18:28:50.29ID:7q1UqD9/
>権力と権力者、搾取するヤツとされるヤツがいるかぎり

よし、ならば階級闘争である！
起て世界のプロレタリアートよ！
うらー！！


まあ、無くならないよな
これは勝算とかと別次元の問題だから
2018/02/04(日) 18:43:48.98ID:FP9t5qGh
トロツキーはメキシコで発掘されててどうぞ
2018/02/04(日) 19:58:12.77ID:dOHelen1
>>354
トロツキーも権力闘争に敗れての果てじゃないの
2018/02/04(日) 20:00:00.57ID:dOHelen1
>>353
＞勝算とかと別次元の問題だから

負けと思った者が負けなのでＲ（旧軍脳
2018/02/05(月) 15:09:27.84ID:p83Nd7I/
>>351
>>352
>>353
例えば、NATO内で、今後、戦争が起きるか、と言えば起きないでしょう。
(独裁国家トルコを除く)
これが、さらに拡大･統合して西側的価値観の集団安全保障が世界を覆ったら？と。
NATO標準(?)の｢機動戦｣教義に達した国同士は、互いのOODAループの高速回転により、戦争以外の間接的アプローチで解決してしまう。
戦争が起きるのは、それ以前のOODAループが回らない文明レベルの低い国との間のみ。
あの国とか、あの国とか、あの国とかです。あとあの国とあの国。

かなり初期に作戦術を駆使できるレベルに到達したプロイセン･ドイツの理論家は、
シャルンホルストがハノーバー軍からの移籍、グナイゼナウがオーストリアの没落貴族出身、
グナイゼナウが国籍不肖の下層階級、モルトケがメクレンブルク経由のデンマーク軍からの移籍。
ミニNATO軍みたいなもの。おフランスが非協力的なのもNATOに似てる。
2018/02/05(月) 15:26:35.62ID:p83Nd7I/
ヘーゲル的な進化の果ての西側的価値観の勝利による｢歴史の終わり｣に際して、
｢歴史を再始動｣させるリスクは、人そのものの定義を揺るがすニーチェ主義だと言われている。
昔は、何のことか分からんかったが、今はAIや遺伝子工学の爆発的発展を見るに、そういうリスクは感じんでもない。

ただし、我々の今の文明では認識するのも困難でしょう。
ホモサピエンスが、第０次革命(認識革命)の成果を武器に、ホモネアンデルタールを皆殺しにした頃の人類に、
将来、国家というものが出現して政府が国民を代表し、
軍隊というもので戦争すると言われても、何のことか分からんのと同じで。
知能は、狩猟時代の方がむしろ高かったと言われているが。
2018/02/05(月) 15:42:24.88ID:p83Nd7I/
>第４世代戦争(戦争の重心が個人単位に)

そういう戦争なる、と言うよりも、そういう戦争形態に｢漸近｣していくと思います。
その過程で、戦闘力が跳ね上がりますが。
今現在、起きてる現象として、LICではあるが｢分隊｣に高度な判断を求めるようになってきてる。
より小さい部隊単位の自律分散協調が重要視されようになってきてる。

もう、軍人全員を大学卒にする時代だね。
それが難しいなら、陸士クラスも任期満了まで努めたら、大学奨学金を出す約束で、
知的好奇心が強い若者を軍隊に惹き付けるしかないです。
2018/02/05(月) 20:58:37.51ID:DAWNBhfa
>>357
。例えば、NATO内で、今後、戦争が起きるか、と言えば起きないでしょう。

因果が逆だね。戦争をしないためにＮＡＴＯとかＥＣを作ったんだよ。
2018/02/05(月) 22:57:09.97ID:6GJxz/xZ
文明レベルがどうとか言い出したよ。なんかその手の勝者の傲慢が戦争を招くんじゃ無いかなという感想。
2018/02/06(火) 01:10:03.63ID:vgpyqgcP
>>109
Lansってドイツ軍に作戦術の概念がないとかまじでニワカ知識しかないのな
2018/02/06(火) 14:34:00.70ID:1RldWVGJ
>>362
国運をかけたバルバロッサ作戦が北方中央南方でバラバラの件
2018/02/06(火) 14:43:21.90ID:Jo2asioI
ドニエプル以西のソ連軍を撃破するのが最優先で、特定都市の占領には重きを置いてない
2018/02/06(火) 14:52:56.39ID:873iaPHi
>>364
特定都市の制圧は力点じゃないが、じゃ、主目的たるソ連野戦軍の壊滅が
達成されたか、って言うとなぁw

古い命題である「モスクワか、キエフか」だって、正解は「モスクワもキエフも」、
と言うのが一番正解に近い、と言うのがなぁ（なお人的資源
2018/02/06(火) 16:00:53.80ID:9+N2vZEa
達成出来ずに特定都市の占領はじめたから負けたんだよ
モスクワかキエフか悩んでる時点で当初の計画は破綻してる
そもそもソ連はドニエプル以東にも強力な戦闘部隊を配置してたんで
バルバロッサ作戦はいろいろと杜撰すぎる
367名無し三等兵
垢版 |
2018/02/06(火) 16:24:02.02ID:a6S6yHS8
特定都市の占領に重点を置いちゃうと侵攻経路が限られるんで機動戦が封じられちゃう
野戦軍の殲滅に重点を置いたのは間違ってないと思う
ドニエプル以西での殲滅に失敗したのに東に突き進んだのが間違いだった
ようするにモスクワだのレニングラードだのを目指したのが余計だった
2018/02/06(火) 16:36:49.45ID:873iaPHi
>>367
だが、OKHでの戦略目標はAAラインの確保なんだぜ
（ソ連野戦軍の殲滅は戦略目標達成の条件の一つ）

その観点から言うならば、そもそも論としてOKHが政治的戦争目標を
作戦術に落とし込めていない、と言う批判は正しい、と言えるよな。

そりゃファルケンハインのような露骨なしくじりではないだろうが。
2018/02/06(火) 17:11:33.40ID:zHonSFUT
ウラルへの工場疎開も始まっているので、モスクワも致命的な脆弱点とは言えない。
ベラルーシとウクライナを独立させて干渉地帯とし防勢転移。
ムルマンスクとウラジオストックのレンドリースを塞ぐのとに外向的･軍事的諸力を注力。
ナチスの東方生存圏とは合わんがな。
2018/02/06(火) 17:16:37.69ID:zHonSFUT
OKHはともかく、OKW(ヒトラー)に一貫した戦略は無い。
指導者原理の下に各部局にわざと矛盾した戦略を遂行さぜて、優生学的な結果主義をとる。
2018/02/06(火) 17:23:41.37ID:zHonSFUT
ロシアが対外的に屈服した例は、まだ通商路がバルト海に限られたころ、
スウェーデン王国のグスタフ･アドルフに関税上げるぞと脅かされて、
ミハイル･ロマノフが一方的な通商協定を飲まされた。
歴史的に、直接攻撃よりも、封じ込めの方が効く。
372名無し三等兵
垢版 |
2018/02/06(火) 18:36:17.43ID:a6S6yHS8
中央軍集団はスロ二ムで逃がし、ミンスクで逃げられ、スモレンスクで力尽きた
北方軍集団はレニングラード優先しすぎてソ連軍主力がナルヴァ経由で逃亡
南方軍集団もキエフで包囲するも半数近くに逃げられてる

西部ロシアの陸軍集団を殲滅するっていう第一段階を達成出来てないんだよな
2018/02/06(火) 18:43:17.06ID:SBJrjdrq
そもそも、大規模な回復力を持つソ連相手に、戦略重心はほんとうに野戦軍にあるのか？
そういった決戦的作戦がありえるのか？

そこから既に怪しい
（ソ連の作戦術はなんで連続作戦理論から進んだのか考え直してみるべき）

※なお、ソ連における作戦術の進化と縦深作戦理論の進化は同軸ではあるが別個のものでもあるので混同注意
2018/02/06(火) 19:37:28.51ID:zHonSFUT
ソ連の成立ち(十月革命)からして重心がロシア国内にあるとは限らない。
初期のパトロンは、ブレスト-リトフスク条約から明白なように帝政ドイツ。
それからレーニンの出身成分である国際ユダヤ資本。

玉ねぎみたいに中身が空洞の国家なので、進めど進めど重心に行き当たらない。
むしろ対外関係に着目して、外部との回廊を一つ一つ塞いでいくのがいい。
2018/02/06(火) 19:46:20.12ID:zHonSFUT
ピョートル大帝時代もサンクト･ペテルブルクに代表されるように国外からもたらされる富や科学技術が力の源泉。
現代の汎スラブ主義者からは、ピョートルの評判は悪いようだが、
対外的なファクターが無かったらロシアは唯の農村地帯。
グローバルな影響力は行使できない。
今のプーチンだって石油･天然ガス輸出の外貨がなかったら戦争できんでしょ。
376名無し三等兵
垢版 |
2018/02/06(火) 20:51:19.39ID:a6S6yHS8
縦深作戦と縦深攻撃の違いがわからん
2018/02/06(火) 21:09:20.16ID:/yFp/I+a
OKWも国防軍総司令部なんてご大層な名前つけてたけど東部戦線はOKHが全部仕切ってて結局何も口挟めなかったんで
2018/02/07(水) 13:35:48.44ID:TAGKfYIO
>376
縦深作戦：敵縦深に対する攻撃が主目的となる作戦。作戦全体を表すので兵站や拘束用の助攻や支援など各種要素が含まれる。

縦深攻撃：縦深に対する攻撃行動のみ。縦深作戦ではなくても、部分的に縦深に対する攻撃自体はありうる
（※ただしどっかの教範で実質的な縦深作戦だが縦深攻撃と呼称してるのがあったような気がする)
(う〜ん・・・米軍攻撃ヘリだったかなぁ・・・）
379名無し三等兵
垢版 |
2018/02/07(水) 13:42:19.45ID:wgSrbLlB
ウラル爆撃機計画なんかがあったぐらいだから、ソ連領深く侵攻するのは難しいと考えた人間は
多かったはずだが。
2018/02/07(水) 18:13:30.76ID:Ff6NCGm+
>>377
国防軍総司令部ロスベルク中佐のフリッツ案が、バルバロッサ作戦のOKW訓令の基になってて、
ウクライナとレニングラードの奪取を優先したいヒトラーに配慮してる。
これが、モスクワを重視するマルクス案、さらに発展させた陸軍参謀本部のオットー案と競合し迷走を招く。
2018/02/07(水) 18:44:04.19ID:Ff6NCGm+
現代作戦術だと、まず戦闘の焦点となるclose ereasがあって、
地理的･目的･時間的に将来のclose ereasの作戦に影響を及ぼす地域をdeep areaと呼称。

ソ連の作戦術d
382381
垢版 |
2018/02/07(水) 18:47:39.51ID:Ff6NCGm+
ソ連の作戦術で、今でも賞賛されているのは、縱深地域よりも、後方地域(rear areas)の認知。
情け容赦のない作戦的な兵站運用も含めて。
2018/02/07(水) 18:59:47.26ID:Ff6NCGm+
OKHのモスクワ重視も所詮は不健全。
結局、鉄道規格がドイツとロシアが合わなくて、敷設し直しになるので、
仮にモスクワ取ったところで自軍の後方がお寒く、兵站面で相対的優位に立てない。

クラウゼヴィッツが言うように、首都が致命的脆弱点たり得るのは党派対立がある国。
｢東方生存圏｣なんてものを戦争目的にしたら、草木まで敵に回り、重心なんて国土全域になってしまう。
ユニファイド･アクションやフルスペクトラム･オペレーションの観点からもナチスドイツの攻勢主義も必敗。
384名無し三等兵
垢版 |
2018/02/07(水) 19:19:30.12ID:DJAzCDcl
OKHは優先順位曖昧にしてたんじゃなかった？
ドニエプル以西でのロシア軍撃破が無理そうだからモスクワを攻めることにしただけで計画段階では
モスクワ占領に重点置いてないだろ
モスクワが落ちたらジューコフ指揮下の西部方面軍主力も撃砕されるだろうしソ連の継戦能力も失われるのでは？
2018/02/07(水) 20:01:25.18ID:TAGKfYIO
みんな、簡単なSLGで良いから戦略・作戦級のヒストリカル系の独ソ戦やってみｗ

初期のAH ロシアンキャンペーンあたりでも十分に理解できるようになるよ
計画的に段階的に戦役を進めないと、ソ連は倒せない

独の攻勢主義というより決戦主義が問題

戦役をプロデュースしないとダメ
2018/02/07(水) 21:21:19.52ID:DtJ7BCu9
ソースはゲーム
2018/02/07(水) 21:34:44.58ID:FKmjA2Qk
>>386
「図上演習」って言葉の意味も判らない残念な子には用は無いんでｗ
388名無し三等兵
垢版 |
2018/02/07(水) 21:37:48.38ID:S2/aSMZf
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E6%A3%8B%E6%BC%94%E7%BF%92
兵棋演習（へいぎえんしゅう、英: War game, Military Simulation）は、状況を図上において想定した上で作戦行動を再現して行う軍事研究である。
．．．
兵棋演習の起源は定かではないが、前近代において図上に軍事的状況を再現して研究するものとして古代インドのチャトランガやヨーロッパでのチェスがある。

ＧＡＭＥである
2018/02/07(水) 21:58:37.69ID:SzM+hzlh
>>384
OKHは、エーリッヒ･マルクスの二つの作戦軸でモスクワを奪取する案を、
国境地帯でのソ連軍を撃滅する三個軍集団案に修正し原案とした。
訓令主義から国境会戦以降の作戦目標は明示しなかったが、
後のハルダーの発言からしてモスクワを重視していたのは固い。

｢コーネフの西部方面軍主力｣はタイフーンの第一段階で粉砕され、
スタフカの戦略予備三個軍でてこ入れして再編されたのが｢ジューコフの西部方面軍｣。
仮にこれを撃破しても、スターリンは、まだ六個軍以上の戦略予備をもってる。
実際に、12月の反撃期に戦場に現れる。
補給も鉄道延伸が間に合ってないし、航空支援も悪天候で制約されるし、ソ連側は砲兵予備もつぎ込んでくるし。
モスクワを取ろうが取るまいが限界でしょう。
2018/02/07(水) 22:04:25.13ID:SzM+hzlh
>>385
SLGは、派手なヨーロッパロシアが主体で、地味なソ連全体(ウラル･シベリア)が見えない。
同志スターリンが｢原則｣として提示した｢銃後の安定｣の真の意味が見えない。
2018/02/07(水) 22:15:50.84ID:TAGKfYIO
>390
大丈夫、ドイツ軍そこまでいけないからｗ
逆にいえば、その後方地域があるから、無限のようにソ連軍が復活できるのだ
（そういう戦力の回復力として後方地域の効果を考慮し反映している）
2018/02/07(水) 22:23:23.39ID:TAGKfYIO
＞ALL
ちなみに初期のAHやSPIには軍関係者が関わった作品も多いです
（ダニガン大先生とか）

さらには米陸軍の要請で開発したが、詳細すぎて当時のコンピュータを使わない軍の図上演習には向かないとして没をくらい後に市販された作品も存在したりする。
このように昔のSLGは下手すると今の市販ボードSLGよりガチなものがあります。
（数値の正しさといったものではなく、戦術や作戦における概念整理や概念理解に最適）
2018/02/07(水) 22:27:42.24ID:SzM+hzlh
ロシアが、他国に最後に屈服したのは、かなり古いが、
ポーランド･リトアニア共和国のジュウキェフスキにモスクワを攻略法されたときだろう。
貴族が割れてて、親ポーランド派もいたので効果的だった。

ただし、このときポーランドのジグムント三世がカトリックを強制しようとして、
このトラウマで、ロシア人は骨の髄まで外国嫌いのロシア正教カルトになり、
以後、モスクワが陥落しても屈服しなくなった。
モスクワは戦略要点だが、歴史的に近世以降は降服を強要できる政治的インパクトはない。
フランスのパリとは異なる。
2018/02/07(水) 22:28:11.74ID:TAGKfYIO
>388
>兵棋演習（へいぎえんしゅう

実は、日本に入ってきた当初は（へいきえんしゅう）と発音していました。
戦前、戦中までは発音混在してたらしいですが、戦後、自衛隊ではいつの間にか（へいぎえんしゅう）が定着したそうです。
（警察予備隊の頃に入隊した方の話では、もうその頃には へいぎえんしゅう だった模様）
2018/02/07(水) 22:29:50.96ID:TAGKfYIO
>393
ロシアとソヴィエトを混同してはいけない。
ソ連には国家組織的な重心があるじゃまいか。
2018/02/07(水) 22:37:00.76ID:SzM+hzlh
>>391
無限やないよ。
二千万人戦死とか、ロシア人にとっても衝撃的。
結局、そこから回復できずにソ連崩壊に繋がったとも言える。

戦争目的によっては、ソ連にも人的資源の限界はあり、
だからフィンランドとの冬戦争は攻勢終末点を認めて諦めたでしょう。
大祖国戦争は、ナチスドイツの戦争目的が酷過ぎた。
ゲームでは、政治との関係が見えんね。
戦争では大事なことですよ。
2018/02/07(水) 23:07:16.54ID:TAGKfYIO
>396
>だからフィンランドとの冬戦争は攻勢終末点を認めて諦めたでしょう。

フィンランドの場合は人的資源による攻勢終末点ではなく、
兵站維持の限界による部分が大きいと思います。


>戦争目的によっては、ソ連にも人的資源の限界はあり

ソ連邦としての共産主義イデオロギーによって国家存亡の淵で
絶対戦争現出の可能性があります。

>大祖国戦争は、ナチスドイツの戦争目的が酷過ぎた

どっちも独裁者に率いられたガチガチのイデオロギーに洗脳された軍隊の戦争なので
実は、政治が軍事優先の絶対戦争に近付きやすいと思うのです。

外交が大きな意味を持てる西部戦線とかと別次元の存在
なので独ソ戦の範囲においては、ゲームは非常に相性が良い

（後半の戦後を見据えた東欧確保などは、対独戦としてはほぼ終わってるし…）
（正直、やらなくても対独戦としての影響は小さい、あれらは完全に冷戦の範疇）
（ワルシャワ確保？油田？春の目覚め？戦争経済？ オーデル川にソ連軍が到着してるってのに何の意味が？油田確保したって本国に侵攻されればに輸送できないし）
（その戦力を本国に集中したところで戦局はもう覆せないしね。人的損害での講和をするタイミングはとっくに失っている）
（海を隔て、人的資源の価値の非常に「高い米英と戦争してる日本とは状況がまるで違う）
（それにソ連は対独戦のあとに対日参戦する能力がまだあったんですよ。本当に人的資源が限界なら対日参戦など出来ないです）
2018/02/07(水) 23:10:18.62ID:1jvBd3av
>ダニガン大先生

専門至上主義とか言ってたのと同じ人と思うのだが、脳内の方はどうなってるんだぜ?
てかゲームがソースは流石に酷すぎる
2018/02/07(水) 23:43:45.42ID:TAGKfYIO
>398
ダニガン大先生の大先生は多分に揶揄がはいってるんだぜ
良い方も悪い方も両極端にブチ切れてる大先生だからな
（ちなみに、ここでダニガン先生をディするレスも結構かいてるんだぜ）

あと、ゲームはソースじゃなくてツールな

戦術や作戦を理解してないプレイヤー同士がプレイしてもろくな結果にはならない
だだがしかし
ちゃんと戦術や作戦を理解したプレイヤー同士が勝負ではなくツールとして使用すると、話は全く変わってくる。
2018/02/08(木) 00:06:40.04ID:ZPU7X65M
>398
ちなみに、大戦略やファミコンウォーズなんかのエセＳＬＧは
いくらプレイしたって何の勉強にもなんないんだぜｗ
401名無し三等兵
垢版 |
2018/02/08(木) 01:10:07.29ID:mhW+FRW9
>396
>だからフィンランドとの冬戦争は攻勢終末点を認めて諦めたでしょう。

ソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1473166748/

ソ連がフィンランドを諦めたのは、対日参戦で北海道を諦めたのと似ていると思う。
402名無し三等兵
垢版 |
2018/02/08(木) 01:15:24.63ID:mhW+FRW9
ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
自分としては、戦争もまた外交の一手段であり、かつ国際条約というのは強国に有利になるよう出来ており、
第二次大戦についても連合国であれ枢軸国であれ、戦争に強かった国ほど国際法上有利になるとかんがえる。
403名無し三等兵
垢版 |
2018/02/08(木) 01:31:23.61ID:mhW+FRW9
英との約束、破る中国…香港返還「中英宣言」３０年、形骸化くっきり
http://www.sankei.com/smp/world/news/150111/wor1501110001-s.html

香港は台湾とは違って軍事力を有していないので、『一国二制度』にしようが中国との同化は避けられない。
米国の台湾と英国の香港を比べてみれば、前者の方が圧倒的に強いことは明らか。
2018/02/08(木) 01:44:18.84ID:/fJaCz7y
このスレ案外シミュレータとかで検証ごっこしてるヤツ少ないんだな
ホビー用ゲームが紛らわしいけど、業務用？なら学習した事が活かせるから面白いのに
2018/02/08(木) 02:23:07.75ID:ZPU7X65M
ちなみに下記のゲームシリーズ
完全な市販のホビーＳＬＧですが、米軍が一時期訓練に使用していたそうです

The Operational Art of War（最新版）
http://www.matrixgames.com/products/587/details/The.Operational.Art.of.War.IV
2018/02/08(木) 07:48:42.23ID:Jhs43FmX
>>404
軍事史上での軍事作戦の事前検証の歴史を知っているなら、
十把一絡げに「ゲーム（）」なんて態度を取れる訳が無いじゃんw

wikiコピペして「ゲームw（キリッ」とかやっているのも同じさw

少なくともシミュレーションによる事前検証は秀才集団で天才に対抗する
目的が大元の始まりである参謀本部システムには不可避だしなぁ
（天才には事前検証無しでもある程度想定が出来るし、また想定に沿うように
進められるからこそ天才である、とも言える）。

ただそれだけだとより上位層の判断システムと齟齬が出るんで、参謀本部システムと雖も
絶対では無いんだがな。
407名無し三等兵
垢版 |
2018/02/08(木) 10:51:19.86ID:SaOIp7Fy
槍機戦術に対するここの住民の評価はどんな感じ？
2018/02/08(木) 12:01:40.70ID:hvF3HCx0
>>406
>軍事作戦の事前検証の歴史を知っている

知っているからゲーム（）という態度を取るわけだが
戦争と将棋は違うのでね

それと事前検証とは使う意味が違う
2018/02/08(木) 12:30:33.59ID:ZPU7X65M
>407
>槍機戦術

わざわざ名前は付いてなかったが、昔からよく使われている戦術のひとつにすぎませんがな
2018/02/08(木) 12:43:12.89ID:GbIaLuFN
>>408
将棋じゃなくてシミュレータやりなよ
政治的意図も反映させたいなら、あらかじめハンドアウトを用意してロールプレイするといいよ
ヨーロッパの戦史研究で取り入れられてる手法だから、変な結果にならないしね

昭和16年の敗戦みたいな感じで、これからの事を考えてみるのも楽しいし為になるよ
2018/02/08(木) 13:12:12.20ID:/5djVqMz
FPS厨と似た臭い
412名無し三等兵
垢版 |
2018/02/08(木) 13:26:54.87ID:Dn4jaTlw
「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
https://jp.sputniknews.com/opinion/201608232677302/

中露同盟は明らかにロシアが主導権を握っており、ロシアは中国の要求を拒否することができる。

ソ軍烈士記念塔
訪れた約1週間前、2010年9月26日にロシアのメドベージェフ大統領がこの場所を訪れています。
そのときに供えられた花輪が残っています。この記念塔の後に旅順陣歿露兵弔魂碑でも花を供えたようです。
上記の旅順陣歿露軍将卒之碑の写真では風で左側へ飛ばされていましたが、去るときに中央に戻しておきました。
http://www.dllocal.com/enjoy/595.html

逆に中国はロシアの要求を拒否することはできない。1945年夏のソ連参戦は中国抗日戦争への支援とも考えられるが、
1905年の日露戦争についてはそうではないはずだ。つまり外交条約というのは、締結国の力関係がそのまま反映される。

声明書 　　条約締結時の声明です。条約本文では有りません。
大日本帝国政府及ソヴィエト社会主義共和国連邦政府は　千九百四十一年四月十三日
大日本帝国及ソヴィエト社会主義共和国連邦間に締結せられたる中立条約の精神に基き両国間の平和及友好の関係を保障する為
大日本帝国が蒙古人民共和国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨
又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨　厳粛に声明す
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/NissoChuuritsujouyaku.htm

現在の尖閣諸島と北方四島は中露で交換条件にはならないのに、戦前のモンゴルと満州は日ソで交換条件になっている。
2018/02/08(木) 14:15:04.68ID:DMu6guks
>変な結果にならない

それは結果がまずありきだからで、当たり前だ。

>為になるよ

お前を自身を見ろよ。
為になるわけないだろw
2018/02/08(木) 15:11:58.03ID:QpykB8DQ
独ソ戦ゲームはゲームとして面白くなるよう、
バルバロッサでギリギリモスクワが落ちないように調整されていたりするので、
結果をうのみにはできないね。

ただ、ボトムアップで数値を積み上げて正確なシミュレーションを試みた多くの作品がとんでもない失敗となり、
結果を恣意的に調整しデベロップした作品の方がゲームとしてもシミュレーションとしてもそれっぽかったりするのが逆説というか困りもの。

ともあれ、ゲームで初めてわかることも多いと思うよ。

投資も、端で見てるのとやってみるのは全然違うし。
2018/02/08(木) 18:37:32.96ID:wIC9lPOa
>>SLG
ホビーとしてはいいが、あまり真剣に捉えてはいかん。
｢手に汗握るスリリングな戦い｣なんて誰も戦争に期待してはいない。

｢戦争における適正スコアは100対0である。｣
<フレッド･フランクス
2018/02/08(木) 18:49:06.45ID:wIC9lPOa
兵棋演習が何をしてるかというと｢分析｣です。特に研究目的のは。
実施規定はあるにせよ、未知の戦況を分析していくので、建設的かつ論理的な提案は直ちに採用され統裁に反映される。
逆に権威主義で、何の裏付もなく｢命中弾を３分の１とする｣みたいなのが一番いかん。
2018/02/08(木) 18:52:01.71ID:UkVn8NjS
>>416
サイコロが戦場を支配してると思ってる時点で同レベルだと思うよ
2018/02/08(木) 19:00:14.79ID:wIC9lPOa
当然、やったことは無いが、欧米軍は戦史をテーマにした兵棋演習もやるらしい。
その目的は、戦況推移の要因を根底まで探って教義に反映することです。

戦役･戦闘という非線型な複雑系に対応する手段が、
｢戦史｣という事実と、それを基盤とする｢兵棋｣という分析ツール。
作戦術の両輪です。
2018/02/08(木) 19:06:33.62ID:wIC9lPOa
>>417
確率･統計は自然そのものを解析する有力ツール。
必要なら標準偏差でも何でも使えばいい。
今使ってる情報端末の素子も、量子力学というサイコロに支配された理論を応用してるはずだ。
乱数を侮るなかれです。
2018/02/08(木) 19:11:46.29ID:UkVn8NjS
>>419
サイコロは信用ならない
パソコンで作られたランダムな乱数は本当にランダムだと思うがな
2018/02/08(木) 19:12:43.28ID:XGnnzS/c
またわかりもしない量子力学かよ。哲学や物理学を語感で語るなや。
なんだ純粋理性批判って。氏ねや。
2018/02/08(木) 19:31:44.86ID:Jhs43FmX
>>420
乱数組成プログラム崇めて「サイコロは信用ならない（キリッ」w

貴方はこの手の話に向いてないよw
2018/02/08(木) 19:41:33.56ID:HP1Mn9qZ
>>422
どこが崇めてるんだ？
わざわざ変な単語のチョイスをする所が無駄に攻撃的で良くない
2018/02/08(木) 19:54:42.74ID:C2uws00k
>パソコンで作ったランダムな乱数
重ね言葉とかそういうのは置いておくにしても、疑似乱数だから。
その辺理解してないんだから、やはり向いてないだろ。
2018/02/08(木) 19:57:07.86ID:ZPU7X65M
>414
大事なのは結果だけじゃないよ、過程も重要だよ。
逆にいえば、概念理解や教育でSLGを使う場合、極論いえば結果なんてどうでもいい。
勝ち負けも無関係。

じゃあ、SLGで何を得るのかって
その過程の中でいろんな概念整理と理解を進めるんだよ。

だから米陸軍も、理解しやすい簡単な市販SLGをあえて教育につかったりするのです。
検証じゃなく、教育だからこそ

検証のシミュレーションとは、また別のSLGの使い方。
（で、それで別の問題がでて、ニュースになったりもしましたが・・・覚えてる人いるかな）
2018/02/08(木) 20:22:46.38ID:+Fd0bAv4
>>425
視界を確保するために、丸腰のトラックを機甲部隊の目の前に進出させるとか、新人士官が効率厨みたいな動きを示すようになったことがあったんだっけ？
2018/02/09(金) 01:56:56.93ID:atFZr+c7
>426
そ、それ
そういう風にならないように、ちゃんと教官が付いて指導すれば
市販のホビーSLGであっても十分に教育に資するのです。

計画立てて終わりの白紙戦術の次の段階に最適
2018/02/09(金) 02:04:35.64ID:atFZr+c7
特に本格的な図演システムと違い、簡単に何度も行うことが可能なので
回数を重ね、いろいろな状況を演練することが可能なのです。

数だよ兄貴

ちな、日本のボードウォーゲーム最盛期には
本職ゲーマーも多かったと聞きます。
429名無し三等兵
垢版 |
2018/02/09(金) 09:34:26.41ID:0FlZTBCu
これが日本の退役軍人の知恵だけど、これに勝てる、きみたち？

作戦。
もし司令官にされてしまったら、多重層結界を張ってひたすら待つのがいい。
だが、多重層結界を張れない場合はこういう作戦で戦う。

第一作戦：「流言飛語」。「おれの部下ははったりで戦う」と敵にうわさを流す。
敵は一回でも負けると悔しくて立つこともできないし、
戦う価値もないと戦意喪失して戦いをやめるし、
実は実力で戦うので、強敵がなめてかかってくるので隙をつける。

第二作戦：「偵察兵を派遣する」。それでも勝てなければ偵察して敵と味方を再確認するしかない。
戦争前の敵と味方の調査があまかったのだ。

第三作戦：「女人兵で攻める」。男の兵士で勝てなかったので、部下を全員女にして攻める。
たいてい、部下が性行為をしても、なんとか敵の拠点の機密を見つけ出す。
女人兵はたいてい、拠点の機密を司令官に報告すらしないので司令官みずから味方の女人兵の調べた機密を調べる。
これで自国の価値観をひっくり返す情報が一個でも見つかれば、即座に休戦して平和時に教育しなおす。
価値観を変えていかなければ、戦場では勝てない。戦場は心理戦である。

第四作戦：「死んだふり」。それでも勝てなければ、もう死んだふりして逃げるしかない。

以上だ。
430名無し三等兵
垢版 |
2018/02/09(金) 09:35:58.95ID:0FlZTBCu
軍事訓練とは、価値観の変遷にくじけない心を作るための価値観の勉強である。
平和時にできるだけ大勢の人類の知恵を調査するのは、自分たちの価値観をくつがえす情報が一個でもあると、
負けるからである。
2018/02/09(金) 10:01:10.66ID:0R4IW42d
>429
敵情偵察もせず「強敵がなめてかかってくるので」と決めつけてる段階でOUT

430で言ってる「自分たちの価値観をくつがえす情報が一個でもあると負ける」のであれば
敵がなめてかかって来なかったりしたら、その時点で逆に自分が【価値観をくつがえす情報が一個でもある】ことになり負けるぞ

さらに
>敵は一回でも負けると悔しくて立つこともできないし、
>戦う価値もないと戦意喪失して戦いをやめるし、

という前提も間違っている事は歴史が証明してくれている
もし、上記が正であるというのであれば、これも第一作戦とやらに負けた自連で。自分が遷移喪失するト言う事になってしまう。
それに【多重層結界】などという軍事用語は旧軍にも無い。

用語も理論も破綻していてまともな軍人とは思えないレベル
2018/02/09(金) 11:53:59.17ID:yfXl/lmH
>>350
某国と関係が悪いとしたら、原因はどこか、重心は？関係が悪くて得をするのは？

と言うように正しく分析。
そして仮説を立てる。

それは祖国に帰らず兵役に着かず寄生難民化できる者たちでは？
ネトウヨは某国を攻撃せよと言っている。ネトウヨ＝某国人ではないか？

そして分析した結論を当てはめ正しいかを確認。

某国よりも日本国内にいる某国人を退去させるのが先ですよね→ネトウヨ「ファビョーン」。

仮説の正しさを確認して戦略を立案する。

>>425
>大事なのは結果だけじゃないよ、過程も重要だよ。

米軍というよりドイツ軍のようだ。
この人は勘違いしてないかな？
今は米軍もそうなのかね。
2018/02/09(金) 13:00:29.35ID:2aBrSRez
まさか。多種多様な状況の変化に対応することが「訓練」の本質。
んなこと言ってたら、異常気象くらいで降服するんかい。
震災対応とかどうすんだ？
2018/02/09(金) 13:09:38.69ID:0R4IW42d
シミュレーションのツールとしての使い方には3種類「あります。

1）作戦計画の検証
　実際の作戦計画を実行前に検証し、問題点を洗い出し、作戦自体の可否を判断したり対策を講じる為に用いる

2）戦史研究
　過去の戦史を検証し戦訓を導きだす。あるいは理論を当てはめ事実と理論の乖離を検証する為に用いる

3）教育教材
　新人士官が作戦や戦術の基本原則や理論の概念整理や概念理解の為に用いる
（場合によっては新人だけでなく中堅士官にも有用）

1）2）は情報やシステムに高い精度が求めらますが、3）についてはそんなに高い精度は不要です。
ある程度の蓋然性があれば十分（それさえもないモノは論外ですが）
それよりも判りやすい事が重要となります。

その為、市販ホビーSLGの方がかえって良い場合もあるのです。


3）教育教材としての意義を理解してない人が多いようですが
米軍はちゃんと理解してます。
2018/02/09(金) 13:37:05.47ID:2aBrSRez
昔のSLGは、フェーズ制、ZOC制、スタック制でプレイアビリティを確保してたけど、
リアリティに拘り出すとどんどんbig game化して、結局、眺めるだけで終わってしまうという。
ちょっと袋小路かなと。
業界も、はるか大昔に潰滅したでしょう。
2018/02/09(金) 13:44:45.25ID:aZ/VuRI8
>>428
最盛期には多かったけど今は多くないと言う事は役に立たなかったと言う事だよね
役に立つなら増え続けるはずだし
2018/02/09(金) 13:58:42.65ID:VLOob+Jr
>>432
コマンド・カルチャーだと批判されてたね。
そしてソースは出さず反論したとか強弁するのが馬鹿コテのやり方(笑)
2018/02/09(金) 14:16:39.87ID:1nYoJvTJ
今は変わっているのかもしらん。
しかしあるコテは平気で嘘をつくのが目立つので、初心者は注意した方がいい。
2018/02/09(金) 14:17:28.83ID:0R4IW42d
>435
>リアリティに拘り出すとどんどんbig game化して、結局、眺めるだけで終わってしまうという。
>ちょっと袋小路かなと。

その反省で、最近は簡素小型化が増えています。
ただ、方向性が 司令部の戦況字図 の再現から、戦場の箱庭再現に向かってまうものも多く
理論把握と理解には昔のゲームの方が良いという状況
（ただしこれは一般ユーザーの嗜好に合わせた結果であり、市販品としては致し方ないところ）


>業界も、はるか大昔に潰滅したでしょう。

実は、海外では結構元気

>436
>最盛期には多かったけど今は多くないと言う事は役に立たなかったと言う事だよね
>役に立つなら増え続けるはずだし

No、その理解はあまりにも浅い
上で書いたように、ゲームに向かって進化してしまった為、実際の軍事との齟齬が逆に増えてしまったゲームも今は多いのです。

ちなみに、そもそも日本でのSLGはガンダム等のロボアニメが主流になってしまい
ガチ軍事勢は最盛期であっても、もともと劣勢、少数民族

その軍事勢も、スコードリーダーなどの戦場の箱庭再現に向かってしまっていました
この方向ならば、ボードSLGよりも、PC系の方が適しているので、さらに流出

もともと日本でも軍事理解に使おうなんてのは、本当に少数だった訳です。
そして、その少数では市場を維持できなかった、それだけの話
440Taiwan Army Veteran
垢版 |
2018/02/09(金) 14:19:21.38ID:XImBNK8l
>>3）教育教材
>>　新人士官が作戦や戦術の基本原則や理論の概念整理や概念理解の為に用いる
>>（場合によっては新人だけでなく中堅士官にも有用）

基本は大事なので、とりあえずArmAシリーズをやって歩兵として狙撃されて死ねばいいと思う。
ArmAシリーズも戦術チュートリアルソフトとしてかなりわかり易い。

ちなみに現代陸戦に置いて歩兵の小隊長（軍曹〜中尉）と中隊長（少尉〜少佐）は死傷率最も高い職務である。
小隊長と中隊長は戦闘中でも立ち上がって兵士たちを指揮する必要あるためかなり目立つ、兵士たちも真っ先に士官を狙い撃つように教育された。
激戦になると一日で中隊長が三人も変わったケースさえ有った、小隊長はもはや消耗品扱い。
2018/02/09(金) 14:30:33.37ID:0R4IW42d
しかし、日本でもホビージャパンやエポック、バンダイといった大手が撤退した現在
「コマンドマガジン」や「ゲームジャーナル」など弱小出版ですが隔月や季刊で出しており、
年間の新作SLG発表数は最盛期に劣らないレベルを維持しています。

さらに海外からの輸入+和訳もあるので、下手したら大作主義の最盛期よりも数だけ多いかもｗ
これらは昔のように一般ホビーショップに並ばす、一部の店舗とネット通販が中心なので
普通はあまり目にする事もないですが

（ただし昨今のは軍事教育に使えそうなのは、あまり無いがな）
（あ、でも海外の輸入品には、ちょいちょい良いのがあったり、昔の復刻やリメイクもあるのですが、張り付いてチェックしてないと判らないから、まあみんな知らんよな）

なお、現職ゲーマーやOBゲーマーは今でも見かけるし、今はやめても、またやりたいという潜在的ゲーマーも潜伏してるんだぜ
現職ゲーマーはサバゲーやFPSだけじゃないぜい
2018/02/09(金) 14:45:21.45ID:0R4IW42d
>440
>兵士たちも真っ先に士官を狙い撃つように教育された。

ある日の出来事、みんなで飲みに行く時
若いのが先行し空いてる店を見にいきましたが

「お、先遣小隊長が行った。良く見ておけ、あいつが倒れた逆側に敵が潜んでるからなｗ」
　ｂｙ 元空挺
2018/02/09(金) 16:18:42.15ID:zOhZPXS1
>>441
昔は一般書店で売ってたでしょう。
佐藤大輔とか大木毅とか、そっち系の雑誌で最初に知った。
鹿島茂とか、かなり真面目な本書いてる。

大きくしてリアリティを追求するか、小さしてプレイアビリティを追求するか。
結局、迷走してバブル崩壊とともに終了したと。
2018/02/09(金) 16:34:42.35ID:zOhZPXS1
学校に｢ウォーゲーム部｣｢ウォーゲームサークル｣を作ろうというのは(大概)無理でしたな。
ゲームのホビーとしての性格上、どうしても予定調和なので、突き詰めると何をしているのか目的を見失う。

スペンサー･ウィルキンソンがオックスフォード大に｢オックスフォード兵棋クラブ｣を立ち上げ、
最後には戦史学講座をぶったてて教授に収まるという、その筋から見れば｢パラダイス｣を作れたのは、
予定調和でない戦史研究まで踏み込めたからでしょう。
趣味として楽しむよりも、｢現実を予見する兵棋｣。
2018/02/09(金) 18:34:41.45ID:0R4IW42d
>444
>学校に｢ウォーゲーム部｣｢ウォーゲームサークル｣を作ろうというのは(大概)無理でしたな。

私は当時「模型部」でしたが【これは戦争の模型化である】と主張し堂々と模型部内の1部門としてやってましたねｗ
2018/02/09(金) 19:30:00.80ID:9XuiAR/j
>>437
重心の難しさというのがメインで、教育に関してはついで。
冷戦で始皇帝状態という意見があったが、私も彼は知識が古いんじゃないかと思う。
2018/02/09(金) 20:17:57.95ID:ry4WYqhJ
>>421
>量子力学
さわりは一般教養でやるし、基本的な考え方は高校でも触れるだろう。
中卒か？

クラウゼヴィッツとジョミニの関係を説明するのに、量子力学とニュートン力学の例えは、良く引用される。
2018/02/09(金) 20:21:30.53ID:L9poceBW
その下手くそな読点の使い方でよく他人を中卒とか罵れるな
2018/02/09(金) 20:25:59.07ID:ry4WYqhJ
>>445
SLGをまともにやろうとする人は、北海道に住んでるいるか、お金持ちの人か、一人暮らしの下宿生が多いわ。
｢あれ｣を初期セットアップ含めて一週間も店開きしてるのは｢カタギ｣では難しい。
文化部棟の間借だと｢精神力｣の世界やね。

その筋だと｢作戦室｣という専用のスペースを確保してるし。
2018/02/09(金) 20:31:06.96ID:ry4WYqhJ
>>448
文末に句点を入れてから言おうね。
来日して間もないという身上は理解した。
2018/02/09(金) 20:36:16.28ID:L9poceBW
>>450
俺はいいんだよ
別に誰かを罵ってはいないし
お前は先に中卒と罵ったにも関わらずおかしいから駄目だな
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