海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:25:52.60

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 12:13:18.85

これはおかしく感じるというレベルじゃないので、相手にしない方がいいと思うが。
しかしこの微妙なコテの人もかなり近づいてるようだが大丈夫なんかね。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 12:37:49.31

最近は議論をこっそり修正するとかうまくなってる(797とか)と思う

もとの627
>ソ連軍にとっては原則と呼称していても時代によって変化するものと認識していると推測

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/09(金) 13:28:28.27

>814
原則を持つ　と　原則は変わる　は矛盾しませんよ。

ソ連にとって原則は存在しますし、その原則は変化します。
それは原則と呼ばない！というのは勝手ですが、それは西側脳の認識や常識でしかなく、東側に西側の常識に従う必要はありません。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 13:44:00.62

>原則は変わる

その辺を曖昧にしているから、変なのに絡まれてるのじゃないでしょうか
「原則は変わらない」のが通常だと思いますね

>ソ連にとって原則は存在しますし、その原則は変化します

ロシアの教範を見てないので、何とも言えないですね
ただ数年で大きく変わるなら、それは原則ではないでしょう

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 14:41:32.00

「原則」という言葉を日本語で理解しようとするから誤謬が起こってるんやな
戦いの原則って言葉はPrinciples of warに日本語をあてはめただけで本来は日本語やない

Principlesという単語は、原則・法則という意味以外に行動の基準、綱領という意味があって
普遍性はあっても不変性は無いから変更されることはあるってことで

自分も原則という言葉で錯誤を起こしてたから人のこと言えないが多分こういうことや

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 14:56:04.52

>不変性は無い

違うね
この場合は「不変性が有る」ということが正しい

変なのは「有るか無いかという二元論」で語ってるので
二元論でどっちだと言われれば「不変性が有る」と言う他ない
つまりアンタが間違っているということ

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 15:07:09.83

「部分的に間違っているだろう→全部間違っている」というすり替えをしつつ、基地外を発揮するということだな。

「良いコリアンもいる」と言って火病全開のあの人らw

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 15:51:00.66

そりゃ学問的、知的活動的には不変の原則を追求すべき。
（一部はテクノロジーで変化することはありうるとしても）

しかし、軍隊は今勝てばいいので、教育目的と、
なにより不確実な状況で迅速に決断し、その決断が周囲の友軍に予測可能であるために、
同時代の軍隊内で原則が共有されてれば足りる。
後世や学者の一貫性評価なんてどうでもいい。

軍隊は、敵の変化やテクノロジーの発達で原則を変更することにはさほど抵抗ないだろ。
教育を変えるだけ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/09(金) 16:08:21.37

>816
>817
principlesについては、とっくに>560で言及済み
　　↓
>principles
>1(他の法則・真理の基となる)公理，原理，原則
>2(1)(一般に)行動規範，道徳基準；((principles)) (個人的，または特定の)行動指針，管理方針，信条，主義
>　(2)基本的な思想［信条，主義］，根本方針，支配的な主義主張
>
>他にも意味はありますが、絶対の原理原則から、方針程度でも使われる事もある言葉ですね
>確かに強めの表現ではありますが、「武器装備が変わっても戦略原則は変わらない」「第一の原則は目標の原則であり、目標は敵戦闘力の破壊である」
>で読み進むと、敵戦闘力の破壊は敵部隊の破壊だけでなく、指揮の破壊で戦闘力を喪失させることが可能であると延々説明していくわけですが・・・
>
>で｢law(法則)｣ってどこですか？
>読んでもそこまで強力な言い回しが見当たらないので、薬ください

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 16:10:13.76

原語基準で考えないと訳わからんなる
ドクトリンとか言ってるのも原文はMilitary doctrine でドクトリンの主語は軍
戦いの原則の場合はPrinciples of warで原則の主語は戦闘行為とかで対象が違うんやな

>>818
Principles of warは万国共通ですか？
いろんな国が似たようなことをPrinciplesとしてるが実際やること為すことが全然違うし
国別の内容の違いで、例えば英語WIKIから引っ張ってすまないが、full use of morale-political factorとかソ連・露は言ってるけど
米英にはそれらの記述がないんだが

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 16:22:00.36

飽くまで英和辞書から引っ張っただけで
法則という訳は適当じゃないというのは解ってる

自分はPrinciples of warのPrinciplesは行動基準とか綱領の意味で認識してるからそこは問題ない

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 16:43:36.45

>>818
いい方が悪いのもあるから完全な完成はされていないというべきか
ただ部分的変更でもガラリと違うものになる気がするが
確かにいろんな国で同じような概念が採用されてはいるし変えようがない不変だと思われる部分があるのはほぼ間違いない
断定すると怖いから止めとくけど

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 16:51:36.33

>>819
818と同一人物くさいけど一応
戦いの原則って一か所でも変わると別物になっちゃうと思うが

例えば御前と御前の引き合いに出した人種は生物学的な大きな括りで同じようなものだが全然違うだろ？

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 17:27:24.65

敵か味方なら、敵という方が間違わない、みたいのが原則というものじゃよ。
ようは引き合いに出した人種は日本では悪いのしかいないというのが正しいじゃろ。
そんなもんじゃ。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 18:26:45.93

>>826
818と819と同一人物だろうが、そうじゃなきゃ文脈的に意味不明

そしてその論法だと、少数その人種が混じったら都市丸ごと消し炭にする必要が
ベトナムであの国がやったのと同じことをする訳だがヨーロッパでもよくあったし
原則なんかもね

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 19:04:00.62

>都市丸ごと消し炭にする必要

アメリカかがナムで核を使ったとか聞かないが。
どこの異世界歴史なの。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 19:09:18.73

>その人種が混じったら

消し炭にするのはその人種だけでええやん。
なんでそんな極端に大規模戦争にする必要が?

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 19:16:01.73

とりあえずIDコロコロ変える汚客は今後無視しよう（提案）
玩具にするだけしたし飽きた

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 19:25:20.00

ゲリラ戦の対処の難しさじゃな。
基本は少数であるその人種を消し炭にするが良かろう。

それはともかく真面目に考察するなら、その人種から絞っていく必要がある。
そして勘が良い人なら、ここである軍事理論家の重心という用語思い出すじゃろ。

原則については概ね正しいという捉え方じゃな。

>>819と>>827の話で思い出したが、安全保障と人種の擦り替えもあるんじゃよ。
支那は正しい歴史というのを使うのが好きなようじゃが。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 23:44:34.78

>>813
>これはおかしく感じるというレベルじゃない

広く言えば精神疾患だろうが、玩具にするだけしたし飽きたという発言からサイコパスが近いのではと。

>相手にしない方がいいと思う

全く同意。

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 11:42:46.74

>>812
>FM100-60 introduction

基本的に”capabilities-based Opposing Force (OPFOR).”で”wide range of potential threat
capabilities and organizations”を対象としてて、no longer possible to identify one or
two nations or forces as thepotential adversaries が建前ですと。
機械化ﾍﾞｰｽのＯＰＦＯＲはソ連軍、歩兵ベースのＯＰＦＯＲは支那・北朝鮮軍を色濃く
反映していると思われるが、公式には直接の等価性は認めていない。
ソ連軍の方は、グランツが論じている1985以降のソ連軍の精密誘導戦争への対応が
進展した場合の「仮想の軍隊」かと。

イントロの２ページ目にインテグレーションキャパビリティとテクノロジーの相関概念図
が示してあり、「上から２番目か３番目の深刻さで軍拡競争が続いたら」という仮定の
世界がFM100-60シリーズであると。
70-80年代のソ連軍を直接的に論ずるなら、ダイレクトに８４年版のFM100-2-1
”The Soviet Army”を参照した方が良くないか？
核戦争の禍々しさがダイレクトに表出してて時代の切迫感も感じられる。

「戦いの原則」は、ソ連軍（アメリカ人が見た）では”Law”としているが、
わりと頻繁かつ根本的に変えている。<FM100-2-1

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/11(日) 13:48:09.26

>833
>公式には直接の等価性は認めていない。

なぜ対抗部隊甲なのかと理由は同じ

>機械化ﾍﾞｰｽのＯＰＦＯＲはソ連軍、歩兵ベースのＯＰＦＯＲは支那・北朝鮮軍を色濃く

61の運用については機械化ベースであり、その用兵思想は正しくソ連軍
FM100-61　ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCE OPERATIONAL ART

>ソ連軍の精密誘導戦争への対応
程度ではソ連の作戦次元における作戦術には影響しない
そしてOMGはOが示す通り作説術に従って作戦次元で運用されるもの

OMGの概念を西側悩で理解するのは最適な資料です。
FM100-2-1はソ連脳で読めば、61と同じと分かりますが、61を読まず西側悩でFM100-2-1を読んでしまうと上であったような誤読が発生しやすい。

それだけの話です。
61と100-2-1で大きく違っているかは、ちゃんと読めば大きな差は無いのが判ります。
用兵思想の流れから言っても同軸なのは読めばわかります。
※だから編制のじゃなく、運用の奴嫁
　読まずに言われても、それはただの推測からの話にすぎないので議論は成立しません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/11(日) 13:50:49.41

>ALL
FM100-61　ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCE OPERATIONAL ART

はPDFでの無料配布はないが、グロセキュでHTML化されて読めるので、よろ

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 19:14:56.20

>>834
スレが荒れて悪いとは思ってるけどアレが粘着してると不便すぎて

ニワカなのは自分が一番解ってるから
とりま面白そうなのでFM100-61から読んでみる

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:38:36.85

>>835
グロセキュのFM100-61は1998
改定で、どう見てもソ連軍では無いが。
C2がかなり先進的でソ連風だがほぼ西側の水準の陸軍なんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:49:20.27

>>834
country-baseとcapability-baseの対比で書いてあるのでは？
ソ連軍/ロシア軍を対象にしてるならcountry-baseと書くでしょう。
グロセキュの奴はGPSは装備してるわ、サーマルは装備してるわ。
さらに122mmと152mmが混成になってて違和感がある。
砲兵運用がソ連軍とかなり異なるんじゃないか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/11(日) 23:24:38.87

>837/838
だから編制装備ではなく、戦略、作戦といった上級運用を嫁と何回いったら・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 10:48:10.46

ハロルド・アレクサンダーは名将だと思う。

「ダンケルク」の主要人物の1人であるアレクサンダー大将は、第一次世界大戦と
第二次世界大戦の主要な戦いの多くで輝かしい功績を上げている。だが彼は、
1942年にビルマ（ミャンマー）からの英国、中国、米国の部隊の撤退に関わったことで、
中国の一部から数万人の中国軍兵士の死亡を招いたと批判されている。
中国のネット上では、この映画のボイコットを要求するスレッドが多く立てられ、
「アレクサンダー大将の成功は、中国の遠征軍の血と骨の上に成り立っている」
との書き込みもみられる。
http://www.recordchina.co.jp/b189919-s0-c30.html

アレクサンダーの偉いところは、米英のドイツ打倒優先戦略を徹底的に推進したこと。
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英としては問題視しないこと。
対日戦争をオマケ扱いすることで、中国を戦勝国の地位から外すことができた。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 12:38:30.97

アレクサンダーは映画のダンケルクに全く出てこないし
史実でもフランス戦役の最中は第一歩兵師団の指揮をとってダンケルク撤退の最中の数日間第一軍団の指揮をとったに過ぎないからほとんど関係ない

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 22:37:23.72

>>839
グローバルセキュリティは「＄２０（月当たり）払え」ときわめて五月蠅い。
年会費だと＄２００。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/12(月) 22:44:12.64

タダで手に入る情報には限界があるのですよ。。。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 21:13:34.33

Doctrine 2015体系になり、より知識ベース色が強くなった。

ADP 1-01 "DOCTRINE PRIMER"
http://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/adp1_01%2814%29.pdf#search=%27ADP+101%27

Doctorine2015
https://www.youtube.com/watch?v=A4fqV5bmouA

Principles.、Tactics.、Techniques.、Procedures.、Terms and symbols
を包含するミリタリープロフェッショナルな知識体系を「ドクトリン」と定義。
ちなみに”Principles”は”comprehensive and fundamental rule（規定）”。
今までは平均５年毎に見直してきたし、これからも実際性に応じて容赦なく変えるという。

これに危機感を感じなかったら愛国心が足りない。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 22:25:26.61

>>788
変化の違いだけなら

原則→変化しない
ドクトリン→変化する

でいいと思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/14(水) 13:07:45.30

>854
>原則→変化しない
>ドクトリン→変化する

そもそも、その認識は貴官のものであり、世界各国、各時代で見ると　原則→変化するなのですよ。

>原則→変化しない
なんて間違った認識を持つから、【原則はない、原則があると考えるのは間違い】とか言うずれた話になる。
原則ｊは世界各国共通じゃないし、ソ連でさえ原則は変化するって話を上で出しましたよね。

悪いのは原則の存在そのものではなく、原則は絶対のものであるとか、変化しないと考える事

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 14:28:02.89

>>845
変化というよりは、意味の違いの方が気になる

原則は変化しないというのは、なかなか難しいと思う

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 19:53:58.92

例えば、決戦場に敵より大兵力を集中するってのは、一般的には古今で通じる戦いの原則と言える。

でもゲリラが集中すると一網打尽なので、ゲリラ戦を国防方針に置く軍は、戦力集中を原則には採用できないだろう。
また、核兵器のように超広範囲を破壊する兵器が少人数で運用可能だと、
兵力集中は敵に好餌を提供するだけになる。
SFでは稀に出てくる。

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 20:23:41.09

>>847
>意味の違い

定義はありますから、それでとしか。

>原則は変化しないというのは、なかなか難しいと思う

変化しない・変化するのはどちらかというなら、変化しないと言うだけです。
例えば10個の原則があったとして、変化すると言うのなら、5個は違うものにならないと公平ではないよね。
819氏が言っているような意味とほぼ同じです。

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 22:34:22.50

どっちか論は置いとくとして、
846の意見ははどうなのよ。

我々は西側の原則を知っているが、621のソ連の原則を見て
世界各国、各時代で見ると　原則→変化する
とかいう結論になる意味がマジでわからないのだが。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 01:06:09.09

曖昧にしているからと思ってたけど、>>846を読むとただ理解してなかっただけですね
原則は変化するとはどういうことか、原則と戦史の関係から教えるべきだったかも

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/15(木) 13:01:44.16

>850
どこが難しいですか？
単純な話です。

他国は原則は変化する　という認識であり
事実として実際に変化させて運用している

という話。

結論もなにも、ただ現実を指摘しただけ
その現実が理解できないとか、理論と違うから認めないと、いくら言っても
現実は現実

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 15:39:38.59

846氏は斜め上に行ってしまって、もう手の施しようがね。
結局は良い本でも読む人が駄目なら、全部駄目ということですね。
このように原則は変わりませんね(笑)

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 17:57:45.11

>>848
>決戦場に敵より大兵力を集中する
って言ってるのに、決戦では無いゲリラ戦を前提にするのは如何な物だろうか。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 17:59:20.67

>>851
本人の中では戦史そのものが目まぐるしく変化している可能性も微レ存

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 19:34:45.87

ゲリラ戦でも、必要に応じて、局所に敵に勝る戦闘力を集中発揮しなきゃ、奇襲、襲撃・伏撃は成功しないでしょ
結局、発揮できる戦闘力が、敵に勝ってなきゃ勝てないわけだし
一網打尽にするにも、分散してる相手にも、
必要な時期と場所に、敵に勝る戦闘力を核でもなんでも集中発揮しなきゃ、撃破は望めないし

ずっと見てきたけど、こういう考えは悪しき原則主義なの？

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 23:24:42.30

西側と似た原則が多いから、結論の意味がわからないということだが、
この調子だと、原則の数が違うだけで原則は変化するとゴリ押しして議論する気はなさそうだわ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 11:58:21.48

>856
>ずっと見てきたけど、こういう考えは悪しき原則主義なの？

どこを見てきたのか知りませんが、違うますよ。

問題1
原則（Principles）はあるのか？ないのか？
　→そもそも原則（Principlesの捉え方が正しくない人がいて、原則はありえないと騒いでいる
　→しかし、原則（Principlesを教範類の記載する軍隊は世界で多数存在している［現実）

問題2
原則（Principles）は変わるものなのか？変わらないものなのか？
　→原則（Principles）は変わらないものであると考える人が騒いでいる
　→日本以外の国では定期的であったり不定期であったりするが原則（Principles）の変更や見直しが行われていたりする（現実）

私の主張は
①原則（Principles）は存在する。しかしそれは絶対の存在ではなく指針となるもの
②原則（Principles）は変化する。時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化することがある
　（※絶対に変わらなければいけない訳ではない。必要がなければ変わらないし、必要があれば変わるもの）

なお私としては、あ　え　て　悪しき原則主義と言うなら下記を意味すると考えています。

①原則（Principles）は存在しないという誤認識派
　（彼らの認識する意味では存在しないという主張は正しい、しかしその認識自体が間違っているので、結局は間違っている事になる）

②原則（Principles）は絶対であり変わらないと主張する原理派
　（彼らの認識する意味で変わらないという主張は正しい。しかし、こちらも原則の意味を勘違いしているので結果として間違い

なお、一番悪いのは、最初に（Principles）を原理や原則と翻訳した奴だと思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 12:01:04.73

あと、最初に（Principles）を使ったフラーにも問題
（内容ではなく、この言葉を使ったのが問題、、、しかしカッコつけ厨二病英国紳士にそれを言うのは野暮でもある）

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 12:31:38.44

本で原則の変化へ言及しており、将来は変わるかもしれないと含みをもたせている部分はある。
それだけを読んで

原則は変わる可能性がある→原則は必ず変更される→原則は変わる

という誤読が一番可能性が高い。

実際の現実は、変わるかもと言われてるだけで、変更はされていない。
自己の間違いを認めるよりは、現実を捻じ曲げることを選んだということ。
残念です。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 14:17:14.54

>原則（Principles）は変化する。時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化することがある

変化することがある→変化する

このすり替えは巧妙ですね。

正しくは「原則は時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化はしない」です。
これが文字通り「原則」です。
(変わることがあるというのは原則では例外)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 17:04:23.38

>861
>正しくは「原則は時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化はしない」です。

その認識がおかしいと言っているのです。

>時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化はしない

もしそれが正しいのであれば、国によって原則が違うという現実と矛盾が生じます。
現実として軍隊によって原則は違っている。

なぜですか？

時代、技術、軍の方針、用兵の特性で変化しないのであれば
各国共に同様の原則を持つ事になるのではないですか？

しかし、現実は違う

なぜ、この違いが起きるのですか？
現実と乖離している以上、それを正しい定義/理論/認識などとは言えないのではないですか？

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 18:26:32.08

おかしいと言われても、原則とは変化しないものです。

>国によって原則が違うという現実と矛盾が生じます。

とりあえず変化するという自分勝手なドグマをやめて、共通している部分に目を向けたらどうでしょう?
そうすると、あなた自身が自分のドグマに都合の良い現実を見ているということがハッキリと現れてきます。
間違いを訂正するか、逃亡するか、好きな方を選んでください。

原則は変化しないのです。
自分のドグマを現実に当てはめているから、現実と違うと騒いでいるだけです。
現実は原則は変化しないということなのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 19:14:22.17

ちょい、また機動に話を戻しますが、下記、機動についてなかなか良い説明してますね。

機動優位の戦略
http://www.jmrlsi.co.jp/membership/mnext/d04/2005/nikkei_bz200511.html

機動という言葉には誤解が多い。ほとんどの人が、機動すなわちスピードと理解しているのではないか。
レオンハードは、『情報化時代の機動戦略』の中で、
「相手に対して常に優位を確保するために相手に知られないように行う、スピードのある移動」
という言い方をしている。
40の事例研究を通じて明らかになった機動も、この定義通りのものであった。

すなわち、機動の目的は優位の確保であり、その手段がスピードなのである。
機動とスピードとを同一視することは、手段と目的を混同していることである。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 19:17:38.77

>863
>自分のドグマを現実に当てはめているから、現実と違うと騒いでいるだけです。

つ自分のドグマを現実に当てはめないから、理論を違うと騒いでいるだけです。

軍事の実学的側面を忘れてしまうと、それはもう軍事として機能しません。
なお、これは【原則はない】とする一派にも当てはまります。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 19:30:14.86

>軍事の実学的側面を忘れてしまう

変化するという例外を原則にしようとする実学的側面とは何でしょうかね?
現実から逃げてしまっているのに、実学的側面などと言っても響かないです。
逃亡しないのなら、きちんと間違いを認めて訂正するようにしてください。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 19:30:30.93

>自己の間違いを認めるよりは、現実を捻じ曲げることを選んだということ。

さて

>863
貴官がいくら原則は変化しないと叫んでも、現実は各国とも違う原則を持っています。
さらに時代によっても変わっています。

それを現実を捻じ曲げる事なく説明して欲しいです。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 19:44:09.89

>現実は各国とも違う原則を持っています。

現実は各国とも似た原則を持っていますという方が正しいでしょうね。

説明はこちらも求めたいのですが、そこまで変化すると言うなら、今の原則を変化させたらいいのではないですか?
なぜあなたはそうしないんですかねぇ。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 20:02:07.95

言葉の定義の問題。どっちでもいいよ。

「不変の原則」を追求するのはいいことだけど、
「原則は不変」って思い込むのは危険。

戦争は、自分と相手次第。
智恵を振り絞って嫌がらせをしてくる相手に思考硬直するのは危険。
それに、勝つべきでない戦場、撃破するべきでない敵軍もある。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 20:04:19.29

ゴリ押ししてきてるし、そろそろ議論をやめた方がいいな。
たぶんコテは議論に負けないことが目的になってる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 20:08:35.20

>868
>>時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化はしない

上記では、似た原則程度では駄目なのではないのですか？
時代も技術も影響せず、軍の方針や用兵の特性でも変化しないんでしょ？

現実は、時代や技術、軍の方針、用兵の特性が加味されています。
それが各国毎に原則が似たようなものであっても、同じものにはならない理由です。

貴官はその影響要素を否定しています。
その前提が既におかしい、とずっと指摘しているのですよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 20:10:23.55

アフガニスタンでソ連軍の作戦術って
どれほど有効に"ミクロな戦術上の成功をマクロな戦略上の成功に繋げる"機能を果たしたんだろうかね？

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 20:20:14.48

変化しないですよ。
駄目の意味はわかりません。

>現実は、時代や技術、軍の方針、用兵の特性が加味されています。

原則という場合、これらは除かれてます。
もっと言えば、これらに関係無く有効ものなのです。
ドクトリンとは違いますからね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 20:45:07.22

>873
>原則という場合、これらは除かれてます。

だーかーらー
各国の原則ではそれらが含まれてるのが現実で
その為に各国で原則に差異があるんですってば

貴官がいくら
>原則という場合、これらは除かれてます。

と言い続けても各国軍隊という現実はそうではないと言う話

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 20:52:59.81

>873
>アフガニスタンでソ連軍の作戦術って
>どれほど有効に"ミクロな戦術上の成功をマクロな戦略上の成功に繋げる"機能を果たしたんだろうかね？

初期の侵攻時には大成功を収めています。
ソ連軍の失敗は、作戦術ではなく、戦略そのものの失敗

戦略次元-作戦次元-戦術次元を繋げる作戦術としては
最上位の政治-戦略次元で間違えた場合、そこもそのまま下位に影響を及ぼしてしまいます。

その意味では、作戦術導入後の米軍が、イラクでハマった問題と根は一緒ではないかと思います。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 20:59:49.41

だから原則を見ろって話なんですよ。
現実は各国軍隊の原則は似ていると言っているのです。
迷惑なので間違いはきちんと訂正してください。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 21:01:28.00

部分的に違うから変化するというのは上でも否定されているでしょうが。
何度言ったらこの人は理解するのか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/03/16(金) 21:17:57.91

>877
変化の度合いじゃないんです。
下記が重要なんです。

>現実は、時代や技術、軍の方針、用兵の特性が加味されています。

貴官はこれを否定している。
問題はそこ

変化はその結果にすぎない。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 21:24:01.19

譲歩すると負けと思ってる奴らだらけなんだからまともに議論が進むはずがない

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 21:24:16.37

もう一度言いますよ

>もっと言えば、これらに関係無く有効ものなのです。

ええそうです、加味されていないのが普通ですよ。

それと元々フラーから米軍、そして自衛隊と各国の軍に取り入れられているという現実は知ってますよね。
あなたの言うような要素を含むのが当然なら、そもそもこんなことはできないんですよ。
なぜなら各国で違いますからね。

いい加減もう議論する気がないなら、訂正をしておいてくれませんかねぇ。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 22:07:20.03

逆に考えるんだ。
「原則」なんてどうでもいいと。
勝てばいいんだから。

「戦いに勝つ」ってことは、敵の意志をへし折ることと、摩擦を克服することでしょ。
そもそも「原則」なんてどうでもいい。
勝つための方法論を整理した上で、ある程度、中長期的に使用する作戦規定を「原則」と呼ぶべきか否か？それだけだ。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 22:10:16.00

結局、原則は不変と言ってた人たちが正しいということか
しかしこんなにコテ相手にボコれたら、気持ちいいんだろうな

敗北を知りたい・・・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 22:15:09.54

日本はもう「作戦術」を導入せざるを得ない。
「統合機動防衛力」の中身を見ていくと(防衛白書)、即応展開の防勢作戦から始まって、主力の戦闘加入で攻勢転移って戦い方になるし、
作戦地域(AO)は広大で海上優勢、航空優勢とのリンケージを考慮せざるを得ないし、
低強度侵攻や国民保護、大量破壊兵器対処も並行して考えざるを得ない。
その中d

**873** · 2018/03/16(金) 22:20:50.60

その中で今までの「戦いの原則」「作戦・戦闘の基本的原則」とかガラポンですよ。
それで「原則」をnature lawと捉える視点が残っていると悲惨。「作戦次元」を新設するのに整合性とれるわけがない。
日本の国防の癌細胞。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 22:31:19.21

つか、現実にアメリカとの連合作戦の場面で「不変の原則」なんてとっくに無視されてんだから。
まったく国内的に理論化されていない重心だの決心点だの作戦術の概念をバシバシ使ってやってるし。追認でしかない。
だから、せめて後追いでも理論化しようという切なる良心なんだが。

science of warで知的に劣っている方は相手は同盟国とはいえ優れている方の言いなりです。
だからせめて教義をドキュメント化しようと。
必要な部分は変更して。

**大火力太郎** · 2018/03/16(金) 23:04:58.41

原則原則っていっているけど、それ原理では…？

**大火力太郎** · 2018/03/16(金) 23:07:41.54

政治や法律で使用される原則って、基本的に時代の経緯があって成立しているものなので、時代をさかのぼると適用されないし、時間を超越するならそれは原則ではなく原理では？

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 23:59:26.46

>>882
>原則は不変

否定できるのなら相手が元プロでも、私は否定しますよ。

>気持ちいいんだろうな

続ける理由がわからず、相手が続けるのは正しい事実は何かということでもない。
続けてもこっちは新たな知見が得られることもない。
間違いを訂正せず、必死で元の議論と関係の無い細かい粗探しをしてる。
それで気分が良いですか?(苦笑

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 00:24:03.64

付け火太郎のせいで、用語定義厨戦争になるかと思ったが無視されててよかった

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 02:41:08.39

>>886
クラウゼヴィッツの説明では、｢我々と外界の事柄を支配しているもの｣を｢法則｣と呼んでいる。
｢現実世界は複雑多様で形式不変の法則では律し得ない｣ので｢判断力の自由な決裁に委ねなければならない｣とし、その行動の尺度･基準となるものを｢原則｣という。

ただし｢判断力は原則が適用されない場合にその自由な決裁力を振るい得る｣と。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 02:58:46.13

教義として作戦規定を決めておくと便利じゃん。
｢迂回｣｢包囲｣｢突破｣みたいな共通認識があればクダクダ説明しなくても簡単な命令で攻撃機動を律し得る。
ただし、指揮はそれを越えて敵に勝つための思考をする。戦役間でも作戦規定を修正して敵の上をいく。
さらに戦役と戦役の間には戦訓を反映して教義そのものも修正する。
この｢ダブル･フィードバック･ループ｣が真の｢指揮｣の概念。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 03:48:43.91

>>原理原則について
戦争に普遍的な原理原則を求めるならジャギ様の言葉がそれに一番近いと思う。
https://i.imgur.com/A2wCxgB.jpg
https://i.imgur.com/zHOtoo6.png
勝てばいいんだ何を使おうが
（問題は寧ろ「勝利」の定義が状況によって違う。極論を言えば八百長的な戦争は戦場で負けたでも勝利と言える。）

例えば戦争の原理原則によく「集中」を提示するだが、、必ず集中が有利とは限らない。
例えば、こちらの戦闘ユニットの質は敵と比べればまさに一騎当千の状況で、過度な戦力集中は戦力の無駄使いになりやすい。
逆に戦力を分散して、少量ながら精兵を遊撃に送り出すの牽制効果が高いの状況もある。（現代のゲームにおいて、俗に言う「裏取り」はそれに当たる）

これについて、孫子・勢篇で曰く：
----
およそ戦いは、正をもって合し、奇をもって勝つ。
ゆえに善く奇を出だす者は、窮（きわ）まりなきこと天地のごとく、竭（つ）きざること江河のごとし。
……
戦勢は奇正に過ぎざるも、奇正の変は勝げて窮むべからざるなり。
奇正のあい生ずることは、循環の端なきがごとし。
たれかよくこれを窮めんや。
----
つまり状況によって戦勢の奇正を変幻自在的に使い分けることは重要だ。

それに、より明確的な戦術や戦法を教えた時は、大抵曖昧ながらも何らかの限定的な戦況を前提として提示しなければならない。その時点で既に普遍性を失った。
（剣術の形ような物、そもそも剣を使うこと自体は一種の前提条件である）
戦法の応用や転用は可能であるが、墨守すべきではない。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 07:19:52.70

原則を絶対的で不変な概念に設定したら、依存して
組織と指揮が教条主義に入信しかねないよね

学術的に不変な概念はありえるとは言われるけどそれと、原則はそれと別の物としないと危険だから

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 07:39:53.13

本土決戦か降伏か逃亡か
Lansの明日はどれだ

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 07:46:53.86

「原理」って訳語に執着し過ぎて原文を多分見てないんだろうな。

「原理」が普遍な公理に近いものならば、"the principle"と書くだろうに。
複数形で"principles"と書いているなら、態々そう書く意思と目的があるんだから、
それは日本語の原理が持つニュアンスはあまり無い。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 07:49:17.53

>>870
建前　自由な議論が出来る

本音　議論は負けと思わないかぎり負けではないのでＲ

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 07:53:29.52

まともにリアルで議論した経験が少ない奴はどんなに知識を詰め込んでても結局自分の中だけで完成されたひねくれた論理的でない結論しか出来てない上にそれを盲信してる
長年沢山の素晴らしい書籍によるインプットとそれに反比例する匿名掲示板というアウトプットするには問題ある環境で
悪い方向に熟成された連中がどんな高尚な議題を持ち出しても結局レスポンチバトルにしかならないのも当然だな

**大火力太郎** · 2018/03/17(土) 08:44:04.47

で、結局どうなったの？

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 12:00:30.15

>>889
原理だとか、英語ではどうだとか用語でのウンコの投合はしてなかった。
Lansの終わり方が悪かったが、それ以外は久々に議論を見たと言うべきではないか。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 12:45:17.35

まあ、「不変的原理」を言い出したらキリが無い、士官教育に使える時間も常に限られるのだ。
そのため、士官教育に実際に教えるのは、本質的に「遭遇しやすい想定された状況に対して、比較的に有効的な思考アプローチ」である。
その思考アプローチはツールであって、解答そのものではない。

例えば、絵の描き方は無限であるが、特定な描き方に対して比較的に有効な技法が多いに開発された。
武術格闘技においてパンチの打ち方や足運びなどスキルようなことだ。（パンチそのものが必ず有効とは限らない）

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 13:05:24.11

ちなみに、軍事的パラダイムシフトが発生した時代で、戦争前の士官教育に使いされていた「未来戦争の想定」自体が外れたため、その士官教育が失敗を持ったらしたケースは、戦史上に多かった。
私は「過去と現在を分析して未来戦争に対しての予測を正確に作り上げる」ことが軍事学に一番重要であると考える。
前回や前々回の戦争を準備しても仕方ない。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 13:33:48.50

>>899
ネットだろうが結論が出たなら、間違っていた方がゴメンナサイして結果を受け入れるのが議論でしょ。
知識有り余って荒ぶる名無しが逃亡を許しても、俺は許さんよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 14:17:43.36

何か、心の傷があって、俺は勝った、俺はエラいと思わないと自分を肯定できなくて辛いのかしらん。
カワイソカワイソなのです。

だいたいずっとすれ違いで終了やんけ。噛み合ってたか？

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 14:29:49.92

>>894
Lansはゲリラ戦するから…

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 15:41:32.13

>>902
まあ確かに受け入れさせておかないと、相手する名無しにとっては後々も面倒そうだな。
だから私は言ったんですと、度々登場して辟易しそうw

**Lans@外出すまほ** · 2018/03/17(土) 17:37:38.70

いつめ貼り付くほど暇ではないのだよw

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 19:32:45.33

結論なんてどうでもよくね？
議論がきっかけになって自分で調べる意欲が湧けば｢ゼミナール｣として意味がある。

仮説やメタ理論をぶつけ合って議論することそのものに意味がある。
脚注まで全部つけられる暇があるなら匿名掲示板じゃなくて論文にするわさ。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 20:04:38.37

戦略思想の二つの流れ(軍事の事典(片岡哲也))

○ニュートンに代表される１７世紀の科学革命の影響を受け少数の単純な法則で世界が動いていると信じ、
戦争にもこれを見出だそうとする一派｢啓蒙軍事思想家｣の登場(代表ジョミニ)
○啓蒙思想の世界観に全面的な異議を唱える一派｢反啓蒙軍事軍事思想｣(代表クラウゼヴィッツ)
○クラウゼヴィッツにとって原則の効用性は疑問、戦略は創造的行為、
現実の戦争には多くの偶然が介在し摩擦が生じ人間の自由意志が働く。
○戦争において決定的役割を果たすのは些事であり、抽象化された理論は捨象された些事の報復受ける。
○｢覚書｢戦略｣草稿｣
｢戦略について考察を重ねるほど兵術の理論は抽象的な命題を定立し得ないことを確信する。
戦争において行動を規定する多くの細々とした事情が生じ、
これらを全て抽象的な命題をもって包括しようとすれば、その人は衒学者になる。
原則に対して要求している価値、科学的理論の基礎としての価値、それらの原則がもはや持ち得ないと認めざるを得ない。｣

これがこの議論の大枠。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 20:16:49.65

モルトケの戦略論とその影響(同上)

○戦略原則の存在についてはジョミニの影響が強い欧米圏だが、戦略の一般的定義モルトケの影響が強い。
○モルトケは戦略を｢臨機応変の体系｣と定義
○強調すべきは｢体系｣という言葉、
事前に計算できるリスクとできない不測の事態に対して最悪を想定して、
ある手段が機能しない場合に別の手段で代替えできるよう備える、これが｢臨機応変の体系｣
○モルトケは戦略の原則を否定

欧米圏も割れてはいます。
が、やっぱこのモルトケの考え方の影響が強い。
"Operational art"もこれをブレークダウンしてる。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 20:31:53.83

戦略概念の拡大(同上)

○モルトケ流の会戦中心の戦略理解は古典的位置を失っていないが戦略概念の拡大についてマイケル･ハワードが提唱
○作戦次元の戦略に補給次元、技術次元、社会次元の新たな次元が追加された結果、
戦略の輪郭が曖昧になった。

ここから、ミリタリープロフェッショナルが職責として扱うべき中間次元としての｢作戦次元｣が独立する契機に。
戦略は政治家、作戦･戦術は軍人が所掌。
現代に入ってきました。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 20:45:11.33

フラーはモルトケ以降の話
議論とか理解出来ないから、関わろうとせず死んだほうがいいよ
そもそもお前は原則無い知性も無い池沼派だろ

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 20:53:00.47

こんなもん論文になるわけ無いだろ…
もしかして前に「朝鮮半島赤化させた方が国防に有利！」とか言ってた在日の方？雰囲気がにてる

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28