探検
陸自装輪装甲戦闘車両89
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
あと、水際地雷敷設車に１５５ミリ榴弾砲とかロケットランチャ積めないのかね。スピードと路外機動は全くだめだけど
汎用水陸両用車両なら開発されてるな
JMUが試験もやってる
http://www.tokyo-dar.com/news/1542/
あれは基となった94式が低スペすぎて…
そうそうこれ、でも本気で提案してるのかな。
車高が高過ぎてスピードだせないのか。
これ六輪にしてエンジン１０式のディーゼル積んでw１００キロ出せるようにして水陸両用装甲トラックにできればいいのに。
六輪だぞ
主契約者がコマツなら問題ないんだろ
給弾システムに互換性があればいいだろうけども
>>572
すまん、９４式機雷敷設車と同じだと思ってた
装輪だと２０度３０度左右のどっちかに修正の場合移動する必要でるよね。
そうなるとトラックじゃ９０度曲がるのってできないから、やりづらそうだわ
そも、９９式なら砲頭回せなかったか？
海兵隊はイヴェコ採用か、個人的にはTerrex2の方が好きだったけど14人載せられるのは大きいか
そういえば回転できてたな。
最近存在感が薄れてきたせいか度忘れが・・・・orz
>>581
どうだろう？と思ったが逆に陸自隊員のドライバー担当者の技量が試されるってことだよな。
以外と砲手担当の４－５人のほうが気楽かもなｗ
https://www.defensenews.com/land/2018/06/19/bae-wins-marine-corps-contract-to-build-new-amphibious-combat-vehicle/
SuperAVか？
幅広くね？
これBAEによる改良がされてるようだけど、幅何mだろ…？
2.8m程度なら自衛隊でも採用する選択肢あると思うけど （3mになるとMAVの選択肢も出てくるし）
SuperAVのままならな良かったのに。
https://i.imgur.com/nH6dIRN.jpg
https://i.imgur.com/psHb0AQ.jpg
でもコマツのは浮航能力はないんだっけ？
2枚目、ライトのツリ目具合に下面の黒塗りで悪の組織の秘密兵器感がw
スクリューも無いし、ないやろなぁ
仮に今回のSuperX改を自衛隊で導入した場合、
船舶としてのAAV7と同様に航海灯やサイレンを装備できるようにするんだろうか
×SuperX改
○SuperAV改
一瞬ゴジラかと思って萌えたわ
防衛費です
コマツのはもっと断面が縦長でバッタみたいだろ
死んだ子だ
ぶら下がり健康器を装備する必要があるな
車長が毎日ぶら下がる
海外製なら ある程度採用実績ある テレックスやPATORIA辺りが妥当かと。
あとは既存WAPCも2型に改良を進めるとか
ちょっと前の記事だが興味深いことが書いてある予感
・ハイエンドモデルとローコストモデルの二種類が争ってます
・前者はBoxerが、後者はPatriaがメインプレイヤーです
・加熱市場はイギリスとオーストラリアです
・オーストラリアの選考結果がイギリスにも影響与えます
・日本の自衛隊も近代的な装輪装甲車に興味があるようです
・キドセンを基にした試作車とかありますけど、陸自はオーストラリアと一定の相互運用性を重視してるという話があります
・hartpunkt.deによると、日本からBoxerの装甲性能とモジュール性能に関する問い合わせがあったとのリークが防衛産業内部からありました
・2017年7月に日独間で防衛技術に関する協定が結ばれてから、日本からドイツに特殊装甲やアクティブ装甲に関する問い合わせがありました
・ドイツの企業も関心高そうです
以下略
まあこの分野でドイツはトップだから日本としても関心を抑えられんかったんだろうな
35mm積みたいとかアウトだろ
止めて正解
製造コストと開発コストそれに、部品、メンテなどの運用コストにも影響するからﾌｧﾐﾘｰ化するべきでしょう。
大体、車体寸法も重量、走行性能も大差ないはずなのにNBC偵察車まで車体から図面書いていたらお金の無駄。
キド戦も兵員輸送車と併用はしないだろうし。
多分、自衛隊は仕様をまとめられない。
ちょっとずつ違うものを新規作って、結局コスト高で配備できなくなると、、その繰り返し
あるいは既に海外でファミリー化実績あるやつ
それでは、いざって時死亡率を上げてしまう。
だから新型必須
再選定の間一切装甲車が調達されず高機動車で行動させられるよかマシだわ
年間100両づつ20年間買う予定となれば値段は一気に下がる。
ラインも組めるし、選任の社員も雇える。
C-2、P-1や高機動車がソコソコ安いのは長期にわたる安定した生産があるから。
グダグダした計画のため高額になった上に急に購入中止したためスバルから訴えられた、アバッチの時が。悪い例
重装輪のベース車だって、年間数十台作ってるはずだから1億円なんてありえない。半額程度にはなるはず。
うーん、キヨのようになってきたw
アメリカだってストライカーだろ。
ストライカーMGSが専用開発じゃなかったから死亡率上がったなんて知らない。
大砲打ったらユラユラしてるけど、イラクでも撃つのは建物や塹壕ばっかりだから問題はなさそう。
戦場を想定できてないから、基準がない。、基準がないから判断できない。
判断できないから、価格を無視して高性能を採用する。
性能に運用上の問題があれば開発者に責任がかかるからね。
更に次期WAPCが決まれば、即応機動連隊はWAPC２型→新型WAPC 一般部隊は即応機動連隊から管理替えでWAPC A/B型をW2型に更新と上手いことローテーション?再利用出来ないものかね。
海外活動とか用に16式ベースの三菱MAVを一部調達で良いんじゃないの？
異様に複雑な自動装填装置が原因だが
揺動式砲塔にすれば良かったんだ
そのハイ(MAV)ロー(96WAPC改)ミックスにするか
ローを全てMRAPにすれば2.5M枠が解決する！（白目
96式使い勝手悪いから改の開発したんじゃ・・・
そもそも国内活動の離島防衛用に直接防護力が足りない
ってのが（改）開発の理由のひとつでもあるので、国内使用用でも96式2型じゃ防護力が足りない
とは言え（改）が死んだ以上、当面の代替案としては96式2型の再生産も考慮しなきゃならんが
どちらにせよ今年度中に何を調達するかを決定しないといかん
をどうカバーするかというところ。
砲塔の有る無しや積載重量の違いなどの影響は大きく、その全てをカバーするようなベース車体は殆どの用途でオーバースペックの
高価で大型な代物になる。
逆にベース車体を価格優先で性能を下げると、今度は殆どの車種が十分な性能を持たない中途半端な代物になる。
コスト度外視なら前者でも良いが、現実のファミリー化車両は路外走破性がダメだったり、紙装甲だったり、狭い空間に無理矢理
機材を詰め込んで故障頻発とか、妥協＆妥協＆妥協の産物だったりする。
特に日本の気候や地勢での運用を考えると、ファミリー化のハードルは諸外国よりも高くなる傾向になる。
エンジンや通信システム、足回りなんかを共通できるだけで結構なメリットあるからな
つか余裕が無いと装甲の強化も出来んわな
モノコックでは無くフレームにすれば簡単だね
現状はどっちで設計されてるんだ？
国内向けの陸自主力装甲車はLAV後継として、最終的にトヨタトラック（つまり高機）のシャシーを装甲化するだけの安価装甲車に落ち着くの予感、安いから。
https://www.youtube.com/watch?v=gySxpXQELno
これはランクル79ベース
ランクルベースの覆面装甲車は欧米特殊部隊の間で流行っているらしい。
https://youtu.be/lG3O4KcOEyk
装輪155mmりゅう弾砲の車台もMHIの重装輪回収車ファミリーとなる筈がMAN製トラックに変更されてしまったし
でもコストも掛けられない、けど共通車体にしたいなら
中途半端な車体作ったり、海外既製品使うより、既に配備してる96式を(Ⅲ型とか多少改良してお茶を濁しつつ)再調達して
状況を見てコストの高い？16式ベースの三菱MAVの一部調達しかないと素人考えだと思うんだけどなぁ
最終判断がどうなるかは分からんが、共通戦術装輪車の資料によればそれはICV、RCV、MMCVとあるので、
それのベースとしてMAVが採用される可能性は残ってるんじゃねぇか
少なくともAPC型を今から開発するって話ではないのでは
そう思うだろ？
今度はエンジン出力が糞過ぎて駄目になる。
その前にサスが死ぬのでは
装輪砲の方は右座席にするって話を見かけたけど
車幅3Mがどれだけ制約受けるか分かるだろうに
未舗装の農道走るんでもなければ大した制約受けないわな
そも物理的に通行不可能な道については2.5mも3.0mも大きく変わらないと明らかにされてるし
九州辺りの田舎を走り回れば分かる
まぁMCVは仕方ないがWAPCは駄目なんじゃ
なんだそれ
有事に放置自動車や違法駐車とかの障害物あれば時間食うし災害派遣で走り回るのもキツイだろうし
まあ物理的に通れないんじゃなくてそういう制約の差が2.5と3でどれだけ違うのかは分からんけど
あとうちの県に配備されてるMCVが普通に対向車線にはみ出てるの見た事あるから普段使いだとめんどくさいだろうなと
具体的な統計出してみなよ
その道は96式WAPCなら問題なく運用できるのか、も含めて
お前らの地元基準にしてどうすんの感ある
自転車で道走ってるとMCVが追い越しのタイミング見計らってずっと後ろ付いてくるから威圧感ハンパないw
防衛省の情報公開資料の車道幅員と通行条件の関係
http://iup.2ch-library.com/i/i1916094-1529746270.jpg
の資料だけど、幅3mでも市町村道の50％は走れる
まぁ2.5m未満だと市町村道の75％は走れるが
で、この96式WAPCで走れるけどMAVで物理的に走れない「市町村道の25％」ってそこまで重要なのか？
そういう道は96式WAPCでも車幅ギリギリでマトモな運用は出来んしな
仮にそういう道路使うなら、運用の利便性を考えてもLAVとか使えばいいんちゃうか？
そういう意味であえて2.5mにこだわる意味ある？
いや作れるならかまわねぇけどさ、作れなかった今現状であえてこだわる？5年以上の時間かけて再開発かけるだけの価値がこの市町村道の25％にある？
って話よ
うちの県の道路は徐行道路になるんかなぁ
もろ車線はみ出してるけど普通に制限速度並みで走ってるわ
車ですれ違う時はこっちが線超えて左に寄らないといけないから怖いわ。まああちらさんも同じ気持ちだろうけど
ストライカーは車幅のせいで通行量の少ない夜間に移動とか色々制約受けてたけどな
それは平時の法的又はガイドライン上の制限でしかないけどね
「一応通れるけど面倒だから止めた方がええ」っつーアナログ的な状況とか考えとるんか？
国内じゃMAVなんか持て余すだけ
まぁでも海外派兵が主目的ならMAVだな
そこまでいくような道だと幅2.5mでも運用には困難を伴うのは同じだからなぁ
>>661
装輪装甲車（改）の要項見ると装甲タクシー以上のことやらせようとしてるからねぇ
運転しとる側からすりゃもう酷道なんや
7，8年前に買った、退官した陸自の戦車乗り（61式から90式まで乗った）が書いた本で、まさにそういう事が書かれてた
ちなみにその人は機動戦闘車に関してはかなり肯定的で、冷戦後の着上陸侵攻の現実性を考えると戦車の必要性が低下するのは仕方ないとしてて少し驚いた
もちろん国産能力の維持・発展と、最低限の規模の部隊は国家100年の大計として必要とも言っていたけれども
道路に関しては戦後の比較的早い時期に古い区画のまま舗装化した地方都市が駄目なケースが多い。
田舎で昭和の終わりから平成の初めにかけて全面的に区画整備し直した町や村の方がまともだな。
平塚は海軍の火薬廠があったから焼け野原で道路から作ったから広い
小田原の鴨宮辺りは区画整理済みだからOK
他の相模湾に面したところは幹線道路以外は狭いから入っていかない方が良い
まぁ、田舎じゃ無くても狭いところはあるんですよ
23区内でもだって狭いところが結構ある
宅地化されてると広げられない
畑や田んぼは広げやすい
世田谷とか下北沢とか中央線沿線だな。
あの辺はキチガイ共が再開発を妨害していたせいだけど。
高機動車のシャーシを軽装甲化すればそれらしいの物が出来上がるじゃねぇ？ >スコープドッグ
機動性はそこそこある
機械的信頼性と整備性が高い（世界中に信頼されているトヨタ製）
小銃弾くらい防ぐ申し訳ない程度の装甲
機関砲やロケット弾、ATGMを装備すればそこそこの火力を持つ（テクニカル車で実証済み）
ヘリ輸送可能かつ空挺可能
ガソリンエンジンなのでよく燃える
使用する部隊は上層部が金をケチるために重装甲車両を買ってもらえない最低野郎共
乗り手は場合によって最低野郎より格下の機甲猟兵になって生身一つで対装甲戦闘する
良いの？悪いの？
いや、「申し訳程度」なら解るんだけど
4x4改造装甲車の防弾性能は大抵全周7.62mm、物によって正面12.7mm防ぐの装甲が相場
防弾性能は軽装甲機動車とほぼ同等と考えれば問題ない
http://iup.2ch-library.com/i/i1916281-1529794924.jpg
あとはこれとLAVやろなせまい道は
幌は廃止して、まるで防弾コンテナのようなキャビン(乗員は運転席と助手席含めて6人ほど)を荷台に積載し、
そのキャビンの天井にはM2や96式擲弾銃を取り付けられる回転テーブル式ターレットと防盾を積む
将来的にはターレットを廃止してRWSを積む
・・・こういうのがあれば即応機動連隊やPKO派遣部隊あたりで役立つと思う
米の装甲ハンヴィーについてはフレームやサスの強化、エンジン高出力化をやってるから、
同じ事すれば可能だろうけども
それで済むなら軽装甲機動車なんて代物は開発されてないと思うんだけど
軽装甲機動車も安く仕上げようとしてKOMATSUが極力民生品で賄おうとしたものの
装甲化に難航して余所のメーカーが開発した軽量装甲を採用して凌いだなんて話もあるし
コスパに優れてるなら見習うべき
自衛隊はまずそこをちゃんとしようよという段階なので、基礎を組むところで小技に走ってしまう感が
10年前の対テロ志向全盛ならまだそれでお茶濁してもいいのかもしれんけど、今は島嶼防衛や海外派遣で、
結構ガチな事態を想定してるし……
足回りとサスの交換からになるから高くつきそうではあるが
一般の小型トラックのラインで生産できるようにするのが最適なの
高機のように
でもモノコックで特殊な車なのに100両未満の調達で、3千万円というのまぁ努力してるなとおもうよ。
トラックのラインで作れるようになっても2000万円ぐらいが限界だとおもうしね。
そもそも、重量増に対応して懸架装置を入れ替えたら確実に悪路走破性は低下する。
車高短車両と同じ事。
色々な(改)シリーズが大体頓挫してる気がするんだけど
「改」と名のつかない改修は色々とあるにはあるが
高機動車の装甲化がほしいのであれば、１コ分隊乗車できる規模の物にしなきゃならんわけだが
そうなると防護能力をどうするのかとWAPCとのすみわけどうするのかという話にもなってくるわな
1個分隊乗せる必要あるか？
1個分隊に2両充てれば良いのでは
WAPC1両よりも安いと思うぞ
１コ分隊で2両ならLAVでいい
装甲高機動車をわざわざ作る理由にとぼしい
どっちにせよ高機動車装甲化って話からは外れてくる
ふむん、納得
とはいえ素朴な疑問だが、なぜPKOでは高機動車とパジェロを防弾化してまで海外送りにしてるのだろう？
全てLAVで良くないか。LAVでは担架などが載らないからという理由かな？
それならそれで他にやりようはありそうにも思うが
個人的にはいっそのことLAVを全廃して、高機動車(普通型)と高機動車(装甲ハンヴィーめいた防弾・武装型)を全国に配備することを希望
LAVだけじゃ数が足りないのと車内容積の余裕の問題じゃねぇの？
あと高機動車(装甲ハンヴィーめいた防弾・武装型)つーけど、M1114装甲ハンヴィーだと乗員が4人なんよ
つまりLAVと同じ
http://www.military-today.com/trucks/m1114_uparmored_hmmwv.htm
装甲を持たせた上で高機動車の10人乗りを維持したい場合、やっぱWAPC並みに車体が拡大しちまうんじゃね？
装甲ジープのLAVが高機動車並に車格拡大してるわけだし
現状では１０両も揃っていないけど
例えば96式WAPCを設計する際に87式の砲塔を載せるバージョンも作るとかさ
そういう日本の融通の利かない仕組みが一番の問題かと
96式に砲塔乗っけたバージョン作ればよかったのにとは思うけど
現在の銃塔位置にAAV7のヤツ乗せるならまだわからんでもないが
登場時期が逆なんですがそれは。
RCVとしてじゃなくてファミリー化としての話よ
ATLA試作品では5.56mm、7.62mm、12.7mm、40mm擲弾の四バージョンにしか対応してないと言うけど、要素技術を転用すれば、きっと30mmチェーンガンだって載せられるようになるだろう
フランスのVABみたいなヤツ
贅沢言えば師団はWAPC3個中隊+LAV1個中隊
旅団はLAV2個中隊+WAPC2個中隊とかね
でもだ、LAVと大して装甲が変らないという・・・・。
代わりに人はより多く載るし、M2や96AGLだって載るわけで
今から準備できる物は限られるから
戦いは数だよ兄貴
LAVが増えたのは、安さと一般道での取り回しよさ。
1億円の8人乗り警戒車と3千万円の4人乗りLAV、
LAVなら一般車と同じ大きさで平時の運用に使い勝手も良いし。
装甲ハンヴィーより装甲が薄いとか不足な部分もあるけど、装甲が無いよりずっといい。
せまい道はLAV使え
椅子ぐらいまともなの付けてやればいいのにな
でもそれだと96式2型再生産でも同じよな
こう言うギミックはどうなんだろう、普及するのかな、面白そうではあるけど
ガンガンスピード出す目的じゃないからありなのか、はたまたそうでないのか？
陸自が実力考えずにコマツに無茶を言ったのか悪いのか
コマツが実力を顧みず陸自の無茶を飲んだのが悪いのか
装甲8輪車の2.5M幅が現代基準で如何に無茶だったのか
目の前をぐるぐるぐるぐる
作ってみたけどアカンかった、これだけの話やん
コマツのやる気がない
普通どっちか
続報がないなぁ…
まぁ仕方ないね、三菱は出してないし2.5M枠で現行要求はもう無理
泥が詰まりやすそうなんだが
エポックメーキングだったんだな。
やっぱコマツには「(実力顧みず) 無茶しやがって」というセリフが良く似合う。
発注側がボンクラだっただけだ
計算上はいろいろ妥協すればギリ要求達成出来る見込みがあったんだろう
そんなにすごく無い気がしてきた
コマツの重機のエンジンは自社製だよ？
今まで積もり積もった不評不服があったから今回爆発したんだよ
今回のは畑違いだと思う
試験突破してからほえろよそんなのは
最盛期には900両あった我らが74式戦車も、今年5月の段階で残すところ160両だってな
寂しくはあるが、61式に続いて実戦を経験せずに任務を終えるのは幸せなことなんだろうね
誤魔化して納入するよりあっさり白旗揚げてくれた方が良いだろ
アスファルト走れないからしょうがないね
戦車定数が800、いや600に戻ればそれが出来るがね
定数が300なんだから仕方ないだろ
中期防別表で「戦車」と「機動戦闘車」は別の区分になってる
４師団がそうなるってことは今後そうなっていくんじゃね
次の大綱でその方針が維持されれば
何よりじゃないか
今後は防衛費自体が（2%云々はともかく）増加傾向になるのは間違いないし、
陸自が冷遇されても最悪戦車がこれ以上減らされることはないだろう、多分
thxこのままのご時勢で戦車300MCV600～800になるなら、それはそれでいいかも？
装輪の方は災害派遣でも使うだろうからアスファルトや道路幅を気にして欲しい
陸路では無く海路も積極的に使って機動力を上げた方が良くないかなぁ
はくおう、ナッチャンの活用や統合機動防衛力の説明を読む限り海上機動が大前提だぞ
で、その海上機動力が足りないから「青森から九州まで自走」っつーポンチ絵が出てるわけで
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_sankou.pdf
から始まる海上輸送交渉
なっちゃんとはくおう
湾岸戦争もダ
既にある96式改を追加調達してハイローミックスで良いんじゃないの？
ちょっとした物でも壊れる破れる燃える。
油脂が建機メーカーだけあって汎用品ではなく自社製品指定だったりする
って噂。
現場サイドだとただでさえ多種多様な器材だらけで管理維持で首が回らないのに
そこにきて壊れ易いとなると氏ねるらしいよ。
場所も人も部品も工具も油もカタログもねえ
韓○軍と同じじゃねえか。
とからしいよ
あくまでもそんなうわさ
それなのに用意してきたら出来るって思うだろ…
防衛庁と小松の公式発表は装甲板の品質不良やろ。
幅広い方がいいのは確かだから、2.5m規制の方をなんとかせいとは思うが。
つまり車内を削らんといかんのやで
昔のソ連みたいに搭乗兵の身長制限とかするわけにもいかんしねぇ……
車幅の拡大なんて簡単に出来るんかいな？
単純な足し算の話だし物理的に足りんだけの単純な話なら、
書類段階で分かるやろ。
なお７４式戦車の総生産数は８７３両であった。
それにその残り１６０両とは２０年前の６１式戦車の４倍ほどである。
駐屯地に飾ってあるな
ボクサーぽいの、とかで発注したけど実際にボクサーの資料見たら想定を大きく上回ってたんじゃね
防弾板の不均質
防弾板の薄いところと厚い所があって薄いところとだと基準満たせないとかだったのでは？
全部厚くすると重くて足回りがへたるとか走行性能の低下とか起きたと
それはそれで試験に不通になるので考えられないのでは？
ボクサーのWiki見るとミッションモジュールの何処に防弾板をどう配置してるのかと車体自体に防弾性を持たしているようだが、読む限り微妙に感じてな・・・
機関砲に機関銃、ミサイルランチャーにロケットランチャーと全部載せみたいな感じで凄かったよw
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1530498506/l50
これじゃろ
282 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2018/07/02(月) 08:03:25.86 ID:KCgni1aK
https://www.defensenews.com/land/2018/06/28/us-armys-interim-short-range-air-defense-solution-crystallizes/
http://leonardodrs.com/news-and-events/press-releases/leonardo-drs-down-selected-to-provide-us-army-with-im-shorad-prototypes/
米陸軍の新型短距離防空システムはレオナルドDRSが提案したストライカー防空型に決定
搭載兵器はスティンガーとロングボウ・ヘルファイア
レーダー装備のFCSを搭載
候補はレオナルドDRS案の他、
アベンジャー対空システム搭載案、アイアンドーム案、韓国K30自走高射砲案等
決め手は車体改造の必要性が少ないことと、再装填が車内から可能だから、とのこと
大本命のボーイング・GDLS案は車体改造の必要性があるからという理由でボツ
ボーイング・GDLS案
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/ausa/2017/10/18/everythings-coming-up-shorad/
ボーイング・GDLS案の70年代臭
主力の陸軍戦力なら金掛け過ぎてコスト増→計画中止のコンボ連発なのに、
ハンビーの背中にダサい（確かに70年代だ）コクピット乗せるだけですら、
改造が必要だから嫌って露骨すぎてすげえ
それでも一応は対空車両を作ろうとしてるのは、昨今のドローン飽和攻撃あたりで必要性は感じていなくもないのかね
LAV-AD思い出すなしかし
LAV-ADはスティンガー 降ろしてロケット弾ポッド装備の対地火力投射車両に改造されてるのもあるし、
なんだかんだでやっぱりアメリカで高射部隊が日陰者なのは変わってないんじゃね
あとドローン相手ならヘルファイアも対空火力として使えるみたいだし
LAV-ADと違うのは高射用のレーダーFCSがある点か
対地じゃないよ。
プロトタイプの7連ランチャーは対空用。
フレシット弾頭のロケット弾を機関砲以上の射程でスティンガーより即応性の高い装備として使う。
対空だったんかアレ…
それでも破片がヤバそうだけどね…
目標手前で爆発して小さい矢をばらまく。
昔は戦闘機だって70mmロケットを対空戦闘に使ってたわけで、地上車両が使っちゃいかんという決まりはないですよ。
まぁでも、あんまり使えないから量産車両はスティンガーランチャーx2になったんですけどね。
余計にヤバそう過ぎるw
こんばんは これですこれ
コイツの次世代あたりは戦闘ヘリコプターとFCSやらコンポーネント共通化とかやってきそうだなぁ
世界で一番空を気にしなくていい陸軍だからな
日独露は糞高い専用車両まで作ったのに
っていうかソ連・ロシアは冷戦の片割れだったくせに野戦防空むちゃくちゃ手厚いよな
ボクサーの兵員室ですら互いの膝がごっちんこくらいのサイズなんだが実際
あおり板にタイ語書いてあったw
自分たちの空軍を信用していない+OMGの都合上でしょうか
米帝さまの空軍力が異常なだけ...
https://www.youtube.com/watch?v=j2gPlmXoqeg
たしかに高機動車だな
タイの洞窟事故のニュースTBSを見てたばあちゃんが高機動車映ったぞと言ったのかと思ったｗ
本当だ！！
https://i.imgur.com/NBZ1wtQ.jpg
ライトも民生版は四角いはず
「元々はスクラップになったバラバラになったクルマだったようです。それをパーツごとに復元していった形になるんでしょうね。なので書類もなく、公道で走るためのナンバー取得もできません」とのこと。
いやはや、この個体をパーツから復元した業者さんもスゴイな……。
ソ連は国土をナチスに侵攻された教訓があって、過剰なくらいの防空体制を布いてるからね。
アメリカの場合、国土を侵攻された事がないし、大陸で枢軸国とやりあったのも戦争後半だったし。
輸出先の国でつなぎ合わせて中古車にして売るってのは中東や東南アジアでは結構やってるみたい。
中古タイヤも側面に穴を開けてゴミ名目で輸出して、向こうで穴を塞いで使ってる。
なぜ日本政府仕様なんだろう
日本陸軍（陸上自衛隊）仕様じゃ売れないのかね？
官給品（ガバメントモデル）ってことじゃない？
欧米とかもそうなんだけど発展途上国に技術で追い付かれて食われて貿易にシフトして国がボコボコになり終わる。
素性不明車を登録できるんだから...
日本でも業者オークションを素通りする起こしグルマもいっぱいあるよ
なんとか走りきったがああいう砂浜怖いなぁ
最前列に出る以上それなりの装甲もつけねば
装軌車っていうんだけど
そして大した重量もないのに上陸に失敗するLAV
装甲4輪車なんて砂浜じゃあんなものだぞ。
米軍のハンヴィーもビーチングで良く埋まっている。
そしてビーチングにおいてのAAV７の必要性を改めて確認する事になった訳でもある。
不整地も想定してるとは言え4輪車両じゃ無理もないでしょうよ(常にそうではないせよ)
3年くらい前の米軍の演習でもハンヴィーやLAV25も同じようなことになってたし
https://s3cdn-observadorontime.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/10/strikefornato06.jpg
https://s3cdn-observadorontime.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/10/strikefornato14.jpg
http://newsland.com/community/832/content/morskaia-pekhota-ssha-ne-smogla-zakhvatit-pliazh-na-ucheniiakh-trident-juncture-2015/3767499
それは原理的に極めて難しいんだけどな
設置圧と許容重量が違うから、タイヤじゃ複合装甲を始めとした、主力戦車の防御力を達成し得ない
重量と安定性の問題から、射撃面でも同様の事は出来ない
最後に結局はタイヤなんで、少し上で言われるように不整地の走破性じゃ装軌に劣る
これらは技術で解決できる面もないではないが、根本的には原理的な問題なので、多少縮まることはあれど代替には至らない
チャーチルAVREカーペットレイヤー「ボビン」
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Churchill_AVRE_carpet-layer_with_bobbin,_79th_Armoured_Division,_March-April_1944._H37411.jpg#mw-jump-to-license
施設科あたりにこういうの必要だな…
火力が戦車と同等以上の時点で最強じゃなくても十分に脅威な兵器なのさ。
現在こそ105mm砲装備がデフォルトだけど、
近い将来にチェンタウロ2のような120mm砲を装備する30トンクラス装輪車両が増えるだろう。
そんなに戦車とガチバトルしたいの？
戦車とでなく同クラスの装輪装甲車とでも必要となるんでないの
相手に合わせて変化するからな装備は
ただ重くなると色々不便でなあ
このハンヴィーの上部に被さってるのは何だろう？
それより軽量ゴム履帯等の新技術で装軌車の使い勝手が装輪車並に良くなる方が先じゃないか？
MBT級はまだ無理だろうが、IFV級は近い将来出来るんじゃないかと思ってる
地雷を撒く水陸両用車は
今の水害で出動してるの？
パッド付けてても走れねえよｗｗｗｗｗｗ
アホかよ
今の技術なら今まで難しかった不整地突破能力は飛躍的に向上してるはずだけどな・・。
整備性を考えたら、装輪車のほうが陸自の整備員は助かるだろうな。
>>857
89式で失敗した重MATの反省を生かした中距離多目的誘導弾搭載と併用すれば
下手に戦車が出てきても対応されてしまう。
ttps://www.youtube.com/watch?v=peaAdBbH16M
一番重い90式が平然と一般道で動いてるんですぜ。
１２０ミリだとさらに反動制御難しいんじゃないかな。
先に当てれば問題ないけど74式やT-55でも防御面で不利じゃないかな
飛躍的にって言ったって構造上・物理法則上の差と限界があるよ
っていうか上で既にＭＣＶが砂浜でハマりかけてたとか言われててるやん
少なくともＭＢＴを代替するような正面戦力は双輪車両じゃ無理だよ
米国防総省DARPAが「履帯変形タイヤ」など6種の車両用新技術を公開
ttp://news.militaryblog.jp/web/DARPA-Ground-X-Vehicle-Technologies.html
普通に公道パレードしてるぞ戦車
上富良野駐屯地創立60周年記念行事
https://www.youtube.com/watch?v=hSkhVgjzryw
17分50秒頃から
>>847
あるにはあるが、コレ自体が埋まりそうだな
道路マット敷設車、回収作業の様子だが
https://www.youtube.com/watch?v=RFxwINHICQk
真面目な話普段はタイヤでビーチングとか田んぼとかに入る時は履帯付けるとかすれば良いんじゃね
歩兵の支援を受ける陣地攻略戦闘以外で、野戦であらゆるATGMに集中攻撃されたらMBTでもひとたまりひとたまりもない。
現に10式単体じゃMMPM+軽MATの火力の前で無力だろう。
ある程度が撃破されるの前提で運用するなら車体が安いの方がいいじゃない？
見込みがあったらクリスティ式は主流になってたはずなので、現実を鑑みるに答えは明らか
っていうか軽量な方の10式ですら40トン級半ば、欧米に至っては60トン級後半にまで達するようになった現用ＭＢＴの重量を、
あんな小さな一部の動輪で支え切れるわけないとしか思えんが
あー、MBTの話？MBTはあくまでも履帯でしょ
いいたかったのはMCVとかの装輪装甲車の話でそれだと三十トン未満だな
今までもこれからも戦車は消耗しながら戦うものだから。
戦車に限ったことではないけど。
いまどき戦車不要論者なんてまだ生きてたんだ。攻撃ヘリ不要論者もそうだけど
いや戦車は兎も角として攻撃ヘリは……
戦車不要論というより、
今の時代は完璧な高性能MBTより一昔の安上がり中戦車、軽戦車を求めていると主張したい。
恐竜化的な発展が落ち着き、これからは軽量小型化に向かう。
某有名ロボットアニメの量産機のように、
それならまだ理解できる。
ただ今後MBTは重装甲の大型メインコントロール用戦車と無人の小型タンクになっていくとか
豆戦車程度ならともかく、中戦車が安上がりだったことなんてないと思うが
ミサイルの集中攻撃で耐えられないというのも、それを言ったらＭＢＴ以外の装甲車両は1発だって耐えられない
逆に言えばＭＢＴ1両潰すのに、奇襲的な集中攻撃が必要であって、それすらも他車両や随伴歩兵の反撃で損害覚悟
その防御力こそがＭＢＴを陸戦の基幹戦力として今日まで存続させてきた大きな理由の一つなのに、情報が第2世代主力戦車で止まってんのかね？
だって戦闘ヘリ好きなんだもの
確かにATGMは戦車や装甲車にとって大きな脅威だけど
それはもう大分以前からの事だし、昨今は普及率こそまだ低いけど
APS等対抗手段も以前より充実してきてるし
事前の砲爆撃や煙幕展開などの支援である程度減殺する事も可能だから
そこまで昔と比べて費用対効果は変わってないんじゃなかろうか。
しかし現に装甲が最強クラスのM1もメルカバも歩兵の支援はないとATGMにボコボコされる、もうMBT中心部隊による単独突進は無理だろう。
部隊全体の弾除けに使うなら高価すぎることが問題になる。
これからのMBTは高性能よりいかにコストを抑えると使い勝手を改善することが設計の重点になるだろう。
それは40年前から、もっと言えばさらにそのまえから知られてる事実では。
オールタンクドクトリンなんて何十年前の失敗の話をしとるのだ
イラク戦争の戦訓でも、ＭＢＴと随伴歩兵の組み合わせが一番損害が少なく効率もよく、テロリスト側にも圧力を加えられていたかは実証されてるぞ
怪物的と言っても、ＭＢＴは高価と言っても艦船や航空機に比べればかなり安価だし、冷戦時代よりは数も求められてないから、
まともな国力の国なら一定数揃えるのはそう難しくないよ
軽量化の方向に進むのはそうかもだけど、それは10式のような素材系や、アルマータＴ－１４のような車体構造の変化によってなされるもので、
防御力を妥協した安価なＭＢＴを作ろうなんて国など現状ありはしないよ（技術力その他で妥協せざるを得ないイスラエルみたいな国はあるが）
> 部隊全体の弾除けに使うなら高価すぎることが問題になる。
MBT自体が高価過ぎても、MBT抜きでの総被害と比べるとどうだろねぇ？ｗ
いや、イスラエル軍のメルカバが2006年レバノン侵攻、サウジのM1が数年前のイエメン侵攻でやらかしたの話だ
この動画は特に酷く、擱座したM1戦車を救援するために部隊が次々にやられたの状況らしい。
https://youtu.be/SoSiol1DNHs
知ってるけど、だからそれは戦車だけでやらせたのがイカンのであって、運用がヘボだったという話
対戦車ミサイル大量に持ってる歩兵多数のアンブッシュが確定なのに、上空からヘリの援護も無きゃ、
そりゃ戦車だけだと状況わからんからカモだよね、って話だったぞ当時から
だから「MBT自体の性能がどうしようもない状況はかなり増えたので、高性能MBTより数揃えやすく使い勝手のいい安上がり戦車でいいじゃない？」と言いたい
他の部隊も金を必要だ。
最近だとシリアが開発したSarabシリーズもそうだな
あれは現地で猛威を振るったTOWには大分有効だったらしい
そんな幻想、オールタンクドクトリンの失敗を見た時から世界中が抱いてないよ
そもそも戦車の一番の相手は仮想敵国の戦車なんだから、それに対峙できない戦車に最初から要はない
防御力の高い、だけど安価で戦闘力のあるＡＦＶを、というなら昨今のＩＦＶ重装甲化や、アルマータのＩＦＶモデルなどが当たるじゃないかと思うが、
別にこいつら戦車よりものすごく安くなってもない上に、戦車ほどの装甲防御力はないぞ
>>戦車の一番の相手は仮想敵国の戦車
戦車の歴史を見れば、これこそ冷戦時代の幻想だろ？
WW2でさえ戦車がもっとも多用された任務は戦線の突破と歩兵の支援だった。
現にMBTの開発が停滞し、配備数も削減されてる。
逆に歩兵支援用のIFVやAPC、威力偵察兼火力支援用偵察戦闘車の開発と配備が活気付いている。
これらの軽装甲車両は実質的に、昔の軽戦車や歩兵支援用戦車などの役割を担っている。
その手の性能よりも安価で数を揃えるって思想は戦前の豆戦車からあるけど
結局本格的な戦争ではより高性能な兵器に正面からは太刀打ちできなかったし、
正直それが良いか悪いかは対峙してる相手次第だろうな
重装備の乏しいゲリラとか民兵相手ならそこまで高性能な戦車でなくても良いと思うけど
正規軍相手だとちときついと思う
火力さえ有れば車格が低くても太刀打ちできるぞ。
WW2で型落ちの軽戦車や中戦車の車台を流用して作った対戦車自走砲はそれなりに活躍していた。
チハたんのようにね
初年度とはいえ16式機動戦闘車が1両あたり約7億円も掛かる現実を前にすると性能抑えても余り安くならないという結論に落ち着く
結局お前さんはＭＢＴは有効性の割に高くて扱いずらいから、代わりになる廉価戦車と入れ替えるべきだと言いたいのか？
ＷＷ２の米英軍よろしく、歩兵支援用と戦車駆逐車とか、紙装甲で足の速い巡航戦車と重装甲で鈍足の歩兵戦車とか
ＷＷ２の独ソの戦車進化史も否定されちゃうし、ちょっと並行世界の人と話してる気がしてきた所なんだが……
あと配備数は、別に主要先進国が国家総力戦やる可能性低くなったからだけの話で、必要があれば今のＭＢＴでもガンガン増やすだけなんですが……
>>904
確かに戦車になるとスレチだったか、すまん
MBTにとってかわるなら火力だけじゃ駄目じゃないかね
活躍した自走砲には一定の防御力も必要だった
そうでないと陣地や地形の活用が特に必要になってしまうから
運用面の自由度が大きく下がってしまうし。
とりあえず戦車に関してはスレ違いなので自分はここまでにしよう。
縁があったら戦車系スレで。
それに軽装甲機動車１両１発しか撃てなくないか？
次弾装填するぐらいなら中距離多目的誘導弾も有るし、
陸自は全くその様な対戦車車両を持っていない訳でもない
１０式用に研究してるやつどうなってんだろうね。あれがあれば装輪にも積めばかなり防御力あがる
普通科に限って陸自はまさにToyota Warドクトリンを公式導入しているの気がする。
昔は装甲車両ほぼ装備していなかった、今はLAVあるとはいえ、機甲猟兵から最低野郎に格上げしたような進歩。
シリア＆イスラエル「山岳地で戦車か。道路争奪戦でよく使ったわ」
使い捨てるってのは思想は今後も無いと思うよ。撃たれて車体アウト、乗員全員無事脱出って
ケースはレアでしょ。
スーパーカーのように乗員さえ無事であれば車体を捨てても構わない方向に向かうかも知れない。
現に装輪APCの開発が軽量化も兼ねてこのような設計思想を取り入れた。
兵員まで亡くしたら二重の損害。
禿げ山かどうかが関係すんの？
そのために無人機が今発達してる。
攻勢時なら十分あり得る。
関係しないぞ
というか韓国のタブドンとか森有るし山に
ベトナム戦争でジャングルに苦戦するM113
それでも貴重な存在であったが、米軍の進撃速度を低下する要因でもあった。
>>重装軌車両
https://youtu.be/TCXwgPZXScM
泥にスタックする時救出が滅茶苦茶困難。
市販車でジムニーがオフロードクラブで先導役に最適と言われる理由の一つは救出しやすい。
https://youtu.be/inifA0uSXWg
ジムニーは小型軽量ゆえに基本的に通行ルート狭い林道に強い、というより市販車最強、ウインチも小型のもので済む。
オフロードバイクに乗った偵察兵のバックアップには丁度良いけど、73式パジェロで十分かな。
中東やアフリカに展開するならジムニーじゃなくてトヨタランクルか日産パトロールでしょ。
装輪装甲車に入るのか分からんがそういやインホイールモーターの2WDバイクって研究してたな防衛省
インホイールモーターで各タイヤをコントロールすれば不整地能力高くなるのかね装輪装甲車も
しかし確かサイズ的にはパジェロはＶ－２２に載らないのよな
確かジムニーは横幅はＶ－２２いけたはず
まぁそこらへん汎用機動車だかいうの購入するんだろうが、何になるんだろうか
ヤマハWR400Fかな？以前フランスで乗せてもらったことがあって、なかなか面白かったのを覚えている。
オフロードでの走破性、高速での安定性は高まり、下手くそでも操縦し易くなるのは確かだと思う。
ただ、負傷した偵察兵が片手片足で脱出するときに従来型より操縦し易いかと言えば別にそうじゃない。
またフロントが重ったるくて操舵感覚が変だし、２輪に乗り慣れた人はワザワザ選ばないかもしれない。
しかも、転倒時のフロントの壊れ易さという生存性の問題が解決できないから要らないと言えば要らない。
オフロードバイク乗り的には人力で分解修復し易いことが求められるから複雑な機構はいらないかな？
あと水に浸かるからハイブリッド車みたいな高圧電流は極力避けたい。
密閉車体の必要がなければ米軍や英軍で実績のあるヤマハカワサキのATVで良いんじゃない？
トランプにアピールするならポラリスもあるし。
旧73式なら載るから横幅5ナンバーサイズまでなのかな。
ジムニーシエラが新型になったし、数台導入しても良さそう。
まあオフロードバイク乗りには好かれない物になるだろうな出来たとしても
2WSにもなって真横に走るバイクとか別の乗り物だしな
静粛性とかは高いだろうから研究してるんだろうけど課題も多そうだ
素人でも乗り易いからそれは利点なんだが、オフロードバイクって必ず転倒するから壊れ易いのが一番ダメなのよね。
それから４輪と違ってバネ下に重たいモーターなんかやってられないから、ワザワザ油圧駆動なんてゲテモノに走るw
装輪装甲車では生存性の観点からインホイールモーターを推しているみたいだけど、バイクではちょっと違うかも。
最近特殊部隊がATVとUTVを多用する理由はUH-60に載れる。オフロード能力自体は改造軽トラと大差ない。
一部のアラスカ民はわざわざ改造軽トラを輸入して使用している。
https://youtu.be/zW9rk0rJit4
Kawasaki Teryx vs Suzuki Carry 4x4
オフロードバイクは転倒しやすいが、UH-1に載れることが最大の利点。
>>934
新型ジムニーはブレーキLSD機能をデフロック代わりに運用できるらしい
ちなみに先代と現行ジムニーのサイズとパワーはウィリス・MB・ジープとほぼ同じ。
運搬能力がネックだけど、インド軍が現地仕様ジムニーを装備している。
有名ではないが、Rokonという2WDバイクメーカーがある。
https://youtu.be/1pR1wOpgnnA
自国で作れず他国に頼るのか・・・？
あるのかな
車検通るのかなそれ
>>943
どう考えても少量生産になるからメーカーは作りたがらんし
根拠？ロシア
問題は金
金をくれなきゃどうしたって良いものは作れない
新型装甲車の総開発が５０億円以下、メーカーの開発、試作が18億円以下とか無理ゲーなんだよ
コマツの会社としての研究開発費が７００億円
ホンダの研究開発費が６６００億円、フィット単体の開発費が５００億円
軽自動車売ってるスズキの研究開発費だって１３００億円
いまどき５０億の開発費ってバイクが作れるぐらいじゃねえの？
昔はオープン仕様の幌ジムニー売ってたみたいね
今も改造してるショップはあるみたい
https://www.kurumaerabi.com/car_mag/list/643/
Kamazカマズは凄いぜ？
シベリアの泥濘を行けるトラックはKamazだけ。
軍用も民間用も中身はほとんど一緒だからハマーH1みたいなもんだ。
ただカマズはアフガンでコロコロ谷に落ちていったからなあ……
車高高い分泥濘とかには強いけどその分横転し易いのよな
デフロックゆーか「おつまみ系」トラクションコントロールな
空転したタイヤにブレーキかけて差動を減らす
完全にデフロックしちまうのよりは劣る
https://topyaps.com/maruti-gypsy-of-the-indian-army
インド軍によるジムニー分解&組み立てショー in 2:20
元ネタは勿論オリジナルジープ
https://youtu.be/lArUXYlXsH4
フロントと横の窓は畳めるんやろか…
畳めるならオスプレイいけるやん
リンクの中に改造型あるぜ
https://topyaps.com/wp-content/uploads/2017/11/Indian-Army.jpg
今は売っていないが、インドスズキはフロント倒れる農場用の型も生産したらしい。
とにかく要求を出せば作れるだろう。
http://1.bp.blogspot.com/-Y3U49aa9Q9c/VMr_n4ewR0I/AAAAAAAABNo/_ps1pghtRs4/s1600/farmworker.jpg
いけるやん！
https://twitter.com/phantom2navy/status/1016626394200080384
https://twitter.com/phantom2navy/status/886543800130183169
工具も持たずに分解してるように見えるけどどうなってんだ
ジムニーは、元々フレーム車で、ジープのコピーの幌専用の車、
現在のモデルに幌が無いのは、衝突安全性をクリアできないからで
現行車でもフレームなので、キャビンはボディ強度に寄与していないから、やれば切っちゃってもかまわないし、
PVを見る限り電子制御もブレーキ位にしか入っていないので軍用車に向いているかもな
ジムニーは日本国内仕様も幌車はフロントガラスが倒れたよ
1995年式ぐらいまでかな？
仮にフック装着したとして馬力的に
軽規格に拘らなければ86のエンジン載せたりしてたし
エンジンそのままでも改造で100馬力位までなら上がる
調べると
軽ジムニーは先代から初代三菱ジープL4とほぼ同等の64馬力
新型ジムニーシエラは102馬力を持つ、旧73式4DR5エンジンタイプの80馬力を勝る。
しかも自重は旧73式より軽い
(旧73式J24-A：1,435kg、新ジムニーシエラ5MT：1,070kg)
ソースはスズキ公式サイトとこれ：
http://jp-jeeper.com/jeep/index2.html
http://barbarossa.red/ladderframe-monocoque/
ラダーフレームのないモノコックボディクロスオーバーSUVは剛性不足、修理し辛い、改造し辛いなので軍用オフロードトラックとしてはNG。
改造軽トラの方がマシだ。
しかしモノコック車体が軽く一般向けなのでかなり売れる、トラックと高級SUV以外のラダーフレームオフロード乗用車を作る会社が年々減っている。
パジェロも三代目から半分モノコック化された。（現行73式は2代目ベース）
ランドローバー ディフェンダーの生産が中止された後、
世界が広いとはいえ、市販されている公道走行可能低価格ラダーフレームオフロード乗用車は、ジムニーとジープ ラングラーしかいない。
あ、トラックを除くの話だ。
ラダーフレームを持つピックアップトラックは軍用車両として大人気である。
大抵の国で貨物自動車の税金は比較的に低いなので、トラックを愛用するオフロードマンが多い。
改造軽トラも軍用車両としていけると思う。（しかしジムニーのパーツを使用することが多い）
https://youtu.be/iKspNAx6yUY
ランクル70
ランクル200
プラド
ハイラックス
タンドラ
ゲレンデ
F-150
現行車に限っても大量にありますけど？
長さ×幅×高さが
7.37m×1.80m×1.83m
なのでこの幅に収まる自動車が必要
エンジンは燃料の統一でクボタかヤンマーあたりの汎用ディーゼルにしてもいいな
クボタとヤンマーは確か日野だったと
と言ってもやるならウニグモがいいな
これには国産は相手にならない
軽トラックの荷台に迫撃砲ボルト留めで撃てるかどうか試せないものか
戦車や護衛艦の艦砲なんかより威力数段に落ちるわ
命中させるために時間かけて測定するわ
不要な感じがする。
流石にそれはない
商売上の理由で、貨物自動車のトラックモデルを除けば現行モデルは大抵高級SUV化された。ランクルはその筆頭と言える。
オフロード性能に問題ないが値段が高い、軍事用に必要ないインテリアも多い。
撃角が深いのと、低初速のため必要な弾体強度が低く弾殻が薄くて炸薬量が多いため、軟目標に対する効果は高いぞ
硬い目標に対する威力はお察し
https://youtu.be/4OrlIIiZJJk
Elbit Systems "SPEAR" Mortar System
迫撃砲は構造上、トラックの車台に載せたいなら複雑な反動吸収機構が必要される。
ハンビーにとってもきついので、さすがに軽トラは無理だ。（60mmならギリギリ可能かも）
ただし昔で旧73式に載せた重機関銃や無反動砲、ATGMなら軽トラも載せるだろう。
https://youtu.be/sUhu39wVtoM?t=1m13s
やっぱり無理か。鉄板ひいてボルトで固定とか安直に考えてた。
>>971
６０式自走無反動砲は無理か
V-22のキャビンがCH-47より狭いことはまさに最大の欠点。
海兵隊がわざわざM1161 グロウラーITVを特注しなければならないほど狭い
(M1161は特注なので市販車が存在しない、たぶん今の市販車基準もパスできない)
ジムニーや軽トラさえ屋根を切断しないと入らない。
（だが構造上屋根を切ることは簡単だ）
http://silver-kawaraban.com/archives/13912.html
オープンカー仕様の軽トラ
オスプレイはヘリみたいに吊るしで下ろせるのかが心配
ハンヴィーぶら下げられるよ
そうなんだ、良かった
クラスが違うものを比べて欠点呼ばわりはなんだかな
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/
だからこそ汎用軽機動車が気になるのです
乙
おつ＆鈴木梅太郎
おつ
昭和自衛隊
この装備で数々の怪獣を迎撃する勇者達があった。
軽トラでも数がほしいわな
新しいスレッドを立ててください。
life time: 166日 21時間 26分 50秒
運営にご協力お願いいたします。
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