【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e61-1ipv) · 2018/01/27(土) 17:25:29.76

!extend:on:vvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ36【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514740240
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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-BgUm) · 2018/04/21(土) 05:23:41.06

ボーイングなんてFA-XXが内定してるんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-9jjH) · 2018/04/21(土) 05:55:03.50

F-22にF-35のセンサー＆アビオ載せたタイプを米日共同で開発、か

F-22も設計が古いからなあ
どうせならエンジンをAETD双発にして機内構造をより軽く製造し易く整備し易いものにしないと
更に速度もMach2.5くらい軽く出せる（耐熱性のステルス素材を使って）くらいにしないとなあ

センサー類も、1機のレーダー波の敵ステルス機でのランダムな反射波を味方機、味方施設複数で探知し合って
敵ステルス機を瞬時に探知してその方向を熱源で探知して攻撃するようにしないと
逆に敵機がレーダー波を発したらその方向に一斉にパッシブ探知を行うとかな

1機で戦闘機とAWACSと電子戦機全て兼ねるくらいの性能でないとなあ

F-22そのものだと1990年代当初の余計なサイズのものを多数持ってるだろうなあ
これをなるだけコンパクトにしないといかん

で、それらの開発に日本企業は殆ど関われず
日本の金だけ持ち出されるパターンか
トランプは対日貿易赤字解消を兼ねて押してくるだろうし

それを認められるのかどうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-xYAN) · 2018/04/21(土) 07:08:05.09

時間ないんだから、新規共同なんて悠長な

札束で引っ叩いて他国用分まで分捕ってF35買い増しした方が良くないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/21(土) 07:34:25.71

>>552
ない
あれはボーイングが発表したコンセプトだけ
内定というか取れそうな仕事はT-Xかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-C5hh) · 2018/04/21(土) 08:19:04.94

>>493 > Ｆ２２の機体に、Ｆ３５の電子機器類やステルス技術を組み合わせた戦闘機の開発案を日本の防衛省に伝えた。

これってF22の改修を日本の金でやろうと言う魂胆だろ。
エンジンにXF9を使って、ブラックボックスなしなら良いが、ブラックポックスだらけになりそうだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-CfKM) · 2018/04/21(土) 08:26:29.73

まあ提案しろと言われたから提案しただけの話だろうな
国産で開発することに決定するまでの途中経過に過ぎん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-9jjH) · 2018/04/21(土) 08:51:58.81

F-22にF-35のアビオセンサー載せる！は
ホーネット2000コンフィギュレーションⅤを日本の金で作ろうとした、という話の再来

タイフーンは死に物狂いで営業掛けまくって、ついにクェートという顧客の金を引っ張り出して
AESA搭載型のブロック3を作り出すことに成功した

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-HQJO) · 2018/04/21(土) 11:34:31.91

F-22は機体単価の高さもさることながら
ステルス性維持するためのメンテナンスに莫大なコストがかかるってことで
さすがの米空軍も調達であきらめた金食い虫
20年経った今コスパがどこまで改善されているのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-C5hh) · 2018/04/21(土) 11:44:39.53

>>559 だからステルス塗料は抑えて、F35で採用した機体の中にステルス素材を埋め込む機体に作り直すと言う話だろ。日本もその方法。
だからF22とは機体は別物。これができるとアメリカもF22の再生産ができることになる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ad2-9jjH) · 2018/04/21(土) 12:15:25.68

だからアメリカも新冷戦に向けて双発のF-22のような機体をすぐに調達したいって希望はある
ただF-22そのものは陳腐化やステルスの高額さとかがあってNGがでてて
それならF-35ベースで新規製作したほうがましって話になってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ad2-9jjH) · 2018/04/21(土) 12:16:17.56

>>554
F-35増備は最後の手段
今は10年後に双発戦闘機を確保することが最重要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 769f-wGau) · 2018/04/21(土) 12:31:45.29

時間無いから読売朝刊情報おいて去りますね
読売もロイターと同様のF-22とF-35を土台とした案を記事化
無人子機の搭載の話もでてるがこれは初期の構想を未だに引き継いでる証明かな？

重要な情報として
①国産開発②国際共同開発③既存外国機の改良
の内、①案のみを諦めたとしている
ただF-3スレで語られてるような完全日本主導の26DMUを基礎とした開発は②案も含まれてる
モサ氏も主張してた例のアレね
そのため26DMUを基礎に作られる可能性が存在しており本スレ国産派の主張が通ってる可能性もある
F-22とF-35を土台にした案はあくまでロッキード提案
本命が他にある場合はむしろロッキードの提案は防衛省側の要求の高さと国産案の実現可能性を示してるようにも思う（ここは私見）

また読売記事での主張が完全に財務系と一緒の主張なんで取材元が財務派閥の可能性はある
端的にいえばコストでの主張が開発費だけを問題視してLCCを無視した稚拙なもので主張そのものが微妙
ていうかLCC考えるならF-22ベースの方が高い・・・高くない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/21(土) 12:37:45.44

>>556
違う
日本の技術とF-35の技術も取り入れたF-22Jを開発することから
F-119やF-135じゃなくXF9-1を使う可能性もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-C5hh) · 2018/04/21(土) 12:43:18.98

>>564 そう言ってるじゃん。F119はもう古い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ad2-9jjH) · 2018/04/21(土) 12:56:28.56

アメリカの場合ちゃぶ台返しでそれまでの契約反古が普通にある世界なんで
あんまりセールストーク真に受けたらだめ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ad2-9jjH) · 2018/04/21(土) 12:57:07.74

XF9-1のGE/RR移管くらいは要求してくる気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/21(土) 13:24:39.81

>>565
だからそれはすでにF-22の改修ではなく、日本に提供可能な最新技術と日本の技術を使ってF-22Jを開発すること

F-2の時はエンジンが引っかかって主導権取れなかったが、今回はどうなんだろう
たとえ共同開発になっても日本が主導権を取ってやるならそう悪い話じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5acc-xBcN) · 2018/04/21(土) 13:25:44.99

>>567
劣ってて参考にならんものを移管？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b619-Mp6C) · 2018/04/21(土) 14:39:14.42

>>568
F-22に使われた技術を使って日本の要求仕様を満たす機体を開発するのであれば、
それはもうF-22とは別の何か、ではないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/21(土) 14:42:42.27

>>570
ベース、だから良いじゃない？
F-2だって見た目がああでも日本の要求仕様を満たすようにほとんど再設計されてアビオニクスも全部国産だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b619-Mp6C) · 2018/04/21(土) 14:43:35.22

というか、26DMUをベースにF-22で得られたノウハウを盛り込んだ機体とXF9-1のエンジン、
ATLAが研究開発進めてきた各種センサー類にF-35で使われているアビオニクスの一部の技術提供・・・
という方向なら悪くないんじゃないのか？

ただそれだと、アメリカ側の予算の取り分が思うようには増えないだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-9jjH) · 2018/04/21(土) 14:44:17.34

つまりF-22のライセンス料を取られる実質再設計、エンジンも国産でやってくれって？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b619-Mp6C) · 2018/04/21(土) 14:45:38.30

>>571
でもF-2のことを、F-16Jなんて言う奴はおらんだろう？
仮にF-22の技術や設計を取り入れても、F-3はF-3だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a3b-vMj/) · 2018/04/21(土) 15:04:14.42

>>572
それならF-22とF-35の技術を貰う必要あるのかって話になってくるな
アメリカに介入の口実を与えるデメリットに釣り合うだけのものが貰えるのかという
LM案はF-22のガワにF-35の中身を突っ込む以上の事は最低限しかやらないんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/21(土) 15:26:49.43

>>575
＞それならF-22とF-35の技術を貰う必要あるのかって話になってくるな
日本の技術が全て開発済みで実用段階にあるならそうだけどね
国産単独開発を辞めたのは政治面だけの考慮じゃないだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a3b-vMj/) · 2018/04/21(土) 15:30:46.83

>>576
いや前大臣が会見で否定した通りまだ国産断念はしてないでしょ……
今は決定前に海外企業にも打診してる段階であって
この技術がないから国産は不可能なんて話は聞かないしなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/21(土) 15:37:59.74

>>577
F-35Bの件を見ると記者会見の発言を鵜呑みするのはどうかと

今回ロイターの報道だとロッキードが米政府と議会から承認をもらって正式に提案するのは夏頃だというのだが
まさに次期中期防がある程度決まる時期だから、アメリカの出方を見て
F-3の開発方針を決める可能性は高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3c7-H4fB) · 2018/04/21(土) 15:43:35.02

＞アメリカの出方を見てF-3の開発方針を決める可能性は高い

にも拘わらず　国産断念記事は鵜呑みにしちゃうんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/21(土) 15:48:53.51

>>579
国産単独開発はとっくに断念してるだろう
どこと組んでどこまでやるのかをこれから決めるだろう

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-fvqh) · 2018/04/21(土) 16:05:49.52

断念っつーのもどうかな
適当な相手がいるなら海外の企業も巻き込む方針は最初からだろうし
いなけりゃ単独でやるでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a3b-vMj/) · 2018/04/21(土) 16:08:21.27

>>578
あれとは状況が違いすぎるしなぁ
F-3は決定がまだ済んでない以上現時点ではどちらにも決まってないのは確かだし

確かに共同開発の可能性を積極的に模索しているのは確かだけど
それが全て失敗したら開発ができない諦めようってわけではないし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-qQXk) · 2018/04/21(土) 16:09:24.92

>>581
そうだな
断念だと言い切るのはやはりちょっと違う
単独開発の優先順位は共同開発より低いというべきかな

海外メーカーの提案が出揃う夏頃に正式に決める

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 36e7-Mp6C) · 2018/04/21(土) 16:14:06.96

どんな案になってもEOTSとEO-DASはロッキードマーティンからお買い上げで搭載するんでないか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-8I9a) · 2018/04/21(土) 16:34:26.60

何まぬけなこと言ってんだ
国産が本線だろ
共同開発が有利な要素が有るのか？
デメリットしか思いつかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e9e-4KUa) · 2018/04/21(土) 17:00:15.15

機体数調べて無いから教えてくれると助かる。

F-15pre　　100機
F-15msip　100機
F-2　　　　95機
F-4→F-35へ入れ替え中　50機

2025年くらい
F-15pre→40機くらいF-35Bに入れ替え
残り60機はF-35へ
F-15msip→2040に改修　100機
F-2 100機
F-35 50機

2035年くらい
F-15 2040→100機
F-2 →95機
F-35A　　→110機
F-35B　　→40機

で、F-2の入れ替えをどの機種でいくかだねえ。

国産F-3が本命で、こいつでF-2とF-15を入れ替えるか。
それともF-22ベースの共同開発機になるのか、結局F-35を買いたすのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3c7-H4fB) · 2018/04/21(土) 19:40:34.19

>>586

http://iup.2ch-library.com/i/i1903348-1524307120.jpg

F-3が遅れなければ　pre機全てをF-35で更新はしないと思うよ　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e704-9jjH) · 2018/04/21(土) 20:10:50.07

>>587
イメージってなんだよこれ
滅茶苦茶じゃねえか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae3-4gW0) · 2018/04/21(土) 20:14:36.03

>>588
ただの概念図、しかも新聞記事にするために相当簡略化されている代物なんだから、そんなカッカしなさんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e704-9jjH) · 2018/04/21(土) 20:17:58.58

ならF-35Bなんて書くなや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a1a-Jtac) · 2018/04/21(土) 20:22:19.94

>>590
F-35Bは導入するだろ。空母用だし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e9e-4KUa) · 2018/04/21(土) 20:49:22.23

>>591
いずも&かがに10機+10機くらい？
あと、防衛型といわれる空母はどのくらいの大きさになるかな。
2隻建造するとして、搭載数をいずも型の倍と考えれば20機+20機で60機位かな。（尚、予備含む）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e704-9jjH) · 2018/04/21(土) 21:17:18.08

ありえねえだろ
事実は飛ばし記事が出たという事だけ
最も重要な軍事的合理性に鑑みても妥当性は無い
自衛隊はこういった機材については過去にも観測気球をいくつも飛ばして本命への地均しをしてきた
やるとすれば経済的合理性からもカタパルト装備の空母＋F-35C＆E-2D
馬鹿なかわぐちかいじ厨はF-35Bで決まりだと思ってるかもしれないが
はっきり言って軽空母だろうが強襲揚陸艦だろうが、それありきで論ずるのでなければ自衛隊の将来のオペレーションにおいても満足に役には立たない

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMba-Mp6C) · 2018/04/21(土) 21:20:33.86

>>592
「いずも」「かが」に各12機、「おおすみ」「くにさき」「しもきた」に各4機で合計36機調達が妥当でしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e9e-4KUa) · 2018/04/21(土) 21:20:56.93

>>593
正規空母取得はロマンあるね。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-fvqh) · 2018/04/21(土) 21:24:27.59

DDHを軽空母っぽい運用にするのと空母取得はどちらか片方だと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-CgCj) · 2018/04/21(土) 21:25:23.64

F-Xすら満足に策定出来てない段階で正規空母とか馬鹿も休み休み言えというね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e9e-4KUa) · 2018/04/21(土) 21:26:41.33

>>594
おおすみ型のリプレースで多目的大型強襲揚陸輸送艦型護衛艦が登場するんじゃないかなと予想します。

>>593
ミニミッドウェイ型みたいな感じかな。
20~30機くらいの。
遼寧くらすかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e704-9jjH) · 2018/04/21(土) 21:27:24.69

>>595
俺にとってのロマンはアーセナルシップ＋サプライサブマリンだが、ロマンと実利は切り分けるくらいの分別は有る
俺だってF-35Bは好きだしかっこいいとも思うがそれとこれとは全く別

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e704-9jjH) · 2018/04/21(土) 21:28:06.20

>>597
日本には安物買いの銭失いっていう言葉があってだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e704-9jjH) · 2018/04/21(土) 21:29:47.17

ここ10年くらい、自衛隊は米軍のトランスフォーメーション以上の大変革期にある
機材やアセットの実現可能性を論ずる前に、まず戦略を描き方針を定めた上でどんなツールが必要かを考察していく必要がある
兵器しか見ていない馬鹿はそれができないから間違う

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM92-Mp6C) · 2018/04/21(土) 22:19:51.31

>>598
日本には軽空母より必要だしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3bc3-fBzK) · 2018/04/21(土) 22:37:58.78

>>601
アメリカとの政治的密約がどうなってるか分からない軍ヲタには正確な予想することなどまず不可能
いずもが米軍との共同作戦によってF-35Bを運用するになることも十分あり得る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-CgCj) · 2018/04/21(土) 22:52:52.11

>>600
身の丈知らずにバカ高い大物買って、人も足りずに持て余すだけの選択肢提示するアホは+あたりに帰れ
戦略的な変革期であっても、必ず一つ一つ布石を打って観測気球を上げて今までやってきてる(現在進行形でな)
正規空母を導入する上で必要な段階があと3段階足りないのに、そのプロセスをすっ飛ばすだけの大規模な軍拡が出来るソースや予算はあるのか？
それか自民党の提言で提示されてたり防衛省に対して働きかけられている具体的な計画でもあるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 07:10:12.94

>>603
直接的に知る事は出来ないが、国内外の政治外交のベタ記事を丹念に追っていけば流れは見えてくる。
まあ、正確ではない断片的な情報を積み重ねて、情報の欠落部分は想像力で補い物事の全体像を
把握するスキルが必要なのだが、軍ヲタが最も苦手とする事でもある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e05-5EVp) · 2018/04/22(日) 08:11:38.27

>>605　その程度のこと誰でもしてるが？
当たり前のことを上様目線で書くほど恥ずかしいことは
ないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 08:36:27.62

「している」と「出来ている」では話は全く別で、その当たり前の事が全く出来ていない人間が殆ど、というのが現実。
ここ10年ほどの運ヲタの言動と醜態を見ればそれが良く分かる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e9e-4KUa) · 2018/04/22(日) 09:15:42.30

重複スレが多いねえ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-jZMD) · 2018/04/22(日) 09:54:48.04

>>602
ただ海自内部には本格的な中型空母として建造すべき
という意見もあって何をするにも海上優勢が必要なことを考えると
先にそっちを整備することになってもおかしくはない面もある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-V3RR) · 2018/04/22(日) 10:40:56.45

>>609
空母とか本気で言ってるんだろうか？
空母という艦船を運用する人員は？その予備は？後輩をどうやって育てるんだ？
空母艦載機のパイロットは？整備士は？航空隊の指揮官は？どこからどうやって調達するんだ？
ただでさえ慢性的な人不足の自衛艦隊にそんな余裕は無いぞ。

F-35Aですら戦闘行動半径が1500㎞にせまるのに、大型双発長距離防空戦闘機(よりのMRF)であるF-3(仮称)がその程度飛べないとでも？仮に飛べなくてもF-35Aのの航続距離があれば、東シナ海ではいらないだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-CfKM) · 2018/04/22(日) 10:46:37.99

>>610
まだそんな事を言ってるのか？
典型的な化石軍板民だな
リソースの問題は予算さえ付けば解決する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e81-Jtac) · 2018/04/22(日) 10:52:22.74

船乗りの不足は深刻な問題だな
現状の海自で船乗りは数千人規模だが、中型空母3～4隻保有するとなるとその乗員だけで倍にしなきゃならん
陸上勤務から給料3割増にしたところで今の若者は船に乗りたがらず、現状ですら定員割れ気味なのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 10:55:15.53

>>611
正確には、予算と時間で解決する、だな。
どのみちタイムスケールが10年20年単位の話なのだから、そのスパンで思考するなら必要な人員の確保も別に不可能という事にはならんし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/22(日) 10:55:55.30

シーレーン確保に中型空母は要らんな
そもそもとして、軽空母すら持っておらず固定翼艦載機の運用ノウハウすら無い状態で、
予算も人も載せる上物も訓練場所も随伴艦艇も無いワケでな

で、ここF-3スレなんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 10:58:53.11

無いモノは段階的に整備していけば良い、という話にしかならんがな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-V3RR) · 2018/04/22(日) 11:03:24.38

>>613
その予算とやらはどこのだれがどうやってつけるんだ？
そういうのは防衛費をGDP比2%に上げてからしてくれないか。
まあ、本当はそれでも足りなくて20兆円位かけられるようにならないと駄目なんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 11:16:25.00

>>616
政治が必要だと決めたら予算は付く、というだけの話にしかならんがな。
で現在、自民党内部でそういう検討が行われている事を知らん訳ではあるまい。

現在〇〇が無いから出来ないというロジックは、将来においてもそれが不可能である事を意味しない、
という事は理解しておくべきだろう。
要するに将来を語る際の否定のロジックとしては、最初から筋が悪過ぎる論法。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-CfKM) · 2018/04/22(日) 11:18:01.67

>>616
だからお前は化石なんだ
20兆なんて要らんだろ
今の5兆が6兆になれば中型空母保有なんて造作も無い
まあ6兆が新兵器厨の都合良い仮定なのは認めるが、その上で有事発生なら簡単に実現する程度の条件でもあるぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-V3RR) · 2018/04/22(日) 11:42:03.68

>>617
政治が決めることなので僕は関係ありません。ふうん。だから日本人に空母は無理なんだよ。自分でダメならやれそうな奴に頼むとか想像もできないのか。

>>618
船と人員と機材を用意して、その予備と削った部署への穴埋めをして、更にそれが日常的に動くように整備するんだ金がかかるのは当たり前だろう。
それから最初は誰かに教えてもらわないといけないし、整備途中のアップデートはもとより戦力化してからも同じ様に金がかかる。ちゃちい5兆円ポッチで何をやるんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a98-rcHW) · 2018/04/22(日) 11:42:29.61

>>618
それはその増えた1兆の大部分を海自と空母まわりのみに費やした場合だろ
偏りはあっても陸海空で分配されるんだから、総防衛費で1兆上乗せだとしわ寄せ抑えて本格空母を戦力化するには弱い
特に陸はまだ涙も呑むかもしれんが、空は海に劣らず金が必要になっていくので、やはり増加予算を海だけの独壇場するという訳にはいかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b619-Mp6C) · 2018/04/22(日) 11:43:03.54

2017年の日本の名目GDPは約546兆円。2018年は555兆円になる見込み。
このペースで成長が続けば2020年代前半にはGDP600兆円が実現する。

GDP比1%枠の制限があっても、防衛費6兆円は充分に実現可能だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da1d-iqNU) · 2018/04/22(日) 11:53:42.61

>>621
>制限があっても、防衛費6兆円は充分に実現可能
自衛官の賃上げもあるし、メーカーの工数単価も上がる。
インフレ差し引いて20%増で無いとね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 12:00:58.30

>>619
関係ありませんじゃなくて、予算は政治マターなので状況次第でどうにでも変わりうる、
なので現状”だけ”を見て論じても意味が無い事を指摘している。

あと言っている事が支離滅裂で反論になっていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5feb-XQR2) · 2018/04/22(日) 12:20:35.62

F3が仮にF22ベースだとしてロッキードって再生産しても元が取れるのだろうか?

日本が200機程度の調達で設備を起こすのは割りにあわないだろうし

アメリカがF35の性能に不満を持っていて日本のF3のついでに欠点を潰したF22を調達するというのが現実的か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/22(日) 12:28:34.97

再生産とベースの共同開発は全然違うがな
ロイターの記事ではLMが打診したのはF-22の機体にF-35の電子機器とステルス技術を使う案で
日本が三菱をまとめ役に国産レーダーとエンジンを使いたいと書いてあるし
LMの案が採用されてもF-22関係で使われるのはドンガラだけだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da1d-iqNU) · 2018/04/22(日) 12:56:42.09

>>625
>ドンガラだけだろう
F-22開発時とは技術が違うので、見た目が似ているだけの
F-16 ←→ F-2 になりそう。
ウェアポンベイは、設計がドンドン似てくる、と装備庁の技官さんが質問に応えたと誰かが書いたので、そこは特許料みたいな支払いだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-ZPdf) · 2018/04/22(日) 13:33:32.94

F-35はともかく原設計が30年前のF-22のエアフレームはなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/22(日) 13:53:59.62

F-35のステルス技術も使うからそこら辺は問題ないだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-CfKM) · 2018/04/22(日) 14:03:53.94

F-22とかAH-64みたいなナーバスな装備はもう要らんでしょ
保守がめんどくさすぎるのは要らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-B8Oq) · 2018/04/22(日) 14:24:37.41

>>611
> リソースの問題は予算さえ付けば解決する

人員の問題は簡単には解決しない
まず仮に十分な志願者がいたとしても育てるだけでも空母用の要員は現代の作業の単純化された水上戦闘艦の要員とは全く違う作業の複雑さがあるから十年単位の時間が必要
つまり１個護衛群よりもずっと多人数の数千人もの人間を十年単位の時間をかけて育てねばCATOBAR空母１隻を運用できないということだ
空母航空団関連の人員を別にして艦固有の人員だけでね

しかも現実の問題は海自の志願者が不足していて現状でさえ最新鋭艦以外の艦は定員充足せず運用しているということだ
このような現実を前にして、１個護衛群以上の人員を新たに採用し十年単位の時間をかけて育成するというのがどれだけ現実離れした夢物語か理解できないならお前の脳味噌はお花畑だ
９条信者の左翼のバカどもとは方向は逆だが脳内お花畑という意味では同類だよ、お前はな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-CfKM) · 2018/04/22(日) 14:40:40.18

>>630
それもカネの問題に帰着する
世間知らずなこと言ってんじゃねーよボケ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a3b-vMj/) · 2018/04/22(日) 14:43:48.78

金で解決できるとしても、その金を他に回した方がいいのではという問題もあるしな
このスレらしくF-3の派生型に回すとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a98-rcHW) · 2018/04/22(日) 14:49:33.69

>>631
その金を捻出するのがそんなに簡単なことだとは思わんがな
中途半端な予算増程度で下手に空母を持つととフランス海軍の二の舞だぞ
空と海がいくらでも金が欲しいのはもちろんの事、陸だって昨今のヘリ事情も鑑みれば、
いい加減予算付けてやらんと厳しいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-CfKM) · 2018/04/22(日) 14:55:24.48

いくら長文重ねても説得力出ないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/22(日) 15:08:47.37

>>633
必要なら年間数兆円程度の予算はどうにかなる
社会保障費が消費税増税してからさらに2兆円も増えたけど予算は組めるし
防衛費も必要になれば増額は避けられない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-fvqh) · 2018/04/22(日) 16:04:20.50

>>633
＞下手に空母を持つととフランス海軍の二の舞だぞ
どっちかというとあの国は水上戦闘艦集めて海上決戦する必要がないから空母持った気がしなくもない。
だとしても別の意味で真似しちゃならんよね。

2018/04/22(日) 16:33:05.00

>>627-628

F-22の基本設計をベースい開発するとして、読売の記事には対空ミサイルを8基内装する計画
とあります。どう考えてもゼロベースの設計変更が必要になりそうなんですよ。

それと、この搭載兵器の数量を先に設定して提案される既存機にお断りを入れる方法にも既視感が…
30年前はたしか対艦ミサイル4基搭載が譲れない絶対条件にして売り込みをかける戦闘機を全部落とした。

（－ωー）でもさ、対空ミサイルが8基収まるウエポンベイをF-22に造るとなると、物凄い胴体幅の機体になるね。W

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3c7-H4fB) · 2018/04/22(日) 16:39:20.93

＞対空ミサイルを8基内装する計画

中距離8発とは言ってないからな　F-22は6＋2の8だよ

2018/04/22(日) 16:43:17.27

と書いてから気になって調べたら、AIM-120Cならサイドウエポンベイ少し拡大するだけで8基
搭載できそうですね。
ただ、そうなるとこれまで開発してきた国産対空ミサイルAAM-4が使用できなくなります。
よりコンパクトな次期中距離ミサイルを開発するか、英国と共同開発を行う予定のミーティアをコンパクト
にするとか工夫をするのか…　ああそうか、結構整合性がとれているのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da1d-iqNU) · 2018/04/22(日) 16:45:56.27

>>639
>英国と共同開発を行う予定のミーティアをコンパクト
元々AMRAAMとほぼ同サイズ、ちょっとミーティアの羽根を小さくするだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/22(日) 16:52:38.15

このハイブリッド機案は、単純に現時点では国産案に対する「最強の当て馬」でしかないのだが、
もし今後「英国がこのハイブリッド機に興味」みたいな飛ばしが出てきた場合は、
この計画の実現可能性がかなり高まると言っていい
AAM-3/4/5だけでなくJNAAMも積める制空機という枠組みで日英共同の運用を当初行いつつ、
後々米空軍も生産に加わるというまるでハリアーみたいなシナリオが見えなくもないからだ
エンジンやレーダは各国好きなモノを積むという流れであるからして、その場合はグッと国産案に対しては脅威になるだろう
ただどうあれ、「単純にUSAFが欲しいモノを日本に作らせるだけ」という枠組みから脱却しない限りは、
日本がこのハイブリッド機に乗っかる理由は皆無だ

2018/04/22(日) 16:53:22.62

>>638
そう、読売の記事ではF-35の倍の8基のミサイルの内装としか書いていないので現状でもF-22なら
条件を満たしてしまいます。

まあ、ボーイングが売り込むスパホやBAEシステムズのユーローファイターを8基のミサイルを内装
するための改造を行うにはかなりハードルが高いので、

「F-22なら購入してもいいよ、ただし好みグレードに好きなだけ改造する条件で」

という超ツンデレ要求を気が付けば突き付けている。これがバーゲニングパワーか…　W

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 16:55:45.55

マルチセグメントや間欠動作ロケットモータで、射程の延伸と小型化を行う目途はあるので、
兵装に関しては機体サイズに合わせて新規開発するのが賢明だろう。
逆説的には機体側も現有兵装に合わせてウェポンベイを無理に大きくする必要は無い
という事でもある。

2018/04/22(日) 17:07:18.29

>>640
気が付けば「規定路線」ですか…

>>641
これはもう国産開発の当て馬ではなく本命になりそうですよ。

アメリカ空軍もキャンセルされたF-22の分のF-15Cを約４００機程度の代替を考えています。
F-XX第６世代機の構想がまちまらないのでF-22の再設計を行い現在の生産技術とアビオニクス
を適応させることで、大幅なユニットコストの低減とさらなる高性能化を図るアイデアは本命に
なりつつあります。

その場合、日本は先行している技術のFBLや将来レーダー用の素材のガリウムヒ素の加工技術
などがバーゲニングパワーの源泉になりそうです。

共同開発にアメリカや英国に開発資金を提供させるには米英それぞれも同じ戦闘機を導入する
必要があるので、この路線に進むと防衛省が国産開発でもなく、かと言って既存機の日本向けカスタム
でもないという言葉との整合性が取れてしまいます。

まあ、このF-22リデザイン計画が潰れたらそれこそ狙い通りの国産開発に進むだけですので、
日本は知らない間に凄く強い立場に立ったと思います。W

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-81LB) · 2018/04/22(日) 17:11:56.84

>>624
アメリカがF-22再生産するとしたらF-15cの400機分はすると思う、既存のF-22は近代化改修で。
2040年代の米空軍はF-22改、F-35、F-15Eの三機種になるんじゃないか。
PCAがF-22改になって無人機の管制を行う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/22(日) 17:18:39.98

>>644
いや、GaAsよりもGaNの方がやっぱり要素としてはあちらさん欲しがってる
レーダはレンジ、つまり出力が命だから
実際、残された時間に余裕があるのであれば、割と真剣に検討に値する案だがね
しかし残された時間が足りないし、何よりも高杉問題
各要求要素が既に存在していたとしても、結局は0スタートの開発である事には変わらんのよ
取り敢えず夏まで延々とこんな感じでやきもきする日が続くのか…

2018/04/22(日) 17:19:20.29

>>643
ダクテッド推進の性能の向上が著しいというのは本当みたいですね。また可変ノズルでの姿勢制御
技術も格段に進化しているので極端にフィン（安定板）を小さくできるようになったそうですね。

再点火の制御技術も近年で格段に向上したそうなので推進剤の量をかなり少なくする事も可能だとか、
まあ、その分は距離の延伸にも使うので一概に小型化すればよいという訳ではないですが。

2018/04/22(日) 17:24:47.11

>>646
＞取り敢えず夏まで延々とこんな感じでやきもきする日が続くのか…

それだけは間違えないですね。W　ロイターの記事に、「イラっ！」としながら…　WW

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/22(日) 17:32:14.17

>>648
F-2、F-22で散々米議会にちゃぶ台返しされたトラウマまみれの本邦に、
素直にLM案に飛び付く純粋さは、もう無いんだよねぇ…(遠い目

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-V3RR) · 2018/04/22(日) 17:41:13.95

>>623
現状だけ？今からはじめても2040年代後半までは無理だといっただけだが。
政治マターとな？
では、今後20年後にインド洋に空母打撃群を展開する必要がある構想でもあるのか？
東南アジアだけならF-3(仮称)とF-35(とその次)で十分だからねえ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-8I9a) · 2018/04/22(日) 17:52:17.90

>>650
お前の予想など当たらない
下らない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-jZMD) · 2018/04/22(日) 18:01:16.29

いま自衛隊全体で年700人の増員かけてて
そのうち海自は300人ぐらいなんで
5年待てばQE1隻分ぐらいのマンパワーは貯まるな
10年なら2隻
年間増員数は年々増大傾向なんで来年は300人より増えるだろうから
その分で後方要員も賄える