【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
!extend:on:vvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ36【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514740240
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured F-3はF-22のライン再構築やPCAと同じ程度か安く作れるの？
1機あたり2倍3倍するなら防衛費5兆円じゃ現実的には無理かな 空自のF-35A×42機のLCCが2.2兆円
F-3は100機6兆円程度のLCCと見ているようだ >>851
ロッキードが日本用にF-22を100機開発製造するなら一機250億だけど安い？ >>853
>にF-22を100機開発製造するなら一機250億だけど安い？
+ ライン再開費 + イロイロ再設計(もう存在しない旧部品置き換えなど) でまず1兆円→ 1機100億円
+ F-22ライフサイクル (途中の機器換装のための設計で1兆円、毎日の飛行と整備)で3兆円→1機300億円
ライフサイクルでは、どう見てもロ社F-22超改Jは、8兆円 >>845
F-15は確か最終調達費がほぼ同じになっていた記憶
>>853
くそ高い >>851
「安く作れるの？」じゃなくて、受け入れられる価格に「抑える」んだよ。
機能とか仕様とかオプションとかを調整して。
例えば、初期配備のF-3は1機150億円とかね。
これは、日本が主導して設計・開発するからこそ可能になる。
足りない分や追加したい分は、その後の改修作業で付加していけばよい。 >>853
保守部品調達がややこしくなって、部品発注から納入に手間取るぶんのコスト考えたら到底安いとはいえないな… 税金が国外に流出するのと国内に巡るのどっちを選ぶよ 個人的にはペイできる価格はしりたいところだな。
反対基準として使えるし F-3って
長距離を飛ぶことができて（燃料をたくさん積める）
多くのミサイルを搭載（内蔵）できて
ステルスだと考えたら、
ミニB-1Bになりそうじゃないですか？
戦闘機というか爆撃機／攻撃機だよね。 要求が内装AAM8発
外装ASM-3 2から4発だとして
とても爆撃機とはいえないだろ モサたんの言うにはF-3は哨戒機だそうですよ
対潜哨戒機が潜んでいる潜水艦を探すように
対空哨戒機は潜んでいるステルス機を探すのでしょう >>859
ちゃんとしたモンが出来るかどうかだろ？ >>860
そもそも最初から営利事業じゃないんで、採算ラインという概念に当てはめるのは不適だし。
単純なコストに関しては、その負担が国力的に許容範囲内か否かでしか判断するしかない。
高価でも日本の防衛という目的を達成出来るのなら、逆にいくら安価でも目的を達成できなければ
単なる安物買いの銭失いにしかならん。
で厄介なのが、安全保障面における目的の達成ｏｒ未達のラインというのは、実際に破綻するまでは
それがどの程度のものなのか分からないというところだったり。 >>865
＞そもそも最初から営利事業じゃないんで、採算ラインという概念に当てはめるのは不適だし
話が混乱するので確認しますと、「採算ライン」は購入する日本政府ではなく、事業を請け負う
企業が考えることですよ。
F-3の政府の予定調達価格があまりにも低すぎて「採算割れ」を心配したらだれも入札に応じない
だけです。
ただし、ロッキード・マーチンなどアメリカの企業はアメリカでの入札で『できもしない！』超低価格で
入札のアワードを獲得して後から開発費を吊り上げたりする常習者です。W
F-35JSFのケースでは当初のライフサイクルコストは２、７５０億ドルでしたがすぐに１，５００億ドルの
追加資金が必要になり、最終的に４，０００億ドルを軽く超えてしまいました。（爆笑）
こんな会社にF-22の再生産を頼んだら‘どんな’結果になるか予想がつきますね。W 重大な間違えをしました（汗）
誤： ライフサイクルコスト
正： 調達に関わる総事業費
ライフサイクルコストは最終的にトリリオン（1兆）ドルを超えるだろうと [Defense News] の論考
で述べられていました。
失礼しました。 先行者としての役はある
ただちょっと無茶振りを控えて欲しいだけだな >>863
具体像を示せばMiG-31のような大型で、かつ機動力と長時間滞空を得るための低抵抗な飛翔体形状
ステルス機同士の戦闘において機体の特性で重要になるのは低被探知性と瞬発力（⊂敏捷性）
自ずとPCAのようなものになる
解ってる人間は10年前からわかっていたが、わからないアホは未だに理解できていない
専門家で構成される防衛省内部においても、割合は多少マシだろうが同じだと思われる（CMUの変遷）
それが納税者としては最も危惧すべき事 >>861
お隣がまるっきり同じコンセプトでJ-20作ってる件 >>861
超音速性能や運動性無視したらB-21最強やで >>870,872
そういう意味じゃ本当にJ-20は一つの回答ではあるんだよな
ただ機体バランスあんまり良くないし、エンジンがまだまだだけど
次点でSu-57ってとこか、あれは後方への電子戦闘能力を付与するユニークなアプローチだ
そう考えるとF-22ベースの案なんてとっくに陳腐化していて、それこそ国外へ出していいレベルなのかもしれん >>854 オマエ、AMRAAMが一発3億円とかホラ吹いてたやつだろ。
また、ロッキードがF-22を250億とかホラ吹いてるのか？
嘘ばかりついてると閻魔大王に舌抜かれるぜ。ホラ野郎。 コンセプトはともかく 技術が伴わないからカナードにベントラルフィン エンジン出力上がるまではカナードだな…
それからが怖い気はするが、ロシアほどの狂気がないぶんマシか J-20はバックファイアの代用品でしょ、ステルス性能があったとしても正面からのレーダー波に対してしか無さそうなのは技術力不足もあるけどそれで充分だから
かつての一式陸攻、Tu-22Mと求められた目的は同じ 大型の第5世代多目的戦闘機を作ってそれじゃあわないだろ 880はJ-20の話。Tu-22Mでいいならそういう機体を入手すればいいわけで >>881
チャイナにTu-22M相当の機体は独自開発できない(特にエンジン)
かといって売ってくれる国も見当たらない
アメリカはもちろん、ロシアもチャイナに売らないものリストに入れている、EUはそもそも持ってない
だから仕方なしに出力不足、失速しやすいエンジンでJ-20をこしらえたんだろう
表向きは第5世代戦闘機として 黒煙を出すエンジンを見られてるからね
どれだけ燃焼温度が低くて効率の悪いエンジンか暴露してる
軍用機は兎にも角にもエンジンが第一、黒煙だしまくりのエンジンを積んでる機体にじゃ評価のしようもない 昔のB-52とか黒煙吹いてたな
黒煙って車だと不完全燃焼だけどジェットエンジンでも同じなの？
燃料が燃え残り排気ガスに混じってる状態ってこと？ ジェットエンジンは吸い込んだ空気を燃焼膨張させて噴出す力で前に進むのが原理
だから膨張率が高いほど省エネ高出力になるから燃焼温度を高温にする
でも部品の耐熱性を超える燃焼温度にはできない
黒煙が出る燃焼温度は1000度以下だし燃料バカ食いで推力も低いってことだよ
もっと燃料をリーンにして温度を上げなきゃ効率が悪すぎる
でもそうしないのは部品の耐熱性が低いってこと
耐熱性の悪い部品で作られて低温度で燃焼させているエンジンを積んでいる限りその機体は脅威にすらならない
初期型のB-52が黒煙を出していたのは熱効率より耐久性を重視して燃焼温度を下げていたからです
現在は高温燃焼でも充分耐久性のある部品が使われているエンジンなので黒煙は出ていないし燃費もよくなっています ジェットエンジンの黒煙は燃料過多に起因している。
燃料リッチな雰囲気にして燃焼室や高圧タービンの冷却替わり。
今はもっとずっと高温で燃焼できるようになったのでもう出ないけど。
あ、どっかの国は未だにモクモクだったな。失礼。 F135をパクろうとしたけど、スパイが捕まって失敗したアル… 車でいうところのガソリン冷却みたいなものか
最近はダウンサイジングターボが流行りだがちょっと前までターボイコール燃料濃くしてのガソリン冷却で燃費最悪だったもんね そんな感じ＜ガソリン冷却
耐熱温度が低い部材で燃焼器や高圧タービン（ここが一番厳しい条件）を
冷やすために燃料リッチにするしかないみたいな。
黒煙はケロシンの燃えカス（スス）だな。
しかしXF-9は凄いよなぁ。
航空機用ジェットエンジンで1700度だもの。
定置型ガスタービンでは一般的だけど、あっちは大きいので
ブレードの冷却手段が全く違うから材料的には余裕が持てる。 F-22とF-35のミックス案の記事を書いたロイターのティム・ケリーらしい人物が
BSのパックンの番組に出てるな Su-57のIzdeliye30の出力は186kN(当初の176kNより向上)。開発が始まるかもしれないF-3のXF9-1は147kNを予定。
F-35のF-135は191kN。
https://sputniknews.com/military/201707251055871091-pak-fa-new-engine/ スプートニクソースにドヤ顔されてもね
あんなに良いならロシアがもっと調達しないとおかしいだろう >>891
XF9-1はあくまでもプロトタイプ、比較に持ってくるのはおかしな話だ
まあ所詮スプートニク、下げたくて仕方ないんだろう
例え147kNでも、AL-41Fに一気に並ぶわけで、彼らから見れば脅威だろうな >>891 バカだな。 大きさを無視して比較するなんて。 せめて推力重量比で比較しなさいな。
もっともまだXF9-1 の詳細仕様は確定されていない、何々以上という表現でしかない。
15トン以上は確かで17トンという噂も。 推力重量比も最低9と言うだけで11という噂も。 AL-41F1の推力重量比が10.5:1だからIzdeliye30の推力重量比はおそらく11:1を超えてくると思われる。
ロシアは今から23年前にMiG-1.44用の可変サイクルターボファンエンジンのAL-41で推力重量比11:1を達成している。
タービン入口温度はXF9-1が1800℃、Izdeliye30が1830℃、AL-41が1600℃、F119が1600℃、F135は2000℃。 F135はやっぱりあたまがおかしい
よく実現できたな やっぱりアメリカのエンジンだけが頭一つぬけてるんだな。 日本で組み立てるF-35のエンジンはIHIが下請けして生産するんだよね エンジン径の2乗に比例するとしたらF135の推力はF9と同程度だろう。
まあ、それを何年前に完成させたのかって話にもなるが。 ロッシーのエンジン寿命は数百時間 or 数千時間どっち？
甥っ子がおさるのジョージに関心を持ち続けるのは何歳まで？
おさるDVDはどれから集めたらいいの？
あと映画版の2がDVDでしか販売されないのは何故？ AB推力しか見ないからショボく見えるんじゃね？
XF9-1の注目点はドライ11ｔ以上の方なんだが・・・ >>905
>日本がショボ過ぎる…
15トンは、諸処の情報では最低「仕様」。僅かでも達しない場合はやり直し。
実際の目標は、シンポジウムでの口頭説明のように、初期バージョンでも17トンだろう。
その先の発達型も研究するはず。(既にXF5-1で発達型の準備の為の研究に予算が付いている） >>905
米の最新とロのI30以外より推力凄いんだぞ
AL41にいきなり追いつくのをショボいとはいわん
イワンだけに…なんつってｗ >>906
ただ単に日本をディスりたい人種か
M体質なんだろう >>909
【ツッコミ拒否】
∧,,∧ ∧,,∧
∧∧ (・｀ ) ( ´・) ∧∧
(ω・｀ ) Ｕ ) ( Ｕﾉ( ´・ω)
｜ Ｕ u-ｕ u-ｕ (Ｕ ﾉ
ｕ-ｕ ∧,,∧ ∧,,∧ u-ｕ
(・ω・｀) (´・ω・)
（l Ｕ) (Ｕ ﾉ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' タービン入口温度は性能指標の一つではあるけど高いほどNox大量発生するデメリットもあるしあまり固執してもな ＪＡＸＡとＩＨＩ、航空機を低燃費化 材料・構造など見直し [日刊工業新聞]
(2018/5/29 05:00)
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00475171
記事引用：宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）とＩＨＩは２８日、航空機の低燃費化技術
を開発したと発表した。
ファンやタービンの材料や構造などを見直し、高効率化・軽量化を実施。実用化に
入っている海外の最新型エンジンに導入すれば、さらに１・７％の燃費向上が見込
めることを明らかにした。
次期航空機エンジンの国際共同開発で、日本の技術の導入が期待される。
ファンに関しては炭素繊維強化プラスチック（ＣＦＲＰ）製のブレード（...
電子版の記事が尻切れトンボなので具体的な話がまだ判らないですが、F7-10を使いJAXAで
研究していたヤツの成果みたいですね。
記事では民間機向けの高バイパス比エンジンしか想定していませんが、XF9-1には適応できない
ですかね？
戦闘機用エンジンも省エネの方がよいし、静寂ならステルス性能にも貢献します。 Noxが出るならAdBlueを吹けばいいんじゃね？ >>913 続き
ファンに関しては炭素繊維強化プラスチック（ＣＦＲＰ）製のブレード（羽根）を中空化する軽量化技術を開発。
作製したブレードに対し、鳥を模した１キログラム程度のゼラチン球を高速でぶつけ、大きな損傷がないことを確認した。
さらに、ファンに搭載し騒音を抑えるパネル（吸音ライナー）を樹脂で作製。アルミニウム製に比べ４０％以上軽量化し、騒音低減効果が同等以上であることを示した。量産製造コストは３０％削減できると見積もった。
またタービンブレードには耐熱性のセラミック複合材料（ＣＭＣ）を使い軽量化した。
ＪＡＸＡは、防衛装備庁が開発しＩＨＩが設計・製造している国産エンジン「Ｆ７エンジン」を２０１９年度に導入する。
２１―２２年度にも同エンジンを使った吸音ライナーの技術実証を行う見込み。 >>916 ついにタービンブレードにSiC CMCを使うことに成功したんだな。
F7エンジンを完全リニューアルして、TIT2000℃を達成して欲しい。(現在1600℃)
これでXF9-x にSiC CMC タービンプレードが使える可能性が高まった。 エンジンパワーもかなり上がるよ。 世界をリードする次世代ジェットエンジン技術 aFJR（高効率軽量ファン・タービン技術実証
http://fanfun.jaxa.jp/feature/detail/3874.html
特に燃費向上のために行われているのが、エンジンのパイパス比を高くすることです。
バイパス比とは、エンジンのファンの部分だけを流れる外側の空気の量と、エンジン内部の燃焼器に送られる空気の量の比率です。
燃焼器に送られる空気の量を1として、その比率が高いほど、つまり、ファンだけを流れる空気の量が多いほど、燃費向上だけでなく騒音低減にもつながることが分かっています。
最新のボーイング787に搭載されているエンジンは、パイパス比がこれまでのエンジンでは最大の約11ですが、私たちは、それを上回るバイパス比13を目指しています。 >>916
鳥を模したゼラチン球って何色なんだろ。リアルさを追求するために赤い塗料を混ぜてたらすげー嫌w 結果わかりやすくするために色つけたんだろうけど赤にはしないわな 関係無いけどナプキンのCMは青やめてえんじ色にすべきかどうか、どう思う？ >>922 いゃー、あんなのは女性が見るサイトだけにしてほしい。
気持ち悪い。 >>918
でっかいエンジンに搭載するためにはギヤードターボファンにしなきゃいけなさそうだけどこの研究はしてないの？ >>924 各社の新開発エンジンに提案して、作業分担をもらう話になるんだろう。 50年前？の劇場版サイボーグ009の手術シーンは血液が緑だったなw >>926
最早ターボプロップとの境目がわからんな
ファンカバーの有無？ 日本主導の国際共同開発なんて、
外国からすれば参加するメリットなんかあるのかね？
F-16ベースのF-2とも異なるし。
それか、F-22ベースでレーダーとエンジンを日本製にするのかね？ 民間企業ならば、少しでも利潤になるならばメリットありでしょ？ 日本の戦闘機開発予算じゃボーイングやLMなんか利益率低すぎて辞退しそうだよな
日本メーカーみたいにボランティアしないし >>912
軍用エンジンで窒素酸化物の多寡って気になるものなの？ >>916
バックアップありがとうございます
結論からいうと、この研究に戦闘機用エンジンへの適用は無関係みたいですね。
またF7-10についてはすでに研究資財として利用しているとの事実誤認もありました。
（正確には平成31年度からJAXAで使用開始する…）
>>918
そうなんですよね… （−ωー！）
http://fanfun.jaxa.jp/jaxatv/files/20180528_aFJR.pdf
スレタイから脱線させてしまいました。失礼しました。 日本にとってお得ならアメリカからすれば損になる訳で
アメリカ政府から横やりが入る可能性が高い。
かといって、BAEと組んでも何かメリットがあるのか不明。
全部自前でやったほうが結果的に早いのでは・・・。
それか輸出の際に窓口を外国にした方が良いと踏んだのか・・・。
でもそれもF-35よりF-3を選ぶ国なんて無いような。 >932
温度高すぎの場合、NOx生成=吸熱反応で熱効率が落ちるみたいです。 >>926
ウルトラファンはファン1段＋中間圧縮機3段＋高圧圧縮機10段の計14段で圧力比70。
高圧段だけの圧力比じゃない。
高圧圧縮機だけの圧力比だと今知られてる中ではGE9Xが高圧11段で圧力比27が最高。
総圧力比は60。
JAXAのスーパーコアエンジンは見た感じ軸流6段＋斜流１段で圧力比20以上みたいだから、
まあそこそこいいんじゃないかな。 >>927
「11人いる！」みたいに、血液にクロレラ？が混ざってる…とか？ >>936
F7-10は高圧8段で圧力比16だな。ファンや低圧圧縮機を含めた総圧力比は27。 >>929
＞日本主導の国際共同開発…
報道でよく使われる言葉ですが、‘この言葉’の定義が何を指しているのかがよく分からないですね。
そもそも、小野寺防衛大臣も鈴木防衛装備庁長官も現時点ではF-2後継機選定では
（１）国内開発、（２）国際共同開発、（３）既存の戦闘機の（日本向け）改造の３つ選択肢
を検討中と述べています。
ところが…
日経新聞などの報道になると、『政府関係者による話によると…』で始まる記事で『国産断念！』
『共同開発を決定！』なる文言が踊りまくりやがる、失礼、紙面を賑わす内容になります。
この共同開発にはF-2のケースも含まれるので事実上の既存機の日本向け改良に記事は世論を
誘導したいのでしょう。
これらのソース元は財務省とロッキード・マーチンであることが良く分かります。
結論からいうとロイターや日経新聞の報道には特定の利益団体によるバイアスがかかっています。
ご質問の意味を拡大解釈して言うと、「F-22ベースの日本向けカスタマイズはありえません」
だって、F-35のFMSによるノックダウン生産をみても日本にアメリカが高度な技術を提供し共同生産を
行うとはとても思えないです。
それと重要なことは日米間でのF-22の情報開示の報道がない事です。まずアメリカ政府の許可が必要な
話なのに、その一番肝心な話がいまだに報道されていない事実には注意が必要ですね。 >>937
スーパーコアエンジンはコア直径を小さくして、エンジン全体の外径を変えずにバイパス比を向上させる事を目指しており、
エンジン設計上は何かと不利になり易い中での圧力比なのでかなり頑張っている目標だったりする。 >>942
もう参入してる。PW、GE、RRという３大メーカーのエンジンに開発パートナー(下請けでは無い)として20〜30パーセントの出資比率で参入してる。
ちなみに戦闘機用よりも高度な要求がある民間旅客機エンジンは本家のRRやGEですら単独での開発はあきらめて他メーカーと共同開発している >>942 ずっと前から参加してるよ。今は色んなエンジンの3割くらいを日本が担当してる。
GE PW RR などのエンジン。v2500 エンジンなんかは最初から共同開発に参加したし。
XF9が成功すれば民間エンジンの担当率も上がってくる。
今や民間エンジンの売り上げが収穫期に入ってきてる。 今の民間エンジンはほぼ全てアメリカ、英国、フランス、イタリア、日本の五カ国で分担して作っている IHIは、軍用の売り上げより民間エンジンの売り上げの方がずっと多い。 2006年位から逆転した。
エンジンはある意味消耗品だから儲かる。 開発費は膨大にかかりリスクはあるが、日本では官民あげて国家プロジェクトとして主要要素の開発をしてるから1社でリスクをとるわけでは無い。
大きなエンジンができると、応用範囲が広い。 地方予算だけど外国人ナマポ廃絶で約1200億円/年の予算が浮く試算らしいので10年なら約1兆2000億円となる計算 B787等で使用されるGE・GEnxエンジンの作業分担率
GE 64% IHI 15% アヴィオ(イタリア企業) 12% 残り9%をボルボ・エアロ、三菱重工、サムスンテックウィンが請け負っている。 >>946 ユーロジェットターボには、ドイツのMTU AEが、参加している。
ユーロジェット・ターボ（EuroJet Turbo GmbH）は、イギリスのロールス・ロイス、イタリアのアヴィオ、スペインのITP、ドイツのMTU AEから構成される合弁企業である。
ユーロジェットは1986年にユーロファイターに搭載するEJ200ターボファンエンジンの開発、生産、整備、販売支援を目的として設立された[1]。 三菱重など3社と米P&W、エンジン共同開発で合意
2030年めど、小型機向け
2017年6月23日
米プラット・アンド・ホイットニー（P&W）と、三菱重工業など日本の重工3社が次世代航空機用エンジンの共同開発で合意したことが22日明らかになった。
総額1000億円超の開発費を投じ、2030年代に商用化する小型機に搭載する。
P&Wと日本航空機エンジン協会が共同開発のための覚書（MOU）を締結した。
日本メーカーでは同協会メンバーの三菱重工のほかIHIと川崎重工業が参画する。
日米連合を組み、燃費を1割程度改善できる小型機向けの新エンジンを開発する。
---
多分これはMRJに搭載するエンジンだろうな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
