【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

1名無し三等兵 (ワッチョイ 3f7c-1VRC)2018/02/17(土) 16:06:20.97ID:Rj6MAxwb0
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2名無し三等兵 (ワッチョイ 3719-1KNx)2018/02/17(土) 23:01:06.05ID:RLhUDHpW0
arisaka good condition

3名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-1VRC)2018/02/17(土) 23:12:10.89ID:Rj6MAxwb0
※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合2式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

4名無し三等兵 (スップ Sdbf-9kXA)2018/02/18(日) 17:26:10.48ID:4rW3ST1Od
前スレ>>986
逆に考えるんだ、軽機があれば、他の歩兵は潜むか走っていられる
歩兵10人分の射撃をしても、歩兵10人が射撃せず潜んでいれば同じだと

むしろ突撃時に射撃の為に立ち止まったら人間なんぞ蜂の巣だし、突撃前は発砲を禁じじっと詰め寄るのが一木支隊など日本軍の伝統的な戦術だそうだ
結局散兵してなくてあっけなく全滅するという愚を犯したが

どのみちなけなしの弾でも分隊内の優秀な軽機手のみに射撃させるべきだ
まぁ軽機が無い分隊ならその限りではないのは確かだが

5名無し三等兵 (スップ Sdbf-9kXA)2018/02/18(日) 17:38:26.83ID:4rW3ST1Od
もちろん本来の編成は、九九式軽機+九九式小銃小銃×11程度だろうが、限られた国力のもと末期戦を戦うにおいては、九九式軽機+三八式×11もあり得る
何なら九九式軽機+単発式の簡易小銃×11でも、止むを得まい
米海兵隊の様な全軍ライフルマン思想は精鋭の極致とも言えるが、日本の徴兵された当時の若者には厳しかろうて、むやみやたらと火制戦に加わるべきでないんじゃないか

小銃なんかいざという時に弾が出てくれるだけの槍でいいだろう
中国軍も歩槍って言ってるし

6名無し三等兵 (ワッチョイ 37eb-oScd)2018/02/18(日) 17:51:28.27ID:cKOYSKJ40
デグチャレフ的に、村田20mm対戦車銃みたいなのって誰か考えなかったんかな

7名無し三等兵 (ワッチョイ d7a9-qi38)2018/02/18(日) 18:02:02.04ID:5oQs09Ue0
アメリカ軍の全兵士ライフルマン思想は第二次世界大戦では失敗していると思う
アメリカの第二次世界大戦の分隊は構成人数12名、その内でトンプソンが1人、M1ガーランドが10名、BARが1名
この構成だとドイツ軍のMG42や日本軍の九九式軽機関銃に火力で負けている
さらにライフルマンの2割しか発砲していなかった事実を考えると火力では相当劣っていると思う

8名無し三等兵 (ワッチョイ 97b3-IBe6)2018/02/18(日) 18:15:29.88ID:ArnT+3Ms0
>>6
日本人の体格的に、駐退機で反動を抑える機構のない対戦車ライフルは採用されないのでは

9名無し三等兵 (ワッチョイ 97b3-Zb5S)2018/02/18(日) 18:42:17.15ID:XITbpjQy0
13ミリ手動銃が威力不足で廃止されてたけど、日本軍ならボーイズライフルぐらいでも十分活躍できた気がする
なんだかんだで接近戦だし、威力の無さはカバーできそう

10名無し三等兵 (スップ Sdbf-9kXA)2018/02/18(日) 19:07:16.20ID:4rW3ST1Od
>>7
米軍のガーランドは4kgを優に超す大物だが米兵の良心からか、ただ重いだけに終わったフシがある
もしその分の余力があったなら、BARにクイックチェンジベビーバレル仕様にした、FN-D軽機関銃が各分隊に配備されていたら日本軍はもっと出欠を強いられていただろう。ある意味ガーランドに救われたとも言える
だがSMGの配備があるため、近接射撃戦では苦労している印象
突撃開始距離は敵前50mと操典で定まっているそうだが、その「寸前で発見されれば」歩兵の命は無い
その点でもなるべくそれ以前での歩兵の曝露は避けたいところ
日本軍の戦術は非合理的・精神主義の一言で安易にあしらわれてきたが、練度の低い徴集兵集団でも普遍化(同じように戦える)配慮と、歩兵の射撃戦参加はいたずらに損害を増やすといった潔い割り切りにいちるの合理性を感じないでもない

11名無し三等兵 (ワッチョイ 37eb-oScd)2018/02/18(日) 19:24:43.42ID:cKOYSKJ40
そのへんは日露戦争の戦訓がだいぶある希ガス

12名無し三等兵 (ワッチョイ 9f9f-Ge2G)2018/02/18(日) 19:56:02.57ID:bXLCjgZ60
セミオートなら突撃時や弾幕に有利だし、攻撃
力はともかく生存率は高まるんじゃないかな
LMGがざこいのはそれとは別の問題だろう
RPKレベルのものを持ち出すとは...

13名無し三等兵 (ワッチョイ 579f-T3WU)2018/02/18(日) 20:11:48.60ID:U+iojnlF0
>>6
対戦車ライフルって一発で戦車止められる武器ではないんで
ある程度連射して何発も叩き込む必要があるんだよ
だからソ連でも自動式のを開発したわけでな

14名無し三等兵 (ワッチョイ 576c-T3WU)2018/02/18(日) 21:44:22.24ID:bjzJT9kP0
>>6
97式自動砲じゃいかんのか?
いかんのか?

15名無し三等兵 (ワッチョイ 37eb-oScd)2018/02/18(日) 22:08:58.93ID:cKOYSKJ40
>>14
前スレの「金がない?」に対して
簡略化して数で稼ぐ、というのを誰か考えなかったのか?という意味で97式が役立たずと言いたいわけではない

16名無し三等兵 (ワッチョイ 9f9f-Ge2G)2018/02/18(日) 22:22:55.76ID:bXLCjgZ60
そういうのはパンツァーファウストを作った方がいいと思うの

陸軍が装備をドイツ式にしたら
拳銃→c96ならマガジンいらないから総コストは安いし信頼性高い
M1カービンがやたらうけたので同じ用途で使える
手が小さくてもグリップしやすい
日本受けしそうなSMGを勝手に作ってくれる
小銃→弾だけ借りれば小銃から重機まで統一できる 
少なくとも九九式よりはマシ
いい面しかなさそうなんだけどね
なぜ九九式にしたのか

17名無し三等兵 (ワッチョイ d791-VgOC)2018/02/18(日) 22:48:39.97ID:0lcck3KQ0
C96とか敵から奪って員数外の武器として使うならまだしもあんな部品点数が多くて複雑な代物を量産するなら
まだ百式後期型でも作ってた方がマシだわ

後、軽機に狙撃できるくらいの精度を求めて弾薬を節約する思想上8mmマウザー弾はNG

18名無し三等兵 (ワッチョイ 97b3-IBe6)2018/02/18(日) 22:50:56.64ID:ArnT+3Ms0
そこで試製五式四十五粍簡易無反動砲を開発、
間に合わなかったけど

19名無し三等兵 (ワッチョイ 9f9f-Ge2G)2018/02/19(月) 01:42:26.51ID:ZuRfYWLC0
マウザーと有坂の比較
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showpost.php?s=ba805c3348671846831510b44f9d2c58&p=2994246&postcount=10
小銃としては過剰なまでの耐久性精度の代わりに多少扱いづらいってイメージ

20名無し三等兵 (スフッ Sdbf-VgOC)2018/02/19(月) 02:23:12.30ID:mcMGVA8Ud
実戦部隊からは大好評だったんだし、使った人からも三八式より仕上げが悪くなった以外は悪評聞かないんだから悪い銃って訳じゃないでしょ
>九九式小銃

21名無し三等兵 (ワッチョイ 97b3-Zb5S)2018/02/19(月) 02:35:51.83ID:TrpPoHT10
九九式は主観的な話では無く本当に使いづらい可能性が…
アメリカ皇軍オタクの射的大会では三八式は禁止で九九式のみだそうだ
理由としては三八式は誰がどう撃っても当たるのでゲームにならないとか
逆説的に九九式は当たらないと言うことに
また、ストックが何故か三八式より短くなっていてこれが結構構え辛いとか雑誌にのっていた
体格が劣化した戦争後期の徴用兵向けに短くしたとか言う説もあるけど、真相はわからない

でもアリサカ系セイフティは98kより高速で解除出来るし、ボルト周りのメンテナンス性は98kより優れてるからそこら辺はいいと思う(三八式と一緒だけど…)

22名無し三等兵 (スフッ Sdbf-VgOC)2018/02/19(月) 03:02:21.65ID:mcMGVA8Ud
モーゼル24年式スタンダード小銃は試作品の九九式と同じくらい当たるというのが陸軍の試験の結果だし
>>19のソースでも九九式前期型はKar98kより当たるみたいだからからそんなことはないんじゃね?
今月号のガンプロの九九式改造猟銃も普通に当たってたし

それにあの頃は甲種合格者でも身長150cm台が普通にいた時代だから170cm台がゴロゴロいる現代日本人が構えてもあんまり参考になんない気が

欧米人との体格差が縮まった現代でも
日本人が構えるとしっくりくるように複雑な曲面で構成されてる銃床の89式小銃を構えて「なんか変」っていう米兵はいるらしいし(Twitterソースなんで確かな情報じゃないけど)

23名無し三等兵 (ワッチョイ bf51-2H/C)2018/02/19(月) 03:28:08.74ID:vNwOdRjU0
素人考えだけど実際構えると
三八式は自然に肩づけするだけで目線と照門照星がピタッと一致する(バットストックが太いor高い?)
九九式は肩付すると首を曲げないと狙えない(バットストックが低い?)
ただし、肩付した状態でボルトハンドルを握ろうとすると、三八式は指で握ることになるけど、
九九式は手のひらでしっかり握りこむことができる(九九式は2pくらいハンドルの位置が近い)
アリサカはコックオンクロージングだから、この点、かなり有利になると思う
九九式はかなり細身で、九九式を構えた後に三八を触ると、まるで丸太みたいに感じる(長いのではなく太く感じる)
まとめると、九九式の方がより、速射に向いてると思う。

24名無し三等兵 (スップ Sdbf-9kXA)2018/02/19(月) 11:45:36.05ID:RxZEyNPOd
使いづらさで言ったらコックオンクロージングで押し込むのが固いのだろ
結局、有坂の系譜は途絶えたに等しいわけで
コックオンオープニングは反動の偶力でバネを圧縮出来るから力は入りやすいしボルト操作もスムーズに

それに関連してターンボルト式なのもある。ターンボルトだとそこまでボルト持ち上げなくていいしトリガーからすぐの位置にボルトハンドルあるから掴みやすいよ。
ボルトハンドルを垂直まで持ち上げないといけない場合、手が顔に近くなるから顔を引きつけたままボルト操作はしづらいね。もちろん出来ないことは何ら無いだろうが。

25名無し三等兵 (スップ Sdbf-9kXA)2018/02/19(月) 11:47:04.45ID:RxZEyNPOd
>>23
誤字
×反動の偶力
○ハンドルの偶力

26名無し三等兵 (スップ Sdbf-9kXA)2018/02/19(月) 11:47:34.50ID:RxZEyNPOd
>>23じゃなくて>>24

27名無し三等兵 (スップ Sdbf-9kXA)2018/02/19(月) 12:09:27.96ID:RxZEyNPOd
>>22
中正式の一型は1924年式モーゼルスタンダード、二型はKar98Kベースと言われるが、どちらも比べるとオリジナルより銃床が短くなっている。
クソチビなアジア人に合わせたもので、むしろ長い方の三八式が合わない兵士の方が多かったから短縮されたと思われ

28名無し三等兵 (ワッチョイ bf51-2H/C)2018/02/19(月) 13:48:19.59ID:vNwOdRjU0
>>24
23は九九式は三八と比べてって話だよ

29名無し三等兵 (スップ Sd3f-9kXA)2018/02/20(火) 12:33:32.50ID:LdZkvx5Ld
バットストックが高いならむしろ首を曲げないといかんのでは?目線を下げないといかんわけで。
むしろバットストックが低いと自然に照準できるんじゃないか

30名無し三等兵 (ワッチョイ ff9f-9Vii)2018/02/21(水) 17:30:39.67ID:tvIwgfBW0
タイに輸出してたシャムモーゼルとかどうだったんだろ
やっぱアジア人向けに短縮されてたのかな?

31名無し三等兵 (ワッチョイ 17d2-h3lW)2018/02/21(水) 17:37:14.20ID:6OxWL/k00
【TV出演】  世界教師 マイトLーヤ  ≪暴落 テロ 被爆≫  変化の雪崩れ引起こす  【日本発】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519083018/l50

32名無し三等兵 (ワッチョイ 97b3-IBe6)2018/02/21(水) 17:48:20.22ID:vuOzeZN50
>>30
薬莢がずんぐりしたフランスの8mm弾を使うのでストックの腹が膨れた感じで、ボルトにダストカバーが付くので三八式が混じったような見た目だが、短くはなってない

33名無し三等兵 (ワッチョイ d7f7-VgOC)2018/02/21(水) 22:46:24.25ID:kH5A1ahC0
Forgotten Weaponsの十一年式の記事で
https://www.forgottenweapons.com/light-machine-guns/type-11-nambu-lmg/
遊底は単純に直線的に移動するだけで抽筒を助けるなんの工夫もされてなかったから塗油装置が必要になった
って書いてあるけど
逆に他の機関銃はどんな工夫をやってたの?
ぱっと思いつくのが我等が62式機関銃の「揺底」だけど

34名無し三等兵 (ワッチョイ ecfa-euXf)2018/02/22(木) 06:35:04.59ID:zf2p0zg+0
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35名無し三等兵 (スップ Sd02-7F/5)2018/02/22(木) 16:50:16.50ID:A8Mdh9b1d
分からない事があり質問です
九二式重機や九九式小銃に使用される九二式実包や九九式実包といった国産7.7mm火器、これらは旧式のメトフォード式ライフリングを使っているのでしょうか。
三十年式歩兵銃といった古い世代のものならメトフォード式を使っていますが、しかし昭和に入っての新型でこれを採用したのでしょうか
Wikipediaにはメトフォード式とありますが、出典は不明です。

36名無し三等兵 (アウアウウー Sa08-QKsT)2018/02/22(木) 20:33:38.64ID:Oy8qKkf2a
九九式小銃は普通にメトフォードだよ
実物を見た事があるから間違い無い

37名無し三等兵 (ワッチョイ 12e7-7F/5)2018/02/22(木) 21:03:12.61ID:CS8nNPpr0
そういえばと思って九九式小銃の初期型・末期型・九九式狙撃銃の実銃を詳しく紹介しているtaka25banさんのサイトに見に行ったら丁度今日閉鎖されたと
こんな事もあるもんだな

38名無し三等兵 (ワッチョイ 1ef7-jlAB)2018/02/23(金) 11:07:09.01ID:heLiNHtn0
本家のメトフォード式は無煙火薬の高初速に対応できなくて廃れたけど
日本のメトフォード式は弾の方が工夫されてたから廃れなかったんだろうか

39名無し三等兵 (アウアウウー Sa08-QKsT)2018/02/25(日) 10:50:53.45ID:9fb9ooAMa
クロームメッキはメトフォードを使うためのモノという説を見た事が有る

でも素の状態での耐久性がわからないから、妥当なのかどうかわからない…

40名無し三等兵 (ワッチョイ 6c6c-x4Or)2018/02/25(日) 13:40:32.92ID:t2+W6WuN0
大概の小銃はライフリングの寿命より先に使用者のほうが死にそう

41名無し三等兵 (スッップ Sd70-7F/5)2018/02/25(日) 13:44:03.25ID:VBE0d4cFd
なんで製造工程も複雑でしかも命数少ないメトフォード式に拘ったんだろう
中心線も取りづらい形だから精度だってエンフィールド式の方が出るだろうし
小銃はともかく機関銃もクロムメッキして補ってるということは命数伸ばしたかったろうに
あでも九七式車載とかコピーした機関銃はエンフィールド式なのかな

42名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-x4Or)2018/02/25(日) 14:18:11.01ID:/5nVXdHx0
>>40
平時は使いまわしするからな

43名無し三等兵 (スフッ Sd94-jlAB)2018/02/25(日) 15:38:31.12ID:S8bNp+Y2d
命数少ないつーてもクロムメッキしてない三八式でも命数7000発あるし
平時でさえだいたいその前に兵隊の整備によって規定の精度が出せなくなって廃銃になってたんだからそこは問題なかったんじゃね?

44名無し三等兵 (アウアウウー Sa08-QKsT)2018/02/25(日) 16:00:39.56ID:Gbalm/3pa
メトフォードのネット資料ってなんかめちゃくちゃだなぁ
加工が楽だったりキツかったり、命数が長かったり短かったりしてる事になってる。一体どっちなんだ?

基準がよくわからないから、単純に比べていいのかわからないけど
ネット情報だと30-06や7.62NATOだと10000発(狩猟用としては5000発)で命数だそうだ
あと九六式は未メッキで14000発だけど、メッキで19000発に伸びたとか

H&Kだと軍用小銃(自動小銃かも?)は4000発撃つ前に廃銃になると言っているそうだから、三八式でも余裕があるみたいだ?

45名無し三等兵 (ワッチョイ df91-jlAB)2018/02/25(日) 16:35:40.91ID:3JO5oRg70
スレチだがメトフォード小銃の実包ってこうなってるんだな
http://oldbritishguns.com/images/stories/rifles/metfordbullet.jpg
ライフリングの山径が.303なんでそのままじゃガス漏れするけど
後端だけを0.311にしてそこにライフリングを食い込ませてるんか

そう考えるとガス圧で銃弾後端を圧拡させる改良型三八式実包や九二式普通実包はこいつの正統な発展型と言えるのかも

46名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-7F/5)2018/02/25(日) 17:06:21.12ID:pGEGDgaMd
>>44
加工は間違いなくキツいだろうね
加工面積が違うもん
命数は何ともいえんが、リー・メトフォードで命数が減ったという確たる事例が一個ある時点でそうなんじゃないか
そもそも劣るから廃れたわけで
兵士の命がかかっている軍事の世界は公平だからね
優劣がはっきりと現れる

47名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-7F/5)2018/02/25(日) 22:13:52.82ID:pGEGDgaMd
>>45
ドイツのS弾と言われているよ
あくまで改良三八式実包はその被甲を改良して更に圧拡を密にしたに過ぎない

48名無し三等兵 (ワッチョイ df91-jlAB)2018/02/25(日) 22:44:06.90ID:3JO5oRg70
>>47
それってS弾真似して先尖弾にしましたくらいの話じゃないの?

49名無し三等兵 (スフッ Sd94-jlAB)2018/02/26(月) 00:17:00.04ID:oMgSoJngd
ずっとメトフォード式ライフリングをみてたら
http://photos.imageevent.com/badgerdog/generalstorage/piclinks/Enfield%20Rifling%20_Medium_.JPG
こいつが本当にメトフォード式なのかよくわからなくなってきたw
http://i.imgur.com/VOeWqvb.jpg
そもそもこれがメトフォード式って誰が言い出したんだっけ?

後ここにメトフォード小銃を所持してる人の話が載ってるけど
http://forums.gunboards.com/showthread.php?21117-Metford-rifling#/topics/21117?page=1
初期の無煙火薬として使われてたコルダイトが急激に銃身を腐食させていたのも銃身命数が黒色火薬時代より著しく少なくなった原因の一つらしい
民間ではエンフィールド小銃が普及した1920年代でも精密射撃用の銃として大人気だったんだと

50名無し三等兵 (ワッチョイ f8eb-iEgK)2018/02/26(月) 00:22:12.60ID:5ekd3uCM0
どう見てもメトフォードだろ

51名無し三等兵 (スフッ Sd94-jlAB)2018/02/26(月) 00:25:18.56ID:oMgSoJngd
連投スマソ
佐山本が今手元になくて非常に申し訳ないけど
試製無筒軽機かなんかの試験だと連射を続けて口径が0.1mm(だったっけ?)拡大しても精度には影響がなかったんじゃなかったっけ
日本の6.5mm火器用のライフリングはメトフォード小銃と比べてかなりの深彫だから
(つーかマウザーとかと比べても本家メトフォードが浅すぎる)
その分摩耗を許容できるっていうのがあるんじゃないかと

52名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-7F/5)2018/02/26(月) 01:55:02.90ID:8taVhWcdd
>>48
いやS弾は圧拡を得るために日本のと同様に弾体後部に浅い凹みが付いてる。ミニエー弾のそれほど大掛かりではないけども
これが圧拡を良好にする。後ろから押されると開くんで。
メトフォードのは圧拡以前にもとから寸法が大きく張り出してるから原理が全然違う
弾頭後部を圧拡させるというアイデア自体ならミニエー弾のそれに起源を求めるという事になってしまい、どのみちメトフォードのそれとは特に直接的な縁は分からないなぁ

53名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-7F/5)2018/02/26(月) 02:48:08.82ID:8taVhWcdd
いや、ボートテールにした際に弾体後部の圧拡はせっかくの空力性能を悪くするだろうしボートテールのS弾ではその様な窪みは見受けられないな
たしかにどこがとは書いてないし先尖弾にした程度だったかもなスマソ

54名無し三等兵 (ワッチョイ b0a9-MTlB)2018/02/28(水) 22:06:12.27ID:onwYmMRa0
オリジナルの8mmナンブを作るよりトカレフのように7.63x25mmマウザー弾のコピーをすれば良かった
中国大陸でも作っていたし海軍陸戦隊のべ式でも使っていたし、途中からでも弾薬を変えれば良かった

55名無し三等兵 (ワッチョイ 1ef7-059J)2018/02/28(水) 22:29:33.15ID:3agYecv40
>>51
大正4年に行われた試製軽量機関銃の試験では
5000発撃った時点で口径が6.55mmに拡大しても命中精度に影響がなく、10000発撃って口径が6.6mmに拡大すると初速や精度の低下が発生した模様

大正7年に>>49で示されるような4条のメトフォード式ライフリングに改正されて

大正10年に行われた試製乙号軽機関銃(十一年式の原型)では2万発撃っても精度初速ともに影響がなかった
とのことなんでクロムメッキに頼らなくても充分以上の耐久性をメトフォード式ライフリングで出せてたと考えていいかと

56名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/01(木) 01:14:50.31ID:57jv8EY9d
前スレより

0122 名無し三等兵 2017/12/17 06:56:39
C02030737900
3年式機関銃制定の件
要約すると
三八式機関銃は1万発で終了でさすがに困る
原因は冷却不足ではないかと考えて水冷にし
更に銃身交換式のを作って試験したら、三八式よりはやや良い結果が出た
次に水冷は取扱不便なので空冷フィンを増やして銃身交換式にしてみた
だいたいにして成績は三八式よりは多少良かった

なお改正した弾丸を用いたら、三八で2万、新型は2.5万ぐらい持つっぽい
つまり大差ない。

冷却性能は期待してたほど差がなかったか
水冷でも「やや良い」程度なので、大して意味がなかったか、どっちなんだろうな
1 ID:CkcHZyb6(2/2)

57名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/01(木) 01:18:03.35ID:57jv8EY9d
>>55で提示された十一年式の20,000発と合わせて考えて
九六式の未クロムメッキ14000発(クロムメッキしても19000発)は非常に後退したと言える
あるいは消耗品と割り切ったか

58名無し三等兵 (ワッチョイ 67f7-Migd)2018/03/01(木) 01:25:38.44ID:LyXO5EcN0
>>56
自分もそれは思ったけど
三八式実包が改正されたのはwiki先生によると大正2年とのことだから>>55の試製軽量機関銃の試験では当然改良型三八式実包を用いたんじゃないの?
三年式に改良型三八式実包用いたら銃身命数が2万発超えましたって試験は大正2年に行われてるみたいだし

59名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/01(木) 01:29:44.32ID:57jv8EY9d
しかし一方で二つ前スレにはこんな書き込みも。

0442 名無し三等兵 2017/09/15 21:27:15
11年式は寿命が短く用廃サイクルの短い銃だったから
(還納されて再生産ないし大修理して復帰するわけだ)
あれで結構頻繁に改正処置が適用されてるんじゃないかという感じはある
1 ID:1K0a47yD

0444 名無し三等兵 2017/09/19 02:27:17
>>443
96式の1/3以下、99式の1/10以下の発射数で廃銃になるんだったかと
96式以降で銃身のクロムメッキ化等色々やってるのは
連射する機関銃としては11年式はまじやばいレベルだったということらしい
ID:8xmZrU+2(1/2)

0454 名無し三等兵 2017/09/19 14:13:23
>>445
ソース陸戦兵器の全貌
今手元にないんで、うろ覚えですまん
96と99で寿命がぜんぜん違うのは
全面的に見直して改善した結果の積み重ねで
クロムメッキ化以外にも改善できる要素が山ほどあったって話らしい
ID:8xmZrU+2(2/2)

まぁ、つまり銃身以外の作りがボロクソだったから5000千発ぐらいで工場送り
実際に連発試験といえど撃針とか頻繁に変えなきゃならんしその延長で銃身以外も替えまくってたんじゃないかな?

60名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/01(木) 01:30:27.58ID:57jv8EY9d
誤字 5000千発じゃなくて、5-6000発ぐらいね

61名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/01(木) 01:39:45.29ID:57jv8EY9d
>>58
もちろんそうでしょ
じゃなきゃ三八式機関銃の二倍の銃身命数になってしまうよ
それで、九六式軽機はそれを使ってもなお未クロムメッキで14,000発しか命数が無いし、クロムメッキを使っても19,000発にとどまる
戦後の64式がクロムメッキで30,000発だから、戦前や戦後に比べて銃身の鋼材面での省コスト化があったのかもね
無駄に命数を伸ばしても機関銃のメカが先にオジャンになるし、仮に耐えたとしても一丁あたりそんなに撃たれては弾がいくらあっても足らんからね

それにクロムは確か鳥取の鉱山で算出するから、数少ない国内で賄えるレアメタルだったそうだ(もちろん数に限りがあるので水道管とか民間の用途ではその限りではないかもだが)

62名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/01(木) 01:52:20.38ID:57jv8EY9d
九六式と九九式とで銃身命数にそう大差ないだろうから、>59で引用した書き込みによると3倍近く寿命が延びたのは、それまで銃身より遥か先にガタが来ていた機関部が、銃身が命数尽きるまでしっかり持つように改良した事を表すんだろうな
銃身命数≠機関銃命数ではないから
むしろメトフォード式云々の前に、九九式以前の軽機関銃は銃身命数過多(銃身だけ命数長くても壊れて動かなくなる)で、銃身命数を語るほどじゃなかったんだと思う
むしろ安価な鋼材でクロムメッキ処理で銃身命数を補いつつ機関部の寿命延長で十一年式の10倍の機関銃全体の寿命を達成した九九式がエラく感じる

しかし結局メトフォード式の謎は残ったまんまやなぁ
廃れたのは何がいけなかったんでしょうねぇ
これもポリゴナルライフリングの一種あるいはその亜種と見なせばH&Kの小銃で現役だけども

63名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/01(木) 02:02:23.29ID:57jv8EY9d
誤字
銃身命数≠機関銃命数だから

64名無し三等兵 (スフッ Sdff-ah4e)2018/03/01(木) 02:16:47.54ID:VVQl05btd
そういや佐山本の巻末に小倉・名古屋造兵廠の年度ごとの武器弾薬の生産数が載ってるけど
その数字が正しいとすると九九式軽機の生産数が46118挺とwikiに載ってる生産数の9割近くになるんだが
日立やとかの民間企業や他の工廠でも作られてること考えるとどっちかがおかしくね?

65名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/01(木) 02:35:24.39ID:57jv8EY9d
ここによれば九九式軽機の生産数の半分は日立だとあるし、ちょっと多過ぎるな
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/654
46118丁の倍以上の総生産数になるからなぁ
ただこの日本の武器兵器ってサイト、日本軍の武器の生産数をやや過小に見積もる傾向にあるから、それでもこれならもしかしたら実態はもっと多かった可能性もあるかもね

ここには日立工機社史によれば、1944年下期、月産九二式重機268挺(単価2112円)、九九式軽機1950挺(単価1281 円)とある。

と書いてあるから、仮に1944年の7〜12月あるいは10〜翌3月の半年間で月産1950丁なら半年で11700、それも日立だけでってなるで。
九九式小銃の生産数が250万丁で歩兵分隊以外にも軽機持たせる方針なら単純に割る10で25万丁の需要になるんで、作り過ぎて需要が無いという事にはならんとは思うけど

66名無し三等兵 (ワッチョイ bf3b-lEE9)2018/03/01(木) 15:36:25.27ID:lGI3hSEM0
日本軍の軽機生産数って通説だと少なすぎるよな
火砲もそうだし、実際佐山先生とかの研究で是正されたわけだし

67名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/01(木) 15:58:16.54ID:57jv8EY9d
スレチにはなるが四年式十五糎榴弾砲は280門から一気に500門超えたからな生産数
こと軽機に関しては数の限られる野砲兵・野戦重砲兵のそれより「のびしろ」が違うからな。日本軍が重装備を全損してくいに従って全軍が徒歩歩兵化に向かいつつあったわけで特に末期にかけて生産数が増えてもおかしくない

68名無し三等兵 (ワッチョイ 67f7-Migd)2018/03/02(金) 00:31:23.96ID:salgNUt90
何だかんだいって沿岸配備師団でも100番台の師団なら普通に軽機が定数近くまで揃ってる感じだからなあ

69名無し三等兵 (スップ Sd7f-AYOU)2018/03/02(金) 02:13:52.37ID:IfI7VFtPd
佐山本の巻末には張り付け師団の第145師団の装備定数と充足割合が乗ってる
定数301丁に対し267丁(9割弱)
弾除けの張り付け師団でさえこれだから軽機関銃は明らかに以前の説より出回ってるのが濃厚なんだよね

70名無し三等兵 (ワッチョイ df9f-N4xr)2018/03/02(金) 09:37:55.61ID:48xtzSJP0
なお、戦地には届かない模様

71名無し三等兵 (スップ Sd7f-AYOU)2018/03/02(金) 15:58:07.66ID:IfI7VFtPd
生産数の件とは別でしょ
月産二千丁なら最盛期のカナダのイングリス社(大戦後期のブレンガンの主供給元)の生産数にも近いレベルやし
二個師団半+αの第32軍に「軽機関銃12000丁=5個師団分」by米陸軍省「沖縄戦」
ってあるけど、今まではフィリピンに運び出す予定がそのまま積まれたものだって言われてたけど、こと軽機関銃に関してはそれがなくとも元から日本近傍の部隊には十分行き渡らせるだけの生産があったのかもね

72名無し三等兵 (スップ Sd7f-AYOU)2018/03/02(金) 15:58:51.71ID:IfI7VFtPd
1200丁ね。桁が一個違うw

73名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/03(土) 03:19:19.60ID:FjdJXxzEd
追加情報
戦史叢書によると、関東を防衛する第12方面軍(18個歩兵師団・11個旅団・戦車二個師団・戦車三個旅団基幹・その他部隊多数)の充足率は機関銃60〜75%。(6月末時点)
これだけの規模の軍でさえ、小隊にだいたい二丁は行き渡ってる事になる。
末期という事でさすがの工場も壊滅してたろうしその後7月分の生産が少ないだろうから終戦までに8割超えたかは怪しいけど

74名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/03(土) 03:27:24.12ID:FjdJXxzEd
一個中隊9丁、一個大隊=4個中隊とすると、36丁。
日本の武器兵器によると総生産の半分を占める日立だけで月産二千丁なら、ピーク時は単純計算で倍の四千丁ぐらいか?
100個大隊の機関銃がひと月に生産されるか?総力戦やなぁ

75名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/03(土) 03:28:42.73ID:FjdJXxzEd
「軽」機関銃、ね
コストのかかる重機関銃の方はお察しかもなぁ…

76名無し三等兵 (オッペケ Srdb-svQj)2018/03/03(土) 12:49:30.84ID:uAGUgVTfr
>>·73
機関銃生産の一大拠点の日立兵器が壊滅したのが7月だね
ちなみに、海に近いせいもあって艦砲射撃で徹底的にやられた
ほかも多かれ少なかれ被害受けてるし、まあ以降はほぼ生産途絶状態だろうね
沖縄戦以降、造っても国外に輸送の手段がないから国内の装備は充足してったが、20年中盤ぐらいが比率としてはピークで、以降動員が進めば数字は下がっていったろうね

77名無し三等兵 (オッペケ Srdb-svQj)2018/03/03(土) 12:50:40.93ID:uAGUgVTfr
あれ?なんで文字化け?
>>73

78名無し三等兵 (スフッ Sdff-Migd)2018/03/04(日) 10:18:34.61ID:zN28YqcZd
あれ?G弾ってリムレス弾だったの!?
https://www.digital.archives.go.jp/das/image/F0000000000000218492

79名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/04(日) 10:35:14.73ID:jRra2QXjd
!?

80名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/04(日) 10:40:55.42ID:jRra2QXjd
無起縁だと現存する九六式がなぜ再生産6.5mm有坂で動くのかという事になるが

しかし試製九七式車載重機関銃においてリムジャム(リム同士が重なると、一発引き抜こうとして重なった二発目との間でジャムる)に悩まされた事が発覚したのに
、九六式にその様な話を聞かないということはあり得る話なのか…?

81名無し三等兵 (スフッ Sdff-Migd)2018/03/04(日) 10:43:39.98ID:zN28YqcZd
>>80
>>78に書いてあるけど、はじめはリムレス・減装のG弾を使ってたけど普通の三八式実包でも問題なく動いたとのこと
ヘッドスペース調整とかをやっての話だろうけど

82名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/04(日) 11:17:33.26ID:jRra2QXjd
>>81
当該文書を読んだ
昭和13年12月という事は例の薬室改定されたものが普及するより以前の出来事なのに、抽筒不良も少なかったということか

83名無し三等兵 (ワッチョイ e79f-m1UI)2018/03/04(日) 12:27:40.78ID:RFEYkCEq0
アジ歴で無起縁で検索すると、6.5mmの無起縁も審査用として何万発用意しろとか出てくるんで
7.7だけではなく6.5も無起縁化する気があったのかもしれないね

84名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/04(日) 13:56:26.09ID:jRra2QXjd
かといってセミリムドより張り出してるリムドのブレンがじゃんじゃんジャムったとも聞かないんだけど、あちらは弾倉の設計が上手かったのかな?エンフィールド系で苦労してて慣れてたとか?

85名無し三等兵 (スププ Sdff-Migd)2018/03/04(日) 14:03:53.99ID:XhyDunkpd
>>82
給油前提なら問題はなかったってことじゃないん?
で、薬室改正で九九式や九六式後期型は無給油連発できるようになったと

86名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/04(日) 14:24:41.27ID:jRra2QXjd
>>85
なるほど。今までは、減装弾+給油(11年式)→減装弾無給油(96式前期)→通常弾無給油(96式後期・99式)と踏んでいた段階だと考えていたが、装弾器に塗油装置を設けるように要請が上がったということは現場で塗油していた可能性もあるのか。
つまり96式にとって抽筒性能は減装実包≒通常実包+塗油だったのかもな。

87名無し三等兵 (スプッッ Sd7f-AYOU)2018/03/04(日) 14:41:33.61ID:jRra2QXjd
というか十一年式軽機の方は改正薬室と塗油を以ってしても減装弾からは抜けられなかったのかな?
一応アジ歴には96式と時を同じくして1939年に改定されてる文書があるから1939〜1941年生産分や返納修理分や交換銃身を装備した範囲においては語ることができるが…
閉鎖機構が洗練されていなかったか薬室の厚みが足らなかったのか

88名無し三等兵 (アウアウウー Sa2b-vAmP)2018/03/05(月) 21:39:22.75ID:ZptGba1Ka
減装弾は後期生産型にて卒業したという話を見た事があるけど…
ソースが同人誌なんだよね。ソースのソース書いてなかったし確認取れてない

一応その同人誌の著者は元貼り付け師団にインタビューしてたりとか足で稼ぐ派の人だから、適当なデタラメでは無さそうなんだけどね。でもソースのソース欲しい

89名無し三等兵 (ワッチョイ 6a9f-eVOX)2018/03/08(木) 16:34:17.58ID:SUEgCAL40
>>69
国民突撃隊も映画橋よろしくMG42が一杯ある
輸送がだめでたまるのと国内なら補給の問題はない
...のと、戦車大砲がない埋め合わせ

90名無し三等兵 (ワッチョイ 6a9f-eVOX)2018/03/08(木) 16:36:58.33ID:SUEgCAL40
もっと身も蓋もなくいえば前線の兵隊さんが苦しんだ分武器が備蓄できてたわけだな
貧乏=節約には違いないんだから

91名無し三等兵 (ワッチョイ 6ad2-vARp)2018/03/08(木) 19:01:02.74ID:SWMTZDSw0
>>89 「ヒトラー最後の戦闘」だと小銃が鹵獲品ばっかりで弾も全然合わないって話が出てたよ。
国内生産拠点に備蓄があるのと、それを2駅離れた部隊へ届けるのは全くの別物なのが末期戦って奴だからな。

92名無し三等兵 (ワッチョイ 8a60-RZSe)2018/03/08(木) 20:18:12.91ID:cz1mwJSk0
マニアや一部の従軍経験者が褒めてる試製九八式柄附手榴弾を、同じく戦地テストした軽量手榴弾(九九式手榴弾?)と比較して「嵩張る。制式採用する必要感じない」ってバッサリ切り捨ててたり、
「三八式歩兵銃長すぎ重たすぎ」、「軽機の眼鏡は最高!褒めちぎっちゃう!」、「機関短銃は良いし普及させたいけど実包の消費が…」、「歩兵砲はトーチカ銃眼攻撃のため絶対に平射は必要」
とか興味深いよねこれ

93名無し三等兵 (ワッチョイ fbf7-caA5)2018/03/09(金) 07:32:18.15ID:5gmlM8BF0
九六式軽機with眼鏡は1000mでも効果的な射撃が行えていいゾ〜
とか言ってるけど曳光弾がない6.5mm弾で弾着の修正ってどうやってやってたんだろ?
2.5倍の眼鏡で着弾の土煙を観察して修正してたんだろうか

94名無し三等兵 (スップ Sd2a-Kq1W)2018/03/10(土) 02:23:52.49ID:8RtvL30Kd
>>92
日本陸軍って良い意味でも悪い意味でも世界各国陸軍と比べて歪だよね
まぁ、大隊砲は後世からみればいろいろ批判はあるがライフリングきってあるから滑腔砲スタイルよりは精度マシな迫撃砲と思えば多少はマシなんだよなぁ…
大体砲なんて渾名は付いたが逆にいえばだいたいのところには飛んでくれるわけだし、これが迫撃砲ならもっと弾使って弾幕射撃が必要になるわけだ

95名無し三等兵 (ワッチョイ 0b9f-uQtz)2018/03/10(土) 08:48:46.01ID:tz8JH0Gi0
銃眼攻撃したいって時に何発も連射してられないしな

96名無し三等兵 (ワッチョイ 8a60-RZSe)2018/03/10(土) 20:57:27.19ID:w3WaH/tT0
ドイツ陸軍だって九二式歩兵砲以上四一式山砲以下とはいえleIG 18を大々的に使ってたし、末期でも後続としてIG 37なんか採用量産してるんだし、別に帝国陸軍そんなに特異じゃなくない?
補給の関係で軽迫撃砲を揃えたくても揃えられなかっただけであって

それでいて平射を絶対となすこの声は至急当然だし
ちゃんとしたベトンのトーチカなんて上に迫撃砲撃ちこんだところで効き目薄いし

97名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp33-LImY)2018/03/10(土) 21:41:28.18ID:pqvrD5yDp
それ以前に九六式とか駐退機付きのクソ重い重迫撃砲を開発した挙句に大して作らなかったなど、迷走してるな

98名無し三等兵 (ワッチョイ 0b9f-uQtz)2018/03/10(土) 22:35:47.87ID:tz8JH0Gi0
94式軽迫は90.5mmで159kg、射程3800m
ドイツNbW35は105mmで105kg、射程3000m
NbW40は800kgで射程6350m
米107mmは161kgで射程4000m
まあ、だいたいこの時代は毒ガス投射用として、こんなもんを作ってたのである
これらは歩兵用火器ではないんだから、歩兵用としてどうのとか言っても的外れ

99名無し三等兵 (アウアウウー Sa1f-XYcb)2018/03/10(土) 23:08:06.61ID:GRe16quZa
というか比べるなら九七式歩兵砲じゃ無いの?
例の史料でも「九二式の方が歩兵砲として有利だけど山では軽い九七式の方が良いね!」とか比べてるし

100名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-Kq1W)2018/03/11(日) 01:05:00.01ID:6/OC0CXLd
というか車輪付いてた方がなにかと便利だし(60kgの迫撃砲より7〜80kg程度でも車輪ありの方がいい)
閉鎖器は別に大した重さじゃないだろうし、仮に曲射形式の砲として使う分にも迫撃砲形式にしなかった事によるデッドウェイトはせいぜい脚の分だけだと思う
このクラスの火砲なら前装堕発式と後装式とでさほど急発射速度には差がないのもある
まぁ構造が複雑になって製作の手間が増えたというのは確かにデメリットではあるが、前線部隊における九二式歩兵砲に「した事によって生じたデメリット」って、ちょっと重くて嵩張る程度なのよね
別に八糎迫撃砲にしたところで弾の方がはるかに重いんだから倍の火砲の数が持ち運べる訳でもないし

101名無し三等兵 (ワッチョイ ea8a-hn8E)2018/03/12(月) 20:46:09.25ID:1wlrzcEt0
曲射砲偏重だった米軍歩兵部隊は太平洋戦争で日本軍の銃眼潰しに苦労して
4.2インチ重迫を木にくくりつけて平射したり、泥縄式に無反動砲を開発したりしたよね…

日本陸軍はWW1末期のドイツ陸軍の再来みたいな空地協同・機動戦重視の攻勢陸軍なんだから
歩兵が自前の火力である程度の障害を排除できるように平射砲を必要としてたんじゃないかな

102名無し三等兵 (ワッチョイ 663b-RZSe)2018/03/13(火) 15:06:18.61ID:hJ7xOwN00
だからこそ「平射は絶対に必要」
ましてや重擲もあるんだし

103名無し三等兵 (アウアウウー Sa1f-ufBK)2018/03/14(水) 01:21:32.82ID:4kFrzD99a
トーチカの銃眼とか機銃座を平射するのは、十一年式平射歩兵砲→九七式自動砲の担当だったはずなのに
大隊砲にまでその要求要ったのかな?
そりゃできるに越した事はないだろうけど。

104名無し三等兵 (スププ Sd8a-6QbU)2018/03/14(水) 06:52:28.24ID:S224Kvrmd
ドイツ軍は大隊に迫撃砲、連隊に歩兵砲の組み合わせだったはず
日本なら大隊には歩兵砲で、連隊でまとまった数の迫撃砲部隊抱えておいて必要に応じ下に貸し出すようにしたら理想的だったかな?

105名無し三等兵 (オッペケ Sr33-QsO8)2018/03/14(水) 13:43:08.03ID:fAkAJkTTr
まあ迫撃砲は、超威力不足だけど擲弾筒で、って割り切りもありではあるし

106名無し三等兵 (ワッチョイ 0b9f-uQtz)2018/03/14(水) 14:25:05.62ID:HBIv5Nqa0
歩兵操典における自動砲と歩兵砲の差

第305
第一線歩兵突撃を開始するや、機関銃は新たに現出する敵の自動火器、就中側防機能を速やかに射撃し、突撃の支援に万遺憾なきを期すべし。此の任務に専任する銃《砲》に於いて特に然り
第437
第一線歩兵突撃を開始するや、歩兵砲は新たに現出する敵の重火器、就中側防機能を速やかに射撃し、突撃の支援に万遺憾なきを期すべし


第306
第一線歩兵敵陣に突入せば、小隊は機を失せず最前線に進出し、陣内の攻撃に密に協同すべし。特に自動砲は行動を機敏にし、対戦車射撃に遺憾なからしむ。
第438
第一線歩兵敵陣に突入せば、連、大隊砲小隊は中隊長の企図に基き、機を失せず極力前方に進出し、第一線歩兵の突進を阻止する敵の重火器を射撃す。此の時機に於ける幹部以下の勇敢なる動作及び戦機に投ずる射撃は、戦闘の成果を特に大ならしむるものなり
敵の逆襲に対しては、速射砲小隊は逆襲する戦車を撲滅し、連、大隊砲小隊は主として逆襲に協同する敵の重火器を射撃して其の企図を破摧す。

自動砲はより歩兵中隊に密接して運用され、また戦車が出たらそれを優先的に撃つ
速射砲も戦車出たらそっち優先だし、連隊砲は撃てるなら砲兵とか後方を狙う
大隊砲は歩兵中隊・小隊よりは広い範囲を射撃し、また戦車を優先的に撃つものではない
自動砲→速射砲、機関銃→歩兵砲みたいな関係

107名無し三等兵 (ワッチョイ 0b9f-uQtz)2018/03/14(水) 14:29:51.62ID:HBIv5Nqa0
これでわかるのは、自動砲・機関銃がある程度能力と用途が重なるように
速射砲と大隊砲も重なり合い、更に連隊砲も重なるようになってる

「これはアレでできるから要らない」ではなく、大抵のものが相互に補い合うようになってる
歩兵戦闘は消耗や錯綜もあって、その時そこで敵を撃てる火器が保証されないんだろうね

108名無し三等兵 (スップ Sd2a-Kq1W)2018/03/14(水) 14:45:17.44ID:Rsz8x9IJd
擲弾筒に、リコイルバッファー内蔵で照準器と駐鋤の付いた万能三脚架みたいなオプションでもあればなぁ
機に応じて直射臼砲として使える
擲弾筒のGPMG版みたいな?

109名無し三等兵 (アウアウウー Sa1f-XYcb)2018/03/14(水) 15:00:12.87ID:nkRMgR8Pa
旧軍スレのお約束、直射重擲弾筒ですね?
コレ連隊によっては最初から教育されてるみたいだけど、具体的にはいつ頃からなんだろう

110名無し三等兵 (スップ Sd2a-Kq1W)2018/03/14(水) 15:28:57.39ID:Rsz8x9IJd
それは応急作みたいなやつで、もうちょっとしっかりした照準ができるやつがほしいなと思って

111名無し三等兵 (ワッチョイ daeb-6XiJ)2018/03/14(水) 17:44:28.45ID:wxXbpx5w0
重くなりそうだな

112名無し三等兵 (ワッチョイ fbf7-caA5)2018/03/14(水) 19:53:54.95ID:1rzj9HEp0
>>108
重火器が政治的に使えないウクライナ内戦でまさに君にピッタリな代物が使われてる模様
https://pbs.twimg.com/media/DYPecixUMAA8xTB.jpg

113名無し三等兵 (ワッチョイ daeb-6XiJ)2018/03/14(水) 21:57:46.23ID:wxXbpx5w0
無反動砲じゃんか

114名無し三等兵 (アウアウイー Sa73-VZcb)2018/03/14(水) 23:39:53.10ID:2jp7uwMKa
大戦中にも、ライフルグレネードを使った軽迫撃砲はあったし、現代でもそうした歩兵支援火器は開発されてるよ。
ぶっちゃけ、単発のライフルを二丁か三丁並べて砲座に取り付け、ライフルグレネードを斉射するだけのものだけどね。

ただライフルグレネードには、手榴弾の3倍もの火薬量を誇る物があるし、射程距離も7.62mm NATO弾で500mに達する。
……まぁ、単にバトルライフルを持った歩兵が、二人から三人並んで斉射したって同じ事なんだけどさ。

115名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/15(木) 00:00:47.05ID:1+RRlNux0
ライフルグレネードをお手軽に投射できるようにしたものがバズーカの原型だし

116名無し三等兵 (スップ Sd03-DgBi)2018/03/15(木) 09:27:44.94ID:/AdO193+d
とにかく直射にあたって、照準器は絶対必要だというのが俺の考えだ
擲弾筒は迎角45度一定で白線引いてあるので、それを使うのが本来の運用だが、直射の際にどうやって狙い付けるかと
勘頼りなんだよね

117名無し三等兵 (スフッ Sdd7-nWQf)2018/03/15(木) 10:41:13.71ID:MIzz3+g8d
M79やM203みたいな照準装置があればよかったかもね
撃針で調整する関係上難しいだろうが

118名無し三等兵 (ワッチョイ c5a9-MOYc)2018/03/15(木) 15:47:42.47ID:1z1vHCfl0
日本は熟練者や名人って言うのが好きだから、擲弾筒も名人クラスになるまで練習させるんだろうね
アメリカあたりだと色んなレベルの人間が使えるようにマニュアル化して誰でも運用できるようにするんだろうけど

119名無し三等兵 (スプッッ Sddb-DgBi)2018/03/15(木) 16:59:03.95ID:/diBIhI2d
じゃあその熟練者が照準器使えば、もっと命中精度が上がって所要弾数も減ったんじゃないかって話に
結局、道具はしっかり作られるに越したことはない
もちろん現場で直射するならね

120名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/15(木) 18:09:40.35ID:1+RRlNux0
アジ歴
C01007785200
八九式重擲弾筒平射々表(八九式榴弾)制定の件

肝心の表がないけど、どうやら平射運用は制式にあったんだね

121名無し三等兵 (ワッチョイ 0bf7-wc34)2018/03/15(木) 20:49:54.13ID:pnUG7pQu0
海軍陸戦隊のスイス製MP34か
現存してるとは思わんかった
https://youtu.be/FnqrU9YiUvY

122名無し三等兵 (ワッチョイ bdb3-3ypn)2018/03/16(金) 22:08:38.74ID:+AIZ/PF00
>>117
あの照準器ナゼか評判悪いというか、むしろ空気
使いやすそうな簡易照準器も実戦で使っているのを見た事が無い…案外無くても当たるのかね?

>>119
一応曲射の時用に照準器(と言うか角度指示器?)は作ったんだから、作っても良さそうだね
でも直射ってお腹に背嚢乗っけてそこで反動を受け止めるとか言う話もあるから、照準器どうこうのレベルじゃなかったのかも?
それとももっと良い直射の方法が有るのか

123名無し三等兵 (ワッチョイ 2b91-wc34)2018/03/18(日) 01:53:36.32ID:XU7yrPoL0
そういやなんで三十年式/三八式実包ってセミリムドになったんだっけ?

32ACPや401ウィンチェスター弾は自動火器のボックスマガジンにリムが引っ掛からないようにしつつ、
当時の低い工作精度でもヘッドスペースを安定させる為だったけど

開発時にはボルトアクション小銃くらいでしか使わんだろうと思われてた三十年式実包は
何で8mm村田弾の起縁実包じゃなくて半起縁実包を選んだんだ?

124名無し三等兵 (ワッチョイ 03e7-DgBi)2018/03/18(日) 04:04:10.21ID:sRavZTGg0
ボルトアクションでも三十年式は箱型弾倉には違いないから、リムドよりはまだセミリムドの方がいい
チューブ弾倉の二十二年式や、それ以前の単発銃ならいざ知らず

125名無し三等兵 (ササクッテロ Sp9f-63op)2018/03/18(日) 22:33:29.37ID:Ug9Ci/WMp
二十二年式と言えば、なぜ有坂になるとコックオン・クロージングになったんだ?
村田銃のコックオン・オープニングのままなら、ボルトを起こしただけで再コッキングできるのに。

126名無し三等兵 (ワッチョイ 03e7-DgBi)2018/03/19(月) 00:18:10.21ID:EB/MXUy40
三十年式の参考になったのがswedish mauser(6.5×55)で、これは93年型マウザーがベースなのでコックオンクロージングだから

127名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7gSo)2018/03/19(月) 10:54:01.98ID:N6bEoBtv0
>>122
爆弾だから正確に当てなくていいのと、
決まったところに撃ちまくる時はともかく
撃ち合いに使うには結局勘の方が早くていいんじゃないの?
やったことはないから知らんけど
あと擲弾筒の訓練は模擬弾なんで機関銃手を育てるのに比べれば時間はともかくお金はかからない
多分火薬を貼り替えれば再利用できるんだろうし

128名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/19(月) 11:54:53.84ID:PFmiSAEd0
関東軍が擲弾筒未経験の兵士に代用弾で1日訓練しただけで
どんぐらい当たるかの実験した結果がアジ歴にあったけど
そこでの所見には照準機能が欲しいというようなことがあったけど
初心者でも意外と当たるもんだなという印象(当たらんときは全然当たらないけど)

129名無し三等兵 (ワッチョイ 03e7-DgBi)2018/03/19(月) 12:28:27.97ID:Qf3ih7oA0
編成上の欠点が、軽機関銃が他国の小隊より一丁少なくなる事と重擲分隊が小銃兵としての戦闘や突撃に専念できない事なんだよね
重擲は実質小隊長の直轄
一門に3人の班で当たるから重擲弾分隊は一般歩兵として動きづらいのよ
この時点で一個分隊のライフル兵戦力は四分の三。軽機関銃も四分の三。
全員が軽機関銃分隊として動ける方がよかったかもな
日本の小隊は軽機関銃×3+重擲弾筒×3が理想編成
それに擲弾筒は弾も重く嵩張るしおいそれと撃てるもんじゃない
まぁ、故障が多かったとされる十一年式が主力の支那事変初期の頃には大きな頼りになるが、九六式/九九式軽機関銃が普及して以降は何だかなぁ

130名無し三等兵 (ササクッテロ Sp9f-63op)2018/03/19(月) 12:49:11.04ID:PD/7u4t3p
まぁ軽機に入れ替えたとて、むやみと撃てるほど補給が追いつかなかったでしょ。現場での運搬も、現地への輸送も、それどころか生産すらも。

131名無し三等兵 (スップ Sd03-DgBi)2018/03/19(月) 13:08:32.45ID:EcWnMvoEd
つっても擲弾筒も一発が大き過ぎるんだよなぁ
射撃精度も決して良い方ではないし
突撃要員を4個分隊分確保する方が柔軟性あるんでは?運用上も重擲の弾持ちから解放されてライフルマン・突撃要員としての戦闘に専念できるし

132名無し三等兵 (スフッ Sdd7-wc34)2018/03/19(月) 13:21:38.43ID:DGfb73h7d
>>124
ロシアン弾もブリティッシュ弾も箱形の固定式弾倉を備える小銃の為に開発されたんじゃ?

133名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7gSo)2018/03/19(月) 13:34:08.66ID:N6bEoBtv0
小銃弾をばらまくよりはねぇ 
口径統一できてたら話は変わるんだけども
それでも無理に量産しすぎたのか榴弾が自爆することがたまにあったらしい
あと小銃は数あわせみたいなもんだしそんなに気にしなくとも

134名無し三等兵 (スップ Sd03-DgBi)2018/03/19(月) 13:40:30.59ID:EcWnMvoEd
>>132
それらは黒色火薬時代からあるもので三十年式より遥かに先行しているんだが
当然、後発の7.92mm弾(Gew88と時期が同じ)だってボルトアクションの為に開発されたがリムレスだし、三十年式実包だって考えなしにセミリムドにしたわけじゃない
軍事の世界は後発が先発を見ていろいろ工夫するもんだ

135名無し三等兵 (スップ Sd03-DgBi)2018/03/19(月) 13:42:44.98ID:EcWnMvoEd
>>133
小銃兵の仕事は小銃を撃つばかりじゃないし
日本軍の軽機関銃の用法を知っていれば、ばら撒くなんて発想は出てこない筈だが
何を以って擲弾筒が軽機関銃で小銃弾を撃つよりマシといえるのか、ファクトが欲しいところ

136名無し三等兵 (オッペケ Sr19-6EHC)2018/03/19(月) 13:48:19.69ID:pJpgkcmdr
>>129
そのへんは長短あって優劣は結果論にしかならんけどね
ただ現実問題、擲弾筒の威力は低すぎて、歩兵小隊に組み込まないと有効な火力支援は不可能だったのは確か
軽機が当初機銃中隊に独自編成だったのが歩兵小隊に組み込まれたようにね
迫撃砲中隊編成して歩兵部隊支援させれば、威力不足は解消するけど、追従させるのが大変だし痒いところに手が届かなくなるという

137名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7gSo)2018/03/19(月) 13:49:19.48ID:N6bEoBtv0
>>135
>日本軍の軽機関銃の用法
それをいったら擲弾も訓練しまくって直撃させるし(かわりに射程は大幅に減るが)
分隊に三門置いたのは多すぎる感もあるし、二線級の軽機の数あわせがちょうどいいんだろう

138名無し三等兵 (スップ Sd03-DgBi)2018/03/19(月) 13:57:51.95ID:EcWnMvoEd
>>137
短い点射が基本なのにばら撒く事はないし、補給上の都合を見て言っているのならば生産数、携行数・命中精度による所要弾数から見ると全くそうも思えないのに、擲弾筒の方がマシと言えるファクトは何?
俺としては小銃弾の方が遥かに軽量かつ安価で精度も良いのに、小銃弾よりはねぇと言われてもピンと来ない
擲弾筒の直射でトーチカの銃眼を狙い撃つのも多数の弾を要するだろうし、暴露目標の機銃には平均20発の擲弾筒弾が必要だそうだからその分の補給で軽機関銃だとより有効な射撃が見込めてもおかしくないぞ

139名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/19(月) 15:56:32.10ID:PFmiSAEd0
擲射する道具と、直射する道具、どっちがマシではなくどっちも必要なんだよと

140名無し三等兵 (ワッチョイ c79f-xSUx)2018/03/19(月) 17:52:53.76ID:3M7PnkIK0
>>139
ほんこれ
軽機の直射では効果が薄い状況があり得るから
放物線で上から擲弾放り込みたいんだろうに

141名無し三等兵 (ササクッテロ Sp9f-63op)2018/03/19(月) 18:16:31.58ID:PD/7u4t3p
少なくとも、射程距離は小銃・軽機に軍配が上がるな。それに口径さえ同じなら、同じ小銃弾を運ぶだけで良い。バラせるぶんだけ、一発の大きい擲弾筒より柔軟に分担できる。
ただし擲弾筒の弾なぞ、軽迫撃砲の弾に比べれば小さいものだぞ? 元々は手榴弾を遠くに投げる為の武器。威力だって、ライフルグレネードの大きい部類程度でしかない。

142名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/19(月) 18:23:39.95ID:PFmiSAEd0
射程が欲しいなら列車砲でも持ってくれば良いんじゃね(鼻くそホジー

143名無し三等兵 (スップ Sdb7-DgBi)2018/03/19(月) 18:34:11.06ID:JjRyag/wd
擲弾筒は弾の一発が重い上に命中精度もお世辞にも良い方ではないから補給の苦手な日本軍には負担だし、擲弾筒分隊のうち9人がそれにかかるなると小隊のうち一個分隊の突撃要員が取られちまう
軽機関銃並みという比率での配備は些か過度だね
更に定数を割り込んだ為に数合わせで軽機関銃を減らせば減らすほど小隊はどんどん歪になっていく

144名無し三等兵 (スップ Sdb7-DgBi)2018/03/19(月) 18:43:21.17ID:JjRyag/wd
>>134
訂正 メトフォードとGew88とは同時期だが、Gew88はエンブロック式なのでリムが出っ張るとエンブロックに装弾する際に邪魔なんだと思う

というか、なんでセミリムドになったかはセミリムドの開発理由を考えればすぐ分かるし、リムドの存在は否定理由にならんかと

145名無し三等兵 (アウアウエー Sa2b-5Hqu)2018/03/19(月) 18:57:26.67ID:K1FTyoRLa
>>121
贅沢なSMGだなぁ
しかし、つべの日本軍銃器動画は必ず外人が着剣ネタ書き込むのね

146名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/19(月) 19:03:59.27ID:PFmiSAEd0
>>143
擲弾筒の援護なしに突撃する4個分隊と、擲弾筒の援護ありで突撃する3個分隊だと
多分後者のほうが対応できる状況は多くなるのではないかな?
そして擲弾筒不要な状況なら擲弾筒分隊も突撃要員に使えば4個分隊突撃もできる
そのために擲弾筒分隊は全員が小銃抱えてるわけだよん

擲弾筒分隊は「小隊砲」であり
小隊が一つのパッケージであると見做せばいいのよ
あれを分隊単位で評価すると、そりゃ機関銃のほうが良いんじゃねになるが
別に分隊だけで戦わなければならないルールはないんだ

147名無し三等兵 (ワッチョイ d7eb-4kAK)2018/03/19(月) 19:24:32.77ID:orecQmxX0
歩兵操典だと、軽機は歩兵に追従して危害を与えてくる目標を射撃し、擲弾筒は集中射を以って敵を圧倒し「突撃発起の動機を作為」、防御時にも集中射で敵勢を挫く、とある(流し読み)ので、与えられてる役割がだいぶ違うね

148名無し三等兵 (ワッチョイ bdb3-EFeN)2018/03/19(月) 20:10:30.66ID:usUUF9A60
>>143
シュガーローフでの米軍の記録によると、重擲弾筒は「正確に撃ち込まれてきた」とあるが
重擲弾筒では目視できる敵を狙い射角は固定で距離は筒を回して調整するので、関節砲撃を行う迫撃砲や、
肩撃ちだと反動でぶれ、地面に付けて撃つのは照準器が使えないライフルグレネードよりは命中率は高いと思うが

149名無し三等兵 (スップ Sd03-DgBi)2018/03/20(火) 00:13:05.96ID:8DPsR3hNd
空挺用でもある九九式小迫撃砲とかは専ら直接照準だがな
日本の場合、60mm迫撃砲といったものがなく、中隊以下の支援火器に適任なものが欠如していたのがそもそもの弊害かな
しかし、擲弾筒の幾ら何でも軽機関銃と同率配備は依存し過ぎじゃないか

150名無し三等兵 (ワッチョイ 83d2-yScO)2018/03/20(火) 00:21:36.24ID:5ubrlDuE0
ぶっちゃけ、誰が好き好んで…だろ。構造簡易で量産性が高いとこに、戦前全く予定してなかった大拡張が重なりゃ他に手がなくなる。

151名無し三等兵 (スップ Sd03-DgBi)2018/03/20(火) 00:23:21.35ID:8DPsR3hNd
因みに一説によると60mm迫撃砲の最短有効射程は100mにもなるらしいから、ここまでくると砲側の照準も必要だから、直接照準器も付いてたんじゃないか
当時の所謂中〜軽迫撃砲でパノラマ照準器オンリーなんてあるかな?
遠距離砲戦用の、軍団や師団の通常火砲ともなると別だが

152名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/20(火) 01:12:06.64ID:5y/QPxyU0
>>149
なお今の米軍の標準小隊は
GPMGx2、SAWx3、M240グレポンx6である。グレポンに依存しすぎってことかい?

153名無し三等兵 (ワッチョイ 03e7-DgBi)2018/03/20(火) 02:40:33.62ID:7a1QupjA0
>>152
そりゃあれだけメジャーなものだし各国では軽機関銃に対して依存し過ぎなんて言わないのと同じでないの
マイナーな重擲にそこまで過度な期待は禁物ではなくて?と申したわけよ
米軍が重擲をこのように配備したわけじゃないからねぇ
個人携行のグレポンと小隊直轄の重擲とじゃ違うよね

154名無し三等兵 (ワッチョイ d7eb-4kAK)2018/03/20(火) 03:10:40.60ID:81sqjw7Z0
知名度じゃなくて能力で見ろよ

155名無し三等兵 (ワッチョイ 03e7-DgBi)2018/03/20(火) 06:48:52.08ID:p4JjJhFK0
少なくともグレポンは擲弾筒よりふた回りほど小物で別物だろ

156名無し三等兵 (ワッチョイ 03e7-DgBi)2018/03/20(火) 06:54:05.10ID:p4JjJhFK0
というかメジャーってのは知名度で言ったんじゃ無いんだが…

157名無し三等兵 (ワッチョイ d7eb-4kAK)2018/03/20(火) 09:28:00.58ID:81sqjw7Z0
適当な日本語が見当たらなかっただけで意味はわかってる

158名無し三等兵 (ワッチョイ bdb3-EFeN)2018/03/20(火) 09:37:37.85ID:2a523f9Q0
>>151
ドイツ軍の5cm迫撃砲はこのクラスにしては照準器が凝りすぎで重すぎと評価されており、他国の普通の小型迫撃砲は、射手が着弾を見ながら修正する方式

159名無し三等兵 (スッップ Sd2f-DgBi)2018/03/20(火) 13:20:06.09ID:a4Wxx9fZd
>>158
だろうね。君が間接射撃などと言っているのはより上級部隊での話だろう

160名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/20(火) 14:13:36.10ID:5y/QPxyU0
>>155
そうだよ。でも射手の人は全身弾薬みたいに担いで動くんだぜw
これがなんとSAWの2倍もあるのだ
でも武器の特性上2門ぐらいないと困る(これらは数があればあるほど良い
射程、威力、一斉射撃力をどこで妥協するかという戦術的な組み立てにおいて
全く無関係な機関銃の数と比較して多いも少ないも無いってこった

161名無し三等兵 (スッップ Sd2f-DgBi)2018/03/20(火) 15:55:21.69ID:a4Wxx9fZd
>>160
いわんとする事は分かるけどグレポンの人はそのままライフルマンとしても動けるし、弾持ちも射手自身で一人だからグレポンの比率だけで否定理由にはならんくない?
しかもこっちは中隊砲もあるんだぜ?
重擲弾筒で敵をひっぱたけるもんでもないし、こちらは一門あたり三人がかりで弾持ちだから、弾持つという負担含めての依存度だよ
立派に軽迫撃砲より重擲に依存してるといえるのでは?
グレポンの比率がこの程度、というので、重擲弾筒はこの程度ってのを語るには道具が違い過ぎやしませんかね
擲弾筒一門も軽機関銃一丁も三人要するから完全充足の重擲分隊はマンパワーで言ったら軽機関銃三丁配備の分隊と同じ分食ってるわけだし
擲弾なら機関銃より多くて当然というのは分かったが、近代の米軍と違って補給の限られる日本軍でこれの代償として上級部隊に皺寄せ行ってるんだとしたら考えものでしょ
同じ軍隊で何をもってこれたかを考えると軽迫とバランス取って小隊以下は同口径弾でなるべく統一の方向に向かった方が良かったんじゃねと考えてる

162名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/20(火) 17:42:27.98ID:5y/QPxyU0
>>161
依存も何も、擲弾筒分隊は小隊砲部隊なんだよ
中隊単位にならないとデカイのが来ないのと
突撃時の一斉制圧程度なら自前で出来ちゃうの
どっちが良いかで、後者を選んだのが日本軍の編成だってこった

そして擲弾筒分隊の皆さんも小銃は持ってるのでライフルマンはやれる
重たいもん担いでるから突撃に使えないってのも
そもそも擲弾筒の援護で突撃するのが本則なんだから
援護射撃するやつが一緒に突っ込んだら誰が援護するんだって話で問題ではない

小隊で一定の手配ができることで、小隊単位で突撃機会を得られるわけで
中隊砲に比べたら射程も威力も乏しいってのは戦術的機敏さとの引き換えだし
重編成になると更に擲弾筒が増えるあたり、日本軍はあれに満足してるんだと思う

163名無し三等兵 (ワッチョイ 0db3-MOYc)2018/03/20(火) 18:59:53.51ID:z7SeK2i50
もし軽機関銃の供給が十分なら、擲弾筒分隊は廃止されていたのだろうか?

164名無し三等兵 (ワッチョイ d7eb-4kAK)2018/03/20(火) 19:05:18.35ID:81sqjw7Z0
それはないな

165名無し三等兵 (スッップ Sd2f-DgBi)2018/03/20(火) 20:38:14.03ID:a4Wxx9fZd
>>162
諸般の事情がキツい日本にはそれらはトレードにも等しく、逆に第一線歩兵小隊は中隊本部・砲との連携を密にする事で全分隊が本来の歩兵戦闘(上手く例えが見つからん)に専念できたって事でもあるだろ?、という事や

その場合棍棒にもならん擲弾筒手を三人抱えた上に軽機関銃の支援も無い分隊が一つ増える様なものよりはね

小隊火器コンセプト自体は間違いではないのだが、2インチ迫や5cm軽迫は小隊に一門だったし、中隊としての訓練度の高さや中隊砲の存在も重要で、重擲の類に極端に注力するべきものだったのかと疑問なわけ

まあ日本に小隊直轄の火砲セクションとして独立させて第四分隊をその任から解放するだけの力があれば別だけど、そうでないなら軽機分隊×4で構成して
重擲より射程・制圧力・精度に優れた中隊火器を配備して中隊の段列・行李で運用される本職の軽迫撃砲に任せるのが無難では、と思う

少なくとも開戦前はこちらが主流(?)に見えるが

166名無し三等兵 (ワッチョイ bdb3-3ypn)2018/03/20(火) 21:21:16.40ID:J5foTaOz0
赤本によると突撃前の制圧は三門斉射だそうだから、この瞬間は軽機も重機も敵わないレベルの制圧力なんだろうな
でも擲弾筒の通常時の運用による利点がよくわからない…
一応敵軽機の制圧とかもやるみたいだけど、図例だと擲弾筒は三百米くらいから射撃だけど軽機は六百米くらいから射撃だから射程は微妙な感じ?

167名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/20(火) 21:37:09.98ID:5y/QPxyU0
>>165
「開戦前の理想」的な強化編成だと中隊重火器として重機と自動砲が組み込まれるが
擲弾筒分隊の門数も3門から4門に強化されるのである(なお軽機数は変わらない)
軽機と同数の擲弾筒ってのは多いのではなく、これでも妥協した数なんだよ、もっと欲しいんだ

しょせんはダロ感射撃になる中隊軽迫に射程距離も精度もあまり期待できんし
中隊援護の射程と精度は自動砲や重機にまかせ
小隊は擲弾筒で近迫瞬間火力というのは歩兵運動としては真っ当な組み立てではないかな

168名無し三等兵 (ワッチョイ 9d9f-hKdO)2018/03/20(火) 21:55:12.01ID:5y/QPxyU0
>>166
歩兵操典では
 陣地前の死角は擲弾筒等をして消滅せしめ、且つ一部を以って所命の如く側防の処置を講ず

映画プライベート・ライアンの上陸時とかでも、機銃に射すくめられた兵が遮蔽物に溜まってたでしょ
ああいうとこに臨機にすばやくボンと放り込む運用が理想なんだろうね

169名無し三等兵 (ワッチョイ bdb3-91ZK)2018/03/20(火) 23:44:13.41ID:J5foTaOz0
十年式の教練ガリ版マニュアルだと擲弾筒の主要任務は突撃の援助又は敵の突撃の防止って有るから、操典のまんまだなぁ(というか操典がややこしい言い回し)

170名無し三等兵 (ササクッテロ Sp9f-63op)2018/03/21(水) 01:21:34.37ID:GmIuhO60p
擲弾筒って、射程も威力もライフルグレネードと大差無いような……大戦中はまだ存在しなかっただけで。

171名無し三等兵 (オッペケ Sr19-lbCq)2018/03/21(水) 01:22:27.33ID:nE1BYksSr
どのライフルグレネードと比較してるんだ?

172名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp63-EFeN)2018/03/21(水) 04:54:58.02ID:dN+9ZR9xp
一〇〇式擲弾器が発射するのは九九式手榴弾
二式擲弾器が発射するのは対戦車擲弾

173名無し三等兵 (ワッチョイ 172b-TnAh)2018/03/21(水) 08:57:28.44ID:7CKMHl9M0
>>170
まだまだ改良され現役だから無駄では無いんだろうな
https://i.imgur.com/wYBeGq3.jpg
https://i.imgur.com/uc45DvZ.jpg

174名無し三等兵 (ササクッテロ Sp9f-63op)2018/03/21(水) 10:08:46.35ID:GmIuhO60p
60mm軽迫撃砲なら日本も導入したよ

175名無し三等兵 (ワッチョイ 7f2a-fzSc)2018/03/24(土) 09:38:16.81ID:lselpIcV0
擲弾筒が多いのは、結局軽機より安いからという理由であって、そのどうしようもないのを
現場の運用でどうにかしろといういつもの日本であって、しかもその擲弾筒すらない分隊が
ノモンハンの時点でごろごろあって、太平洋戦争ともなればさらに増えると

176名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-mRzn)2018/03/24(土) 11:27:50.73ID:9Xo0qeKb0
>>175
君よくそのノモンハンの時点ですら〜、って書き込みするけど軽機の充足の時系列においてなんでノモンハンなんだい?ノモンハンではなく1939年ではダメなの?
それとも君がたまたま掴んでいたのがノモンハンだったと言う事?

177名無し三等兵 (ワッチョイ 7f2a-fzSc)2018/03/24(土) 11:57:18.85ID:lselpIcV0
>>176
なにかお前の気にさわったか?まあお前がなぜノモンハンではだめで1939年にしたいのか
俺には理解出来ないし、する気もない。いやならノモンハンをNGにいれとけ

178名無し三等兵 (ワッチョイ 9ad2-kUcE)2018/03/24(土) 12:24:27.03ID:Y/UhRV190
>>176 >>175じゃないが、昭和日本軍が長いこと想定して来た最大の仮想敵との初の本格戦闘なんだから、日本陸軍内部から見た指標としては妥当だと思うよ。

179名無し三等兵 (ワッチョイ 339f-zkh5)2018/03/24(土) 13:50:38.29ID:EMly5JaE0
なんかしつこく軽機関銃と比較したがる方が居るが
軽機関銃と比較・代用する武器は狙撃銃や重機関銃であって
擲弾筒と比較・代用するのは手榴弾や迫撃砲で
更に重擲弾筒は10年式擲弾筒の後継なので10年式も充足度みないといかんし
ノモンハンは精鋭7師から満洲国軍警備隊まで各種の部隊があるから
充足率がどうのとか言われても、何を基準としての話なのかでも変わるよね

180名無し三等兵 (ワッチョイ 1a7c-zL8s)2018/03/24(土) 14:59:21.19ID:ltUXo3tG0
二号軍備が完成時期を繰り下げた三号軍備へ修正を余儀なくされてる時点で部隊拡充に追いついてない

181名無し三等兵 (スッップ Sdba-mRzn)2018/03/24(土) 15:58:08.21ID:45J4UP9hd
>>177
気に障ったんじゃなくて同一の書き込みをよく見るから、ノモンハンに拘りでもあるのかな、と思って

182名無し三等兵 (スッップ Sdba-mRzn)2018/03/24(土) 16:06:04.43ID:45J4UP9hd
本当に純粋に興味があるだけなんだが、ノモンハンノモンハンと連呼するほど各部隊の充足率を掴んでるって事なのか
あれって戦闘に本格的には参加しなかったってだけで第1師団とか多数の師団も出動してるし
以前その件で聞きそびれた事を聞きたいんだよね
そのノモンハンの充足率とやらを教えて下さい

183名無し三等兵 (ワッチョイ 7f2a-fzSc)2018/03/24(土) 16:54:43.26ID:lselpIcV0
ノモンハンに出動した23師団に属する歩64、歩71、歩72の歩兵小隊は、4個分隊からなり
軽機2、擲弾筒1、どっちもない小銃1になってる。、軽機関銃分隊3個、擲弾筒分隊1個が
本来の定数だが、無理なんで軽機2擲弾筒2を目指したがそれすらこの時点でできてない

戦闘詳報にも鹵獲した兵器で損耗を補ってるとある。公文書なんだけどチエツコと書いてある
から外国製鹵獲軽機の総称がチエツコなんだな

184名無し三等兵 (スッップ Sdba-mRzn)2018/03/24(土) 17:13:21.91ID:45J4UP9hd
>>183
それすらというのが分からん
擲弾筒三門で軽機一丁と値段も同じ
擲弾筒三門が軽機一丁の代替でもなく等価でもない(当然の事だが)
むしろ補給上は軽機一丁より擲弾筒三門配備の方が負担重いんであって、一個小隊に擲弾筒六門なんて聞いた事が無いし変な事を貧乏性の陸軍に求めてもなぁ

185名無し三等兵 (ワッチョイ 7f2a-fzSc)2018/03/24(土) 17:29:23.21ID:lselpIcV0
>>184
実際太平洋戦争においては擲弾筒2軽機2の小隊が編成されてるぞ。聞いたことがないとか
変なことでもないな。後半になると小銃分隊だらけになってゆくのだが

186名無し三等兵 (スップ Sdba-9Kja)2018/03/24(土) 18:25:14.80ID:JMIROrqLd
>>7
米軍がまともな軽機採用してればまた違ったのに
ジョンソンだっけ海兵隊の
あれでいいじゃん

187名無し三等兵 (ワッチョイ 03b3-fzSc)2018/03/24(土) 20:27:26.65ID:9SBMP7pi0
>>184
値段がどうであっても、生産能力の限界がネックだったのかもしれんし

188名無し三等兵 (ワッチョイ 339f-zkh5)2018/03/24(土) 20:40:38.63ID:EMly5JaE0
>>185
どの部隊でやってるのか教えてくれると助かる

189名無し三等兵 (ササクッテロラ Spbb-6Mgx)2018/03/24(土) 20:55:16.53ID:4M2mnEYsp
軽機や分隊支援火器は敵兵の頭を下げさせ突撃する味方への射撃を妨害するため、擲弾筒は敵の支援火器などを破壊するため、用途が違うのでは

190名無し三等兵 (ワッチョイ 339f-zkh5)2018/03/24(土) 21:01:00.72ID:EMly5JaE0
>>189
そもそも小隊長が直接指示するのが擲弾筒なんで
分隊長が目標を選ぶ軽機関銃とは指揮運用からして違うんだよね
軽機2+擲弾2だと半小隊単位とかでは便利そうだから戦術や運動も違うかもな

191名無し三等兵 (ワッチョイ 339f-zkh5)2018/03/24(土) 21:20:40.05ID:EMly5JaE0
アジ歴C13010571000
ノモンハン事件の経験に基づく教訓(安井部隊参謀部)
・陣前撃滅戦を主眼とする我軍に於いては手榴弾就中擲弾筒は唯一の火器なり、8月20以後の戦闘に於いて擲弾筒の威力大なるを認む
・夜間決死の斥候を以て敵の機関銃、銃眼、並びに戦車、砲兵、集積地を強襲せしむる為擲弾筒を使用するを可とす
・擲弾筒は何れの場合に於いても有利に使用せられあり、特に徒歩斥候の捜索に於いて夜間敵集積地擾乱に用いて効果あり

これを見る限り擲弾筒分隊の増加も、陣地戦や浸透戦への対応という面で見たほうが良いかもな

192名無し三等兵 (スッップ Sdba-mRzn)2018/03/24(土) 22:53:45.58ID:45J4UP9hd
>>185
いや擲弾筒×6なんて聞いた事が無いし存在したというなら是非実例を示して貰いたい

193名無し三等兵 (スッップ Sdba-mRzn)2018/03/24(土) 22:59:07.51ID:45J4UP9hd
もしかして書類上にて重擲分隊×2で実態は一個分隊あたり1〜2門に減らされているのがあったとして、それを勘違いしているのではないかな

それなら軽機×2分隊+重擲×1分隊+小銃×1分隊の編成が重擲を小銃分隊とで小隊内でやりくりしただけで実質的な小隊戦力は「擲弾筒×2分隊にしようとしまいと」大差ないのだが

充足割れの擲弾筒×2分隊という事?

194名無し三等兵 (スッップ Sdba-mRzn)2018/03/24(土) 23:21:06.02ID:45J4UP9hd
あとノモンハンの軽機事情は開戦前は20万強そこらだった陸軍が、支那事変で百万以上だったかにまで膨れ上がった直後だったというのも関連してるかと

その当時の日本軍の軽機は十一年式で量産性は劣るし(先行してる分量産効果で九六式よりは安いが)

そしてノモンハンの時点はまだマシでそれ以降どんどん悪化していく様にも受け取れたが、

・国軍で最多生産をはかる九九式の生産はまだ始まっていない(41年開始)
・九六式も生産立ち上がり直後(38年開始)
・主力の十一年式軽機ですら29000丁全ての生産は完了していない(41年生産終了)

これらの事からも質もそうだが軽機の配備に関しては最も弱体だった時期が、まさに支那事変で大膨張した直後の陸軍のそれだったのではないだろうか?と聞きたい
実際に日本軍の軽機製造実績の大半は38年以降に集中しているんだし
海没した為に小銃分隊になるのは当然の事として、ハナから不足する軽機の為に重擲が充てられるのが常態化とは考えにくいのよねぇ
それは重擲の比率が上がってこそのものだが、重擲の生産数:軽機の生産数からも理想定数以上には増やせない
するならば重擲分隊を割るだけ

195名無し三等兵 (スフッ Sdba-iRMP)2018/03/25(日) 00:04:25.37ID:PdLeZ5YPd
九六式が十一年式より二倍近く高いのってスコープの値段が入ってるからじゃないん?

196名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-mRzn)2018/03/25(日) 00:17:39.15ID:NVFQrkDI0
ドイツ軍もだが、兵器生産のピークは44年くらい
むしろ時代を遡るほど弱くなっていく
ドイツのMG42は44年だけで21万丁作られたというのだから尤もである
基本的に、国家単位のおおごとであれば本腰に入るまで4-5年はかかるのだよ…

むしろ対中開戦時の吹けば飛ぶような日本軍に重火砲や航空兵力において劣勢の中国軍が負けてくれた様なものだろ

197名無し三等兵 (ワッチョイ 7f2a-fzSc)2018/03/25(日) 00:27:31.83ID:rKbdL1Qc0
>>192
独立歩兵第92大隊の編成が軽機関銃分隊2と、同じく重擲弾筒分隊2とのことだ

198名無し三等兵 (スッップ Sdba-mRzn)2018/03/25(日) 00:53:23.87ID:aWbNKkxQd
>>197
ケチ付ける気はないが編成表を見ないことには何とも。

重擲分隊を割っただけのなんちゃって二個分隊ならそれは小銃×1分隊+軽機×2分隊+重擲×1分隊と大差ない

仮に完全充足でもこっちの方が軽機一丁より負担なのであって、むしろ考えあっての事である(=代替品どころかより重擲思考の編成)

これが小銃分隊となってくると言い訳出来ないが、こちらは支那事変開戦期〜拡張期の方が多いだろうし
というのも旧来は小銃分隊が本来の理想編成にも組み込まれていた。だからその時期には定数も少ないんだからあんまり生産しなくていいからな
そこに小銃分隊に軽機なんかを配備しろとなると足らなくなるので、軽機の充足に関しては一番ノモンハンごろが怪しいだろうな

九九式と九六式だけで十万弱使ってるが、それの生産の多くがまだなされていない

199名無し三等兵 (ワッチョイ 339f-zkh5)2018/03/25(日) 01:15:36.88ID:3t9uUWTF0
後方警備用の独歩だと装備が違っても不思議じゃないしなあ

200名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-mRzn)2018/03/25(日) 01:25:23.81ID:NVFQrkDI0
むしろ常設師団の連隊張り合わせた第23師団ですら不足してたノモンハン期のおともだちをようやく警備師団や海没部隊に見い出さなくてはならんほど軽機の生産が進んだって事やね

日本の軽機の生産や配備を語るのに九九式と九六式は抜きにして語れんて
ノモンハン以降の事は輸送船の沈没状況や各年の工廠の生産数に聞くしかない

201名無し三等兵 (ワッチョイ 03b3-fzSc)2018/03/25(日) 12:34:42.57ID:2RqrKUqV0
九二式重機関銃の年度別生産数が知りたい
45000丁のうち相当が対米開戦後なら、日中戦争の陸軍膨張期に
「重機不足」のような事態はなかったのだろうか

202名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-mRzn)2018/03/25(日) 13:38:11.98ID:NVFQrkDI0
>>201
戦鳥より
小倉造兵廠の記録
1939 4000丁
1940 4000丁
1941 5000丁

203名無し三等兵 (ワッチョイ 339f-zkh5)2018/03/25(日) 19:03:54.17ID:3t9uUWTF0
日立によると
日立兵器水戸工場の19年度下期実績(月産)
99式軽機関銃:1950
92式重機関銃:268
高射機関砲:53
20ミリ航空機関砲:584
この時期が水戸工場のピークだったらしい

204名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-mRzn)2018/03/25(日) 20:00:53.66ID:NVFQrkDI0
日立は軽機関銃を大量に作ってた一方で、重機はそんなに作ってないな
民間の重機の製造はやっぱり重機を作るために作られた東京重機工業だろう
今でもJUKIの名前で世界一のミシンメーカーとして知れ渡ってる

205名無し三等兵 (ワッチョイ 339f-zkh5)2018/03/25(日) 21:22:11.08ID:3t9uUWTF0
C14010838200
銃器設備能力概見表

現有(17年3月)/到達能力(18年3月)
銃剣:77000/77000
軍刀:3900/4500
小銃:官78100/81500
94式拳銃:1000/1000
14年式拳銃:4500/5000
軽機:1600/1610
重機:540/740
車載:220/300
高射機関砲:47/87
自動砲:12/15
89固定:270/294
2式固定:0/0(目標60
98旋:80/170
テ4旋:250/250
テ3旋:50/50
103固:100/470
20ミリ:59/70(目標+500
37ミリ:0/0(目標20
目標は18年3月以降に到達するつもりの数値

206名無し三等兵 (ワッチョイ 339f-zkh5)2018/03/25(日) 21:28:20.11ID:3t9uUWTF0
>>205の表にはそれぞれ製造会社や工場も記されてる
重機は悲しいけど日立と奉天しかない(東京重機は小銃のとこにある
あと鳥居松の数値から見て月産の数値だと思う
つまりは17年3月の予定というか見込みだと
重機関銃500〜700、軽機1600、小銃8万ぐらいを考えてたと
小銃:軽機が50:1で、軽機重機が3:1ぐらい

追記(小銃の官は官民合算て書いて長いから消したのミスった)

207名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-mRzn)2018/03/27(火) 23:53:34.17ID:yBiICZe20
そういえばビルマだかの戦記で、狙撃銃が一丁支給されたがスコープが邪魔で外して捨てたなんてどこかで見たが
この兵士が狙撃兵の何たるかを理解していないだけなのか本当にスコープが救いようのない産廃なのかどちらなんだろう
前前スレの方々ではこの戦記だけを根拠にしてスコープには否定的な見方が大勢だけど
>>78にある実戦部隊の評価では九六式軽機のスコープは1キロ先までいけるなんてかなり好評を得ているが、実際のところどうなんだろう

208名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-mRzn)2018/03/28(水) 00:04:02.75ID:tLausrFe0
いや、前前スレのやり取りを見るとスコープの取り付け位置に問題がある様に受け取れる
九六式のはプリズム偏光器で屈折させて真ん中に配置してるけど、狙撃銃は大きく左にオフセットされてるから頬付けじゃないかって意見か

スコープ自体が使えたもんではないというより、銃側の設計の欠陥なのか?

209名無し三等兵 (ササクッテロラ Spbb-6Mgx)2018/03/28(水) 00:27:41.96ID:+bvddo+6p
ボルトアクションだと真上から装弾する関係でスコープがオフセット装着
Kar98kだと同じようにオフセット、真上に付いてクリップを使わず一発ずつ装填、小型のスコープが前寄りに付く三種類あるね

210名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-mRzn)2018/03/28(水) 01:13:06.85ID:tLausrFe0
生まれながらにして右撃ち・左撃ちの両方のスイッチングに対応できる、存在そのものがアンビのボルトアクションであるが、この際右撃ちに限定して、左目で狙うという事なのか?

その場合、射手の左右の目が遠すぎたり、顔の骨格が大きい人とかは、左目がスコープに収まらない事になるが
それとも、前々スレの方々が言うように、右目で照準するから、やはり頬付けが困難になるのか?

211名無し三等兵 (オッペケ Srbb-8e2l)2018/03/28(水) 12:57:49.62ID:9MDBGiksr
左目照準なんて曲芸初めて聞いたわw
スゲエ想像力w

212名無し三等兵 (スプッッ Sdba-mRzn)2018/03/28(水) 13:24:16.42ID:nUGG6T4Kd
ここのおっさんもエアガンので左目使ってるけど狙えてなかったのか
http://www.geocities.jp/team_saitama04/wepon/izakaya.html

213名無し三等兵 (スプッッ Sdba-mRzn)2018/03/28(水) 13:28:27.87ID:nUGG6T4Kd
かなり無理のある構えだが、顔が傾くよりは顔を横に向けた方がマシか?(顔が傾くと、銃も自然と傾いてしまう傾向にある)
これなら頬付けも出来るし

214名無し三等兵 (ワッチョイ 5b3b-kBmr)2018/03/29(木) 01:15:22.89ID:LOfQqALI0
>>207
>スコープには否定的な見方が大勢だけど
ちゃんと読んだ?別にそんな流れじゃなかったけどなあ当時のスレの流れは

215名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-EdfM)2018/03/29(木) 02:09:49.31ID:b0VW5zsE0
>>214
ウーン、見た感じだと少なくとも狙撃銃はやっぱり使えねー、って感じに見えたが

実際、M1Dとかにあるようなチークパッドが無いとあるし。
一部では「この当該兵士が専門外だろう」とか「この部隊が本来日本軍にあるまじき規律の悪さ」だとかというフォローもあるけど、やっぱり設計がまずいという意見が散見されるし、そもそもここまでいうほどの欠陥なら慣れる慣れないとかの次元じゃない気がする

216名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-EdfM)2018/03/29(木) 02:15:41.53ID:b0VW5zsE0
右撃ち・左目照準は、利き目を安易に直せるものではないと分かったので、ピントが合わなければ不可能だろう(曲芸と言われたのは構えの不自然さではなくその事か?)

となると右目照準では頬付けが困難な事になり、まぁ「捨てられても仕方ないもんだったんだろう」な流れになるんでは

果たして狙撃銃はまともに使えるものだったのか?聞きたい

217名無し三等兵 (ワッチョイ 219f-kUw7)2018/03/29(木) 06:48:33.40ID:bwoPmYEq0
歩兵操典みりゃわかるが、日本軍は頬をつけろとしてないので
頬付けはそもそも考えてないんじゃね

218名無し三等兵 (ワッチョイ 9323-uaFS)2018/03/29(木) 06:49:18.56ID:xv+bhGJl0
だから実際の運用例が殆どないんだっつうに何でも知りたがるアホはしゃあないなw

まあ無可動でも実物かトイガンでも触ってみればこりゃ使えねえって匙を投げるレベル
左目照準とかも洒落で試してみたことあるけど少なくとも俺には無理だった
調整が全然できない照準眼鏡で焦点距離の調整なんてできっこないじゃん
チークパッドでとりあえず補正してみても、オフセットが大きすぎて今度は肩付けがおかしくなるんだな
6.5の97式ならまだいいが、7.7の99式だとたまらんじゃろ

219名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-O6G6)2018/03/29(木) 07:43:33.39ID:FULjX/W50
その使えねえ狙撃銃で活躍した狙撃手が何人もいるんだがそのへんはどうなのさ

220名無し三等兵 (オッペケ Sr0d-QQ8+)2018/03/29(木) 08:07:25.82ID:uI+pjzC4r
>>219
詳細plz

221名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-EdfM)2018/03/29(木) 08:24:23.15ID:b0VW5zsE0
>>218
>>だから実際の運用例が殆どないんだっつうに

空恐ろしい事に、三八式改造と九九式と九七式とで合計三万丁以上作られてしまった(選び出された)というのだよ

222名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-EdfM)2018/03/29(木) 08:31:47.02ID:b0VW5zsE0
そういえば左翼家・作家の五味川も狙撃兵だったらしいな
クソ銃を大真面目に作る上に愛想尽かしたのが思想のきっかけだったりして…w

まぁともかく平時の数個師団に匹敵する数が生産された以上、運用例が無いというのは考えにくいのだが、実際の使用者・部隊からの所見はどの様な感じなんだろう

223名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-O6G6)2018/03/29(木) 09:01:35.83ID:FULjX/W50
>>220
ガダルカナルとか沖縄とかフィリピンとか
部隊名まで出せといわれたら3日は探し物しないとわからんが

224名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-EdfM)2018/03/29(木) 09:42:50.02ID:b0VW5zsE0
てか気になって調べてみたら、ウィキペディアの狙撃兵の記事にスターリングラードでのドイツ軍狙撃兵の写真があったけど、スコープ真ん中でも頬付けしてねぇじゃんかよ(位置が高い)

頬付け頬付け言ってるのは本当に大事なのか?
肩付けと何かしらの委託に比べて必要度はかなり低いんでない?
あの時会話に参加してた方々、特に聴きたい

225名無し三等兵 (オッペケ Sr0d-QQ8+)2018/03/29(木) 10:56:50.78ID:uI+pjzC4r
擲弾筒で大騒ぎした次はこれかよ、と思ったらそうか春休みなんだな…

>>224
知りたい聴きたいじゃなくてちったあてめえで調べろ

226名無し三等兵 (ワッチョイ d923-zdq4)2018/03/29(木) 11:14:35.39ID:LBPm8lp80
ガダルカナル撤退戦で捨て駒にされた狙撃兵が活躍した話は見たな
陽動上陸やら撤退偽装やら成功した作戦だけに珍しく頭使ってたなと関心した

227名無し三等兵 (ワッチョイ 71b3-BoJl)2018/03/29(木) 12:47:47.55ID:mstG7Dz20
米軍記録にある日本陸軍の狙撃兵とされるものは、実際はスコープ付きではない銃を使う、今で言うマークスマン相当の「狙撃手」だったりする

228名無し三等兵 (スプッッ Sdb3-EdfM)2018/03/29(木) 12:54:08.23ID:lC4/QuCLd
>>225
こんなニッチな話題だから、そう簡単に見つからないと承知でも調べてから聞いてるんだが…
せっかく絡んで来たんだし、スコープ頬付けは独軍でもどうしていたか知っているのかね
>>226
ペリリューでも憲兵隊長がヘッドショットで戦死、沖縄ではどっかの副師団長で、バックナーはデマだったけな
意外と活躍してるがアイアンサイトによるものかどうかは流石に記録されまいね
玉砕してるし

229名無し三等兵 (ワッチョイ 219f-kUw7)2018/03/29(木) 15:02:42.80ID:bwoPmYEq0
本当に狙撃銃の眼鏡オフセットがだめだったら
制式化審査の時に歩兵学校あたりから「駄目です」て言われるよね
なお97式狙撃銃の審査では、脚でもありゃオケという判定だったりする
つまりは何かに依託して撃てるなら
別に頬付けに拘らないというのが当時の日本陸軍の撃ち方だったというこったな

230名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-yE6D)2018/03/29(木) 18:14:58.38ID:YtBbHjBfa
前々からこういう話の時に気になってたんだけど、なんで頰をつけられない前提が多いんだ?
当時の写真の通りに構えたら、案外しっかり頭固定出来るしはっきり照準眼鏡も見えるぞ

231名無し三等兵 (ワッチョイ 812b-lhZz)2018/03/29(木) 19:04:03.40ID:BxbVmZ3G0
>>222
ノモンハンで部隊全滅後、理不尽にも前線に戻る命令する将校に
銃口向ける北大路欣也が左翼作家ゴミ川の投射だったのかワロタたwwww
https://i0.wp.com/xn--eckyfna8731bop8c.jp/wp-content/uploads/2015/08/img_3.jpg

232名無し三等兵 (ワッチョイ db9f-Y1fL)2018/03/29(木) 20:51:47.64ID:wC3hPDBZ0
投影な

233名無し三等兵 (アウアウカー Sadd-lhZz)2018/03/29(木) 21:49:42.47ID:FvBGgSvna
( ゚д゚)ハッ!ありがとうでございます

234名無し三等兵 (ワッチョイ 5b3b-kBmr)2018/03/29(木) 23:03:13.52ID:LOfQqALI0
>>229
それな

それにアジ歴で開発経緯まで詳述してくれてる「仮制式制定ノ件」が簡単に読めるのに

235名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-EdfM)2018/03/31(土) 15:35:33.84ID:yhrN5Zmw0
これほど意見が左右真っ二つに割れるのも珍しい
全く正反対の論が常に出るのだから
まぁそれだけ現代人の体格差は大きいという事だろう
恐らく>>218が佐々木希ばりの超小顔で>>230が松井並みの巨顔なのかもしれない

236名無し三等兵 (ワッチョイ 5b3b-kBmr)2018/03/31(土) 19:33:22.08ID:ppUB5gam0
タナカ製の金属モデルガン九七式狙撃銃や無可動三八式で試してたみたけど頬付けせんでも別に…って思った
ましてや狙撃銃は覗くだけで精密射撃が出来る狙撃眼鏡があるんだから、照星門でどうしても大まかな照準になる素の小銃より頬付けは別に…
そりゃもちろん実際にそれで射撃云々戦場で云々だと違ってくるんだから単なるマニアの思ったことになるけどね

237名無し三等兵 (ワッチョイ 8191-WPqf)2018/04/04(水) 21:12:32.68ID:HejDi1L50
九六式軽機が十一年式と比べて二倍近く高くなってるのって、
予備銃身や弾倉やスコープなんかの付属品が増えたからって認識でオッケー?

238名無し三等兵 (スッップ Sdb3-EdfM)2018/04/04(水) 21:27:57.60ID:q64Iq+gYd
量産効果
当初は九六式同様に十一年式も小銃の十倍近かった

239名無し三等兵 (ワッチョイ 9323-uaFS)2018/04/04(水) 22:31:16.33ID:qdW2OkCt0
インフレで諸色上がったせいやろ

240名無し三等兵 (バットンキン MM5a-Nl1m)2018/04/05(木) 21:56:14.24ID:R006ti99M
中国人なんてゴミみたいなものだ

241名無し三等兵 (スフッ Sdea-U7ra)2018/04/07(土) 16:50:04.15ID:9GjslS+sd
前スレで九六式軽機後期型は銃身留めが九九式と同様の鎖栓式になったとか書いてあるけど
現存する九六式軽機後期型の写真って今まで見たことないけどあるの?

242名無し三等兵 (スップ Sdca-xe21)2018/04/07(土) 21:21:31.75ID:CjzZd1rjd
>>241
後期型はマックさかいが撃ってただろうが

243名無し三等兵 (スップ Sd5a-Bf+8)2018/04/19(木) 14:59:35.30ID:J/bcT+kbd
村田銃はコックオンオープニングなのに三十年式でコックオンクロージングになった点は改悪なの?
外人の動画を見てもコックオンクロージングがどうとか言ってるし
でもエンフィールドはコックオンクロージングだよね?

244名無し三等兵 (スップ Sd5a-Bf+8)2018/04/19(木) 15:07:15.26ID:J/bcT+kbd
kar98kやモーゼルm1924みたいなモーゼルアクションに比べてボルト操作のスムーズさに欠けると言われるけど、じゃあなぜ頑なにコックオンクロージングに拘ったか不明なんだよね
コックオンオープニングつってもボルト起こす時に斜面使ってバネ圧縮するだけだから量産性には特に影響なさそうだし

245名無し三等兵 (ワッチョイ 1a23-Mp6C)2018/04/19(木) 19:40:34.38ID:lo0P3YmS0
頑なってか別に問題も不満もなかったからいじらなかっただけだろ
有坂ライフルの系統は三八式で事実上別物と言っていいぐらい機関部は変更が加えられてるが、
それでもそこは手を付けられてない
あれはコックオンオープニングに慣れた現代人だけ感じる不満
ボルトを押し込んだときにバネの圧力で最後の段階でかなり強い抵抗があるから犬のうんこ踏んだような不快感があるのは確かだが、
銃の操作ってそんなもの、と割り切ってればそれだけのこと

246名無し三等兵 (ワッチョイ b39f-9jjH)2018/04/19(木) 19:48:14.96ID:ATK/5lkb0
バネの質の問題じゃないのかな

247名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-EYvb)2018/04/19(木) 20:31:29.58ID:KSeJ1WiE0
まず日本軍と他国のボルトハンドルの操作の違いについて知る必要がある
日本は掌底でカチあげてそのまま引き、そして掌底で押し込む
他国は順手で操作、こっちの方が早いしターンボルト式に向いている。
日本のやり方だと押し込むときに何倍も力が入るから前後動でコッキングの反発も関係ないくらい
ジャッキがそうであるように、コックオンオープニングだとハンドルの偶力で簡単にコックできるからストレスはないが、少しでも薬室の開放のスムーズさをとったのかも

248名無し三等兵 (アウアウウー Sa47-oVmh)2018/04/19(木) 23:00:27.83ID:hiR5tBOza
「んな馬鹿なw」と思ったら、海外はみんなボルトハンドルの玉を指先で包むように操作するんだな…
手のひらでグワし!は人気無いのかな?

249名無し三等兵 (ワッチョイ 5f56-+3cQ)2018/04/19(木) 23:52:02.85ID:I7c3eCW60
日本式の方がカッコイイと思う。

250名無し三等兵 (ワッチョイ b63b-vEnN)2018/04/20(金) 01:38:48.64ID:pRfxXAbJ0
そうだそうだ!

251名無し三等兵 (ワッチョイ dba9-Mp6C)2018/04/20(金) 02:27:15.02ID:pkgJMJzo0
村田銃がコックオン・オープニングで有坂銃がコックオン・クロージングになったのは開発のときに参考にした小銃がそうだったからというだけでは
村田銃は参考にしたグラース銃がコックオン・オープニングだった
三十年式歩兵銃は参考にしたスウェディッシュ・マウザーがコックオン・クロージングだった
現場の兵士や軍から特に問題にされなかったから三八式歩兵銃以降もコックオン・クロージングのままで行っただけだと思う

252名無し三等兵 (スップ Sd5a-Bf+8)2018/04/20(金) 11:17:32.38ID:DmaxjE/Td
九九式小銃は98年以降のモーゼルに範を取ってコックオンオープニング、そしてKar98Kやエンフィールド、M1903の様にターンボルト式にしたらよかったのに
ターンボルト式の利点ってスコープと干渉しない事だと思ってたけど、普通に考えたらボルトをそこまで高く上げなくていいので億劫なボルト操作が少し短縮できるな

253名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-EYvb)2018/04/21(土) 03:07:42.04ID:ZHS+rrdq0
そりゃ有坂銃の系譜は途絶えて今残ってるのはM98アクションに影響をうけたものだからコッキングの軽さはそうだが、内部機構はともかくボルトハンドルの外形はストレートハンドルでいいと思うぞ
vz.24や中正式とかもストレートハンドルだからこっちの利点はある
そこまで速射しないのであれば前後操作のときに左右モーメントがかからないし閉鎖の解除が楽なストレートの方がいいときもある
ソ連軍もストレートやな

あとエンフィールドがコックオンクロージングでも速射に強いのは、リアロッキングでボルトのストロークを短縮したのと、
ボルト開放が楽なので60度の閉鎖角で済んだのも大きいよ。
もちろん、ボルトハンドル握ったまま中指でトリガー引ける位置に配置したのが最大の要因ではあるが
要はやりようだよ

254名無し三等兵 (スップ Sd5a-Bf+8)2018/04/21(土) 21:29:05.17ID:Xl3ChIwOd
自前の知見が少なく大した考えも無しにやってるから細かい箇所で見るとどうでもいいところまでコピーしてしまうんだよな
そのくせに一度右倣えしたらなかなか変えない
いちいち小さいところまで気が回らないのかも

重機関銃だって保弾板のままだしライフリングはメトフォード式とかいう古いのだし
保弾板も良いところはあるけど導入したきっかけは偶々、保式機関砲が保弾板だったから踏襲しただけで、最初は何か考えがあってやったわけじゃなさそう

同じインスパイア小銃でも、良いところどりをした結果なのか単にマネしただけなのかで中身も変わってくると思う

村田銃でコックオンオープニングの操作性の良さは知ってるんだから、それを取り入れていれば…

255名無し三等兵 (ワッチョイ b39f-9jjH)2018/04/21(土) 21:40:31.65ID:lA8RI1KS0
村田銃のコックオンが有利ってほどでもないクソだったんじゃねえの?

256名無し三等兵 (スップ Sd5a-Bf+8)2018/04/21(土) 21:44:17.59ID:Xl3ChIwOd
ウィキペのグラース銃や>>253によるとコックオンオープニングの方が操作性良いんじゃないの?

テコの原理使えるから
んでコッキングなんて大別してこれかクロージングしかないんだしあんまり大差ないんじゃね

257名無し三等兵 (ワッチョイ 7af7-uRpK)2018/04/21(土) 21:49:27.79ID:Dc0OdkMM0
メトフォードライフリングはクロムメッキなしの三八式でも実用上問題ない命数だし、
わざわざエンフィールド式にするメリットはなかったんでしょ
清掃とかはどう考えても三八式の4条メトフォード式の方がやりやすいんだし

258名無し三等兵 (スップ Sd5a-Bf+8)2018/04/21(土) 22:27:54.41ID:Xl3ChIwOd
いやライフリングや保弾板とかの、ちょっと古い形式のもちゃんと分かっててやってるなら構わんのだけどさ

「取り敢えずマネしとけ」がきっかけでやってて、その後も特に検討もせず放置された結果だったんならアレでしょって事

別に個々について詳しく批判しようとか語ろうという意図は無いんだけど、ちょこまかしたところの変更が先進国と違ってされてないのは、考えあってのものじゃなくねっていう

俺が言い出したコックオンクロージングは、多分特に考えてない部類に入るんじゃないかなと思って
日本軍に「コックオンクロージングの方がいい」っていうしっかりした持論があったってのはちょっと考えにくいのよね(コックオンオープニング自体、コックオンクロージングに対する改良として生まれたものだから)

259名無し三等兵 (ワッチョイ 8aeb-mdb2)2018/04/21(土) 22:52:58.69ID:OABCNMrO0
特別不便でないから変えなかった、それだけだろう
体を装備に合わせろといわれた時代だぞ

260名無し三等兵 (ワッチョイ 0e9f-PKj8)2018/04/22(日) 00:31:21.46ID:tDuRJDo20
>体を装備に合わせろ

だいたいこれで説明できる気が

261名無し三等兵 (ワッチョイ 1a23-Mp6C)2018/04/22(日) 01:54:29.73ID:G2YcQ+Mo0
>>258
ただの腐したいだけの言いがかりだな
問題のないものわざわざ変更するとかないわ

262名無し三等兵 (スップ Sd5a-Bf+8)2018/04/22(日) 02:23:47.45ID:IeGJ/2gWd
>>261
似たようなボルトアクション小銃が二丁あって、アリサカの場合だと見捨てられる方、といった程度でしかない
少なくとも比較に挙げられたらウケは良くないしコックオンクロージングで構わんとかいうのも単に比較対象が無かったから

使えないレベルじゃないけど当時のキングオブボルトアクションから見れば見劣りする完成度が残念だなって話よ
コックオンクロージングしかりボルトハンドル形状しかり、「>体を装備に合わせろ」「特別不便でないから変えなかった」の結果だからね

「使えなくはない銃」ではあっても、「後世でも世界的評価を得られる銃」とはいかない

当時問題なかったかどうかよりも現代人は良くないわけよ
当時こんな銃作ってたんだぜと言えないのがマニアとして残念(実際YouTubeとか見てるとあっちのガンオタじゃそんなやつばっかり)

簡単に言えば、「M1903やKar98K以下の作りなのヤダヤダ」状態
イギリス人がこよなく愛するエンフィールドよりも下に見られる場合も多いし
実際、米英独は自国製のライフルで胸張って「これかいちばんだ!」できるのが羨ましい。それだけ。エンフィールドの為だけのドキュメンタリーとかあるぐらいだしリー・アーメイの動画やもアメリカワッショイだしそんなもんだろ。
しかし中国軍の方がいい小銃使ってるって事だもんな

参考 >>19

263名無し三等兵 (スップ Sd5a-Bf+8)2018/04/22(日) 02:36:04.95ID:IeGJ/2gWd
ちなみに中国のガンオタも中正式やZB26でホルホルしてんだよな、あー俺もしたかったなーというのが根底にあるんだが
せめて九九式小銃でコックオンオープニングになっててターンボルトに改良してれば、それだけで、比較されても十分に通用してたのに

俺は単に比較した場合に欠点が気になるだけ
そらアリサカしか知らん大概の兵士にとっちゃ知ったこっちゃない話なのは分かってる
「こうしてれば」はオタクのサガなのかも

264名無し三等兵 (スップ Sd5a-Bf+8)2018/04/22(日) 02:51:23.04ID:IeGJ/2gWd
現代のボルトアクション見てるとカチャ、チャキっと軽くて良い音であまり力をかけずに軽い動作でボルト操作出来てて羨ましいなと思う
Kar98Kとかも70年以上も前なのに未だに滑らかで流れる様なスムーズなのが多いし
これが三八式とかだとかなり力入れて勢いよくガチャンとやらないといけない
まあここはボルトまわりの工作精度とかも絡んでくるけど

265名無し三等兵 (ワッチョイ 8aeb-mdb2)2018/04/22(日) 03:26:41.05ID:pRA9iJKX0
チラシの裏にでも書いてろ

266名無し三等兵 (ワッチョイ b39f-9jjH)2018/04/22(日) 09:30:12.26ID:y+OkGdKT0
そもそも30年式を改正して38式にってやってるぐらいだから
拙い性能なら当然手直ししてるはずで、コックオンがどうのとか気にもしてないんじゃね?

267名無し三等兵 (JP 0H8a-H3Cf)2018/04/22(日) 16:52:20.30ID:6gPOFqC7H
>>262
>しかし中国軍の方がいい小銃使ってるって事だもんな

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

268名無し三等兵 (ワッチョイ ff8b-H3Cf)2018/04/22(日) 16:56:41.31ID:VJAZHmT20
>>262
>実際、米英独は自国製のライフルで胸張って「これかいちばんだ!」できるのが羨ましい。

我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが
我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが
我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

269名無し三等兵 (ワッチョイ 23f7-HAvC)2018/04/25(水) 05:00:16.60ID:VT/l2i6Z0
有坂系統で最大の問題だったのはやっぱり部品の規格化が九九式まで出来なたかったことだろうなあ
確か試製甲号小銃でも部品の規格化は検討されてたけど、それが結局九九式まで遅れた理由はなんなんだろう?
三八式では出来ない理由があったんだろうか

270名無し三等兵 (アウアウウー Sa47-Jtac)2018/04/25(水) 06:30:01.56ID:woN6T4Sfa
三八式も後期生産型は規格化されてるだろ。

271名無し三等兵 (JP 0H8a-H3Cf)2018/04/25(水) 07:52:59.18ID:8CS006/6H
それでも皇軍は日本刀で中国人を3500万人虐殺したけどなw

272名無し三等兵 (ワッチョイ 9ae7-Bf+8)2018/04/25(水) 09:43:33.67ID:o/YmYLF70
>>270
KWSK

273名無し三等兵 (ワッチョイ b39f-9jjH)2018/04/25(水) 11:59:52.76ID:mk64fXec0
単純に生産ラインの入れ替え新設の時期の問題よ
新しい工作機械入れて作った工場は規格化されてる

関東大震災で東京砲兵工廠が損害受けたのをきっかけに名古屋に一部を分担することに
昭和2年にアメリカのプラット&ホイットニーと契約し当時最新の機械を発注
日本側が用意した38銃の図面には公差が無かったので、P&W社が独自見解で公差を入れて製造ラインを設計
これが昭和6年に導入されて千種製造所起工、昭和8年8月から生産開始

274名無し三等兵 (ガックシ 06b6-Bf+8)2018/04/25(水) 13:01:10.90ID:3DudR1zj6
取り敢えず理解していないやつでも知ってはいるだけの「三八式の部品の互換性云々」って、単に交差の有る無しだったのか…
なんかもっと複雑な話だと思ってた

275名無し三等兵 (オッペケ Sr3b-vHUq)2018/04/25(水) 16:23:57.98ID:XI3sKnM0r
とこういうわけのわからん理解をするのが現れると

276名無し三等兵 (スプッッ Sdad-a+a5)2018/04/26(木) 00:37:46.14ID:5r2NVfKBd
>>275
じゃあどうやったら規格化なんだよ
適切な交差を設定する。もちろん交差は守って、規格外品は弾く。
これで部品合わなかったら、交差を設定した意味とは?

277名無し三等兵 (スプッッ Sdad-a+a5)2018/04/26(木) 01:11:12.46ID:5r2NVfKBd
>>275
あと>>274の書き方が悪かったのかもしれんけど、もちろん交差の順守含めての交差の有る無し、って事ね
交差設定したら普通は使うでしょ。
そりゃ交差設定しても、歩留まり悪いとか測定出来ないとかで使う気ゼロならそれは交差無いのと同じだからね

だから全て交差に集約されないかな?
もちろん交差っても、ちゃんとはめ合いとか経験則に基づいたちゃんとしたやつで、テキトーに±○○って決めたやつじゃなくてね?
規格化の規格って交差の事だろってわけ

278名無し三等兵 (ワッチョイ 9323-c97c)2018/04/26(木) 09:03:01.37ID:TfS4QHkm0
されないよ
交差って規格化の一項目でしかないからねえ
重要項目ではあるけど
理解が雑すぎるよ

279名無し三等兵 (スプッッ Sdad-a+a5)2018/04/26(木) 12:47:03.02ID:5r2NVfKBd
>>278
じゃあ三八式の規格化(部品互換性)の為に、適正な交差を設定して守る事
それ以外の重要な要素って何?
必要な三八式の部品の規格は全部設計図に書いてあるんだぜ?
実際にアメリカのマスケット銃が部品互換性達成したのって、限界ゲージの導入とか、要はチェック体制がしっかりしてて規格外品をはじけてたからこそでしょ
交差に集約されない?
全く交差と関係ない要素で何かあるの?

280名無し三等兵 (スプッッ Sdad-a+a5)2018/04/26(木) 16:06:16.42ID:5r2NVfKBd
交差の範囲外の規格外品を検品ではじくのも交差の導入の一環な。
素材に多少ムラがあっても、寸法や形状の交差製造がしっかり出来てりゃ、部品の合わせの件なら理屈の上では合うはずだろ

むしろあと何があるんだと

281名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-VI8d)2018/04/26(木) 19:27:11.56ID:AvCEtJa80
とりあえず公差のことをちゃんと理解してないことはわかった

282名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-Mk12)2018/04/26(木) 20:19:11.79ID:rHBLQv0aa
俺は公差の事ちゃんとわかってるよ。
「こうさ!」

283名無し三等兵 (スプッッ Sdad-a+a5)2018/04/26(木) 21:13:48.89ID:5r2NVfKBd
寸法や形状の適切な交差を設定してそれを厳守すれば部品は合うだろ?
結局、他に何があるんだよ?

284名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-VI8d)2018/04/26(木) 22:11:06.74ID:AvCEtJa80
うん、お前公差のことちゃんと理解してない

285名無し三等兵 (スップ Sdb3-a+a5)2018/04/26(木) 22:17:30.84ID:AhnI/k+kd
>>284
うん、それはいいから、適切な交差を設定してそれを厳守する事以外に何が必要なんだ?

286名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-VI8d)2018/04/26(木) 22:22:49.53ID:AvCEtJa80
>>285
それは規格化じゃなくて、「公差を設定して守った」だけ
規格化ってのはもっと大きい概念

287名無し三等兵 (スップ Sdb3-a+a5)2018/04/26(木) 22:33:35.36ID:AhnI/k+kd
>>286
>>273は部品互換性の話だと思ってたが、少なくとも三八式の部品の互換性を達成するには適切な交差を設定して守る
これだけで部品は合うよね?

少なくとも三八式が規格化を達成したのは部品互換性を獲得した話を例えたものだと思ったけど
じゃあ部品互換性獲得とイコールでないなら、>>273のいう三八式が規格化に成功したという話は具体的にはどういう事なの?
それとも三八式は「規格化には成功していない」の?

288名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-VI8d)2018/04/26(木) 22:46:48.56ID:AvCEtJa80
>>287
「適切な交差を設定して守」れば「部品は合う」というのは間違ってない
ただ、互換性があるから規格化を達成したわけじゃない
極端に言えば、設計図がなくたって互換性があるように作ることはできる
またこれも極端に言えば、部品の互換性がなくとも「三八式歩兵銃」という規格には則っているわけだ
規格化という言葉だけ出してもなんにもならない
ついでに、公差は規格の極々一部でしかない

289名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-Mk12)2018/04/26(木) 22:51:22.95ID:WKQtKiJca
元が>>269なんだから、この場合の規格化は部品の共通化の事で良いだろう。
文脈的に。

290名無し三等兵 (スップ Sdb3-a+a5)2018/04/26(木) 22:52:27.75ID:AhnI/k+kd
>>288
そもそも>>269からつづく>270などの書き込みに合わせて規格化なんて使った俺が間違っていたんだが、単に俺は部品互換性の話をしていた

単に完全部品互換性を達成したくば交差守れであってるよな?
規格化云々は単に誤用だった

291名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-VI8d)2018/04/26(木) 23:03:09.85ID:AvCEtJa80
>>289
設計図を引いて、それにしたがって部品を作っている時点で「三八式歩兵銃の部品」という規格には則っているし、共通なんだよ
手作業だの、個体間で互換性がないだのは別問題

>>290
そこの認識はそれでいいと思うよ

292名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-vl7r)2018/04/26(木) 23:28:49.00ID:JZ0Tl7ko0
みんな、知りもせず安易に企画課なんて言葉をつかうべきじゃねえんだ
ウィキとかムック本ばかり読んでるからだ
それはそうとして、明治ごろの程度はどんなもんだったんだろうな
「部品替えても使えるかは保障しませんよ」って話だし
例えば別の銃のボルト引っこ抜いて使ったとして、ドンピシャで決まることもあるだろうに
二つの突起にかませて閉鎖してるだけのメカニズムだから、やってみたが実際に部品が合いませんでしたという話を聞いたためしがない
径が違ってボルトが閉鎖できませんとかだったらやどのみちすりでどうこうできるレベルじゃない

293名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-vl7r)2018/04/26(木) 23:37:16.95ID:JZ0Tl7ko0
誤字 規格化な

38式のボルトアセンブリなんてパーツが5点しかないし、エンジンみたいに高速ピストン運動のクリアランス求められる場所でもないのよね
そもそもボルトアクション自体が極限まで単純化されたメカニズムだから。

294名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-7FzC)2018/04/27(金) 00:18:34.70ID:uyzsnh9Ja
>>292
ソース不明なんでちょっとアレなんだけど、そういう時に使うのが製造番号だそうだ
製造番号が近い部品だと概ね似たような精度があるから、そういうのを選んで摺り合わせをするとピシャリ!だそうだ
番号が大きく外れた時は?と思うが、普通はロット単位で納入されるハズだから滅多な事ではそうそう番号がズレる事は無い…らしい

同じ径のネジでも違うネジ穴にさすとなんかズレるという時代だから、摺り合わせは必須みたいだね。(ソ連カメラは70年代製でもネジの完全互換性がなんか微妙だったけど)

295名無し三等兵 (JP 0Hd3-2bf1)2018/04/27(金) 09:56:13.00ID:s/hkYQYJH
中国人を3500万人斬り倒した日本刀は、『規格』が揃っていたのか?

296名無し三等兵 (ワッチョイ c98a-J6fI)2018/04/27(金) 17:42:33.69ID:nKNNcfxt0
創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそう´・ω・`

297名無し三等兵 (ワッチョイ 41f7-Pmiq)2018/05/01(火) 02:38:59.25ID:gQJdjwo10
Forgotten Weapnsの九六/九九式の説明文みてたら驚きの記述があったんだけど
クイックチェンジバレルの九六式軽機の前期型って銃身には絶対交換性があったんだな
で、九九式(と九六式後期型)で生産コスト削減の為にワッシャーでヘッドスペースを調整するあの方式になったと

298名無し三等兵 (スップ Sdf3-a+a5)2018/05/01(火) 02:56:26.66ID:mOn9+nVQd
いや確か九九式や九六式後期型の銃身止(とワッシャ)の導入理由が「銃身の互換性に絶対を期す為」だったとどこかで見た気が

299名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-VI8d)2018/05/01(火) 03:01:16.26ID:GM5V7jD70
フィッティングを省略してどの組み合わせでも互換できるように、ならコスト削減と互換性向上が両立する

300名無し三等兵 (ワッチョイ 132b-MWGT)2018/05/02(水) 16:20:49.62ID:/896s8Ls0
:::::::::::::::::::::``ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ソノ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ノ''゙゙___ ゙゙ |ノ
:::::::::::::::::::ノ  <● > \
:::::::::::::/        ヽ
:::::::::::ヽ         , `ヽ
::::::::::::::`、       (._ ,,, ノ
ヘ::::::::::::::|        ,,,,ヽ._
  `、::::::::ノ        ゙゙゙/__)  
、  '、:::::ヽ        \_) 
ヽ、  `ヾ'''゙         ,´   
  \           | 
    ヽ、        ノ
      `` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
09058644384

301名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-Mk12)2018/05/02(水) 22:42:30.31ID:vQ4keXvUa
六桁目まで俺の携帯と一緒でビビッたw

302名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-a+a5)2018/05/02(水) 22:54:28.71ID:Ui1lbZIT0
よく貼られるけど横顔のこいつ誰なん?

303名無し三等兵 (アウアウオー Sa93-V2Ry)2018/05/10(木) 15:26:24.93ID:utAn7nHLa
>>170
弾重250gの40oグレネードと弾重800gの89式榴弾じゃ威力は桁違い

炸薬量まではわからないが手榴弾に使い古しの弾薬クリップを括り付けるだけでえげつない威力になるゆうてな

単純に飛散する破片が増えるだけで威力は桁違いになる、野砲でも土の上に着弾するのと岩場に着弾するのでは全然威力が違うというしな。

304名無し三等兵 (ワッチョイ 2323-bFqk)2018/05/10(木) 20:16:39.80ID:2PxOVs/n0
>>303
170はライフルグレネードっつってんのになんで40ミリグレネードと比較してるん?
まあ170も混同してそうな気もするがw

305名無し三等兵 (ワッチョイ 23d3-Sx4V)2018/05/12(土) 22:24:39.44ID:+zyP1A7j0
世界ワースト軍用小銃に見事38式小銃選ばれる!
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/5-worst-military-rifles-the-planet-25809

306名無し三等兵 (スフッ Sd43-TKlZ)2018/05/12(土) 23:25:40.45ID:p9nZZCZ8d
19世紀末期にいくつかの国で6.5mm弾が採用されたのって、
南北戦争時の直径15mmくらいあった弾丸じゃ空気抵抗がデカくて酷いションベン弾だってことでどんどん小口径化していって
19世紀末期頃に大半の列強ではだいたい7.5mm〜8mmあたりで落ち着いていったけど
さらに先をいこうぜってことでそれより後に小銃を開発した国の一部で更に弾道が低伸することを狙って6.5mm弾が採用されました
って流れでいいんだよね?
実際、三十年式とGeW88を比べると前者の方が600m以上で危険界は大きくなるんだよね
https://i.imgur.com/uL6OhOp.jpg
さすがにS弾採用したGeW98と比べると全然だけど

307名無し三等兵 (ワッチョイ 9b9f-R75Y)2018/05/13(日) 01:12:07.15ID:s413GuXz0
無煙火薬の話しが出てこないのは理由が有るの?

308名無し三等兵 (スプッッ Sd03-m4C1)2018/05/13(日) 01:31:05.74ID:x8Dl3OvJd
>>305
なんじゃこれはw
なんていうライターだろうな

309名無し三等兵 (ワッチョイ 259f-Iyo3)2018/05/13(日) 03:38:07.89ID:xgS6tpfq0
この手のは下を見ればいくらでも下があるからどういう基準なんだってのはあるが
20世紀初頭の列強小銃として特別優れるわけではないというのならそのとおりだろうな

310名無し三等兵 (ワッチョイ 259f-Iyo3)2018/05/13(日) 03:42:18.65ID:xgS6tpfq0
>>306
19世紀前半:前装銃の都合上大口径じゃないと使いにくかった
 ↓
19世紀後半:後装が普通になって、だったら小口径化出来るよね
 ↓
19世紀末:無煙火薬ならもっと高初速化できるから更に小口径できるよね
 ↓
20世紀前半:機関銃にも使うので小口径過ぎるの駄目っぽいね
 ↓
20世紀半ば:自動小銃化でもっと小口径いけるんじゃね

大雑把にいえばこういう感じでトレンドが移り変わる感じ

311名無し三等兵 (アウアウエー Sa13-RZDq)2018/05/15(火) 12:05:24.37ID:h9nd4Qzya
つべの鉄砲関係眺めてても三八式より九九式の方が評価高い様な気はする
でも弾の問題はあっても銃そのものは評価されてる気もする
(一部の誤った評価を未だ引きずってる?)

312名無し三等兵 (スップ Sd03-m4C1)2018/05/16(水) 13:41:31.90ID:KMfC1B7sd
サラクサク峠の戦いでの戦車第二師団戦闘員は、砲兵のほかは車輌から降ろした九七式車載重機関銃で戦闘したのか?

313名無し三等兵 (ワッチョイ 55f7-TNIb)2018/05/17(木) 20:23:05.95ID:2RQ5c9t/0
Vz.59 vs PKM
https://youtu.be/7GZxST46-Io
これみるとやっぱ軽機関銃として使うんならレートが低い方が良いってわかるなあ
三脚に載せればまた別なんだろうけど

314名無し三等兵 (ワッチョイ 0db3-4Qiw)2018/05/19(土) 21:07:49.48ID:wr+hDFD/0
重爆の本を読んでたら七糎打上筒より激レアな八糎打上筒の戦記を見つけてしまった…
と言うか実戦に投入された挙句グラマンやらP-51やらと殴り合いしてたとは知らなんだ

315名無し三等兵 (ワッチョイ aebb-8o29)2018/05/21(月) 18:14:01.93ID:hGIetAYN0
>>306
ションベン弾がヤだからじゃなく、黒色火薬の時代は速度上がんないから
「じゃあでっかいタマで威力かせごう」になったの

316名無し三等兵 (ワッチョイ 256c-HRP5)2018/05/21(月) 20:23:20.85ID:B81RGDPw0
https://en.wikipedia.org/wiki/.500_Black_Powder_Express
黒色火薬だとこの辺りが限界なのかな

317名無し三等兵 (ワッチョイ 55f7-TNIb)2018/05/21(月) 20:37:32.40ID:O/Vtr1fO0
>>315
実は前装式ライフル銃の時代には既に弾を低伸にするために小銃弾の小口径化はスタートしてる
例えばオーストリア軍のローレンツ銃の54口径弾は空気抵抗の小ささと比較的強い装薬によって
他国の58口径弾の初速が290m/sとかだった時代に初速375m/sとかいう驚異的な性能を叩き出してフランス軍に恐れられたし、
イギリス軍でも58口径弾の採用はエンゲルス等の軍事評論家に批難されてて、
ホイットワースによって作られた45口径の狙撃銃は、イギリス軍には不採用になったけど
その驚異的な精度と弾道によって南北戦争では南軍狙撃兵が1000ヤード先からセジウィック将軍の頭を撃ち抜くなど大活躍してる

以上スレ違ごめんなさい

318名無し三等兵 (ワッチョイ 059f-HRP5)2018/05/22(火) 11:11:44.10ID:gJJz1Ysd0
>>317
初速に空気抵抗はほぼ無関係よ
ライフルドマスケット化(ミニエー弾)は弾丸が球形から椎の実になって、ある意味無駄な弾丸重量増加でもあったのな
初速向上や反動軽減もあって弾重の軽量化つまり小口径化が行われる過程が19世紀後半のトレンドなの

319名無し三等兵 (スップ Sdda-2aUZ)2018/05/22(火) 13:04:55.69ID:CXz1heyfd
ストッピングパワー的にはどうなんだろうな
三八式よりも11mm村田弾の方が傷口広がるし

320名無し三等兵 (ワッチョイ 059f-HRP5)2018/05/22(火) 13:22:35.29ID:gJJz1Ysd0
>>319
あの時代の火器は馬を倒せるかどうかが威力の前提だから
対人威力はそこまで考えてないだろ
あたりゃ死ぬか大怪我なのは確定なんだし

321名無し三等兵 (ワッチョイ aebb-8o29)2018/05/23(水) 16:57:57.04ID:rjxFwkXF0
大口径の鉛玉を撃ち出してた時代の傷が一番ひどかったって話はある
もっとも医療の進歩もあるから、死傷者数なんかだけでは語れん

322名無し三等兵 (アウアウオー Sac2-5Eus)2018/05/23(水) 19:11:08.12ID:u0bL1Axya
南北戦争の時は手足に被弾しただけで切断せにゃならなかったから南軍北軍ともに手足が欠損した傷痍軍人で溢れたという話

323名無し三等兵 (スププ Sdfa-lls5)2018/05/23(水) 19:16:15.68ID:CHzC/eztd
>>322
・・・ちんちんに当たったらどう対処されるんだぜ

324名無し三等兵 (ワッチョイ aaeb-M2L+)2018/05/23(水) 19:17:41.05ID:VUJVGiJZ0
>>323
出血多量で死ぬ

325名無し三等兵 (ササクッテロル Sp75-qXRP)2018/05/23(水) 19:26:45.44ID:gax3idehp
あん? 俺の剛根なら跳ね返すぜ!

326名無し三等兵 (ワッチョイ b62b-oUFQ)2018/05/23(水) 21:00:16.17ID:aqoYyyVp0
>>317
('〜`;)サボットスラッグより射程も精度もいい

327名無し三等兵 (ワッチョイ ee9f-OtG+)2018/05/23(水) 23:10:24.12ID:AK1bRMiU0
>>322
抗生物質が実用化されるまではちょっとした傷でも化膿しやすいし、
それが進めば切断はよくあったんじゃね

328名無し三等兵 (ワッチョイ fb93-KY9h)2018/05/24(木) 00:58:37.15ID:Po/cXluW0
>>306
>さらに先をいこうぜってことでそれより後に小銃を開発した国の一部で更に弾道が低伸することを狙って6.5mm弾が採用されました

そんな事考えていない
軍用小銃への要求は騎兵を倒す能力であって
6.5mm級は馬を倒す実用最小パワーと考えられていたから軍用として採用した国があったと言う話に過ぎない
6.5mm〜8mmの弾の中で馬を倒せる距離は6.5mmが一番短く低性能
200m以内まで引き付けなければならない38式実包に低伸性なんてどうでも良い話だ

329名無し三等兵 (ワッチョイ 13d3-y7vd)2018/05/24(木) 10:42:47.92ID:hR3n3QP20
米国の特殊作戦司令部は7.62mm弾薬を使用するコンポーネントを全て6.5mmに
置き換える計画を明らかにしました。6.5mmは7.62mmより40%も反動が少なく
命中精度もより向上しました。
http://www.thedrive.com/the-war-zone/20770/special-operators-getting-a-new-round-for-their-precision-rifles-and-an-assault-machine-gun

330名無し三等兵 (ワッチョイ d9f7-vBdx)2018/05/24(木) 11:03:46.08ID:W+1RD5z50
>>328
日露戦争の歩兵どうしの射撃戦は700m以上の距離で普通に行われてるんだから
敵散兵線との距離が不明瞭で常に変化し続ける戦場において弾道がより低伸することは大事なんじゃないの?

331名無し三等兵 (ワッチョイ 399f-DqgS)2018/05/24(木) 11:30:07.76ID:/hhbUHFf0
対馬威力と低伸性は両立するからな

332名無し三等兵 (ワッチョイ d9f7-vBdx)2018/05/24(木) 11:48:58.68ID:W+1RD5z50
>>331
なお>>306の表を見ればわかるようにS弾採用前の8mmマウザー弾(括弧内の数値)より
三十年式実包のほうが危険界が広い、つまりそれだけ弾道が低伸する模様

333名無し三等兵 (アウアウウー Sadd-OJhF)2018/05/24(木) 15:19:12.81ID:RL19VM2ua
つしま威力?

334名無し三等兵 (ワッチョイ fb93-KY9h)2018/05/24(木) 23:21:37.89ID:Po/cXluW0
>>332
だから6.5mm有坂に限らずWW1前に開発された小銃弾というのは
いかに騎兵を潰すかに主眼を置いて開発されたんだよ

んで6.5mm有坂は馬の脛骨を折る弾ということでつくられたの
38式実包は30式実包よりも少しばかり遠めから脛骨を折るために作られた弾であって
低伸性を主眼にしたわけじゃないよ
38式実包でも馬の脛骨を折るのに200mかそこらなんだからその程度の低伸性なんて誤差の範疇。

335名無し三等兵 (スップ Sd33-Lrw2)2018/05/24(木) 23:54:59.05ID:YxN06oSAd
日本はどうだか知らんが、海外の6.5mm弾は6.5mmにする代わりに長重弾にして空気抵抗を減らし弾速の変化を減らす一時的な流行があった
理由はどうあれ日本もそれに乗っかる形だね
三十年式のモデルはSwedish Mauserらしい
イタリアやスウェーデン/ノルウェー、オーストリアの6.5mm弾も同様に、今日の.260レミントンなど現代式の6.5mm弾よりも異様に細長い

だから三八式含め、遠距離では弾がドリフトしてしまう癖がある

336名無し三等兵 (ワッチョイ 1323-Ockd)2018/05/25(金) 00:00:47.41ID:wRTprZh40
>>334
馬対策しつこく押し出すのいるけど、それほぼひょーどー28の妄想だろw
高速で突っ込んでくる馬の脚に当てて騎馬突撃をストップしようなんて都合が良すぎて合理性がないよ

337名無し三等兵 (ワッチョイ 13e7-Lrw2)2018/05/25(金) 02:01:55.18ID:Va2TO6mx0
他国の6.5mm弾の開発経緯を考えれば、弾道低伸性を取った方だと思うけどなぁ
そもそも日本の小銃開発が丸っきり日本独自のものであった事などなく、何かしらの流行に便乗してるんだよ
村田銃だってしばしばフランスにインスパイアされてるし

なおせっかく細長くして尖鋭弾も採用した三八式実包でもボートテール形状まではやってないけど、高い弾道系数を達成した弾道系数はM1普通弾相手には取り残された感はあるよね

現在高い弾道系数を誇る弾はすべからくボートテールになっている

338名無し三等兵 (スッップ Sd33-U9hF)2018/05/25(金) 11:20:08.39ID:+wR4IAgyd
砲兵側だと15kgfmで馬の骨に亀裂、人骨を破砕、30kgfmで破砕となってるね。
で20kgfm(196J)を殺傷性能の基準にしている。

339名無し三等兵 (ワッチョイ 19b3-Ockd)2018/05/25(金) 13:05:53.84ID:dPRVwN330
アリサカ6.5mmは弾頭が異様に長くて現代の弾に慣れた目には驚く

340名無し三等兵 (ワッチョイ 7bbb-B2eC)2018/05/25(金) 16:52:55.22ID:wbdFabXV0
ゆーか小口径化の波があってカルカノとか7mmMauserとか、ピターゼンの270もだけど、
それにのったのが6.5mmっしょ
騎兵しか撃たないわけじゃないんだから

341名無し三等兵 (ワッチョイ 399f-DqgS)2018/05/25(金) 19:16:18.95ID:6mRlzf9C0
騎兵は当然だが歩兵よりシルエットが高く大きいし伏せて隠れるのも苦手
一撃でウマ殺せなくても遠方から銃弾降らせて馬上の人を殺せば足りるのな
そして前足に当たるより遥かに高い確率で馬上の人物にあたるし、それで打ち倒せないってことはまず無い
もちろん足以上に馬の頭部・頸部にも当たるだろうし、ここもだいたい大きな被害を与える

つまり前足粉砕できるかどうかは、出来たほうが良いけど、それが絶対的な価値があるとは思い難いよな

342名無し三等兵 (ワッチョイ 8b81-OJhF)2018/05/25(金) 19:42:57.39ID:NWBfZP0c0
三十年式実包が弾丸重量11gで、尖頭弾の三八式でも9g
今の7.62mmNATOが9.5gだから口径のわりにかなり重い
貫徹力重視ならスチールコアにすれば良いと思うんだが、当時の加工技術じゃコスト的に割に合わなかったのかな

343名無し三等兵 (ワッチョイ 1323-Ockd)2018/05/25(金) 19:53:11.80ID:wRTprZh40
>>342
どっから貫徹力重視なんて出てきたのか知らんが、三八式でも初速が800m/sいかないぐらいで、
貫徹力はフルロードのライフル弾としてはお笑いレベルなんだが

344名無し三等兵 (ワッチョイ 8ba9-Ockd)2018/05/25(金) 20:08:52.63ID:jB5iPsjn0
三十年式歩兵銃は仮想敵国ロシアの騎兵に対抗できる威力を求められていたから、馬を止めるパワーを必要としていた
その上で当時の日本人の体格では7.7mmクラスの銃弾を無煙火薬の威力で発射すると反動がきついので、銃弾の小口径化も求められていた
6.5mmに落ち着いたのは騎兵を止めるために一番堅い馬の足の骨を砕ける最小の口径と実験で検証したから

345名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-Stlb)2018/05/25(金) 20:14:11.14ID:hSI5xgKp0
「弱点に当たれば撃破できる威力」じゃなくて「どこに当たっても確実に撃破できる威力」ってとこか

346名無し三等兵 (ワッチョイ e976-U9hF)2018/05/26(土) 00:40:29.56ID:pTaTvtkx0
馬の骨を破砕できる30kgfm(294J)の運動エネルギーは何メートルまでなのか定量的に考えないと意味がない。

347名無し三等兵 (ワッチョイ 13e7-Lrw2)2018/05/26(土) 01:26:47.97ID:x0ROjHeh0
疾走中の馬は足に凄まじい負荷がかかるのでその程度のジュールによるものでも自らの招いた凄まじい運動エネルギーで骨は簡単に自壊するのである
それなら止まっている馬に当たればどうかだが、そもそも走れない騎兵などただの下馬した歩兵+馬肉程度の価値しかないのであるから結局それも無力化なのである

348名無し三等兵 (ワッチョイ d9f7-vBdx)2018/05/26(土) 01:58:59.07ID:TTTmmM9x0
>>346
三八式歩兵銃から撃った弾重9gの三八式実包は900mで存速331m/s、残存エネルギーは493Jだから余裕だな
1000ヤードにおける7.62mmNATO弾(弾重10g)の存速が350m/sだから、
三八式実包は0〜900mの範囲において常に7.62mmの7割から8割ものエネルギーを保持してることになる

349名無し三等兵 (ワッチョイ d9f7-vBdx)2018/05/26(土) 02:27:15.37ID:TTTmmM9x0
>>348
fpsの換算間違えてたわ
全距離でほぼ8割だな

350名無し三等兵 (ワッチョイ c18b-1LZf)2018/05/26(土) 15:17:46.03ID:cP0FWhZV0
日本人の振り下ろす軍刀は、中国人の頭蓋骨をガキーンガキーンと砕きまくった。

351名無し三等兵 (ワッチョイ 13d3-y7vd)2018/05/26(土) 17:09:51.56ID:CKTWaS2Q0
日本の6.5mmは2612.9Jってなってるけど
減装弾は93%に減らしてるから2430Jでいいのかな
そうだとしたら5.56mmより16%ほど多いけど
この程度の反動増なら許容範囲なのか

352名無し三等兵 (ワッチョイ fb93-KY9h)2018/05/26(土) 20:51:22.81ID:tGjmvdkr0
>>348
突進してくる興奮状態の馬をボルトアクションの銃で倒すのに、たかが493Jで済むわけがねーだろw
軍馬って体重500Kg以上ある動物なんだぜ
体重100kgもないニホンジカを狩るのにだって800J欲しいのに何を言ってんだw

353名無し三等兵 (ワッチョイ fb93-KY9h)2018/05/26(土) 20:54:50.77ID:tGjmvdkr0
493Jで軍馬が倒せるって思っている人がいてびっくりだわ
それって9mmパラや45ACPで倒せると言っているのと同じなんだぞ
もうちょっと常識を使って欲しいな

354名無し三等兵 (オッペケ Sr05-54VK)2018/05/26(土) 22:04:35.65ID:O0EUmEB2r
弾は都合よく全部脚に当たると思ってるんじゃね?

355名無し三等兵 (JP 0H25-1LZf)2018/05/26(土) 23:30:38.61ID:1u3jOYNOH
でもチャンコロは専ら日本人の軍刀で斬り捨てるのが一番いいだろ?

356名無し三等兵 (スップ Sd73-Lrw2)2018/05/27(日) 00:01:49.02ID:R4Ilx0Vgd
>>353
いや馬の脛骨の話だろ…
変に突っかかる前に相手をよく見たまえ

357名無し三等兵 (ワッチョイ 1991-vBdx)2018/05/27(日) 00:21:18.35ID:cfzE/K3R0
>>352
せめて目の前の機械なり板なりで「対騎兵戦」と調べようぜ
https://i.imgur.com/dds1fsQ.jpg
https://i.imgur.com/kKwKWS2.jpg

358名無し三等兵 (ワッチョイ 1991-vBdx)2018/05/27(日) 00:39:01.12ID:cfzE/K3R0
後500mより以遠の射撃だと、弾道から考えて馬の脚よりも乗ってる人間の上半身にあたる可能性の方が高いからね

359名無し三等兵 (ワッチョイ 399f-DqgS)2018/05/27(日) 09:52:56.74ID:UNSs6xmT0
常識で考えて1000mとか800m先から興奮状態で突進してくる騎馬隊なんて無いしな
もちろんギャロップにまで入れば興奮もしてるし勢いもあるだろうけど
そんなの近距離だから十分に歩兵銃の威力も大きいのである

360名無し三等兵 (ワッチョイ 7b3b-OJhF)2018/05/28(月) 00:11:26.02ID:C+IhQZ3I0
(無謀な)突撃の腰を砕かれあっけなく落馬したのは>>352であったか

361名無し三等兵 (バットンキン MMd3-1LZf)2018/05/30(水) 02:32:46.79ID:P6vxcZUqM
中国人なんてゴミみたいなものだ

362名無し三等兵 (ワッチョイ d9f7-vBdx)2018/05/30(水) 14:37:50.47ID:B8r+Rweq0
>>297
https://youtu.be/3rY0yvnMgXo
MarksmanTVだと銃身は機関銃とハンドフィッティングされてたから完全に互換性はなかったとのこと

363名無し三等兵 (ワッチョイ b3eb-Stlb)2018/05/30(水) 18:59:09.40ID:pezt1CP90
それコレクターのチャンネルだろ?

364名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-TuYq)2018/05/31(木) 00:24:06.69ID:7zrtFyuhd
クイックチェンジバレルじゃないせいで本体はブレンガンの劣化版なんだよなぁ…照準眼鏡込みだと別だけど

365名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-TuYq)2018/05/31(木) 00:25:31.82ID:7zrtFyuhd
あ、機能的には、って事ね
構造的にはかなり異なる

366名無し三等兵 (アウアウカー Sa5d-oc8H)2018/06/02(土) 12:24:10.59ID:oxqtWJv4a
馬の話で戦地で馬は銃声を怖がらないのか
じいちゃんに聞いたら近付くと興奮してくると言ってた。
競馬場でゲートに入らない馬見たいな感じかな?

367名無し三等兵 (ワッチョイ 792a-t/gR)2018/06/02(土) 21:14:59.70ID:Buabf1On0
>>366
普通の馬は怖がるよ。だから長い時間かけて慣れさせる
銃声に驚かない馬ってのはそう簡単に補充できないからすごく貴重だよ

368名無し三等兵 (ワッチョイ 5db3-oIb4)2018/06/02(土) 23:04:20.50ID:QmXnERWS0
一説によると、そのあたりはロバの方が肝が座っていて良いらしいけど、実際どうなんだろう?

ちょっと違う話だけど、ビルマの牛は日本の牛と比べててんでダメらしい
なんでも全く働かず、何をするにしてもノタノタで積載量も恐ろしく低かったとか

369名無し三等兵 (ワッチョイ 792a-t/gR)2018/06/02(土) 23:07:15.39ID:Buabf1On0
>>368
水牛は牛とは別の生き物ですぜ

370名無し三等兵 (ワッチョイ 9956-ZeuL)2018/06/04(月) 01:14:18.75ID:WqeEMZb70
ノモンハンに出征した人が、
「外蒙軍の馬は銃砲声がすると伏せるように訓練されていた。マヂスゲェ、さすが騎馬民族」
って書き残してたな。

371名無し三等兵 (ワッチョイ fa23-667V)2018/06/04(月) 06:56:08.70ID:XesOBxxw0
馬って伏せられるものなのか…?
寝るときだって立ってる生き物なのに…

372名無し三等兵 (ワッチョイ 4aeb-pU0q)2018/06/04(月) 07:04:07.78ID:L6sARh2I0
ありゃー寝転がると立つのに時間かかるから普段は立って寝てるだけだぞ

373名無し三等兵 (スッップ Sd33-Bsue)2018/06/07(木) 08:33:08.79ID:GDBIRb2wd
>>353
そいつらは銃口付近の初活力だからな

374名無し三等兵 (スッップ Sd33-jWlP)2018/06/07(木) 15:33:26.70ID:qR8Ih2cKd
そもそも軍馬でもガバメントを接射で受けたらひとたまりもないに決まってるやろ
文章読む能力以前に想像力もおかしい
二重のつっこみどころがある

375名無し三等兵 (ワッチョイ 9bbb-Z/n+)2018/06/07(木) 15:44:49.32ID:mlMTTaXX0
馬の脚に銃口押し付けて45ACPを撃ち込んだらギリギリ折れる、ってのと
体内深く貫入してハートアンドラングエリアを叩き潰して即死させるのを一緒にしたらアカンわな

376名無し三等兵 (ワッチョイ b19f-LHz9)2018/06/08(金) 03:36:59.13ID:TO+aI7wN0
欧州では狩猟用は6.5mmも多く、これでヘラジカもやれるんだそうで
アリサカ6.5は今のスポーツ用6.5と比べたら若干威力小さいけど弾重も同じぐらいだし
ヘラジカより軍馬のほうが小柄で弱い動物だというのを考えれば、間に合う威力はあるんだろう

377名無し三等兵 (アウアウオー Saa3-jf6j)2018/06/08(金) 20:40:03.90ID:WxbLDCJva
99式軽機のストックについてる後脚ってどの程度有効なモノだったんだろうかな?

跳ね上がるからシーソの下につかっかえ棒したろってやろうとしてる事はわかるんだけどさ

378名無し三等兵 (ワッチョイ 1323-EqDK)2018/06/08(金) 20:48:45.09ID:s192hO5P0
何を言ってるんだこいつ…?
なにもわかってないやんw

379名無し三等兵 (ワッチョイ 13e7-ek9g)2018/06/08(金) 22:50:04.23ID:VLXk8OJi0
ここに九九式軽機の構えがある
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage429.html
銃口が跳ね上がるから、ひっくり返ろうとして逆に銃床は肩からずり落ちようとする。だから銃床を左手で下から持ち上げないといけない。
その意味では手で支えるより安定してる。でも固定目標にしか有効じゃないから、一部現行機関銃やZB26みたいに左手で持ち上げて、銃床に装備したショルダーサポートの併用が最も有効といえる。

380名無し三等兵 (スップ Sd33-jWlP)2018/06/10(日) 13:14:47.31ID:oz7xDWKzd
分かってないのは>>378であった…w

381名無し三等兵 (ワッチョイ 13ea-EqDK)2018/06/12(火) 15:18:40.31ID:ViuSpjC80
支那でモーゼル弾を大量生産してるのはわかってたのに互換性がない実包を新開発した理由がわからん
リムがないモーゼル弾にしとけばライフルとも互換性があるし補給も楽だったろうに

382名無し三等兵 (スップ Sd73-jWlP)2018/06/12(火) 17:34:55.73ID:oNljOw8zd
むしろ小銃・軽機は弱装化した九九式実包となり重機も統一化を測った経緯や戦後は7.62mmNATO弾になった結果だけをみればむしろフランス軍の7.5mm×54弾とかの方が理想なんだけどな

しかも陸軍はドイツだけでなく結構フランスにも通じているからな

383名無し三等兵 (ササクッテロル Spdd-OONQ)2018/06/12(火) 20:12:25.30ID:KIVRszXep
弾丸にもパテントがあり、開発した弾丸がデファクトスタンダードになれば、その会社は労せずして大金を稼ぎ続ける事が出来る。
現代はPDWでその傾向が強いようで、そうしたパテントを避けようと、ロシアみたいに9パラの強装弾を採用する国もあったりする。

384名無し三等兵 (ワッチョイ 13d2-GH6j)2018/06/12(火) 21:26:58.17ID:HBfn2UTX0
そもそも96式軽機の基本デザインはシャテルロー軽機の流れだろうどう見ても。別支流がZB(フランス資本が大きく入ってた)

385名無し三等兵 (ワッチョイ b19f-LHz9)2018/06/12(火) 22:42:48.71ID:5lNLFUO00
>>381
何で他国が使ってるのと同じ弾にしなくちゃいけないんでしょうかねえという話

386名無し三等兵 (スップ Sd73-jWlP)2018/06/12(火) 22:59:01.97ID:i7IQPyFWd
Mle 1924/29はセミとフルを切り替えられるトリガーが特徴的だが、銃身交換を考慮した設計ではないからな。どうにか時間をかけて交換しようとしても銃身側に二脚があるから外した瞬間倒れてしまう。
同じフランスでもオチキスの系統だから近いのはhotchkiss mle1922の弾倉仕様だな
http://www.regimentals.jp/detail_gun.php?id=1102

あと7.5×54mm弾は実包が僅かに短いんだけど、これが動作上好ましいと思うんだよね
高速発射する機関銃にとって薬莢が短いってのは有難い事
その点、日本の九九式はケース外形は同じだから抽筒抵抗になる
独自規格もまた特許対策でありようもあるけど、結果として九九式実包という迂遠な手に回るぐらいだったら最初からケース長が5mmくらい短いリムレス弾だったらと思わんでもない
まぁ試行錯誤の時代だからしゃあないといえばそうだが

387名無し三等兵 (JP 0Hab-8m8Q)2018/06/13(水) 09:05:19.47ID:BXKIh32EH
中国人なんてゴミみたいなものだ

388名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 10:21:13.61ID:nXQcUCS0d
>>385
鹵獲した弾を使える。
まあ鹵獲されたら使われるという事でもあるが

389名無し三等兵 (スッップ Sd62-pn3R)2018/06/14(木) 12:38:43.79ID:dBnUyB+0d
日米ともストークスブラン使っていて互いの砲弾使えたけど、米軍が日本軍の砲弾使った方が多そう。

390名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/14(木) 12:46:20.20ID:XIHt8land
まぁ7.92mm弾採用しろとかどうとかは>378の恥ずかし紛れにいった様なものだからな

391名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 13:20:57.93ID:nXQcUCS0d
まあ結果論だけどシナの部隊は最後まで38式だったわけで7.92oに92式実包をしてたら鹵獲した弾をこちらは使えるがあちらは軽機関銃には使えない
シナの部隊に限り92式重機に史実の99式実包に相当する弾を供給すれば
反動利用のMG08では使えない、という事にならないかな?

392名無し三等兵 (ワッチョイ 319f-Bw3Y)2018/06/14(木) 15:06:05.47ID:919n6hYC0
どうせ鹵獲銃弾があるなら鹵獲銃もあるわけで
そっちに転用すればよいだけのことよねという話になるよね

393名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 15:19:27.89ID:nXQcUCS0d
員数外だから軽機班以外の兵士が使って弾が尽きたら使えなくしてポイチョでしょう?

それはもったいないから鹵獲銃は99式部隊に回した方がいいんじゃなかろうかなと

394名無し三等兵 (ワッチョイ 42a9-m0US)2018/06/14(木) 16:05:31.31ID:KjU6cIV30
日本の工廠でモ式小銃、チェッコ機関銃用として7.92mmマウザー弾は生産していたし、モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな?
日本で生産していたマウザー弾ってライセンス生産じゃなくてコピーだし正式化はまずいと思うけど
準正式として採用して同盟国への輸出と海軍などの二線級部隊用としては使っていたけどね

395名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 17:08:01.52ID:nXQcUCS0d
C96のマウザー弾とトカレフ弾って互換性あるらしいし
そのへんはたまたまです。でいいんじゃね?

396名無し三等兵 (ワッチョイ 42d2-Pknp)2018/06/14(木) 19:11:17.72ID:jban2B6v0
その場合、ジェットエンジンの図面回してやんねーよ、と言われるのが目に見えてるんだが、三国同盟路線なら

(当方小日本主義者よ)

397名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 19:21:09.33ID:nXQcUCS0d
実包の規格が被っても別に誰も損しないんだよね、戦後のNATOやワルシャワ条約機構を鑑みれば同盟国としてはむしろ望ましい

仮に気分を害する事があったとしても敵の敵は味方理論を上回るものではない

398名無し三等兵 (ワッチョイ d2eb-GWe4)2018/06/14(木) 19:31:50.80ID:TpmWUMDk0
>>395
あれ一応モーゼル弾のライセンス買ってるんだわ

399名無し三等兵 (ワッチョイ 42a9-m0US)2018/06/14(木) 19:37:23.75ID:KjU6cIV30
イギリス軍がステン短機関銃に9mmパラを採用したように敵国の弾薬を採用しても気にしないって考えもある
中独合作でドイツが大々的に敵国の国府軍を援助しているのにドイツと同盟を組もうって考える陸軍がおかしい

400名無し三等兵 (ワッチョイ d2eb-GWe4)2018/06/14(木) 19:50:31.51ID:TpmWUMDk0
ステンの9パラはそれこそドイツ軍から分捕ったのも使えるようにってやつじゃなかったっけ

401名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 19:55:39.71ID:nXQcUCS0d
88o高射砲(アハトアハトじゃない)とか砲関係は結構鹵獲兵器から無断コピーしてるけどな。
第三国に輸出しようのない実包なんてかわいいもんだ。

402名無し三等兵 (アウアウカー Sa69-cw/l)2018/06/14(木) 21:55:52.30ID:95oOnw0Ka
フィンランドはロシアと弾を同じにしているね。
要因が複雑だけど。

403名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/14(木) 22:07:46.24ID:XIHt8land
むしろ逆に中国側が三八式実包を生産してたな

十一年式を中国で生産した一七式軽機や、三八式歩兵銃は確認されているだけで4種類のコピー派生型がある

404名無し三等兵 (ササクッテロ Spf1-/3P6)2018/06/15(金) 00:02:15.24ID:F6QyftSNp
>>402
複雑も何も、元々ロシア帝国の一部だったじゃないか

405名無し三等兵 (JP 0Hd6-HxhV)2018/06/15(金) 07:06:35.78ID:6z4k4HIdH
>>394
>モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな?

それでもっと効率よく中国人を殺戮できるというデータが見つかったのか?

406名無し三等兵 (ワッチョイ 319f-Bw3Y)2018/06/15(金) 07:44:15.39ID:ivJph6dv0
そもそも海軍とだって7.7mm共通化できてない陸軍が
他国と共通にしたら利点もあるよねって判断するかねという

そもそも7.7化で他国規格でもオッケーでならまず真っ先に303ブリだったんじゃね?

407名無し三等兵 (アウアウウー Saa5-eoBX)2018/06/15(金) 08:10:14.51ID:o2IgoQova
でも確か、三八式小銃の更新に当たって前線からは、死ぬほど鹵獲したモーゼル7.92ミリが使える
規格が希望されてた気がする。

408名無し三等兵 (ワッチョイ 99b3-/3P6)2018/06/15(金) 09:56:14.97ID:iB27E0u20
陸軍も海軍も結局後にマウザー7.92mmを使うMG15のライセンス生産型を採用してる皮肉

409名無し三等兵 (ワッチョイ 319f-Bw3Y)2018/06/15(金) 09:56:48.75ID:ivJph6dv0
38式更新だと99式だが、その場合は92式重機との共有のほうが優先であるな
そして92式重機のタイミングだと鹵獲弾もくそもないわけで

410名無し三等兵 (ワッチョイ 3ef7-TG7i)2018/06/15(金) 13:15:35.57ID:fhNV7sCP0
>>406
陸軍でも初期の輸入航空機関銃用として303ブリを輸入・生産していたけど、
1922年には十一年式七粍七弾(8mmモーゼルより二回りほど大きかったらしい)を準制式制定する等、当初から303ブリに見切りをつけようとしていた節がある
1919年には七粍七小銃実包(後の7.7mmリムレスと薬莢がほぼ同寸法)を設計しているし、早い段階で陸戦用弾薬との共通化を視野に入れていたのかもね

一方海軍が303ブリを本格的に製造開始しようとしたのが1929年頃で、
ちょうど陸軍が八九式旋回固定機関銃弾薬(7.7mmセミリムド)を制式化しようとする時期と被ってしまい、
コスパを考えて陸軍から弾薬を購入しようとしていた海軍の計画は頓挫、陸海軍7.7mm弾薬共通化の夢は断たれてしまう

なお陸軍は少数ながら1937年頃まで303ブリの生産を続けており、その翌年の「イ」式重爆導入時には
当機に搭載されていたブレダ・SAFAT 7.7mm機関銃を口径303ブリのままで使用した模様

411名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/15(金) 13:23:52.08ID:c5atm6LId
>>408
ちなみに陸軍は一式旋回機関銃 テ3(海軍の一式とは全くの別物)というものもあるよ
ZB26を二つ合体させてサドルマガジンで給弾した様な機銃
口径は本家そのまま7.92mm
マイナー機銃だけど一○○式重爆や九九式双発軽爆に積まれてるから意外と数は馬鹿に出来ない

412名無し三等兵 (スププ Sd62-hVpi)2018/06/15(金) 14:48:49.91ID:kvZ6POrwd
というか仮に薬莢の外形は同じ弾薬使用できるとしても、
敵国が自分の国と全く同じ仕様で同じ品質の弾薬をつくってるとは限らんでしょ
当時のなにかと繊細な自動火器で使うんなら尚更
SR-47の失敗とかがいい例だけど

>>408
九八式旋回も試製四式車載重機もどちらも7.7mm化してるじゃん

413名無し三等兵 (ワッチョイ 42ea-m0US)2018/06/15(金) 15:43:18.44ID:nJWJ0qgJ0
モーゼルはライフル弾も拳銃弾も結局は国産化してるし技術上は問題ないだろう
っていうか南部八ミリってあんな豆鉄砲わざわざボトルネックにする意味あったのか?
支那に数十万丁モーゼル拳銃が輸出されてたんだしモーゼル弾のコピーか弱装弾で良かったんじゃ、、、

414名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/15(金) 15:46:55.64ID:c5atm6LId
いやその点では資源輸入国で真鍮の質が悪かった日本の薬莢が一番粗悪でハードル高いだろうから敵のを奪って使う分には良いんじゃないの
薬莢膠着のおこしやすさは薬莢の薄さや薬室形状の他に真鍮組成の違いにもあるとかどっかでみた気が

むしろ逆にこっちの粗悪なのが敵側に奪われる際に良い(作動不良起こしやすくて)結果になる
十一年式とかに顕著に見られる日本側機関銃の信頼性の低さって当時の弾薬込みだからな
現在の弾薬だと、十一年にしては頑張った射撃数(120発だか200発だか)を撃ったが故障なしだったとレポートした研究者もいる

415名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/15(金) 15:47:45.51ID:c5atm6LId
>>414>>412宛ね

416名無し三等兵 (ワッチョイ 42ea-m0US)2018/06/15(金) 15:48:25.61ID:nJWJ0qgJ0
8じゃなくて7のほうね

417名無し三等兵 (ワッチョイ 42d2-Pknp)2018/06/15(金) 19:02:46.31ID:Lk/j+BxJ0
>>412 腐ってるタマでも無理矢理ぶっ放すようにできてるのがAKってこないだ読んだな。

>>414 Gunproで、80年代に戦中の日本製弾薬試射しようと思ったら全部腐ってた、同条件の独米は何ともないのにとか出てたねえ(´・ω・`)

418名無し三等兵 (ワッチョイ c223-m0US)2018/06/15(金) 19:54:34.70ID:hZSxTse00
>>417
日本の弾薬の不発は火薬と雷管の問題だから話が別
あとはシーリング
まあ一事が万事ではあるが

真鍮材料の銅と亜鉛はある程度自給できてたのも把握してないのも多いのかね?
資源小国とかなんかそんなくくりの思い込みって多いよね

419名無し三等兵 (ワッチョイ 319f-Bw3Y)2018/06/15(金) 20:58:23.67ID:ivJph6dv0
>>418
残念ながら我が陸軍は戦場掃除してまで空薬莢を改修してリサイクルしてるぐらいで
また必死になって鉄薬莢にも手を出してるほど薬莢素材には苦労してるし
大口径航空機関砲では素材を新品にして鉛を少量添加したそうだが
これは鹵獲した米12.7mmの薬莢を参考にしたとのこと
逆に言うと日本軍の同級は普通の2号真鍮で鉛添加は無く、その分性能的に辛い部分もある

420名無し三等兵 (ワッチョイ e5f7-uUOb)2018/06/16(土) 00:45:01.30ID:9TT+EWk00
試製三式軽機って二脚で軽機として運用するとき保弾板だと十一年式みたくバランス悪そうだがそこら辺も考慮して設計してたんかねぇ。
あと一人で運用する場合弾倉装填と比べて差異があったりするんだろうか?正式化されてたら実銃も多少は残ってたろうに惜しいことだ。

421名無し三等兵 (ワッチョイ e1b3-m0US)2018/06/16(土) 00:50:26.07ID:yQK//zS00
中国の銅の産出量は世界2位、亜鉛は1位なのに
日本の占領地域に鉱山が無かったのか

422名無し三等兵 (ワッチョイ 458b-HxhV)2018/06/16(土) 05:45:32.99ID:d1hGbYrD0
ってかチャンコロを殺戮するなら、銃剣で腎臓を突刺すほうが効果的なんだが?

423名無し三等兵 (ワッチョイ 1fb3-DJU/)2018/06/27(水) 02:42:02.15ID:yc5RpfpW0
https://youtu.be/iwi-3pSFKGc?t=590
銃身が短いから銃口炎が盛大
お得意の夜戦に考慮してなかったのかな

424名無し三等兵 (ササクッテロル Spf3-vpxp)2018/06/27(水) 18:22:45.76ID:i/wyqaESp
歩兵自身への偽装やってる画像はいっぱい出てくんだけど小銃に偽装施してる画像が見つからない
小銃にはやらなかったのかな?

425名無し三等兵 (アウアウウー Sae3-mTVk)2018/06/27(水) 23:58:12.24ID:STJbjzSla
銃剣を光反射しないように黒く塗ってる写真なら見た事あるけど、小銃本体は見ないな。
葉っぱとかつけたら狙い撃ちできなくなりそうだし。
北満の写真で布巻いてるの見た事あるけど、あれは偽装より寒さ対策だろうしなぁ。

426名無し三等兵 (ワッチョイ c1b3-VCRa)2018/06/28(木) 02:48:49.47ID:kC76aAgS0

427名無し三等兵 (ワッチョイ 2123-AvQy)2018/06/28(木) 18:45:49.56ID:d16J3m0b0

428名無し三等兵 (ワッチョイ 2123-AvQy)2018/06/28(木) 20:10:22.46ID:d16J3m0b0

429名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp51-XUHY)2018/06/28(木) 21:27:29.33ID:POImYBw4p
>>428
他国軍はWWU時にも偽装してた資料いっぱいあるけど日本軍はホントに資料出てこないんよなぁ

430名無し三等兵 (ワッチョイ 2123-AvQy)2018/06/30(土) 13:08:39.92ID:8SfWhdIk0
記録とってても記録ごと全滅してんじゃね

431名無し三等兵 (ワッチョイ 463b-AF1h)2018/07/01(日) 21:54:40.87ID:q+2Fk12I0
記録といったら、九七式狙撃銃や九九式短狙撃銃の実戦での証言や写真が殆どないってのが気になる
ここでも例の戦記だけだし出てくるのは

配備数少ない九七式自動砲は配備先での写真や映像がそこそこあるのに、
別に大した機密でもなく一定の生産数があって銃自体や眼鏡や眼鏡嚢とかも
多方面で一定数現存してる狙撃銃は皆無な不思議

432名無し三等兵 (ワッチョイ 8223-VCRa)2018/07/02(月) 00:22:55.58ID:tTw9CRAI0
まあ狙撃兵ってもスカウトスナイパーとかじゃなくマークスマンだろうからな
スコープ付いてる以外略同じ
自分で使わなきゃ意識もすまい

433名無し三等兵 (ワッチョイ 119f-yQv9)2018/07/02(月) 01:47:06.06ID:copv3BAF0
狙撃兵は捕虜に取ってもらえないからな

434名無し三等兵 (アウアウウー Sa85-AF1h)2018/07/02(月) 02:09:14.42ID:n2NA3dU/a
日本兵が捕虜になる時は大抵銃なんて持ってないと思う。

435名無し三等兵 (ワッチョイ 92eb-/SNB)2018/07/02(月) 02:13:24.53ID:Y3I0Bz+60
そういう話ではなく

436名無し三等兵 (アウアウウー Sa85-AF1h)2018/07/02(月) 02:14:49.71ID:7bVzIJFMa
銃持ってなきゃ狙撃兵かどうかなんてわからんだろ?
ドイツみたいに微章があるわけじゃなし。

437名無し三等兵 (ワッチョイ 79b3-JT4C)2018/07/02(月) 02:24:40.50ID:Tn1CDuj30
実際、スコープ無しで単独でジャングルで待ち伏せる「狙撃兵」(本業ではない)は多くいた

438名無し三等兵 (ワッチョイ a52a-4+Np)2018/07/03(火) 20:45:21.52ID:6HvJ62c+0
捕虜をとった連中が、こいつは狙撃兵だころしちまえと言えばそれまで
証拠がいるわけでもない

439名無し三等兵 (ワッチョイ 119f-yQv9)2018/07/03(火) 21:28:45.80ID:qZCHgcbP0
そもそも単独で被占領地に残存して遅滞戦してたりするから
捕虜になる以前に見つかったら集中射撃で以下略だし

440名無し三等兵 (ワッチョイ 5db3-Y8gp)2018/07/12(木) 13:30:50.84ID:boeUANeO0
中国軍はVZ軽機ばかり語られるが重機関銃のMG15は日本軍からは
どのような評価だったのだろうか
さすがに古いしあらゆる国で使われた普遍的な銃だから特段語る
ものでもなかったのか
92式より機動性も低そうだから日本軍では使い難そうだ

441名無し三等兵 (ササクッテロル Spbd-XEKN)2018/07/12(木) 13:55:26.86ID:SDY1BBqBp
MG15は空軍向けの旋回機銃(バランスが悪いが陸用にも使える)だろ
マキシム系のシュパンダウMG08の話か?

442名無し三等兵 (ワッチョイ 9e9f-/k0x)2018/07/12(木) 13:56:29.43ID:bdm1Do4h0
青梅街道・荻窪四面道間は時間移動式の中央線(?)のせいで、
道路中央部分を有効に使ってないのもあるのでは?
各車がしっかり中央線まで寄って走れば多少の路駐は関係無く片側二車線のままで流れるのに、
実際は中央線沿いの半車線(上下で一車線)を殆どのクルマが空けて走るため、
ちょっとした路駐で流れが滞る
何で皆バカみたいに中央線沿いを空けて走るのだろう?
あれだけデカデカと中央線の位置を示す標識が頭上に在るのだから、しっかりそこまで寄って走れよ

443名無し三等兵 (ワッチョイ 9e9f-/k0x)2018/07/12(木) 13:57:01.59ID:bdm1Do4h0
誤爆、失礼した

444名無し三等兵 (ワッチョイ 9e9f-/k0x)2018/07/12(木) 13:57:04.73ID:bdm1Do4h0
誤爆、失礼した

445名無し三等兵 (ワッチョイ ead2-371Z)2018/07/12(木) 14:02:14.49ID:ehZ2XsnZ0
拠点防禦にしか使えないし、そんなもん置いてある拠点に敵さんあんまり攻めてこないし、
そこに回せる7.92mm弾があるんなら前線のZB用が足りなくて悲鳴上げてるし…てなとこじゃね?

446名無し三等兵 (スプッッ Sd52-tj7p)2018/07/26(木) 00:10:09.25ID:XRFVzni6d
馬式は日露戦前に一通り扱ってるしWW1での活躍は既知の事だからな
今更の話やろ
それよりもZB26が革命的過ぎたってのもあるが
故障少なく、300発の連発が出来てしかも銃身交換でまた撃てる、しかも自重は9kg、なんてね

447名無し三等兵 (ワッチョイ 6b2a-gpFM)2018/07/28(土) 08:58:52.31ID:nLx6Ry/30
日独伊三国同盟締結記念に、モーゼル小銃輸入してモ式として制式化したし
どっちみち99式用は弾薬製造設備も銃の設備も新造しなきゃいけなかったからその時点でまだ
開発中の99式じゃなくモーゼル銃とZBを採用しておけばよかったんじゃね

448名無し三等兵 (スップ Sd52-tj7p)2018/07/28(土) 11:10:38.01ID:haH1yf6Id
まぁー動画見る限りじゃアリサカよりコックオンオープニングのKar98Kの方がボルト操作軽そうだしこっちも性能良好ではあるんだけど
Kar98Kは3.9(単層材)〜4.2kg(ラミネートストック)と短い癖におデブなんだよね
銃身が80センチ近くある九九式長小銃より重い場合もある
その代わり射撃時には据わりがいいんだけども

449名無し三等兵 (スップ Sd52-tj7p)2018/07/28(土) 11:23:45.86ID:haH1yf6Id
ちなみにそのKar98Kより軽いのに薬室厚はアリサカの方が分厚い
アリサカは耐久性と堅牢性に優れていて、いつだかの月刊gunで、アメリカ人が三八式に装薬めちゃくちゃ詰めてtorture testやってとうとうぶっ壊れずに耐えちまった、っていうエピソードがあったらしい

ZB26はむしろ既存の九六式のラインで作れない以上、更新の手間はあるんじゃね
一応、MG15/17のドラム弾倉で給弾する、ZB26を二丁合体させた様なテ3が推定数千、7.7mmで車載版の九七式車載重機が18000丁作ってるから、これだけでも生産数は中国軍のそれに近いレベルなんだけどね

450名無し三等兵 (ワッチョイ 5e93-eyq1)2018/07/29(日) 10:16:00.07ID:/ff/whV60
モーゼル小銃が精度が高く堅牢で信頼性が高いのは定評があるので
おデブでも良いんじゃね
ウィンチェスターM70なんてモーゼル小銃を民生用スポーツ銃化したものと言われているけど
手抜きしないで作られたプレ64モデルはアメリカ軍でも狙撃銃として使われたぐらいだ

アリサカの品質は個体差が激しすぎて良いとも悪いとも言い切れない
アメリカ国内に大量の鹵獲アリサカが二束三文で払い下げされて一時流通していただけで
弾もノルマ社が細々と作っている程度なんで正直言ってどうでも良い小銃であることは確かだが

451名無し三等兵 (スップ Sd32-tj7p)2018/07/29(日) 11:27:25.45ID:Z6cZ9igKd
尤も、フリーフローティングバレル化してないんじゃ現代から見ればどれも精度は知れた様なもんなんだけどね
コックオンオープニングとターンボルトの操作のし易さとかは確かに利点だから、モーゼルが優れているというのはあるけど

452名無し三等兵 (ワッチョイ 27b3-/woO)2018/07/29(日) 11:30:22.55ID:Xkla5nWI0
>>450
その理論だと98kも山盛り樽に突っ込んで投売りしてたからどうでもいいし、m1903もどうでもいい、モシンナガンとSKSもどうでもいいという事になるぞ


…なんで鹵獲したわけでも供与されてた訳でも無いのにモシンナガンとSKSは投売りするほど有ったんだ?

453名無し三等兵 (ワッチョイ 9223-tjON)2018/07/29(日) 13:22:07.37ID:ctif3zBL0
>>452
SKSっても中国製コマーシャルモデルからソ連本国製軍用、旧共産圏軍用、北朝鮮製ゴミとピンキリ各種あるわけだが
ソ連と共産圏のは、自由化後外貨獲得で備蓄を大量処分
ナガンも同じ

454名無し三等兵 (ワッチョイ 7fb3-tjON)2018/07/29(日) 15:12:35.61ID:g3wjuFoG0
1980年代は軍事的”米中合作”の時代でアメリカ銃器市場に中国企業のアクセスが
共産圏崩壊より一足先に認められていてその時の主な売り物がSKSカービンで
安価なプリンキング用として売れ行き好調だった

455名無し三等兵 (ガックシ 06de-tj7p)2018/07/30(月) 11:24:47.52ID:k+33PyXD6
エンフィールドはコックオンクローズだけどリアロッキング方式だからストローク短くて速射早いのよね(あとボルトの配置設計)
その代わり、ボルト後端で固定だからボルトの収縮でヘッドスペースが狂うと命中率も悲惨な事になるし薬莢も伸びてジャムりやすくなるから一長一短なんだけども

456名無し三等兵 (ワッチョイ 12e7-3fvi)2018/07/30(月) 20:17:20.52ID:KSPbFEd70
銃剣・銃剣格闘について質問
スパイクバヨネットはロシアなど極寒地方では防寒着の上から貫通できるのでこのタイプになったとか、欧米人道()諸国では十字断面や三角錐型をしていると傷口が治癒困難なため非人道的だとかで廃止になったりと一見してスパイク型の方が刺突機能上に見えますが
突きを重視した日本軍は44式カービン以外には見向きもしていません
下記のいずれでしょうか
刃先なら斬撃できるし刀型の方が銃剣格闘時に有利なのかあるいは単にマルチパーパスツールとしての利便さを求めたのか
あるいはほかに知らない刀型の利点があったのか

457名無し三等兵 (スップ Sd52-tj7p)2018/07/30(月) 21:13:03.33ID:505ROrPcd
殺傷力という面ではナイフの先っちょの様なエッジが付いていた方がいい筈
スパイクは尖ったドライバーみたいな形で一見かなり危なそうだが、第一次大戦のフランス軍じゃ威力不足でギザギザ付けて引き抜くときにダメージ与える事で浅い一撃でも補える様にしたとか
あとそもそも斬撃は銃身に横方向に強い力がかかるので推奨されない
そこで取り付けが狂ったら銃として終わり
日本軍なりに刺突威力を第一に考えてのものだと思う

458名無し三等兵 (ワッチョイ def7-KqpP)2018/07/30(月) 21:21:12.15ID:WAHOds7I0
刀型銃剣は刺突の際に折れたり曲がるから両刃のほうが良いって報告が>>78で上がってるんだよね

459名無し三等兵 (スップ Sd52-tj7p)2018/07/30(月) 21:42:10.94ID:hnZ1gVaDd
本当だ32枚目にあるね
村田銃の頃は両刃だったから寸法や横向き縦向きは別として先端形状は改悪だな
何してんのという感じ
設計した人は良かれと思ってやったんだろうがここらへんの検討適当だったのかもね

460名無し三等兵 (ワッチョイ 12d2-Cm6b)2018/07/30(月) 23:22:06.94ID:wCHdjLQM0
刀型の方が生産効率は上がるんじゃないかな。

461名無し三等兵 (ワッチョイ d69f-zUMk)2018/07/30(月) 23:37:27.07ID:gm1BQc7J0
わりとマジで日本刀に似ててかっこいいからって理由
あるとおもいます

462名無し三等兵 (ワッチョイ 1e3b-gKJj)2018/07/31(火) 01:37:31.59ID:7dDj3dd/0
三十年式歩兵銃銃剣制定時の詳細がわかったらなぁ

463名無し三等兵 (ワッチョイ 12e7-3fvi)2018/07/31(火) 11:36:24.42ID:HcA6JKgF0
やっぱり実用性には乏しかったのですね
そもそもあれだけL/厚比が大きいものですから両刃とか大差なく曲がったりしそうなものですが…
どのみち銃剣取り付け位置と力を入れるハンドガードの位置は同一軸上に無いから回転偶力はどのみち生まれるし
断面強度が刀がたより優秀なのはなんとなく想像がつきますが
衝撃荷重に強いのは一見してスパイク型のようにも思える
海外の銃剣短縮は取り回しや刺した後の抜きやすさのほかに曲げ問題への回答にも思えますがそこらへん調べてもあまり出てきませんね

あと着剣装置はKar98Kみたいに銃身非接触型の方がいいと思う

464名無し三等兵 (ワッチョイ 4b56-XuXc)2018/07/31(火) 23:44:33.67ID:zy0BF9TG0
>>461
軍刀が健軍当初のサーベルから日本刀に変わっていった経緯を見るに、ホントにありそうだなそれ。

465名無し三等兵 (ワッチョイ 6b2a-gpFM)2018/08/01(水) 07:04:46.92ID:qJX1BZuO0
日本の銃剣格闘はとにかく突き一本槍だったからスパイクでいいはずだからね
かっこいいからというかもしれん

466名無し三等兵 (ワッチョイ 9223-tjON)2018/08/01(水) 19:39:29.49ID:VlyQy7CJ0
銃剣なんて、本来の槍としての機能以上に野外での日常生活での多目的ナイフとしての機能のほうが大事なんだよ
本格的なキャンプ生活一度でもしてみればわかるが、大型ナイフなしでは生活が一日も成り立たない
ほか特殊用途では蛸壺掘るために土を漉き返したり
そうした用途の前では銃剣としての機能なんてオマケ
それでも牛蒡剣なんて銃剣としての機能にとらわれて本来の多目的ナイフとしては長すぎ細すぎの中途半端な子なんだが

467名無し三等兵 (スップ Sd32-tj7p)2018/08/01(水) 19:44:44.48ID:vdgPGW5Ud
そういえば三十年式って時期だけど二六年式拳銃に続いて、前線武器ではかなり最古参な部類じゃないのか?
そういう旧式化した面もあるだろうね

468名無し三等兵 (ワッチョイ 12d2-Cm6b)2018/08/01(水) 19:53:41.45ID:j4Vt+Fnm0
30年式制定の時期的にはロシア兵相手の銃剣格闘って_じゃね?ってなってた頃合いだろうし、
生産効率と多目的での使い勝手に見栄えを考えて日本刀式にしたのはあるかもな。
 
…日露戦捷で変な伝統が出来ちまったあと改良されなかったのはまた別な話。

469名無し三等兵 (ササクッテロル Sp47-SJhd)2018/08/01(水) 20:19:39.82ID:UcVNftGgp
>>466
なので専用の銃剣と多目的ナイフを別々に装備してる例もあるが

470名無し三等兵 (ワッチョイ c3c3-Gult)2018/08/02(木) 00:43:56.31ID:aUEDlg+20
30年式銃剣はエンフィールド銃剣を参考。
所謂「コピー」てな話があるが本当だろうか?

471名無し三等兵 (ワッチョイ 6f3b-AJz5)2018/08/02(木) 18:00:13.93ID:L40d1KRB0
あの長さは単純に馬上の騎兵を歩兵が下から突いて対抗できるように

472名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-VX8E)2018/08/07(火) 01:01:53.95ID:NwUERVrId
ブレンガンはZBからの改良点として、銃床がストレートになって、レシーバーが微妙に後退しする事で(銃床内をバッファースプリングが軸線上に通っている)連発コントロールし易くしたんだよね
10kgの重量で射撃は容易だったみたい
ブレンガンで突撃して伝説的な活躍をした兵士としてはヴィクトリア十字章を授かったオーストラリア軍のケナ氏がいるよね

構成が似てる九九式とかでも銃床をストレートにすればやれない事はない筈だと思うけど
日本では十一年式除く突撃時の軽機は着剣はするとして、射撃はどういう決まりなんだろう?
少なくとも宣伝用にポーズを付けたものはあるからそういうやり方自体は認知は当然してたみたいだけど

473名無し三等兵 (ワッチョイ e3b3-0Uuo)2018/08/07(火) 06:26:25.20ID:gOeklplK0
https://twitter.com/mainichiphoto/status/1026400361001578496
大量の旧軍武器類が掘り出された
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

474名無し三等兵 (ワッチョイ 03b3-rhtP)2018/08/07(火) 10:40:45.32ID:5urNaSu00
軍事教練で使う空砲撃つ器材は「武器」って言えないだろ

475名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-jtch)2018/08/15(水) 01:17:36.17ID:WVyPsUWLd
いや見るからに十一年式軽機だろ
空砲撃つだけならあそこまで放熱フィンを太くする必要はない(十一年式の放熱フィン外径は45mmにもなる)

476名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-jtch)2018/08/15(水) 01:23:40.00ID:WVyPsUWLd
お、いや訓練機材だったわ

477名無し三等兵 (ワッチョイ 098b-PcWx)2018/08/23(木) 02:32:34.71ID:hwY3+xZs0
wiki見てて思ったけど、三八式実包の弾頭は先端を軽くしてテールヘビーの弾頭重量100gr程度
銃口初速850〜900m/s程度の高初速弾にしたほうが役にたったと思う
ダムダム弾が禁止されて303ブリティッシュや7.35mmカルカノのように先端を軽くして
弾丸が命中した瞬間、横に向いてソフトターゲットにダメージを与える弾丸が流行り出した
思うに三八式実包の弾頭は全部同素材の金属だから、ソフトターゲットに命中してもそのまま貫通してしまうことが多かったのでは?
カルカノ弾のように弾丸が横向きに倒れれば、細長い弾頭を目いっぱい使ってダメージを与えられるし
初速が高い程、このタンブリング現象は起きやすくなるらしい
装甲貫徹能力は落ちるだろうけど、もともと6.5mmクラスで装甲目標撃たないだろうしね・・・
日本は1929年にヴィッカーズ機関銃と一緒に303ブリティッシュの上記のような設計の弾丸が入ってきてたしライセンス生産もしている
三八式実包も軽機の更新とかで何度かいじってるし、その時変えられなかったのかなって思う
まあ結局重機と揃える為に7.7mmに更新しちゃうからあんま意味無いかもしれんけど

478名無し三等兵 (スプッッ Sdea-W4c4)2018/08/23(木) 03:07:00.68ID:7X0uQddCd
俺も前似たような事書いたよ
ボートテールにして弾を短縮し6g程度にしろとかね
というより三八式実包が現代のと比べて異常に細長い
弾が右にドリフトする癖が強過ぎるし
弾頭を短縮するのが吉だろう
ボルトアクションだからストロークが2センチ短縮されるだけでもリアロックに匹敵する速射性能得られるよ
ついでに弾丸露出部が減る事で送弾もスムーズになるしね

実戦で指摘された問題はストッピングパワーもそうだが、貫徹力(土壁に阻まれる)の問題もあるので如何ともし難いな

479名無し三等兵 (オッペケ Sr3d-7gNZ)2018/08/23(木) 11:19:07.30ID:wfRITA1nr
この程度のことでイキられてもねえ…と思ったらああまだ夏か

480名無し三等兵 (スプッッ Sdea-W4c4)2018/08/23(木) 11:40:54.59ID:7X0uQddCd
そういう中身の無い低俗な書き込みしか出来ない、まさにそういう所がなんだよなぁ

481名無し三等兵 (ワッチョイ 098b-PcWx)2018/08/23(木) 15:31:41.89ID:hwY3+xZs0
やっぱり三八式は設計も銃弾も、中隊火力の主力を歩兵の小銃が担っていた頃の銃なんだと思う
自分や>>478の言うような軽量な小口径高初速弾より、実際の三八式実包が勝っている点は遠距離での弾道の安定性にある
1kmくらいの遠距離で中隊規模で制圧射撃をしたときは重くて弾道の安定する三八式実包は制圧力が高いはず
初活力が同じでも弾丸が軽すぎれば、野戦では制圧効果すら失う程弾は風に流されるんじゃないかな?
三八式の最大照尺2400mは明らかに個人が個人を狙うためのものじゃないし

「砲兵から見た世界大戦」っていう本によると1800年代末期から第一次世界大戦が始まるまでの間は、小銃の進歩が凄すぎて
一時的に戦場での歩兵の小銃による死傷率が、砲撃での死傷率を上回っていたらしく
普仏戦争、普墺戦争では全死因の70%が歩兵の小銃だったとある
その時代に設計された小銃はそれ自体が長射程、長銃身を是とする攻撃的兵器であり
一次大戦以降の取り回しや個人戦闘を重視する防御火器としての小銃とは違うみたいだ

482名無し三等兵 (ワッチョイ ead2-lyc1)2018/08/23(木) 21:16:50.22ID:DAWyQ7uL0
>>481 大山柏「金星の追憶」をかなり前に読んだときのうろ覚えだが、大正時代の演習で800m(は確実)で、中隊一斉射撃(たしか。大隊じゃないと思うが…)を試したら結構効果大って判定だったそうな。
軽機関銃・迫撃砲直前段階の遠距離制圧だからねえ、設計時期的に。

483名無し三等兵 (ワッチョイ ddb3-vl9i)2018/08/26(日) 14:56:35.95ID:Rf82KXlb0

484名無し三等兵 (アウアウカー Sad5-lMXX)2018/08/26(日) 15:09:14.46ID:wJBx/RXYa
>>953
>>797
>>251
>村田銃がコックオン・オープニングで有坂銃がコックオン・クロージングになったのは開発のときに参考にした小銃がそうだったからというだけでは
>村田銃は参考にしたグラース銃がコックオン・オープニングだった
>三十年式歩兵銃は参考にしたスウェディッシュ・マウザーがコックオン・クロージングだった
>現場の兵士や軍から特に問題にされなかったから三八式歩兵銃以降もコックオン・クロージングのままで行っただけだと思う
>>483
なにこれ?

485名無し三等兵 (ササクッテロル Sp3d-+9I1)2018/08/26(日) 18:21:47.66ID:3ZZiuY72p
>>481
機関銃が未発達だった時代は、多数の歩兵が小銃でもって制圧射撃をしてたので、キロ単位の照準器も必要だったんだよ。

486名無し三等兵 (ワッチョイ 5ebb-n4Nn)2018/08/27(月) 17:22:03.83ID:w3Z+OBp80
>>485
いや、だから>>481はそう言いたいんだろ
2.4km先にいる誰かを狙って撃つためじゃないって書いてるんだから

487名無し三等兵 (スップ Sd0a-W4c4)2018/08/27(月) 21:12:58.32ID:E2WUayBKd
結局あくまで近代化に伴って袖に長し帯に短しの半端者になったんだよ
支那事変の近接戦闘兵器研究委員報告によれば300m以遠の射撃は行わないし既存の小銃は長すぎて騎銃を可とす
以前の中隊の小銃一斉射が担ってきた遠距離弾幕制圧は機能の勝る重機関銃の役割にシフトしたんで、とっくの昔に2.4kmだとかに拘る時代じゃなくなってた

そしてむしろその重機関銃の銃弾としては三八式実包は単なる弱装弾に過ぎないもので、
例えばWW1で猛威を奮ったドイツのS・重弾や、超弾道性能・精度の米軍のM1普通の様な高性能ではない至って平凡なもの
やがて7.7mm九二式実包にとって代わられた様なものだし

逆に小銃自体は途中まで最短照尺が300mまでしかなくて、
それより射距離近いと弾着が当然上に外れてしまうという、あらゆる不足の事態に対応すべき軍用銃にあるまじき改善点も上がってたり(これは後に改良される)、
長過ぎて邪魔だとかあまり近代戦闘に適応されているとは言い難い代物
当然実包も射程過大なものより高速弾にしようという発想は至極当然のものだ
銅や鉛資源は国内では捨てるほどある状況じゃないしな

488名無し三等兵 (ワッチョイ dd91-juxg)2018/08/27(月) 21:39:35.01ID:roDwJDqc0
>>487
射距離300mにゼロインしたとき三八式歩兵銃の最高弾道高は25cm、射程距離400mでも49cm
伏せた人間(高さ50cm)相手でも全距離で危険界に収まるんだからよほどの精密射撃をしない限り必要なかったんでしょ
現代のAKでも300m以内なら伏せた人間に対して危険界に収まるんで戦闘照準は300mにあわせるんじゃなかったかな

489名無し三等兵 (スップ Sd0a-W4c4)2018/08/27(月) 21:45:08.13ID:E2WUayBKd
>>488
推測で必要なかったものが追加されたんだから、分かりきった自明なことを語るまでもあるまいよ

490名無し三等兵 (ワッチョイ dd91-juxg)2018/08/27(月) 21:55:30.05ID:roDwJDqc0
>>489
無知で申し訳ないけどいつのどの小銃から最短照尺が変わったんだっけ?
九九式短小銃の無可動実銃を見せてもらったことがあるけど、確か最短照尺は300mだった筈だったんで

491名無し三等兵 (スップ Sd0a-W4c4)2018/08/27(月) 22:27:18.07ID:E2WUayBKd
>>490
すまん三八式歩兵銃末期型でピープサイト導入とともに一○○米の照尺を追加と聞いた記憶があったのだがソース発見できず
いちおう大正期に、一○○米の照尺を追加という話は出ている
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/contents/pdf/C02/C02030901700.c0110500015.daikou_036.0344_01.pdf

492名無し三等兵 (ワッチョイ 35b3-XLbY)2018/08/27(月) 23:29:45.17ID:yLqEC+Dq0
九九式短小銃の場合だと遊標を一番下にした時が200で、遊標をちょっと上げると見える標尺に直接切ってある溝が100
ちなみに300にセットしたまま倒すと引っかかってちゃんと最後まで倒れなかったりする

493名無し三等兵 (ワッチョイ 35b3-XLbY)2018/08/27(月) 23:39:51.32ID:yLqEC+Dq0
>>492
あれ?実物と資料確認したら全然違うわごめん
倒した状態で狙うと100で、遊標をちょっと上げると見える標尺に切ってある半円が200だった

494名無し三等兵 (アウアウウー Saa1-LowY)2018/08/28(火) 17:46:02.80ID:ztVkah+Aa
>>488
伏せた人間て50センチもあるか?

495名無し三等兵 (ワッチョイ bd23-jE0R)2018/08/28(火) 18:46:30.85ID:yAKz3Fdr0
その半分かな

496名無し三等兵 (スプッッ Sdea-W4c4)2018/08/28(火) 19:42:18.24ID:n0JfQBPZd
伏せるってまんまねっ転がるんならそうかもしれんが、伏射ならそんくらいやぞ、多分

497名無し三等兵 (スフッ Sd0a-juxg)2018/08/28(火) 20:04:50.35ID:iprgIexud
ロシアと後確かドイツでも伏せた人間の高さは50cmとしてるよ
AK-47が300m以内で充分な射程を発揮できるという根拠の一つが照準を300mに合わせたときに弾道の高さが50cmを越えないからだし

498名無し三等兵 (スプッッ Sdea-W4c4)2018/08/28(火) 21:59:10.27ID:n0JfQBPZd
ただ問題になったのは機関銃のトーチカとか塹壕や斜面とかの遮蔽物からの射撃相手に対抗する場合よ
敵は泥地なりに銃を委託し、射撃の規定にある様な伏射よりかなり低くなる
いくら射撃下手な日本兵士でも100mとかなら狙えないことはないんで、その距離で弾が上に逸れるってのは敬遠されたみたい
そもそも100m距離でのゼロイン自体の話なんで、そこからまたグルーピングの話が入ってくるんだし、ゼロインが正確に越した事は無いんだと思う

499名無し三等兵 (ワッチョイ a32b-/omd)2018/08/31(金) 00:34:38.46ID:niFF7dPK0
wniの

500名無し三等兵 (ワッチョイ a32b-/omd)2018/08/31(金) 00:34:55.05ID:niFF7dPK0
鈴木里奈大好き
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
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501名無し三等兵 (ワッチョイ 551f-tM6Z)2018/09/01(土) 15:33:43.55ID:FfhojvEs0
>>403
じいさんがシナに送られたときにろ獲品の小銃で日本と同じ弾が使えるのを渡されたと言ってた。

502名無し三等兵 (ワッチョイ 23d2-nmsx)2018/09/01(土) 18:18:10.27ID:M713C3bM0
現地軍閥向けに日本からの進出企業が生産していた三十式(三八式ではない)を日本陸軍が召し上げて使ってたって話もガンプロに載ってたな。

503名無し三等兵 (スッップ Sd43-f7wM)2018/09/03(月) 15:50:51.42ID:RcIeEs2od
日本の村田銃の弾がそうだった様に、30-06弾や7.92mm弾や九二式実包の強力な反動でもやれないことはなかったんではないかな

504名無し三等兵 (ワッチョイ 65b3-Ujgi)2018/09/03(月) 16:12:36.23ID:mhQjrmom0
30-06弾を撃てるように改造された、警察予備隊向けの九九式が、酷い代物になってしまった事からお察しください

505名無し三等兵 (スッップ Sd43-f7wM)2018/09/03(月) 16:30:04.29ID:RcIeEs2od
日本の銃身の合金鋼は丁寧に熱処理されてて各国の中で最も硬いってforgotten weaponsが九九式小銃について述べているんだが
おそらく閉鎖機構が耐えられなかっただけだろ

あと7.62mmで酷い横弾になって銃口磨耗しまくったんだろうというのはtakahiro25番さんのサイトが昔述べてたし

そもそもgew88とかで19世紀末の代物で達成したんだから流石に日本でもやれないことはないでしょ

506名無し三等兵 (スッップ Sd43-f7wM)2018/09/03(月) 16:31:01.45ID:RcIeEs2od
こういうとき戦後九九式持ち出す奴嫌い
話したくないわ

507名無し三等兵 (ワッチョイ 9523-M9xQ)2018/09/04(火) 10:56:58.99ID:yLNrdeIh0
そもそもなにをやらせたいんだろう

508名無し三等兵 (スッップ Sd43-f7wM)2018/09/04(火) 11:28:23.26ID:4JguVCnld
え、戦争ですが
質問の意図が不明である

509名無し三等兵 (ワッチョイ 9d7f-cKEA)2018/09/04(火) 11:45:32.38ID:u3WS28t80
戦後の62式機関銃になぜ伝統の着剣装置を付けなかったのか?

510名無し三等兵 (ワッチョイ 65b3-zEwp)2018/09/04(火) 15:50:07.36ID:ieqvDmHO0
99式や96式に比べ重いからでは?

511名無し三等兵 (スッップ Sd43-f7wM)2018/09/04(火) 15:58:23.59ID:4JguVCnld
62式はオーソドックスで軽量なターンボルト閉鎖機構にしてアルミ製レシーバーにすれば2kg軽くなった
M60なんか銃身4kg以上もあるのに、レシーバーがアルミだから、銃身2kgしかない62式と総重量が大して変わらない
あれは設計技術がウンコだった

512名無し三等兵 (ワッチョイ 65b3-zEwp)2018/09/04(火) 16:30:40.76ID:ieqvDmHO0
弾の反動威力って7.62ミリNATOと7.7ミリ弾でどっちが上なんだろうな。
NATOの方が下ならなんで99式よりも重くなったと思う。

513名無し三等兵 (スッップ Sd43-f7wM)2018/09/04(火) 17:19:18.94ID:4JguVCnld
ベルト給弾機構で若干重くなるからな
しかも工業力の割に先進的なプレス加工を多用したから削り出しメインの九九式軽機より重くなるでよ
ダイエット要素には役満しかないのにガリガリに削りまくった結果が九九式"小銃"より貧弱な銃身というね

514名無し三等兵 (ワッチョイ 9d7f-cKEA)2018/09/04(火) 17:22:34.22ID:u3WS28t80
でも放熱のグリグリ放れがついてるじゃないか。

515名無し三等兵 (ワッチョイ dbbb-FHmN)2018/09/04(火) 17:34:45.43ID:+OCCXIx80
>>504
あれは末期に生産されたやつを無理やりリチャンバリングした代物ですがな
仮に極上品でも7.7mm用の銃から30-06を撃つとか危なすぎるケド

516名無し三等兵 (アークセー Sxab-7WZd)2018/09/10(月) 00:31:55.31ID:VvUL2zWFx
>>503
やれないことないんだったら最初から92式実包使ってるでしょ
強度より肩への負担とかガク引きが問題だったのかもしれないが

517名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/10(月) 00:39:15.85ID:TTEe0SQud
そうだよ
戦後の調査では、強度的には有坂銃のボルトが一番頑丈だって結果が出てるらしいからね
強力な反動だと射手が萎縮してしまうから
狙撃手もドイツ軍の狙撃手みたいに更に強装弾を使うんじゃなくて、敢えて弱装弾を使ったとか
こちらは発砲炎を抑える意味もあったとか

518名無し三等兵 (アークセー Sxab-7WZd)2018/09/10(月) 01:55:36.57ID:VvUL2zWFx
そう聞くとやっぱり三八実包で…と言いたくなってしまう
日本兵の体格と車両の普及が純粋に噛み合ってなかったな
三八式維持したまま軽機だけ九九式にするのも
手軽に擲弾筒かライフルグレネード普及させるのも一長一短だけど
史実よりはマシ…じゃないかなあ

519名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/10(月) 02:57:19.66ID:TTEe0SQud
小銃手は軽機関重の弾持ちも兼ねてるから軽機関重を九九式にするなら小銃も九九式になるのは必然と思われ
三八式実包のまま史実よりマシに行きたいというならいっそ火力や信頼性の低下を承知で九六式のままでいくしかないぞ

520名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/10(月) 02:57:46.22ID:TTEe0SQud
謎の誤字った
軽機関銃ね

521名無し三等兵 (ワッチョイ ef2a-fYHh)2018/09/10(月) 06:27:06.49ID:SqhIZK+s0
38式と96式の組み合わせで問題はでてない。小銃軽機重機で弾薬の共通化を
やろうという一見すばらしく、実際は弾薬が乱立して補給生産の悪夢となった計画によるもんだ
どのみち小銃と軽機、重機は補給系統が違うんだから無理に弾薬を共通化なんかしなくてよかった

522名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/10(月) 12:50:53.59ID:HIWjjbPh0
軽機関銃と重機関銃の補給系統は大隊まで一緒

共通弾薬だと輸送リソースがギリギリな段列行李交付所としては助かるし
そもそも大隊弾薬交付所は最前線近くに出ることが求められる厄介な拠点で
前線の推進に追随できないとか、前線に出た結果潰されたとかで、容易に大隊補給は切れるんで
融通できるほうが便利だし、92式以前は融通できてたからね、そりゃ緊急時に撃つぐらいは出来て欲しいわな

523名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/10(月) 13:01:57.68ID:TTEe0SQud
取扱上の参考によると九九式軽機は九七式実包(無起縁九二式実包)を撃てるとあるよ
同時に九二式実包(起縁)では閉鎖不良を起こすとあるね
そもそも弾薬消費量ベースで見たら一番弾薬多いのが重機なんだからそれと少しでも融通図るのは当然でしょうよ

524名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-8or4)2018/09/10(月) 13:32:52.21ID:OjuCzMwHd
日本陸軍の編成計画だと大隊の九二式重機を四丁に減らして、各中隊に一式重機×2を配備する予定だったみたい

これは以前まで大隊から中隊に分派されていた九二式重機関銃の分を中隊機動に際して重量過大を解決したいのと弾薬統一を図りたいって思惑があったんだよ

大隊で直轄運用される場合を除き、重い九二式重機は軽量な中機関銃に比べてオーバースペックのお荷物でしか無かったんだよね
だからむしろ重機の方が弾薬を合わせる方向に向かっている

>>522
俺が思うに、上の批判している人みたいな方々にとっては、小銃の7.7mm化は、もし九九式実包相当のものが九二式実包と並行開発されて、両者無起縁であり
九二式重機を採用した時点で十一年式とか三八式歩兵銃に代わる「九二式軽機」「九二式小銃」として採用されていればここまで批判は無かったかもしれない…仮に性能がどうであれ

525名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/10(月) 15:05:46.05ID:HIWjjbPh0
そもそもセミリムドな92式重機関銃というのは制式採用前の過渡期のものだから
99式シリーズを配属される新編・再編部隊に配備される92式重機関銃はリムレス化されたものであるよな

526名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-8or4)2018/09/10(月) 15:37:57.07ID:x6FP1STEd
>>525
ちょっと確証が無いんだけど、アジ歴での中改正の文書を読む限りだと、
無起縁化に伴いエジェクターなど排莢周りを弄ったという情報に未だに出会えていないので、

そもそも元からして九二式重機はセミリムドでもリムレスでも問題なく排莢出来ていたから、

元から区別の必要が無かったんじゃないかな

新編部隊でも旧来の部隊でも、今まで生産分の九二式でもリムレスで動くはず

じゃなきゃ、九七式実包を九二式実包と改めて生産統一してるのはおかしい事になるからね

もし九二式重機の側に改定前と後の生産分でリムレス仕様・セミリムド仕様といった違うがあるなら、それまでの起縁式の九二式実包を使う分が次第に弾薬絶たれてしまう事になるので、九二式実包及び九二式重機はもとからリムレスでも差し支え無かったと見るべき

527名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-8or4)2018/09/10(月) 15:39:05.11ID:x6FP1STEd
行間空けてるのは、何故かスマホだと、長過ぎる行があると弾かれたからね

528名無し三等兵 (ワッチョイ aaeb-cjlH)2018/09/10(月) 19:42:55.81ID:N5DC/Myv0
確か92式重機はリムレス化にあたってこれといっていじってなかったはず
99式軽機/小銃は閉鎖不良でセミリムド92式実包は射撃不可能、反動と照準具の問題はあるがリムレス92式実包の射撃は可能

補給の煩雑さが〜とは言うが97式実包が92式に改定されてからはセミリムド92式は原則航空専用だし
常装/減装だって38式/11年式・96式/3年式も軽機が減装弾使ってたりしてるから変わらんのでは
むしろ小銃と軽機が統一されてる分マシじゃね

529名無し三等兵 (ワッチョイ ba9f-7WZd)2018/09/10(月) 21:27:49.84ID:2jpMy+Yg0
>>524
>日本陸軍の編成計画だと大隊の九二式重機を四丁に減らして、各中隊に一式重機×2を配備する予定だったみたい

なんて資料か聞いてもいい?
しかし重機の時点でなんで最初からそうならなかったんだって思うが

530名無し三等兵 (ワッチョイ b391-Xg9z)2018/09/10(月) 21:37:49.68ID:Mg59MPoq0
>>526
ボルトの薬莢底面が嵌まる凹みの直径が12.1mmか12.7mmかの違いで九二式は前者だからどっちでも使えるらしい(by佐山本)らしいよ

531名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/10(月) 21:44:09.62ID:C5MnlRALd
>>529
日本陸軍便覧
まあ、米軍が纏めたものだから間違ったものを参照した可能性も無きにしもあらずなので話半分で。
最初からやらなかったのは、そもそもが十一年式に軽三脚架甲と乙なる品があり、中機関銃としてこれで間に合っていた(間に合っていないw)のが理由の一端かもね…

532名無し三等兵 (ワッチョイ ba9f-7WZd)2018/09/10(月) 21:52:16.46ID:2jpMy+Yg0
>>531
ありがとう
しかし泥縄に泥縄を重ねたような話だな

533名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/10(月) 22:00:29.60ID:C5MnlRALd
>>530
ありがとう。セミリムドってやっぱり八九式実包の設計を引きづっていただけで、あの時点ではこれといって要らん要素だったんだなぁ…
>>532
中機関銃は九六式で間に合わせる計画もあって、九六式用の三脚も試作されたらしいけど不要兵器となってお蔵入りしたそうだけどね
もうちょっと上手くやっていたら九九式とかを中機関銃として間に合わせるルートがあったかも

534名無し三等兵 (ワッチョイ aaeb-cjlH)2018/09/10(月) 22:20:38.42ID:N5DC/Myv0
99式ベースの3式軽機があるな
まあ部隊増設に伴う既存兵器増産で1式重機ともども流れたが

535名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/10(月) 22:26:00.51ID:C5MnlRALd
佐山本の小銃・拳銃・機関銃入門によると、試製一式軽機の別の試作型と三脚架以外ほぼ同じ形をしていたから、強度不足でお蔵入りになったこれを再設計したもの説
実際に、レシーバーの長さが全然違うんだよね
トリガーの位置も違うし
いや、保弾板だからかもしれんけど

536名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/10(月) 22:27:43.11ID:C5MnlRALd
あ、三式軽機の話。
しかし保弾板は二脚運用の時に傾くんじゃないかな?、とも思ったり
いや、試製に終わった兵器だからあれこれ言ってもしょうがないかもしれんけど
でも一式重機ベースなら射撃精度は軽機より高そうに思えるな

537暫編第一軍 (ワッチョイ 1aab-HxS0)2018/09/10(月) 23:27:52.73ID:rdvzPZ0y0
>>524>>531
 それに関係しそうな編制を実現した師団があります。
 海洋編制師団のA連隊や海上機動旅団の歩兵大隊は3個歩兵中隊と歩兵砲中隊で、
機関銃中隊を持ちません。
 連隊は重機18を装備していますから大隊は6、
中隊は2を装備していることになります。(第四小隊が機関銃小隊)

 第一次兵備の百番台沿岸配備師団の「拘束、支とうに任ずる連隊」の
第一〜第三大隊は機関銃中隊を持たず、
第一〜第三小隊の第一〜第二分隊が重機分隊で九二式重機各1。
 4個小隊(うち重機装備は3小隊)で中隊、3個中隊と挺進中隊、
歩兵砲中隊で大隊ですから、
1個中隊に6、1個大隊に18、連隊に54の重機がありました。

 同じく第二次兵備の二百番台師団(機動打撃用)は、大隊の機関銃中隊に重機8、
歩兵中隊の第四小隊が重機小隊。中隊は重機2、
4個中隊(計8)と機関銃中隊(8)、迫撃砲中隊で大隊ですから16、
3個大隊の連隊は48の重機。

 同じく第三次兵備の三百番台沿岸配備師団は、
歩兵中隊には重機はありませんが挺進中隊に重機6。
3個歩兵中隊と挺進中隊、歩兵砲小隊で大隊、
3個大隊で連隊ですから歩兵連隊で18の重機ということになりますね。

 しかし他の新設師団や旅団の歩兵大隊の多くの重機関銃装備は従来と同様に機関銃中隊に集中していますから、
歩兵中隊に重機を持たせるのは特別の役割を期待される部隊に限られていた様子がうかがえます。

538名無し三等兵 (ワッチョイ bae7-8or4)2018/09/11(火) 00:45:14.13ID:xCWX+NM50
実際軽くて三脚運用のM1919みたいな傑作機関銃が日本軍にもっとあったら効率的なんだろうなぁ
三脚のレバーで左右をリジットして縦射を、中隊の両翼に配置した二丁で左右から挟みこむように敵をクロスファイアする…

まあ九二式重機でもやれない事は全然無いとは思うんだけどね
日本お得意の人海戦術でやれば、中隊の人数は増えるけど、機動力も高いままを維持できる…
しかも、重いから命中精度もいい

539名無し三等兵 (ワッチョイ bae7-8or4)2018/09/11(火) 01:19:03.86ID:xCWX+NM50
まあ喩えだけど。ショートリコイルで、クローズドボルト発火の単発時はともかく連発時の集弾性能は劣ってるからあくまで日本軍で言うところの相当する機関銃が一式重機などの中隊機関銃という事ね

しかしブレンの三脚架は重い・デカい、と散々な不評だったらしいが、軽機関銃を三脚架運用するに際してマドセンといい十一年式の軽三脚架甲といい、軽機に付ける三脚はみんなかなりゴツいのは何故だろう…?
MG42のラフェッテは大隊運用でかなり高機能路線だから別としても。

軽三脚架乙やM2三脚みたいなすっきりとしたやつと軽機関銃を強化したものの方が20kg前後に収まって良いと思うけど
特にブレンなんかはGPMGとして中レベルの成功したかもしれないのにね(ベルト給弾ではないし戦後ベルト給弾化したものはMAGに敗れるけど)

540名無し三等兵 (ワッチョイ 963b-5rD0)2018/09/11(火) 01:21:03.06ID:xinmAMYd0
ここの住人は皆無可動実銃やモデルガンやガスガン持ってるの?

541名無し三等兵 (ササクッテロル Spab-rIyb)2018/09/11(火) 12:37:19.29ID:IH4xL5BCp
突然どうした?

542名無し三等兵 (アウアウウー Sa77-5rD0)2018/09/11(火) 13:39:39.34ID:SrvoKHOza
タナカの三八式は買った。
実家の押入れにまだあるはず。

543名無し三等兵 (ワッチョイ bbb3-oqjt)2018/09/11(火) 16:42:38.09ID:Ou+Zf+qC0
99式シリーズで段々と弾薬統合がまともな方向になってたから帝国が存続してたなら
50年代とかにはかなりスマートな弾薬系統になってたんだろうな。なお8ミリ弾は威力
不足で変更されてた気がする

544名無し三等兵 (スップ Sd7a-8or4)2018/09/11(火) 18:21:04.73ID:76iZV3HFd
起源を辿れば、南部弾のインスパイア元の7.65×21ルガー弾はボトルネックの絞りをやめて弾頭を拡大する事で9×19mmパラベラム弾に発展したから、南部弾が戦中戦後威力不足と叩かれるようであれば同じ様な経緯で新たな国産実包に派生した可能性もない事はないな。
尤も、その経緯だと日本版9mmパラベラムもどきが出来上がるだけなんだけどもね

545名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/11(火) 19:40:26.59ID:EUrHm1cF0
8mm南部で威力不足だとか困るとか特に文句来てないし
意外とそのまま使い続けてたりな

546名無し三等兵 (アークセー Sxab-7WZd)2018/09/11(火) 20:06:32.72ID:0bN1bWTyx
サブマシンガンの弾としてはどうかと思う、低反動だけど
なお現実の戦後日本の機関短銃

547名無し三等兵 (スプッッ Sdda-yldv)2018/09/11(火) 20:57:36.72ID:e2aW0ittd
でも、8mm南部でも9mmでもどちらにしろヘルメット至近で貫通するかしないかレベルでライフル弾辺りと比べると大差はないんじゃないの?

YouTubeとかで米軍のヘルメットを14年式とM1911で撃ち比べたやつを随分前に見たが、どちらもヘルメットを貫通出来ていなかった…所詮は拳銃や機関短銃程度に使用される弾丸ではドングリの背比べで酷評されるほどの差は無いと思う

548名無し三等兵 (ワッチョイ aaeb-cjlH)2018/09/11(火) 21:33:06.14ID:Po1wce9X0
貫通はできてねぇけど9mmのあのへこみ方は致命傷負わせられると思うぞ

549名無し三等兵 (ワッチョイ 8ba9-fTNn)2018/09/11(火) 21:37:34.32ID:ymfSJSuL0
帝国陸軍の将校に人気のあったブローニングM1910なんて.32ACP弾だったし、8mmナンブでも威力は十分だったのだろう
.45ACPは反動がきついし、当時の日本人の体格では9mmパラベラムでも反動が厳しいのでは
8mmナンブの失敗はボトルネックにしてしまったことでショートリコイルを採用しないといけなくなったことくらいだと思う

550暫編第一軍 (ワッチョイ 1aab-HxS0)2018/09/11(火) 22:01:55.47ID:YLt+9e4C0
>>537の補足
 海洋編制師団のB連隊も大隊に機関銃中隊を置かず各中隊の第四小隊が機関銃小隊ですね。

 「動員概史」をめくってみたら昭和15年頃の戦時編制改正案で、歩兵連隊(甲)が>>524氏の言われる構想のようで、

歩兵連隊(甲)−歩兵大隊−中隊4−歩兵小隊3、機関銃小隊、自動砲小隊(2門)
                −機関銃中隊(MG8)
                 −大隊砲小隊
         −歩兵大隊
         −歩兵大隊
         −歩兵砲大隊−連隊砲中隊
                  −速射砲中隊
         −通信中隊

とされています。「日本陸軍便覧」もこの案に基づいているのかも知れませんね。
 実際に関特演師団などで連隊に歩兵砲大隊が置かれた例がありますが、
一般的な師団で重機の一部をを歩兵中隊装備にするところまでは行かなかったということなのでしょう。

551名無し三等兵 (ワッチョイ 9fe7-LHHl)2018/09/13(木) 13:34:54.09ID:51o5EXkZ0
八九式重擲弾筒の一○○式榴弾で800mまで飛ばせるらしいけどこれって生産されたの?
あと殺傷半径は同じかな?

552名無し三等兵 (ワッチョイ 429f-d5Lg)2018/09/23(日) 02:55:52.31ID:o+wFi4cw0
>>549
そのボトルネックが問題
拳銃の信頼性を下げる

553名無し三等兵 (スップ Sdc2-nznP)2018/09/24(月) 13:27:18.24ID:aZa4VZkfd
車載機関銃について
M1919などのショートリコイルは車内に発射ガスが車内に充満しにくい(ガスオペはガスチューブの中間らへんにガス抜き穴がある)のと、
あとクローズドボルトなのも発射後のガスが銃身から吹き抜け続ける事を防げてM1919は同軸や車体機銃として有効
みたいな話を聞いたが本当?

554名無し三等兵 (ワッチョイ bf93-+K6Z)2018/09/27(木) 23:52:42.84ID:NOj+p1dJ0
>>551
実戦投入は聞いたことが無いな

555名無し三等兵 (スッップ Sdbf-u6y2)2018/09/29(土) 12:25:41.76ID:0wv3kGUgd
日本の歩兵銃はなぜボルトハンドルを下方に曲げないんだろう
わざわざ12時の方向までボルトハンドルを持ってくるのはめんどくさそう
中国軍の中正式歩槍もまっすぐだし、国力に乏しいとそうなるのか?

556名無し三等兵 (アウアウウー Sadb-G9Ql)2018/09/29(土) 12:38:56.36ID:bYeOFZKNa
12時までも上がらんぞ。

557名無し三等兵 (スッップ Sdbf-u6y2)2018/09/29(土) 12:57:36.45ID:0wv3kGUgd
>>556
アリサカ含め一般的なモーゼルアクションは90度の閉鎖角だからストレートなボルトハンドルが3時の方向に付いていれば12時まで上がるよ
写真見てみ

558名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp4b-GuOz)2018/09/29(土) 13:07:46.97ID:C646fT1Cp
>>555
モーゼルだって、Gew98やKar98aやbだと直線状のボルトハンドル、その後のKar98Kで変わった
モシン・ナガンはスコープが邪魔になるので、狙撃型のみ直線状ボルトハンドルでは無い

559名無し三等兵 (スッップ Sdbf-u6y2)2018/09/29(土) 13:24:16.17ID:0wv3kGUgd
>>558
ソ連は日本と同じやな
んでドイツは追い詰められた末期のVK-98でストレートに戻ると
国力というか、ストレートの利点って生産性以外に思いつかんという話ね

560名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-aemA)2018/09/29(土) 16:51:50.18ID:ud0J6n/60
操作感と木製銃床の生産性と強度の都合じゃね?
日本の狙撃銃みたいに単に真横に出てるハンドルを途中で下向きに曲げた場合、それが90度下向きでも
握り手の描く経路は6時から3時ではなく、4時から1時とかになっちゃって、見た目との違いが結構出る
なるべく違和感無くするには銃床を抉ってボルトハンドルの最初の向きや横に出る度合いを減らす必要がある
(できればM700みたく機関部から真下に近くになるだろう)
そうなると木製銃床の強度とか加工とかで面倒が増えるんじゃないかな

561名無し三等兵 (ワッチョイ 9fe7-MpkT)2018/09/29(土) 22:48:48.09ID:Ys2oR7jW0
ターンボルトの利点は操作性というか速射操作性
ストレートボルトを引くと、真上に来る手が思いっきり顔面に迫るので銃を顔から大きく離さないといけない
ターンボルトなら手は斜め右上に来るんで顔を少し左上によければ済むし肩付けを外さずにやるときに便利

加えて近接戦闘の緊急時はボルトを掴んだまま中指でトリガー引いてすぐ次のボルト操作に移れる
所謂ラピッドファイア
陣地内戦闘やジャングル戦でSMGを全兵士に配るわけにもいかんので、歩兵銃にせめてもの瞬発火力発揮が期待できる
まあ目の前で卒劇で殺されるかって時に命より弾が惜しいって人はいない
まあ一種の曲芸みたいなもんでそこまでこだわるもんでもないけどな

普通は工業製品って機能に支障がない箇所は余程の事情がない限り作りやすくて軽い基本の形(例えばグニャグニャの棒よりかは単なる円柱)みたいにするもんだ
なのに変な形にするにはそれなりの利便性があるんだな
逆説的だが欠点は形が作りにくい、とにかくこれに尽きる
Kar98Kなんか更にハンドルの球がくる側面に凹みを付けないといけない
日本からすれば生産性とトレードオフになる事を考えたら妥協できる程度の要素でしかないと判断されただけのことだな

562名無し三等兵 (ワッチョイ 9fe7-MpkT)2018/09/29(土) 22:49:56.59ID:Ys2oR7jW0
うわあ誤字 突撃ね

563名無し三等兵 (ワッチョイ 9fe7-MpkT)2018/09/29(土) 22:56:33.24ID:Ys2oR7jW0
あとこれは想像だが一見で閉鎖しきってるかパッと見分かりづらい
ストレートで水平だとちょっと閉まり切ってなくて浮いてたらすぐわかるがターンボルトハンドルだとどうもいまいち分かりにくい
閉鎖してなかったら撃てないだけでどうということはないが出るべき一発が出ないだけで命取りになる事もあるんでね
まあここら辺は単に慣れか

564名無し三等兵 (ワッチョイ 9f60-G9Ql)2018/09/30(日) 15:01:15.62ID:TgvGl2h80
九七式狙撃銃ってオフセット位置がけっこうはなれてるからぶっちゃけ槓桿曲げる必要なかったよね

565名無し三等兵 (ワッチョイ 7f8b-xv7a)2018/10/01(月) 18:41:58.76ID:RI/KTOG40
日本軍歩兵火器つーと、中国人の血の匂いがしてくるよなぁw

566名無し三等兵 (ワッチョイ 27b3-Zu1O)2018/10/11(木) 07:37:29.12ID:B9qicG930
https://youtu.be/EH_O7fX1Y9g?t=121
抗日映画のクオリティの高さ

567名無し三等兵 (ワッチョイ 272b-a0t8)2018/10/11(木) 09:20:44.37ID:oAKg1nc40
>>566
www

568名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-f3lA)2018/10/11(木) 09:39:02.44ID:lKX/hclJa
九四式つええw

569名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/11(木) 09:39:06.85ID:YG4L366pd
軽機が何故か当時まだ輸出されていない7.92mm仕様のブレンガンになっとる…カッコいいけど

ブレンガン後期型は直銃床だから連発射撃精度が高いんだよな

570名無し三等兵 (ワッチョイ 67b3-dzY2)2018/10/11(木) 12:25:44.55ID:QimmHUzJ0
以上、チェコ機銃ことZB26またはZB30も知らない子でした

571名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-FQ3k)2018/10/11(木) 12:50:51.23ID:QFy4s43xa
いや、どう見てもこの映画に出てるのはブレンガンだろ…

572名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/11(木) 13:01:48.51ID:YG4L366pd
>>570
お前よくその程度の知識でくだらねぇ煽りができたな
恥ずかしくないの?

573名無し三等兵 (ワッチョイ 7fa9-Zu1O)2018/10/11(木) 17:30:42.32ID:VM2KMPcH0
十一年式軽機関銃が出てきたな
やたらと手榴弾の威力が強い

574名無し三等兵 (ワッチョイ 5feb-PYc6)2018/10/11(木) 19:36:55.76ID:ytKKqTW30
いろいろとご都合主義な点も多いけど、重装備のない歩兵に対して豆戦車が如何に脅威かわかる

575名無し三等兵 (ワッチョイ dfd2-fbhG)2018/10/11(木) 19:45:33.27ID:FNMDhjTc0
独式収束手榴弾ならこんなもんでしょ。九四式相手なら過剰かも。

…このころのアメリカが.50ブローニング弾で単発式対戦車銃作って中国に輸出してりゃ、どうなったか判らんなこれ。

576名無し三等兵 (ワッチョイ 7fa9-Zu1O)2018/10/11(木) 20:42:44.13ID:VM2KMPcH0
国府軍の中正式歩槍の7.92x57mmマウザー弾なら九四式軽装甲車にダメージを与えられそうだけどね
SmK弾とかは国府軍にはなかったのかな

577名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-f3lA)2018/10/11(木) 21:10:22.17ID:awx0i/mEa
中国の映画なら、八路軍という設定なのではあるまいか?

578名無し三等兵 (ワッチョイ dfd2-fbhG)2018/10/11(木) 21:48:34.36ID:FNMDhjTc0
>>576 後世視点で両者の性能知ってればもちろんそう思うところだが、
当時の普通の兵隊が、普段使い慣れてる銃で、鉄の怪物射抜けるかって自信が持てるかってえとどうもねえ
タングステンのバーターで徹甲弾仕入れて、これ使えばやれるって教育徹底してりゃよかったんだろうけど
(ブローニング弾ゆーたのは、明らかにでかくて頼りがいがあるって心理的な面で。PTRDみたいのがあればな)

>>577 南京防衛戦に八路の出番はないぞ

579名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-f3lA)2018/10/11(木) 21:55:01.83ID:awx0i/mEa
>>578
これ南京設定なん?

それはともかく、これってプロパガンダ映画でしょ?
中国共産党公式歴史観だと、日中戦争中蒋介石は山の中(重慶)に引き篭もってなにもしなかったのに
日本の敗戦と同時に勝利者を気取りだした。
日本を追い出した八露軍は、国共内戦で蒋介石も追い出したみたいな感じなんじゃなかったっけ?
映画もそれ準拠なのでは?

580名無し三等兵 (ワッチョイ dfe7-n11Z)2018/10/11(木) 22:02:15.14ID:gNciairK0
ブレンガンとZB26の違いは放熱フィンなしの肉厚な銃身とオリジナルZB26とはあまり似つかないガスピストンまわりで判別できるよね
これはカナダのイングリスで戦争中後期に43000挺生産されたと言われそのうち18000あまりが実際に中国軍に装備された7.92mmのカナダブレンだね
朝鮮戦争では連合軍に向けられるという皮肉
現存数もそれなりにあるからZB26の役ということなんだろうね
まあ随分と金と演出のかかったアクションでクオリティ高いなとは思う
中国映画じゃ(例えば宜昌作戦のやつ)とかZB26にAK47のほっそいバナナマガジンがよくついてて萎えるからまだ7.92mmの太いストレートなのがついてる分だけましかな

581名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/11(木) 22:15:55.90ID:YG4L366pd
>>579
格好がどうみても国民党軍やん…
>>578
7.92mm実包だと通常弾でもヤバい箇所があったらしい
装甲車だかここだかの過去スレに具体的な箇所があったと思うんだけども
>>580
なんでわざわざあの時期に無かった中国仕様のブレンガンを出したんだと思ってたが実銃流用のプロップガンだったらあり得るな
流石にZB26の方が今でも残ってるはずだけどね

582名無し三等兵 (ワッチョイ 272b-a0t8)2018/10/11(木) 22:36:38.79ID:oAKg1nc40
>>579
延安にこもって、戦いを避けていたのは毛沢東だ。
「七二一方針」と言って、7割の力を農地解放など共産党の勢力拡大に、2割を国民党との戦いに、1割を日本との戦いに使え
と訓示している。

蒋介石は日本軍との直接対決では負け続きだったが、アメリカをたぶらかして何から何まで援助してもらっていた。

583名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-f3lA)2018/10/11(木) 22:39:07.62ID:awx0i/mEa
>>581
国共内戦の時に毛沢東が言ってたけど、「我々は兵員と装備を前線で調達する」のだそうだぞ。
降った国民党軍兵士を吸収するって意味で、実際国共内戦期はそうなってたんだけど、
それを日中戦争期にも遡って適用しているのではないかと想像する。

584名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-f3lA)2018/10/11(木) 22:40:45.06ID:awx0i/mEa
>>582
まぁ、事実はそうなんだけどね。
あくまで「中国共産党の」公式歴史観だから。
自分等はなにもしてませんでしたとは言えんわな。

585名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/11(木) 22:50:05.83ID:YG4L366pd
「これはこうだ!」という確たる信念があってあらゆる事象をそれに結論付けられるように思考するんなら、それは結論ありきの考え方なんじゃないかな
作中でそういった表現があるなら別だけど、ここでどうこういってもそれは妄想の範疇を超えないよ
まあこれ自体映画なんだけどね

586名無し三等兵 (ワッチョイ c7b8-4Hut)2018/10/11(木) 23:06:03.20ID:TKby15nR0
なお国共合作とか言ってる裏で、関東軍と手を組んで
秘密停戦や国民党軍の戦略情報供与、阿片密売までやって共闘していた模様。

なお蒋介石も日本とさっさと和平して共産党殴ろうとしてた模様。

587名無し三等兵 (アウアウイー Sa9b-bmDa)2018/10/11(木) 23:17:02.81ID:rL5GTpgMa
仮に帝国陸軍が現代も存続してたとしても、
開発される小銃や機関銃は64式、62式と似たようなデザインになっていたんだろうね。
技術者がまず同じような人達なのと、技術的に収斂が生じるだろうし。

588名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-FQ3k)2018/10/11(木) 23:22:10.18ID:YGON8JGxa
支那戦線が複雑怪奇すぎるエピソードだと、
・国共共同防衛線を日本軍か攻める時に突如共産党軍が国民党軍を襲撃
・その為、国民党軍が日本軍に支援を要請
・日本軍なぜか受諾。国民党軍とともに共産党軍を撃破
・戦闘後に仲良く歓談する両軍司令官が激写される
とかかなぁ。

589名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/11(木) 23:31:02.22ID:YG4L366pd
>>587
64式は実際に帝国陸軍OBが多いに絡んでるけど、62式はないわー
確か設計者の河村って人は大口径機関砲の設計者でロクにそれまでの小口径歩兵火器関連と縁が無かったらしいし(関わりといえば試製超軽機関銃が陸軍に一蹴された程度かな?)
弾薬欠乏症でもあり命中精度重視の日本軍があんな細いバレルを採用するわけがなかろう

あと大まかなデザインという話であれば、陸軍が存続していたとして本当にあんなデカいレシーバーのベルト機関銃に行き着いたのかな

試製三式軽機は新設によると一式重機の競合試作に敗れた型の焼き直しらしいので本命でも期待のGPMGでもなんでもないそうだ

俺は英国がブレンガンを使い続けた様に、細身で長さも短いレシーバーのスマートな弾倉式軽機を使い続けたと思う
んでGPMG的なポジションは存在せず、一式重機と九九式軽機の組み合わせで行ったんじゃないかな

590名無し三等兵 (ワッチョイ dfe7-n11Z)2018/10/11(木) 23:56:46.92ID:K/E3CAKN0
言うまでもないのはわかっているけど、そもそも試製三式はGPMGに近い事をやれるといっても保弾板だしなあ
まあメカ的には金属ベルトと親戚みたいな関係だけどね
ただ64式の陸軍系の人(銅金さんや津野瀬さんなど)はロッキングメカニズムは多少の汚れにはタフで単純頑丈なZB26のもの(ティルトボルト)の方を高く評価してて、それまでの南部(オチキス)のロッキングブロックの踏襲をやめちゃったので・・・
機構的には旧軍機関銃の代表的な系譜とよべるオチキス系の系譜は途絶えていきそう

591名無し三等兵 (ワッチョイ c7b8-4Hut)2018/10/12(金) 00:25:49.02ID:dRW+ul1n0
日本軍における機関銃は軽機から重機まで、分隊支援火器兼マークスマンだから
いわゆる一般的な重機関銃の能力を軽機関銃にまで落とし込んだGPMGとは運用が異なるんでしゃーない。

なんというかジャイアントBAR的な

592名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/12(金) 00:49:07.37ID:TiaK2zavd
そもそも分隊の機関銃にあんなゴツいレシーバーにしてまでベルト給弾の必要があっかというと…
30口径クラスじゃばら撒くほど常に手持ちに余裕があるとも限らないし

普通に分隊に供する分は九九式を改良して使い続けるんじゃないの
むしろ射撃精度の良い九九式を捨ててあの62式機関銃に至る日本軍が全く想像できない
弾がチャンバー内に無い状態から始まるオープンボルトだと弾倉撃ちきっても弾倉交換だけでまた発射が可能になるし、30発マガジンでもかなりの連発できるんだよね

593名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/12(金) 01:58:38.95ID:TiaK2zavd
正確には撃ち終わったあとホールドオープンするものに限るけど
SMGとかにはそういった機能が無いのが殆どだから必ずしも正確な表現じゃなかったな、まぐれか超人が凄まじい反射神経で適切なタイミングでトリガー離してシアにかけられないと無理

594名無し三等兵 (アウアウイー Sa9b-bmDa)2018/10/12(金) 10:59:48.02ID:5b+YwGCsa
佐藤大ちゃんの小説だとMG42のパクリ品を装備してたね。

595名無し三等兵 (アウアウエー Sa9f-uNGA)2018/10/12(金) 15:51:18.47ID:3jhnU+CQa
>>587
ドラマ版『高い城の男』のあっちの世界でも64式(らしき銃)だね

596名無し三等兵 (ワッチョイ dfd2-fbhG)2018/10/12(金) 19:08:48.34ID:6m/Ydqbf0
>>594 RSBCか。遥星で、北米PKOの核兵器回収あたりで62式使った(筈)後の陸自GPMGもどーなるんだろw

597名無し三等兵 (ワッチョイ c7b8-4Hut)2018/10/13(土) 00:48:20.76ID:Qjpm+kHT0
軍部の権限が強い世界で政治的問題で改良されないってことはないだろうから
銃身を34mm以上に設定した62式2型とかに直ぐ切り替わるんじゃね?

598名無し三等兵 (ワッチョイ bf92-bmDa)2018/10/13(土) 17:56:39.62ID:wgL1koGo0
64式の安全装置は元々、旧軍の研究が下敷じゃなかった?

599名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 20:57:11.87ID:yQS4jR05d
旧軍は三八式のときから既に安全装置やばい兆候あるからなぁ

600名無し三等兵 (ワッチョイ 67b3-FQ3k)2018/10/13(土) 21:06:46.76ID:TNCyccLq0
>>599
そうか?三八式小銃のセフティはワンタッチ解除できるから、当時のボルトアクションとしては世界一使いやすいセフティだと思うけど

601名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 21:47:45.98ID:yQS4jR05d
>>600
それなんだけど、アメリカ在住の日本人のベテランシューターが新説唱えてな…
俺も以前は素晴らしい安全装置だと買っていたんだが、そうでもないと思うようになった

https://youtu.be/qEm-YnMYt5o?t=203

ちょっとしたはずみやひっかかりで解除される様では、あまり軍用銃として使う分には少々頼りないセーフティだと…
むしろ安全方向に振り切ったと言える陸自に対し、逆に旧軍はセーフティそのものを割り切って考えていたと言えるんだよね
一番安全なのってそりゃチャンバーに弾が無い状態だからね

602名無し三等兵 (ワッチョイ a79f-4Hut)2018/10/13(土) 22:17:06.35ID:VKWYp8lf0
その角度でなにかが当たるってどういう持ち方すりゃそうなるんだ?

603名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 22:34:33.77ID:yQS4jR05d
ちなみにこの人は九九式はもちろん、リアサイトがピープに改良された三八式後期型も持っているから単なる個体差で済む問題じゃなくてこのセーフティ共通の持病だったんじゃないかと思う

あとその陸軍も遠からず64式みたいなスタイルになったかっていう話題はちょっと疑問
まあ64式小銃の設計陣に陸軍の血が濃い事はいくらも揺らがないんだけどね
クロムメッキされたボアとか分厚いチャンバー(と同時にバレルも少々厚い)
まぁ外観の話なのか仕様の話なのかにもよるけど

仕様の話なら、陸軍の真逆を行くコンセプトじゃないか
開発陣レベルの話じゃなくて要求仕様レベルの話でね
・SKSやM1ガーランドみたいに単発精度重視(仮定の自動銃の件なのでもちろんセミオートね)でしっかり叩き込んでいくのか
・64式みたいに単発時に不利となるロックタイムの長さと撃発時の衝撃を甘んじて受け入れ発射レートを遅めてフルオート時の制動を可能にするか

まあ陸自にせよ陸軍にせよ仮想敵がソ連軍だし、どうせ攻勢かけても負けるから割り切って、「怒涛の如く押し寄せるソ連兵を陣地で待ち構えて最終防護射撃で粉砕する」って事でフルオートも重視の64式に至らんでもないが

陸軍が防御一辺倒に徹した軍備を取るってそうそう無いんだよね
戦術がどうであれ軍備としてはちゃんとフランスなど海外の趨勢に従ってるところが大きい
よく誤解されるけど九二式重機関銃にせよ根っからの防御兵器などではなくあれは四人で担いで機動運用も前提にしてるし

かくいう俺は64式ではなくSKS的なものに至ると思ってるぞ

604名無し三等兵 (ワッチョイ 7fa9-Zu1O)2018/10/13(土) 22:49:38.27ID:SXaqZAlW0
セーフティがないフランス軍のルベルM1886やMAS36のような小銃もあるんだよね
一貫してボルトアクション小銃にセーフティを付けていないフランス軍では暴発事故とか問題は起きなかったのだろうか

605名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 23:02:26.91ID:yQS4jR05d
>>602
地面や植生にもよるが
取り敢えず「野戦」で考えうる場所に出て伏せてみれば必ずしも一笑できない意見だと思う…

所謂「都市部」在住だから俺自身それが何かは分かってないけど

606名無し三等兵 (アウアウエー Sa9f-uNGA)2018/10/13(土) 23:10:10.21ID:iCdpPmmua
アメリカ人の鉄砲関連動画見てても、
セフティと押し込みコッキングがあれこれ言われながらも、
特に99式はアメリカでもかなり高評価なボルトアクション小銃
みたいだけどね

607名無し三等兵 (ワッチョイ 5feb-PYc6)2018/10/13(土) 23:16:44.48ID:yBgYxlkK0
そのセィフティの話をしてんじゃないのか

608名無し三等兵 (ワッチョイ dfe7-n11Z)2018/10/13(土) 23:24:14.88ID:9r9fZB3a0
そういえば日本は拳銃におよそボルトストップの意味をなさないボルトストップ()を付けてたね
セーフティといい、「無いよりかはあった方がマシ」レベルのものをつける癖なのかな
>>604
まあシアで引っ掛けているだけのオープンボルトと違って落とした程度じゃそうそう大事には至らないと思うんだけどね
三八式のセーフティだっても、あったらあったで万が一の確率を減らすことにはなるし

ちなみに某戦争モノSFで「オープンボルトの銃を投げる馬鹿が居るか!」が初めて銃器の用語に触れた瞬間でしたハイ

609名無し三等兵 (ワッチョイ dfd2-EjyQ)2018/10/13(土) 23:30:39.95ID:3G/jh4vV0
旧軍火器の安全装置全般って事になるとなると、九四式拳銃が…
「弾を込めてなけりゃどうという事はない」思想でつくってる銃といえばあれな気がw

新型自動小銃については、弾薬補給の見通し次第じゃないかな。
64式小銃は「自衛隊」として米軍無限の補給量を前提にしていると思うが、
大祖国戦争後の激貧ソ連がSKSをAKに出来たのは、小銃弾のスチールケースをものに出来たからってこたないのかな?桁違いに安いからなあれ。

610名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 23:39:45.62ID:yQS4jR05d
>>609
AK-47は一説にはM1ガーランドのロータリーボルトの閉鎖機構をパク…(粛清)、インスパイアしたからじゃない?
上等な炭素鋼が用意出来る国のソ連ならロータリーボルトでもしっかり耐久性出せただろうし

むしろレシーバーのプレス加工が多少ヘナチョコで安い作りでも安全っていうメリットはあるかもな
むしろそっちの方が人件費や材料・加工費抑えられるし
初期のAK-47は削り出しだけども

611名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 23:46:28.13ID:yQS4jR05d
ロータリーボルトはレシーバーに高い強度を要さないので、アルミとかで作れちゃうんだよな

プレス加工で作ると強度との兼ね合いで幾分か重くなるってのがあるんだけど
AKのレシーバーも鋼で作るにせよ、SKSみたいなティルトボルトだとレシーバーの方にも強度を要するんでプレス加工技術がもっと高くないといかんわけで
本当はプレス加工でじゃんじゃん量産出来るのが欲しかったんのもあるんじゃないか?想像だけど

これで本家のSKSがプレス加工だったら俺がこっぱずかしい事態だけどよう知らんわ
流石にそうではないんじゃないかとは思うんだけどね

612名無し三等兵 (ワッチョイ a79f-4Hut)2018/10/13(土) 23:58:46.83ID:VKWYp8lf0
日本軍は欧米にありがちなベルト付けて背負うってのをあまりしないから
背中にまわして戻してでこすれて解除の危険は殆どないんだろう
匍匐前進だって安全装置を何で押したとしても、そこから押しながら捻らないと解除できないが
何をどうやったら捻られるのかって考えると、普通には問題にならないんじゃねえかな

613名無し三等兵 (ワッチョイ 2791-YGgm)2018/10/14(日) 00:12:02.62ID:FZYnmUzg0
>>610
そう考えるとティルトボルトのStG44をプレス加工で大量生産したドイツ人はやべえんだよなあ

614名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/14(日) 00:22:13.51ID:h2UzB9YOd
>>613
我が国の62式機関銃もプレス加工であります誇りましょう(なお重量&信頼性)

あと語弊、AK-47は更に最初期はむしろプレス加工だな

615名無し三等兵 (ワッチョイ dfe7-n11Z)2018/10/14(日) 00:33:18.55ID:xB7Y/vmB0
>>610->>612


正確には初期の1型がプレス加工→思いのほか技術が未熟で切削加工の2型→3型プレス加工が叶う、と

まあ本命はプレス加工で作れるし設計も先進的なAK-47だったのが、
AK-47配備時点でプレス加工が駄目駄目だったのは分かったけど最終的にプレス加工を果たしたAK-47 3型が主力に据えるのは目標としてあったわけで、
それまでの繋ぎも当然操作体系が同じAK-47の2型になるわけで、その時点でSKSは終わったんだろうね

とはいってもティルトボルトでプレス加工だって全然アリだから閉鎖さえきちんとできさえすればやりようだと思うけど
まあレシーバーが弱ってもでもただの作動不良ですむロータリーボルトと比べて、レシーバーそのものがロッキング構造の一部をなすティルトボルトだと、
万一ちにも閉鎖構造がぶっ壊れて負傷なんてリスクが高まるのかもね

あと94式はあれでも一応安全装置(の体を成していない)を付けたという事で決して安全装置が付いていない銃というわけでは無かったんだけども

設計者の南部は決して「どうせ弾抜くからいいや」で手を抜いたとか適当にやったってわけでもなく、彼なりに考え、見よう見真似でやってみたもので大真面目だったんだろうね。


んで取り敢えず銃が一通り形になって陸軍の手に移ってからは本当に言われるように「弾抜く方が安全」の思想を陸軍側が持っていて、特に問題にはならず南部にフィードバックが行かなかったって事なんだと思う

616名無し三等兵 (ワッチョイ dfe7-n11Z)2018/10/14(日) 00:37:33.40ID:xB7Y/vmB0
あ、リロードしてなかったすまん
あと行間空きまくってるのはそうしないと長すぎてはじかれたからなんで気にしないでくれ
>>614
62式は整備運用の方もくそなんだよなぁ

617名無し三等兵 (ワッチョイ dfe7-n11Z)2018/10/14(日) 00:47:39.67ID:xB7Y/vmB0
あ、今度はアンカーミス
>>615>>609-611あてね

まあ弾がくさるほどある状況ならだいたいのところにまとめて撃ち込んだほうが徴用兵士にとっては楽なわけで、ある意味M14よりも超大国・資源国らしいガンだよね>64式

618名無し三等兵 (ワッチョイ dfe7-n11Z)2018/10/14(日) 02:07:03.79ID:p7dMmO050
てか、新説じゃなく、安全子のはずれ易さは割と知られた話でしょ
それが利点でもあったわけで
問題があったとかなかったとおいう話というより、「細心の注意を払う」代物だったんだろうね
それは訓練された日本軍にとって当たり前のことなんだろう
まあ満蒙の国境地帯とかは草が高くおおい茂るし、戦場には石とか、何なら味方の死体も寝転がってるので百パーこすらないとは断言できないけどそれでも銃を擦るような面は一見でわからんといかん訳で
そもそも九四式拳銃すら問題にならなかった軍隊なので、戦闘中は極力気を使うはずだし、携行時はそもそもいれっぱにしない、と。
まあ九九式と設計者同じだし64式がああなったのはそのあたり自衛隊や末期日本軍に質の悪い兵士が大量に流入してきたことに対する懸念や学ぶところがあってのことなんだろうね

619名無し三等兵 (ワッチョイ bf51-1yL/)2018/10/14(日) 02:53:35.36ID:bI4eYWm/0
何かに当たったら外れるとか難癖もいいとこ
そんなこと言ったら現代アサルトライフルは全部だめになるだろ

620名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/14(日) 09:12:51.01ID:h2UzB9YOd
バネの関係上、ちょっとしたはずみで戻ってしまうという事を言っているんだと思うがなぁ

コイツはアサルトライフルも拳銃も大量に撃ってきた中であんな動画を上げたんで

621名無し三等兵 (ワッチョイ a79f-4Hut)2018/10/14(日) 09:50:10.49ID:f8p6JmBg0
大量に撃ったからなんだってんだ
軍用小銃は撃つもんじゃなくて担いで歩くもんだべ、そっちでどうなのかってのが大事だろ

622名無し三等兵 (ワッチョイ 7f9f-Pqf0)2018/10/14(日) 11:15:56.32ID:/sUyRybC0
戦記とかで勝手に安全装置が外れてヤバかった、
なんて記述がないことを考えると、実用上問題はなかったんだろう。
お前ら見たことあるか?

623名無し三等兵 (ワッチョイ 67b3-FQ3k)2018/10/14(日) 11:39:10.07ID:NMI7kMWZ0
正直セフティレバーが横に付いて物が当たりやすいM4系列よりは不意の解除は無いと思うけど(つまり不意の解除ほぼ無い)
それに物が当たっても絶対に回らない引っ張って回す方式の64式が解除遅い使いにくいとボロクソなのを考えると、考え過ぎなのでは?

624名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/14(日) 11:48:44.49ID:h2UzB9YOd
九九式の開発メンバーの一人が64式の開発リーダーで他にも多数陸軍OBが関わった作品なので、その反動であんな事になった説

そもそも九四式で問題ならないんだから実際問題なかったんだろうよ
俺も>>599>>601で言いたかった事は、別に「大問題だぁあ!」って言いたいわけじゃなくて、旧軍は安全装置そのものをある程度割り切って考えてるって事だからなぁ

625名無し三等兵 (ワッチョイ bfbb-OS6/)2018/10/14(日) 17:52:59.59ID:4HsxdZa/0
そもそも装填済み・安全装置かけた状態からの即応性ってのはアメリカが一番神経質になってる希ガス

626名無し三等兵 (ワッチョイ df60-f3lA)2018/10/15(月) 00:39:44.97ID:k0SmSvJ50
>>612
そういや旧軍が終始、担え銃が大好きなのってやっぱ平均身長の低さからなのだろうか

627名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-f3lA)2018/10/15(月) 09:16:36.65ID:fJuESJb8a
日本軍の写真や映像見ると右肩に担え銃してるのがほとんどだけど、
外国だとほとんど左肩だ。
なんか日本独自の理由があるのかね?
左腰に刀を吊るからかなと思ったけど、それは士官以上だし、外国もサーベル吊る。

628名無し三等兵 (ワッチョイ 478b-4Hut)2018/10/16(火) 22:41:44.32ID:dkcPZzyt0
>>566
これおもしろそう!何がだめなの?
日本兵が密集しすぎ??

629名無し三等兵 (ワッチョイ a79f-4Hut)2018/10/16(火) 23:11:31.73ID:Vz8ScMNG0
装甲車がでかすぎていうか幅が広すぎなのが残念だ

630名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-f3lA)2018/10/17(水) 00:28:37.90ID:PVFoFaJZa
後半の中国兵多重攻撃は、7.7ミリ機銃なら2〜3人一気に貫通するよね。

631名無し三等兵 (スプッッ Sdc3-5835)2018/10/18(木) 08:37:57.69ID:IQ66MeIWd
九六式/九九式軽機などは、ブレンmk.2やAKMみたいな感じのモダナイズされた直銃床にした方がよかったのではないか?

632名無し三等兵 (ワッチョイ bee4-nBLa)2018/10/19(金) 21:37:49.88ID:8zTymltk0
94式軽装甲車がまるでタイガー戦車に見えるw

633名無し三等兵 (ワッチョイ 6ae7-6LPx)2018/10/19(金) 22:22:48.91ID:RYjgeh3r0
この映画金陵十三叉っていうんだけど、じつはこの映画の主人公ってここではこれっぽっちも登場してないアメリカ人神父のおっさんと女優だか風俗嬢だかの女たちだよ
最初から最後まで見た人ならわかると思うんだけどこの中国軍部隊は前半で壊滅して、隊長も最後は単独での戦闘で奮戦しつつも戦死という
実はこの映画の気合入った戦闘シーンはそこでお終いで、そっからは戦闘もなくひたすらくそつまらない茶番劇が続くよ
激しい戦闘シーンや軍人の描写の多い前半の見入るような緊張感とは打って変わって後半はただただ眠くなる

634名無し三等兵 (ワッチョイ 8b9f-nBLa)2018/10/19(金) 23:25:29.58ID:d591MZrg0
抗日ナンチャラってお題目を立てれば作り放題な日活ロマンポルノ的手段か

635名無し三等兵 (ワッチョイ ea23-7PZ0)2018/10/20(土) 00:01:55.27ID:eMl9GCsJ0
>>627
普通にきき腕で持ったほうが楽ってだけだろ
ヨーロッパ諸国は近代軍隊以前からの伝統としてマズルローダーの時代を抱えているけど、
日本はほぼそれないから
火縄銃だと右肩に担え銃してると顔周辺にもろに火縄が来るし、フリントロックでも点火機構が来て具合が悪いのよ
日本でも戦国時代の鉄砲足軽は行進時銃は左肩に持ってた

636名無し三等兵 (ワッチョイ db91-Mlbn)2018/10/20(土) 00:28:14.56ID:0s01R+UZ0
前にも書いたけど
フランス軍は恐らく後装銃導入以降は右肩で担え銃だから建軍期に仏式操典だった名残っていうのもありそう
第二帝政期https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Infanterie_de_Ligne_-_Moltzheim.jpg
WW1
http://i.imgur.com/uEllEfp.jpg
WW2
http://i.imgur.com/AsGPYKT.jpg

同じく仏軍の影響を強く受けてるWW1期の米軍もこうだし
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/Scott/images/02p16/S010.jpg

637名無し三等兵 (ワッチョイ 663b-9c8P)2018/10/21(日) 23:18:41.35ID:6SIEP4oF0
礼式もフランスの輸入だったしね旧軍は

>>629
https://youtu.be/GcwP_CU1pUo?t=60
全幅2メートルの95式でこのサイズ感なのだから1.6メートルの94式はどんだけ小さいというね

639名無し三等兵 (アウアウウー Sa9f-9c8P)2018/10/22(月) 17:27:41.32ID:BB24C1IIa
軍旗がとても大切なのもフランス式。

640名無し三等兵 (ワッチョイ dbc6-WvQh)2018/11/11(日) 15:46:30.55ID:6iDnAApJ0
日本軍ってロシア製の火器を鹵獲する機会あったのかな
対中戦とかノモンハンとかで

あんま写真残ってないけど

641名無し三等兵 (ワッチョイ 2b56-5nD1)2018/11/11(日) 16:07:46.97ID:qODW/5i30
日露戦争でならいっぱい分捕って、あちこちの神社にロシア製の大砲が飾ってあったりしたけどなぁ。

642名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/11(日) 16:29:18.74ID:pXrS3h5U0
アジ歴C01004553100
スペイン内戦の鹵獲品を譲り受けてたりするのな
でもこの20ミリ自動砲はソ連のじゃなさそう。セマグだからエリコンの前身っぽいが

643名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/11(日) 16:35:51.08ID:pXrS3h5U0
一応こういうものもあるんだな
C01003423800
張鼓峯事件鹵獲「ソ軍」兵器写真要覧

644名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/11(日) 16:45:46.35ID:pXrS3h5U0
>>640の思うような例
C04122339000
「ソ」連製軽機関統鹵獲に関する件(電)

要約すると
 この方面で初めてソ連製の機関銃見つけたので写真送ります。
 でも銃そのものはよく知られてるので要らんだろうしウチで使います

初めての鹵獲でなかったら報告も上がらず、そのまま員数外装備として使われたかもね

645名無し三等兵 (ワッチョイ 412b-CaRP)2018/11/11(日) 18:11:59.51ID:HMUd040w0
>>640
8倍スコープ付き狙撃銃は鹵獲すると取り合いになったそうだよ。
よく当たったから。

646名無し三等兵 (ワッチョイ 93d2-d4jo)2018/11/11(日) 19:58:06.91ID:umjO92HE0
ドイツ軍もスコープ付きモシン・ナガンはよく使ってたな

647名無し三等兵 (ワッチョイ 939f-b772)2018/11/11(日) 19:59:44.44ID:FUx/No9r0
>>640 ttp://fujimotoyasuhisa.s akura.ne.jp/isizaka/honbun/st12.htm
ページ内検索"鹵獲"で頼む
スペース抜いてね

648名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/11(日) 23:49:12.08ID:GRKJbVEYd
小銃といえば、日本軍はエンフィールドやMAS36の様なリアロック式の短いストロークの方式や、スイスのK31やオーストリアのM95みたいなストレートプルボルトといった、既存のボルトアクションよりかは速射できる方式に興味は無かったのかな
コスパの悪さは受け入れ難いのかな

649名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/11(日) 23:51:48.03ID:GRKJbVEYd
誤字
リーエンフィールドね

650名無し三等兵 (ワッチョイ 93d2-d4jo)2018/11/12(月) 00:00:17.92ID:vr5uLg/y0
命中精度至上主義だからなあ…弾代がないんだよ。
日華事変初年度の陸軍予算の半分は弾代で吹っ飛んだと「大東亜補給戦」にある。どっかで復刊しないかな。

651名無し三等兵 (ワッチョイ 2b56-5nD1)2018/11/12(月) 00:09:31.84ID:4jHF9egw0
掌底でボルトカチ上げる方がかっこいいじゃん。

ビルマ方面始め南方軍からは鹵獲したリー・エンフィールドの10発装填を高く評価する声が多かったようなので、
気にしていたのは一発一発の発射速度よりも、弾込めの手間と時間のロスだったのかもしれない。

652名無し三等兵 (ワッチョイ 31b3-LrJR)2018/11/12(月) 00:18:49.25ID:hPbOz7NT0
>>648
ここでもおなじみ、いろんな銃を紹介するFWだと「三十年式はエンフィールドと同じコックオンクロージングで少し素早く操作できる」との事
なのでエンフィールド程ではないが一応速射向けの銃らしい

653名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-NemR)2018/11/12(月) 00:19:32.85ID:uFfDjQQy0
機構的な話をすると、二者とも日本銃器製造の実態にマッチしていなかったといえる
まずリアロックだが、ロッキングラグが後方にあることでボルトが発射時に一瞬、座屈や圧縮でヘッドスペースが狂う場合がある
先端でロックしていればまず起きないであろう事だ
ヘッドスペースが想定より伸びればそれだけ薬莢はかみやすくなる
ストレートプルも薬莢がかんだ時に不利だ
本来ならボルトハンドルを起こす時に数ミリ後退する為、多少かんでもテコの力で抜き出すことができるが、ストレートプルだとそのままの力でやらなければならない

薬莢の真鍮の質が悪く、薬室形状もZB26の薬室経始を解析するまで形状もよろしくなかったことから、チャンバーへの張り付きに長年悩まされた日本軍にとっては、いざというときに確実に抽筒してくれないといけなかった

654名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-NemR)2018/11/12(月) 00:27:32.23ID:uFfDjQQy0
>>652
まさかforgottenweaponsがそんなことを?
コックオンクロージングにたいする改良点として出されたものが、コックオンオープニング
本来、「えいやっ」と押し込んでコックしていたものを、ボルトハンドルのテコでスムーズにコックできるようにしたものだ
機能的に両者の違いはほとんどないか、あえてスムーズさをいうならオープニングの方がスムーズだ
実際ようつべの動画でもコックオンクロージングに対する言及でどちらかというと批判的なものがほとんど

655名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/12(月) 00:40:43.52ID:sTmWNljfd
>>650
もっともなんだけど、件の改良ピダーセンや河村博士のヘンテコメカ丙号(作動は良好らしい)よりは現実案だった気がしないでもない
>>653
ジャムかー
テーパーの強い8mmルベル弾や.303ブリや7.62×54ロシアンみたいなスタイルにしたらまだマシだったかもね
後で弾倉式で泣きを見てただろうけど

656名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-WvQh)2018/11/12(月) 02:31:58.12ID:4jQJXA0fa
日本兵がトカレフを使う事はきっと無かったのだろう

657名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-NemR)2018/11/12(月) 02:37:00.12ID:uFfDjQQy0
結局、力の要する薬室開放、薬莢抽出とコックをテコで簡単にやってくれるターン式のボルトアクションが手動銃では一番理にかなった形だよ
生産力のある他の国でもそうしてたし
リアロックは検討ぐらいはしてもよかったかもな、どうせ試作どまりなのは見えてはいるが
実際、「これからの時代は自動銃!」ってタイミングでボルトアクション方式を採用したマドセンM47はせめてもの自動銃対抗としてリアロックになってる
今じゃそんな必要はないし却ってデメリットだらけだがな

658名無し三等兵 (ワッチョイ 939f-b772)2018/11/12(月) 08:21:19.28ID:07kd74k80
生産性と長寿命と命中率と信頼性あればそれでいいからな
弾を燃やすのは分隊で一番腕のいい機関銃手の仕事

659名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/12(月) 11:55:54.15ID:sTmWNljfd
中隊はおろか大隊にすら重機が無かった日露の時代はもちろん、分隊に機関銃あっても十一年式軽機だった日中戦争初期までは普通に各兵士の射撃も大事だったと思うがなぁ
あと常に固まっているわけではないジャングルでの戦闘とかはね
なんか一ノ瀬本によると日本兵射撃下手くそだった事になってるけど実戦での命中率なんてそんなもんやで、日本の事を言えた義理ではないと思う(実際訓練でなら的に当てられてる訳だし)

660名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/12(月) 12:20:05.81ID:dw7NYOTN0
射撃大事だけど、じゃあ38/99式の連射性能や精度がクソかというと別にそうでもないし
失敗作とわかれば村田式連発銃から30年式、30年式から38式へと置き換えられてるわけで
38がそのままで、99式も基本構造が同じってことは、陸軍的には十分であったということやろな
しかも大正時代からずっと自動小銃やってるから、次の飛躍は自動小銃のつもりなわけだろうし

661名無し三等兵 (ワッチョイ 939f-b772)2018/11/12(月) 12:40:41.96ID:07kd74k80
相手が自動小銃を標準配備するなんて想定しないわな
なんにせよ力のかけやすいボルトなら多少の銃の質や異物は許容してくれるし
砂対策に拘った日本軍ならそれでいいのかと
どうせ弾が持たないし

662名無し三等兵 (ワッチョイ 91b8-ki2E)2018/11/12(月) 18:36:11.45ID:ovMNAQ7u0
64式を見るに自動小銃というか全員で軽機関銃になりそう。

663名無し三等兵 (ワッチョイ 216c-Nrm4)2018/11/12(月) 19:21:25.13ID:K7cKv4qJ0
上にもあるけど弾の製造が追っつかない…

664名無し三等兵 (ワッチョイ 91b8-ki2E)2018/11/12(月) 19:40:22.98ID:ovMNAQ7u0
>>663
有事にアメリカから買える様にNATO規格に機種変
ソ連にとって優先度の低い満州で遅滞戦術をしつつ、弾薬が届くまで一週間持てばry

665名無し三等兵 (ワッチョイ 99eb-EZYP)2018/11/12(月) 20:21:00.07ID:zAjGKweb0
なんの話をしてるんだか知らんが当時のアメリカと手を組むなら.30-06だぞ
米兵をして反動が強すぎると言わ強むる弾だ

666名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/12(月) 20:29:11.00ID:sTmWNljfd
いや30-06は弾が軽いので米兵をして、撃ちやすい最も威力のある弾だそうだが

667名無し三等兵 (ワッチョイ 91b8-ki2E)2018/11/12(月) 20:33:36.79ID:ovMNAQ7u0
>>665
40年代に日本軍が自動小銃標準装備なんてできるはずがないので
50年代以降の話かと思ったけど違うん?
SKSとAK見たら自動小銃装備するだろうし。

668名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/12(月) 20:58:05.65ID:sTmWNljfd
戦後といっても英軍は58年までSMLEが主力だけど、この場合戦前の話でしょ
自動銃の影がチラつき始めるあの時期、ちょっと背伸びしたボルトアクションが良いのではないかなと思って
俺だったら十一年式に分隊10〜12名の命を預けたくはないな。
勿論三八式でも十分に仕事してくれるが
この中で、例えば台自荘で中国兵に包囲されて突撃をかけられ今まさに部隊壊滅という時に、命より弾が惜しい人は居るだろうか

669名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/12(月) 21:23:15.86ID:sTmWNljfd
因みに日本軍にアサルトライフルの概念は…あまりない
当時の日本軍が自動銃路線に走れば、十中八九史実の改良ピダーセンである甲型か、日特&河村博士の丙型などになる
64式すら贅沢だった
この中でなら当時のはボルトアクション一択な気がしないでもない
問題はボルトアクションでどこまでやれるかという事なんだと思う

670名無し三等兵 (ワッチョイ 91b8-ki2E)2018/11/12(月) 21:48:38.02ID:ovMNAQ7u0
AK装備したソ連軍と38式でにらみ合うのはちょっと・・・

戦前でいうなら99式すっ飛ばして、三八式改造自動小銃とか。
糞長いけど

671名無し三等兵 (ワッチョイ 9323-YP9l)2018/11/12(月) 23:00:58.23ID:ox9K9x/70
>>670
38とAKなら完全にアウトレンジできるでw
AKのレンジに入られたらかなりヤバイが

672名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/12(月) 23:23:04.01ID:sTmWNljfd
>>670
うん、戦前の話だからAKはスルーね
そもそも日本軍が存在していたのが1945年までだから
ワンチャンやり合うならSKSカービンだね

というか三八式改造自動小銃は存在したうちに入るのかなぁ…
試作すらされた痕迹なく影も形もないそうだけど
到底実用銃と呼べる段階に達していたとは考えにくい

673名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/12(月) 23:29:06.18ID:sTmWNljfd
因みに、セミオートのSKSやガーランドとやり合うならなおさらストレートプルかリアロック推奨すべきじゃないかと思う
自動銃はどれも現実案では無いのよねー
セミオートへの対抗なら、セミオート並みの速度で撃てるボルトアクションの価値は一気に高まる
アサルトライフルの時代ならもうお役御免、という感じ

674名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/12(月) 23:37:32.76ID:dw7NYOTN0
ま、そんなアホくさいことするより軽機関銃の員数増やすほうが安いだろうね

675名無し三等兵 (ワッチョイ 9323-YP9l)2018/11/13(火) 00:07:45.69ID:3kgiCT030
ストレートプルで向上する発射速度なんて一発あたりコンマ何秒だから
実用上全く意味ないよ
厨房の机上の空論だな

676名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/13(火) 00:37:51.22ID:uIXuekW+d
変に煽る前にボルト操作という短い時間のコンマ数秒の短縮がどれだけ重要だったかを考えてほしい
ストレートプルやリアロックの小銃がなぜ発射速度がセミオートに迫るなど形容される?

677名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/13(火) 00:51:00.08ID:uIXuekW+d
>>674
九九式の充足が増えるなら良いけど十一年式を増やされても…って感はある
まあ生産ラインが航空機銃とかち合う軽機は史実以上の増産は厳しいのだけども交渉次第というところかねぇ
実際には小銃と軽機の配備は独立して行われるので「どっちが」という話ではない

678名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/13(火) 01:08:16.06ID:4TQeMVHq0
SKSやガーランドが出てきて、それと交戦するような状況下なら、パクるだけだろ
史実でもガーランドパクろうとしてただろ。数年あれば作れるんじゃね?

679名無し三等兵 (ワッチョイ 9323-YP9l)2018/11/13(火) 01:22:31.71ID:3kgiCT030
>>676
そんな重大なことならなんでみんなストレートプルにしなかった?っていう
現実にはマイノリティでしかなくてな
リアロックのリー・エンフィールドなんて製品的にははっきりと失敗作で、それは大英帝国当局も承知で新型銃への更新を企画して、予算不足で断念しているぐらいなんだが
速射性が高い、なんてのは失敗作のせめての良いとこ探しでしか無いんだよ

680名無し三等兵 (ワッチョイ 9391-ki2E)2018/11/13(火) 01:29:01.87ID:/JKvNHLx0
いったいどんな設定で議論したいんだ?
史実でいうならそもそも自動小銃化なんてできるわけがない。

681名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/13(火) 02:16:42.36ID:uIXuekW+d
>>679
論点がブレておられるな
リアロックやストレートプルが一般に操作が速いという事はそれでは何も揺らがない
採用実績は発射速度以外の要素も絡んでくる
「発射速度が上回る」事実を否定したいのか、それとも「認めた上でその他欠点を挙げる」のか、一貫していない
誰が定義したかもわからない「失敗作」なる基準はどうでもいいのでさておき、発射速度の話なんだからSMLEを語るなら一貫してもらわないと困る

682名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/13(火) 02:28:08.10ID:uIXuekW+d
欧米人が聞けば鼻で嗤う様な、「リーエンフィールドは失敗作」論という、それこそ心底下らない議論に同調する人が出なければいいが…
何を持って「失敗作」とするか、銃の失敗作とは誰が決めたのかも定かではない抽象的な議論に付き合う程の無駄はない

683名無し三等兵 (JP 0Hd3-kSAM)2018/11/13(火) 02:42:15.22ID:qRQaIrPkH
>>680
>いったいどんな設定で議論したいんだ?

チャンコロの中国人をどれだけ効率よく大量虐殺したか、手段はどうでもよい。

684名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/13(火) 02:52:53.28ID:uIXuekW+d
>>680
連発式ボルトアクション登場期(二二年式村田連発銃、三十年式歩兵銃)の時代から、セミオートが台頭し出すWW2までのいずれかの期間で、
高い発射速度で発射可能な上記ボルトアクションを採用しなかったのはなんじゃろほいって話

まだ歩兵火力で歩兵銃のウェイトが高かった時期は機関銃もクソ重い重機しかなく「分隊火力は軽機に集中〜」どころの話じゃなく小銃の発射火力がとても重要だし、
WW2の時期は相対的に小銃のウェイトは低下したけど今度はセミオート小銃が影をチラつかせてきて、長い期間を通じて「一考する余地」くらいはあったんじゃないかなと
実際これらの、とりあえず作ってみたはおろか検討の痕跡もないから当の運用者がどう考えておられたかは想像に頼るしかないが

685名無し三等兵 (ワッチョイ 31b3-LrJR)2018/11/13(火) 07:24:56.47ID:5XwUUbKQ0
一応支那事変が無ければ、甲乙丙のどれか一つから採用する予定だったような
事変勃発でとにかく数が必要になってボツに…
まあ採用されてもレアアイテム扱いになりそうだけどね

686名無し三等兵 (ワッチョイ 992b-CaRP)2018/11/13(火) 07:49:24.77ID:fOqx3Tmy0
ステンガン、有効射程46m(50ヤード) 、銃剣よりリーチが長いのが取り得。

687名無し三等兵 (ワッチョイ 31b3-um1t)2018/11/13(火) 08:19:03.21ID:xZADaVH50
ドイツ軍もそのままコピー、または弾倉位置を変更したタイプを量産してるんだから、戦時急造兵器にしては悪くなかったのだろう
もっとも後継のスターリングでは、有効射程が三・四倍に増えてるが

688名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/13(火) 08:24:58.99ID:4TQeMVHq0
>>684
ドイツやソ連やイタリアやフランスやアメリカにも尋ねてみたら?
なんで速射性重視のボルトアクション銃作らないで19世紀末〜20世紀初頭の奴を使い続けてるんですかと

689名無し三等兵 (スップ Sdb3-cQ89)2018/11/13(火) 12:17:57.39ID:uIXuekW+d
>>688
フランスのMAS36はリアロックですよ
ボルトもわざわざ普通のターンボルトじゃなくて前方にも曲げられてる
コックオンオープニングの起源はフランスだしボルトアクションの操作のスムーズさにはかなり拘ってる方だよ

690名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/13(火) 13:19:02.78ID:4TQeMVHq0
MAS36って動画見てもスムーズさで他と違うって印象はないし
そもそも安全装置がないので薬室に弾を入れて置けないんで不意遭遇だとボルト操作してから射撃開始なんで
そこまで速射戦闘力を重視してるわけでもなかろう(軽視してるわけでももちろん無いが

691名無し三等兵 (ワッチョイ 99eb-EZYP)2018/11/13(火) 19:33:19.77ID:R+9LE9aY0
てか日本軍の自動小銃って狙撃銃として使うとか使わんとか

692名無し三等兵 (ワッチョイ 93a8-5EBc)2018/11/14(水) 05:35:57.39ID:bMcG4wPh0
歩兵銃の曳光弾や徹甲弾にこだわらなければ
いつも言われてることだが分隊の歩兵の装備は38式騎銃、96式軽機でもよかったのでまいか

段列の違う92式重機や車載、航空用には共通したリムレス7.7ミリにしとくとか

693名無し三等兵 (スッップ Sdb3-cQ89)2018/11/14(水) 06:29:37.11ID:wEe2Y0fXd
>>690
即応力と速射力を混同されましても…

694名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/14(水) 09:45:19.62ID:JotQh2mm0
>>692
・重機関銃中隊も歩兵中隊も、同じ大隊弾薬交付所で弾薬をもらう
(だから7.7mm弾の審議のときも、実戦部隊でのききとりでも、弾薬の融通性は要望されてる)

・92式がセミリムドなのは、89式旋回機銃がセミリムドだったから
(旋回機銃の試作ではリムレスだったけど上手く行かなかった)

開発の都度弾薬の共通性(撃てる程度)を求めて四苦八苦した結果
最終的に段列が根本的に異なる航空機銃はセミリムド、陸戦用はリムレスで強弱2種にしたのは、まあ仕方がないんや

695名無し三等兵 (ワッチョイ 5bbb-FKdA)2018/11/14(水) 13:52:34.01ID:tYhO/0vL0
命中精度とか射程とか威力とかみなそうなんやけども、
「ほんのちょっとでも数字が良ければそりゃまあ優れてるんだが、それが戦争で何の差に?」
程度のスペックだったりするんよなあ

とストレートプル〜な話を見ていて思った次第

696名無し三等兵 (ワッチョイ 939f-b772)2018/11/14(水) 14:18:06.41ID:sTU7/LWG0
>>695
中国はともかく南方だとちょっと重要



どうせ弾がないから関係ないとか言わなければ

697名無し三等兵 (アウアウカー Sa9d-5EBc)2018/11/14(水) 15:20:28.84ID:Pl/nmTF4a
旋回機銃でリムレスがジャムるとかは
オノレの技術力の拙さを猛省するところで
セミリムドに拘るのはアホだろ
92式重機はリムレスでも作動するんでしょ?

698名無し三等兵 (アウアウカー Sa9d-5EBc)2018/11/14(水) 15:25:47.39ID:Pl/nmTF4a
日本陸軍としては32ACP弾あたりを拳銃や機関拳銃に採用するわけにはいかなかったんだろうか?
スロレートブローバックで作動できるネックのない実包を使える簡易な銃の方が製造楽で無いの?

699名無し三等兵 (ササクッテロル Spcd-um1t)2018/11/14(水) 15:33:54.14ID:aWc0ADGop
多くの将校が私有していたブローニングM1910の弾だからモ式中型拳銃弾薬実包として国産されていたし、その後浜田式自動拳銃ってのも作られたけど

700名無し三等兵 (スッップ Sdb3-cQ89)2018/11/14(水) 16:58:20.75ID:wEe2Y0fXd
八九式がリムレスでジャムるって以前聞きそびれたが、それは結果からの推察なのかそれとも資料に書いてあるのかどちらなの?
八九式に始まる日本の7.7mmの母体になったのが大正期に試作された7.7mm実包だけど、この時点ではリムレスだったのが八九式の段階ではセミリムドになった、何らかの不都合があったからだろうって事なの?

701名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/14(水) 19:22:34.12ID:JotQh2mm0
>>700
89式旋回機銃の仮制式制定の件の「航空本部の意見」に記されてる
この後に試作銃に半起縁化改修しろという文書が出てくるので
試作段階では半起縁ではなかったものもあったのは間違いない
そして航空本部は半起縁のものを仮制式できる完成度だと認定してるわけよ

702名無し三等兵 (スッップ Sdb3-cQ89)2018/11/14(水) 20:26:18.86ID:wEe2Y0fXd
>>701
有難う、だがすまんのだが仮制式の件を見たところ航空本部の意見はなかったのだが…
八九式旋回ってメジャーなのはクリップ給弾の二連装のやつだが、もしかして八九式固定(ビッカースE型)やその旋回機関銃型の事か?

703名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-ki2E)2018/11/14(水) 23:24:30.58ID:JotQh2mm0
>>702
C01003865500
89式施回機関銃外3点仮制式審議の件

704名無し三等兵 (スッップ Sdb3-cQ89)2018/11/14(水) 23:32:11.29ID:wEe2Y0fXd
>>703
そっちか
八九式旋回機関銃仮制式制定の件を見てたわ
サンクス

705名無し三等兵 (ワッチョイ febb-RiN4)2018/11/15(木) 18:20:54.56ID:6u39j4fA0
>>696
いやそれ重要 <弾がない
日本も含め「弾薬消費すごいことになりそうだから自動式ライフル反対」は少なくなかったし

706名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)2018/11/15(木) 20:19:45.79ID:IZQvN5+i0
>>705
そらそうよね、軽機狙撃はいい人充てられても小銃撃つのは素人だし
マイナスとまでは行かなくとも信頼性や生産性を犠牲にするほどじゃないだろう
むしろ十連固定マガジンの方が手堅いんじゃないかと何となく思う

707名無し三等兵 (ワッチョイ ca91-maOp)2018/11/15(木) 20:48:56.37ID:OR5+hQpv0
英軍みたいにセミオートオンリーにした自動小銃を装備しそう・・・

708名無し三等兵 (ワッチョイ 0aa9-4fLB)2018/11/15(木) 20:57:37.50ID:mwm9hpvr0
アメリカ軍のM1ガーランドにBARの組み合わせってあまり成功したとは思えない
イギリス、日本のように軽機にボルトアクション小銃の組み合わせで軽機をメインにするので十分間に合ったと思う
ドイツも汎用機関銃にボルトアクション小銃の組み合わせはどちらかというとイギリス、日本に近い
日本に必要だったのは短機関銃じゃないのかな?

709名無し三等兵 (ワッチョイ cad2-mytG)2018/11/15(木) 21:33:38.80ID:loydt1JH0
ギャングの武器は必要としないのでby英軍 …いざとなったら玩具工場で作りやがるもんなあ連中は(´・ω・`)

710名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/15(木) 21:40:38.95ID:iFeJid4w0
>>705
自動小銃って当時はマークスマンライフル的な性格が強いから、全軍配備ってわけじゃない以上重要性は微塵も薄れない筈なんだがなぁ

というのも、分隊の火力を軽機一丁に依存するのを良しとするかは議論分かれるところだしさ。
朝鮮戦争の英軍のエピソードで、中国軍は英軍のブレンを潰せば分隊戦力が一気に減殺される事を見抜かれて執拗に狙われたとか。

じゃあ分隊の軽機を二丁に増やすか…となると、そうもいかない
弾薬消費は二倍、補給への負担が凄まじいし、それ自体10kgこすような代物だから機動への制約も出る
日本だと軽機は三人一班で運用だから二丁だと6人、分隊の半分が取られるしな
しかもオープンボルトだからセミオートでチマチマ狙える様にできたつくりじゃないし、だから一人で運用できて軽量で、かつ選抜射手に装備して軽機と共同して火力支援できる、しかもSMGと違って小銃弾と共用できるスコープ付き自動小銃ね

問題は射撃精度よく実用に耐える自動小銃が30年代にはまだ無かった事なんだけどね…

711名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/15(木) 21:53:56.84ID:iFeJid4w0
つまり
分隊を12人とすると、ボルトアクション小銃×10+(スコープ付き)軽機×1+スコープ付き自動小銃×1の編成が良いんじゃないかな
射撃戦闘はマークスマンライフルとLMGが主役と。

712名無し三等兵 (ワッチョイ 4aa8-XS8w)2018/11/15(木) 22:10:49.26ID:+EjAUxeh0
M27みたいな外観が小銃と近くて自動か連発できるのが良いのかな

713名無し三等兵 (ワッチョイ be93-V/79)2018/11/16(金) 00:31:15.61ID:7GSLKKP50
ソ連軍の分隊編制はどうだったっけな

714名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/16(金) 00:39:22.47ID:t/cyc8kX0
SVTの生産実績は独ソ戦開始時点で100万超えるんだかで全歩兵の1/3に行き渡っていたというからなぁ…
「自動小銃配備できたのはアメリカだけ!」も強ち間違いではないがソ連も片脚突っ込んでたよね
というかこの時代でショートストロークなのはいろんな意味で先進的な部類だな
尤も、独ソ戦開戦でこれに構っていられなくなるが

715名無し三等兵 (ワッチョイ cdb3-4fLB)2018/11/16(金) 00:52:13.99ID:7x+FZWJu0
米陸軍の規模は1940年時点では27万人ぐらいだからなあ

716名無し三等兵 (ワッチョイ ca91-maOp)2018/11/16(金) 03:38:23.70ID:suekq7FL0
第二次世界大戦前はマジ米陸軍ゴミくずだからなぁ

717名無し三等兵 (ワッチョイ a5b3-c6Cl)2018/11/16(金) 05:04:38.36ID:x7Fh5cOo0
大戦前、配備された戦車は37mm砲付きが数百両
数年後、作った戦車が数万両

718名無し三等兵 (ワッチョイ dd9f-maOp)2018/11/16(金) 10:16:30.64ID:e4/5QqLH0
C13032102500
狙撃手運用が進んだ大戦末期昭和20年の第7独立警備隊 歩兵第41大隊 第4中隊の報告
武功抜群と称賛された5名のうち3名が分隊狙撃手
この時期には分隊に狙撃手があり、射撃、機動、報告と縦横無尽に働いてるんだな

1中隊で3人も出てるんだから分隊狙撃手の平均レベルが想像できる。このレベルの人達なら自動小銃持たせたいわ

719名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)2018/11/16(金) 10:25:31.21ID:42cee/cB0
>>710
戦中なら鹵獲したガーランドの薬室改造とかは?
狙撃手に回せる数はあるでしょ

720名無し三等兵 (ワッチョイ e9eb-UbqE)2018/11/16(金) 20:22:14.57ID:tdMoDWqK0
後方に回して戻ってくるまで待てねぇしそも.30-06のほうがでかいんじゃ

721名無し三等兵 (ワッチョイ cad2-mytG)2018/11/16(金) 20:39:02.71ID:gXZiwz8z0
タマ自体の重さとか長さとかのサイズではもちろんそうだが、「幻の自動小銃」に出てた口径の話では、
7.7mmの99式から7.62mmの30-06撃つように改造したら、0.8mmの差で銃身からガス漏れしますた
(もちろんそれどころじゃない問題が山積みなんだが)ってあった覚えが。逆だと弾が詰まらんかな。

722名無し三等兵 (スプッッ Sdca-3Z8f)2018/11/16(金) 21:06:04.35ID:UGmOtRNwd
>>719
弾薬コンバート案は、そもそも纏まった数のガーランドを持って帰るのが厳しいと思われる
でも概ね無難にいくにはガーランド案が一番だろうね
ガーランドの閉鎖構造はAKの参考にされたそうだし、閉鎖の信頼性は確実
銃器研究家の須川氏とかは海軍主導でのガーランドコピーを「汚点」とまで評しているけど先行する陸軍のどの案よりもマシだった気がしてならんわ
ぶっちゃけ外観を似せなければ…
従来型のハンドガードからバットストックまで全部木で包まれているワンピース型ストックのままコピーして給弾方式だけとっかえたから恥ずかしげもなくコピーした様な言い方をされるんだと思う

そう、例えばピストルグリップでかつレシーバー部分で木部分が分割され途切れる(FALとかAR10とかMAS36とか)所謂戦後スタイルの方式にしておけば何も言われなかったと思われ

ぶっちゃけロングストロークでM1の閉鎖構造を流用したAKでガーランドのパクりだのそういう論を聞かないし、むしろ外見でStGベースとか騒ぎ立てられるぐらいだから、パクり元を有耶無耶にするには外見マジで大事。
ジープコピーするときも「極力外見似せ無いように」だしな

723名無し三等兵 (スプッッ Sdca-3Z8f)2018/11/16(金) 21:13:31.31ID:UGmOtRNwd
読み返すとMAS36までピストルグリップにかかっている様に見えるな、あれは単にレシーバーのところで木部分が分割されている、というだけね。

平たく言えば閉鎖構造はガーランド、もちろんロングストロークガスピストンで、見た目は軽機や突撃銃みたいなスタイルにして「ガーランドっぽさ」をボカしておけば良かったんじゃねぇ?みたいな。

ガーランドの閉鎖構造が使えない30年代は64式と近しいZB26の閉鎖構造(本当はSKSだけど両者ティルトボルト)でロングストロークガスピストンと組み合わせるのが良いと思うわ…

当の日本軍はトグルロック(トグルアクション)のピダーセンの方が本命だったけどね

724名無し三等兵 (ワッチョイ a5b3-3yCb)2018/11/16(金) 21:16:55.10ID:h0uMnY+J0
>>722
コピーしたから汚点とかじゃなくて、ろくに動かないどうしようもない駄銃だからだよアレ
先行する陸軍の自動小銃の方が要求した性能を満たしてるし、そもそもちゃんと動くからこっちの方がまともな銃だったりする

725名無し三等兵 (スプッッ Sdca-3Z8f)2018/11/16(金) 21:22:37.15ID:UGmOtRNwd
>>724
そうだっけ?まぁ海軍の「質」はお察ししますな状態だからなぁ…
九九式の粗悪品(所謂Type99 Naval Special)ばら撒いた罪もあるし
ぶっちゃけ技術面では陸軍主導でガーランド案をしていたら結果は違ったと思う
んで海軍の方も、質は散々だけど方向性としてはガーランドの踏襲路線は間違ってなかったという話。

726名無し三等兵 (ワッチョイ a5b3-3yCb)2018/11/16(金) 21:27:29.06ID:h0uMnY+J0
>>725
陸軍もガーランドコピーしててこっちもまともに動いた記録が無いそうだ(鹵獲先アメリカでの試験も含む)
というかただのコピーのハズなのに陸海合わせて何種類かバリエーションがあるようなのでめっちゃ迷走してたようだ(アメリカに数丁現存してて、全部違うそうだ。見てみたい)

727名無し三等兵 (スプッッ Sdca-3Z8f)2018/11/16(金) 21:35:33.13ID:UGmOtRNwd
>>726
恥ずかしながら陸軍のガーランドコピーを知らんのだが
ガーランドの閉鎖構造使えないとなると…
・作れる炭素鋼の質が悪く高い強度を要するロッキングラグがぶっ壊れて閉鎖出来ない(一時期の韓国がM16のロータリーボルトがどうしても生産できなかった話で見た)とか、
あるいは
・ガス圧全く弄らず、「実包のエネルギー違うからガス圧足りませんでした!」みたいな間抜けな話だったりするのかな?
興味あるね

728名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)2018/11/17(土) 01:26:38.11ID:4Pp/qOYA0
>>727
ソースはないけど見た限りではガス圧不足説が多いね
じゃあー強装の92実包なら通るか?
どうせ日本軍では鹵獲銃のための弾も作るから3006そのまま行ってもいいと思うけど

729名無し三等兵 (ワッチョイ e9eb-UbqE)2018/11/17(土) 01:46:36.77ID:dtM9GM1Q0
鹵獲銃の弾をわざわざ新規に製造した例があったかな
戦前からの分とラインごと鹵獲したやつしかないと思ったけど

730名無し三等兵 (アウアウウー Sa91-ire0)2018/11/17(土) 03:00:01.90ID:fmFuT0uSa
智式機関銃弾とか?

731名無し三等兵 (スフッ Sdea-GUdr)2018/11/17(土) 03:03:43.34ID:uTj8Rga1d
>>728
九二式と九九式って装薬量0.05gしか変わらんから大してガス圧変わらないんじゃないの?

732名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/17(土) 03:37:58.04ID:DSyMcjTU0
ちなみにアジ歴で見れる九九式軽機取扱上参考には徹甲、除鋼、曳光、焼夷実包は九二式(無起縁)を使うと書いてあるなー
九九式実包に普通弾しか存在しないのはその為か
徹甲弾で車輌ブチ抜く分には九九式小銃も軽機も諸外国の30口径並みの破壊力やで

733名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/17(土) 03:47:18.99ID:DSyMcjTU0
あちなみに九九式普通実包の被甲はマンガン黄銅、九二式実包の被甲は黄銅
この関係上九九式普通実包を使うと命数は著しく増大する
とある
つってもちょっと調べた感じだと九二式徹甲実包と曳光実包は装薬量3.0gだし、マズルエネルギーと弾頭重量から考えて九二式普通実包の2.85gにはなんか裏がありそう

734名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)2018/11/17(土) 10:01:25.26ID:4Pp/qOYA0
>>729
7.92は作ったらしいが他はよくわからなかった
狙撃用なら足りはすると思うが

735名無し三等兵 (アウアウカー Sa85-XS8w)2018/11/17(土) 10:06:33.16ID:cu3P0JVXa
ガス圧作動遅延プローバック式ならガス抽出弁の絞りの調節でM1ガーランドのコピー品も7.7ミリ弾薬で回転しそうだがなあ

736名無し三等兵 (ワッチョイ dd9f-maOp)2018/11/17(土) 11:31:48.29ID:bkboAkA80
7.7mm弾のガスで99式軽機関銃が作動するんだし、どっかなんか間違えたんだろうね

737名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)2018/11/17(土) 12:42:23.77ID:4Pp/qOYA0
>九九式実包では作動面に難があり、特にボルトアッセンブリーの後退不良による排莢不良が絶えず、
ワシノ製機は旧海軍に対して設計変更を求めましたが、その許可が下りる前に終戦を迎えてしまいました。
https://bfnews.exblog.jp/11585895/
だそうで
見た感じ開発リソースが足りてないだけじゃないの

738名無し三等兵 (オッペケ Sr6d-37U7)2018/11/17(土) 13:02:38.76ID:HKptJnU9r
>>735
なんだその変態メカ?

>>737
まあそんなとこだろうね
ただ、ガーランドって実直にコピーしようとしたら実のところ難易度高い
クリアランスもそうだが、レシーバーの強度が小銃としてはありえないほど高いんだな
素材も加工も熱処理も既存のままでは無理
オーバーエンジニアリングだから妥協可能なんだが、その加減探るだけでコピーするなら大変

739名無し三等兵 (スップ Sdea-3Z8f)2018/11/17(土) 16:10:26.72ID:Kr0/snaFd
>>738
いやロータリーボルトはレシーバーに衝撃かからない(銃身側のロッキングラグ溝で固定される)から軽く作れる事だから、レシーバーが強度過大とするなら小銃としては過大なんじゃなくて単にロータリーボルトの優位で強度あまりまくってるだけだろ
戦後はロータリーボルトでレシーバーはアルミ合金とかで軽量化していた
M16とかM60とか

740名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/17(土) 16:34:47.80ID:TCh0Qp620
というかガーランドに限らず、レシーバーがそこまで強度いらなかったはずだろって批判はもっともだが、当時のロータリーボルトで、レシーバーがアルミやプラスチックでないライフル全てに程度の差はあれど言えた話だもんなぁ
炭素鋼の切削じゃ普通にやってもレシーバーの側は頑丈過ぎてしまう

741名無し三等兵 (ワッチョイ 4a23-4fLB)2018/11/17(土) 19:07:43.99ID:A0HRWzhd0
>>739.740
いやそういう問題じゃないんよ
ガーランドはアメリカも加減がわからなかったのもあるのかレシーバーとボルトが異様に頑丈
M1903なんかと比較試験やってるが、ボルトアクションのM1903でも吹っ飛ぶような爆薬詰めたようなロードでもガーランドは耐えたそうな
戦後自衛隊に供与されたのを廃棄するのに切断処分したんだけど、サンダーの刃の消耗がすごく早かったそうな

742名無し三等兵 (スップ Sdea-3Z8f)2018/11/17(土) 19:20:18.65ID:Kr0/snaFd
>>741
それでガーランドは過強度けしからん、って騒ぐほどの事でも無かったし実際何の実害も無かったんだから構わんだろうよ
むしろ日本がコピーするにあたって熱処理など強度落とす懸念があるので元が過強度ならこれ以上ないコピー元じゃないか
聞いた話だと海軍のはガス圧不足と精度不良で、ガーランドの設計が特段まずいとか作りづらいという話ではないしな
そもそもボルトアクションと同じ二つのロゥキングラグを備えていて、AKもそうだがガーランドはボルトアクションを自動化した様なアクションと形容されるし
韓国が作れなかったM16や、後はG36などのマイクロロッキングラグ形式とはハードルが違う

743名無し三等兵 (ワッチョイ 4a23-4fLB)2018/11/17(土) 19:34:34.78ID:A0HRWzhd0
>>742
だから>>実直にコピーしようとしたら実のところ難易度高い って指摘しただけなんだがw
妥協するにしてもちゃんと作動するようにするには試行錯誤が必要ってこと
変な噛みつき方するなぁw

744名無し三等兵 (スップ Sdea-3Z8f)2018/11/17(土) 19:37:55.55ID:Kr0/snaFd
>>743
?変な噛みつき方とは…?
素直にコピーしようとしたら難易度高いってのと「もとのガーランドは過強度」は何ら繋がらないと思うぞ…
大事なのは日本がコピーした段階で十分な閉鎖強度があるかないかでしょ?
ガーランドをコピーするしないと、ありえないほど高い強度まで再現可能な必要性は直結してないよね?

745名無し三等兵 (アウアウウー Sa27-iqRt)2018/11/22(木) 20:23:39.25ID:8/fLdbnla
M1ガーランド「やめて!私の為に争わないで!」

746名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)2018/11/22(木) 21:16:01.59ID:Q3TfFT6Ad
ロータリーボルトにとってレシーバーなんてのは本来アルミやプラスチックにして軽量化しても構わん作りなのだ
ガーランドが設計ミスったというのはそれを裏返してのやっかみだろう

747名無し三等兵 (ワッチョイ ff23-Kv/S)2018/11/22(木) 21:44:49.95ID:ghacm3Ls0
>>746
そこまで割り切れるのはソケット式のロッキングブロックが考案されてからよ
それに、プレスレシーバーのAKが長期使用でレシーバーの伸びが指摘されているように、強度は無視できるものじゃない

748名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)2018/11/22(木) 22:06:39.32ID:Q3TfFT6Ad
>>747
AR-18でも同じ現象が言われているんだから大差無いだろうよ
むしろAR-18の鉄プレスのヘナチョコっぷりは知られているだろ

749名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)2018/11/22(木) 22:12:56.64ID:Q3TfFT6Ad
まぁ、閉鎖角の関係上どうしてもM16のマイクロロッキングラグの方が、ガーランドやAKといった古いタイプのロッキングラグ (ボルトアクションを踏襲)よりも一日の長があった事は事実だが実用上問題ない
ガーランドの閉鎖機構で当時としては十分完成されていると思うが

750名無し三等兵 (ワッチョイ 6f93-ZinP)2018/11/22(木) 23:14:54.54ID:0StvVhft0
>>742
ん?
韓国はM16をライセンス生産していたはずだが
造れなかったとは?

751名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)2018/11/22(木) 23:26:02.68ID:Q3TfFT6Ad
>>750
そりゃ知ってるよ。
じゃなくて確実に作れない時期があって、その作れなかった時の話をしているんだもん。

1960年代にM16系自動小銃の国産化を目指していた韓国では、国産の鋼材では充分な強度を持つボルトが製造できず、試作当初は国内の米軍基地から屑鉄として放出されたM16のボルトを流用して、朴正煕大統領による試射に間に合わせたエピソードが伝えられている。

752名無し三等兵 (ワッチョイ ffd2-UEAt)2018/11/22(木) 23:32:57.46ID:vGbzXsv20
だな。Model 603Kだ
https://imgur.com/gallery/T65C8Db

753名無し三等兵 (ワッチョイ ffd2-UEAt)2018/11/22(木) 23:33:43.49ID:vGbzXsv20
と、出遅れた。その辺か。

754名無し三等兵 (ワッチョイ e323-UEU4)2018/11/26(月) 17:46:04.28ID:5Nzeakex0
一時的に作れないを「作れなかった」でまとめてたんじゃ
日本だってなんでも作れない扱いされてもしょうがなかろ
もっと客観的に見ろや

755名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)2018/11/26(月) 18:50:59.39ID:R1v6S/48d
>>754
言葉尻を捉えてマウント取るのよそうや
そんなん「作れなかった」時の話なんだから知る人と知らない人とで解釈別れるのは当然だろう
こちらとしてはロータリーボルトのコピーに失敗した事例で心当たりあるケースとして1960年代の韓国の事例を言っていて、俺としてはそれで通じているつもりが向こうが知らなかっただけだろ

756名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)2018/11/26(月) 18:58:03.26ID:R1v6S/48d
そもそも>>727で「一時期の韓国が」と書いているし、一度出した既出の話題で毎度毎度「一時期の」「一時期の」と付け加えろとか普通は絡まないよ?知る人は一見で分かるし
細かい所を見つけてはネチネチと煽ってきよる

757名無し三等兵 (ワッチョイ ff91-zhOP)2018/11/27(火) 00:09:09.11ID:0+eI+sW20
一時期の韓国が民主主義国家だった。

758名無し三等兵 (ワッチョイ 5bd2-P4KZ)2018/12/03(月) 23:40:40.28ID:Vkdn1/bO0
鹵獲したM1カービンが好評だったと聞いたが三八式歩兵銃や九九式小銃とは真逆の気がする

759名無し三等兵 (スップ Sdba-miYB)2018/12/03(月) 23:42:58.27ID:DezLhj90d
ニューギニアでは鹵獲トンプソンが好評だったそうだが
まぁ近接戦闘ならSMGの方が好まれたんじゃね

760名無し三等兵 (ワッチョイ 0bb3-cOUA)2018/12/03(月) 23:46:12.11ID:71YBa1PZ0
一方、ソ連兵には供与されたシャーマン戦車に載せてあったトンプソンが不評
弾丸の初速が低く貫通力に劣るのが気に入らなかったらしい

761名無し三等兵 (ワッチョイ 9ad2-KliE)2018/12/03(月) 23:56:21.45ID:kKLIDTkv0
三八式「騎兵銃」だと99cmでM1カービンの90.4cmとあまり変わらず、連射速度が落ちる代わりに弾の威力と命中精度は遥かに上。
中国傀儡軍向けに三十式騎兵銃を7.92mmマウザーに改造した北支小銃なんてもんも作ってたんだし、WWIの戦訓をマジに受け取ってれば、
戦間期あたりには部品公差をまともにした三八式短小銃(元騎兵銃)で更新してた筈…とまあいつもの愚痴。

762名無し三等兵 (ワッチョイ 136c-r3MB)2018/12/03(月) 23:58:33.65ID:r5hb2rD/0
トンプソンってクソ重いよなグリスガンのほうが使いやすそう
などと書いてみたらグリスガンも3.7キロありやがる

763名無し三等兵 (スップ Sdba-miYB)2018/12/04(火) 00:17:28.71ID:/Aa4UFWsd
>>761
あの三八式騎兵銃の銃身長で7.92mm実包とかマズルブレーキ無いと肩にアザ出来そうだな

764名無し三等兵 (ワッチョイ 0bb3-cOUA)2018/12/04(火) 00:21:23.26ID:S/kMqd5V0
プレスしたシートメタルで作ったモナカ状のレシーバーが意外と重いのか、発射速度を抑える重いボルトのせいなのか

765名無し三等兵 (スップ Sdba-miYB)2018/12/04(火) 00:24:38.13ID:/Aa4UFWsd
というかシンプルブローバックのSMGって時点で固いスプリングのテンションとでかいボルトの質量で閉鎖機構の代わりにしているんだからそうなるんじゃね
その代わりに閉鎖機構が無いので安いと。

766名無し三等兵 (ワッチョイ 9a9f-iTq1)2018/12/04(火) 12:09:09.92ID:UL5/wmLE0
全金属製で軽くなる要素がバレルストックしかない
.45弾も重い

767名無し三等兵 (ワッチョイ b39f-r3MB)2018/12/04(火) 21:27:35.78ID:i7GhD9fD0
7.7mmで反動が押さえられるギミックでもあればよかったのにね
今だと銃口に制退器つければ良いんだろうけど

768名無し三等兵 (スップ Sd5a-miYB)2018/12/04(火) 23:01:10.08ID:+kBmgP9gd
>>767
当時でも、7.7mm機関銃(九七式車載機関銃の主砲同軸型仕様)にマズルブレーキ付けていたよ
発射時の回転モーメントを抑える為にね
あと大口径だけど九七式自動砲ではリコイルバッファーとマズルブレーキ併用で反動軽減してた
今でこそ主力小銃に制退器だとロシアのAKとか日本の89式とかあるしそこまで対抗ないように見えるけど、当時のボルトアクションはどうだったんだろうね?採用例とか寡聞にして知らんし

769名無し三等兵 (スップ Sd5a-miYB)2018/12/04(火) 23:29:19.38ID:+kBmgP9gd
変換ミス そこまで抵抗ない、ね
まぁ大口径機関砲とかには当時でも付いてるのはチラホラあるな
7.7mmクラスでいうと九七式車載の同軸機銃型ぐらいしか思いつかん

そういえば試製7.7mm小銃の際にはストックに緩衝機構付けていたのもあったとか…
少なくとも小銃の反動問題でもマズルブレーキは敬遠されていたのかもね…
欠点は知られている通りだし

770名無し三等兵 (スップ Sdb3-rib0)2018/12/06(木) 23:08:41.80ID:vVRhqSmtd
Gew98…なんてスムーズなアクションなんだ
1918年というと第一次大戦末期なのに
https://youtu.be/7EM3QtKf_Ec
日本のはボルトが固そうなのばっかりや
コッキングの硬さとかはその方法や撃発スプリングの強さとかにもよるだろうけど、全般的に仕上げが丁寧なのかな

771名無し三等兵 (ワッチョイ 5360-e/g/)2018/12/07(金) 14:16:40.95ID:NZ0Nj+E30
当時のニュース映像みても旧軍小銃は「ガシャガシャ!」って感じだよな

772名無し三等兵 (ワッチョイ db51-pji+)2018/12/07(金) 14:38:03.01ID:d7YiGh8l0
>>770
全然変わんねーよ
https://www.youtube.com/watch?v=K4TZgx24TlY
むしろ互換性を達成してコレならアリサカの方が優秀とさえいえる。

773名無し三等兵 (ワッチョイ 9391-n9Ol)2018/12/07(金) 20:53:02.95ID:yOdsayJk0
ボルトのスムーズさなんて生産時期、整備状況、摩耗具合、個体差で全然変わる様なもんを
動画一個で語る自体が論外やろ。

Gew98はライフル史上の名銃であるのは確かだが、
第二次大戦では明らかに旧式で生産性、操作性等に問題を抱えているためにさほど評価されてない。
一方、38式は部品数削減や信頼性の向上によりGew98より間違いなく進歩してる。
何しろGew98自体を日本でも生産してたからな。

774名無し三等兵 (スプッッ Sdf3-rib0)2018/12/07(金) 20:57:02.31ID:jmucd3KTd
そうだな、三八式と九九式でだいぶ程度が違う

でも操作性は間違いなくコックオンオープニングのM98アクションの方が上
それは有坂銃の系譜が途絶え、今残るのはM98という事からも分かる
外人の動画でもKar98K(銃身長以外はほぼGew98のマイナーチェンジ)を高く評価する傾向にある
実際欧米市場では有坂の方が遥かに安い

775名無し三等兵 (ワッチョイ 9391-n9Ol)2018/12/07(金) 21:10:18.57ID:yOdsayJk0
コレクターズアイテムの価格で性能評価してどーする。
そもそも有坂はモーゼル系(セミ?コックオン・クロージングだけど

776名無し三等兵 (スプッッ Sdf3-rib0)2018/12/07(金) 21:12:35.14ID:jmucd3KTd
>>775
有坂銃のベースはモーゼルM1893
一世代古いタイプのもの

777名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-zFoP)2018/12/07(金) 22:48:45.37ID:9j8Pl6Ng0
mauser98は各国で大ウケし、数々ものコピー品やクローン、派生型を生んだからなあ
三八にはない強みを持っていたんだろう
あとコックオンクローズはエンフィールドを例にほんの僅かに操作が早くなるってFTV TVが言ってた(殆ど差がないとも)。
しかし強力なスプリング力を得られるのはメリットではないのかな
コックオンオープンだといくらか軽くなる代わりにストライカーのばねの圧縮長さに制限があるが、コックオンクローズにはその制限がない

778名無し三等兵 (ワッチョイ 5360-e/g/)2018/12/08(土) 02:17:38.58ID:tThdD/cm0
欧米市場の価格ってそれ単にドイツ軍が人気あるからでしょ
アメリカの海軍オタでも、自軍が対峙した戦艦大和より対峙していないビスマルクやプリンツオイゲンのがあまりに有名で人気あるのと同じで

779名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/08(土) 23:02:25.33ID:IVsa59r70
まあ機械としてのツクリでいうならWW2の日本製品がドイツ製品に敵うわけもないべ

780名無し三等兵 (ワッチョイ db51-pji+)2018/12/09(日) 07:13:41.76ID:2sv0M8gm0
ブランドで語る奴の多い事多い事

781名無し三等兵 (スフッ Sdb3-o+3q)2018/12/09(日) 10:10:19.95ID:qNeG/nMwd
MG42の分厚い鋼鉄をプレスして作ったレシーバーの実物とか見ちゃうと、こりゃ敵わんと思うよ
それと当時の日本が日本軍の要求を充分以上に満たす鉄砲をつくれたのとはまた別の話でしょ

782名無し三等兵 (ワッチョイ 939f-Wjz2)2018/12/09(日) 11:09:10.36ID:+lAMiK5c0
MG42に限って言えば本体安くても弾の浪費すぎて日本軍は投げ出すだろうな
ライフルも連射力捨てて耐久性に全振りしたようなもんだし死んだ兵士の銃使い回すこと考えたら仕方ない

783名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/09(日) 11:31:49.29ID:Yx4Pqb+cd
鉄プレスってところが見るべきところなんだろうね
戦時にレシーバーをプレスでポコポコ作れるのはでかいよ
銃身の加工は小銃とそこまで変わらんからね。月十万本単位で作れる体制にある。

ソ連も戦後すぐのAK47-1型の時点でまだ不良続発だったし、アメリカのM60も褒められたものじゃなかったし、日本なんか62式7.62mm機関銃はかなり怪しい
…けどこのケースは製造元の体質も設計も毀誉褒貶ある様な事例だからこんなのを日本全体に当てはめるのは当時のエンジニアからしたら心外だろうか

784名無し三等兵 (ワッチョイ 9391-n9Ol)2018/12/09(日) 15:04:04.07ID:WIYWRsV10
機関銃のプレス機より先に、弾薬のプレス機が先だと思う

785名無し三等兵 (ワッチョイ 41b3-xqdQ)2018/12/09(日) 15:30:58.62ID:yg2mdzVi0
ドイツ 7.92x57mm弾 生産数
1939年    11.1億発 
1940年    26.1億発  
1941年     8.9億発  
1942年     7.9億発  
1943年    24.2億発  
1944年    40.8億発
7.92x33mm弾
1944年    6.2億発

日本 7.92mm以下の小銃・機銃弾
昭和16年度    4.9億発
昭和17年度    4.5億発
昭和18年度    4.0億発
昭和19年度    3.8億発
昭和20年度    0.6億発

786名無し三等兵 (ワッチョイ 939f-Wjz2)2018/12/09(日) 16:42:08.87ID:+lAMiK5c0
>>785
その弾も同口径で何種類もあるとか追い討ちするのはやめて
火縄銃使おうとしたわけだわ

787名無し三等兵 (ワッチョイ d19f-k4JK)2018/12/09(日) 17:21:08.95ID:S5Ntlw870
薬莢のプレスって水圧プレスなんかね?

788名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/09(日) 18:06:12.29ID:ARu7Q3ad0
工場次第
高倉兵器製造所の野砲の薬莢だと
第1搾伸(クランクプレス)し後に外削旋盤
クランクプレスで第2搾伸して焼鈍
第3搾伸で水圧プレス(プレスのストローク量の関係で水圧が適してるのだと)
その後洗って磨いて検査して第4搾伸で水圧プレス、焼鈍して第5も水圧して旋盤で整えて搾伸行程が終了

次に洗って蒸気水圧プレスで縁出し(リム形成)焼鈍しし、成形プレスで莢口部の縮小
クランクプレスは200t、水圧プレスは70tと40t、蒸気水圧が900ないし1000t、成形は30tのプレスだそうな

これが銃弾とか機関砲になるとほぼクランクプレスでやっちゃってる
パワー的には足りてるので野砲薬莢のような大物でない限りはストロークの小さいクランクプレスで間に合うらしい
20mm薄殻榴弾や鉄薬莢もクランクプレス

789名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/09(日) 20:48:07.49ID:Yx4Pqb+cd
FG42みたいに、クローズドボルトでのセミオートモードがあれば日本軍的に大助かりだったんだろうけどね…九九式とか

790名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/09(日) 20:55:53.40ID:Yx4Pqb+cd
あと、すっげー細かい事言うようで申し訳ないけど、>>785の出典は戦史叢書 陸軍軍需動員だから、陸軍での数字だね
海軍のビッカース10万丁、ルイス2万丁という機銃弾は含まれてない…もちろん7.7mmブリティッシュで歩兵の使う弾ではないのでここでは関係ないけども一応

791名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-zFoP)2018/12/09(日) 23:12:57.46ID:/haw/dVi0
東洋随一の工廠とたたえられた豊川海軍工廠の実績が入っていないとしたら不公平な比較だね
海軍航空隊のタマといえど、ドイツだって空軍が使った分の7.92mmも入っているのは同じ
日本など及ぶべくもないのは同じだけど、実態は数割ぐらい上乗せされるんでは

792名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/09(日) 23:28:59.91ID:Yx4Pqb+cd
気になって調べてみたら、海軍の弾薬生産数は7.7mm(陸戦隊も使う以上は九九式実包も含まれると思う)と7.92mmに限ると、19年度79037千発、つまり0.79億発(うち航空機銃用48715千発)だね…
まぁあんまり増えなかったね

一方で豊川の7.7&7.92mm弾の生産数は昭和17、18年度でmaxで、19年度はその3分の2しかない。
つまり19年度で小口径の航空機銃生産が減勢に転じているって事だから、17、18年度はもっと7.7mm航空機銃弾の比重が多かったと考えられるから、17、18年度は1億超えてたかもね

793名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/09(日) 23:39:18.49ID:ARu7Q3ad0
豊川の7.7mmブリ弾は101万/月なんで年1200万程度よ
なお名古屋の鷹来製造所の7.7mm実包用雷管製造力は108万/日
(ここが7.7mmの製造中核工場)
だからまあ大体3〜4億ってのは、そんなもんでしょという感

他の弾薬製造可能な工場は大抵機関砲とかの弾薬に回ってる
豊川だって7.7mm弾以外に13mm、20mm、25mmも100万/月級で製造してる

794名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/10(月) 00:06:02.92ID:xyBJ5a5Fd
誤字、19年度の7.7mm航空機銃が3分の2ね
いちおう参考にしたのは豊川海軍工廠弾薬等製造数資料ってサイトね
豊川も海軍全体も大したことはなかった
まあだいたい陸軍4億+海軍1億発弱ってところかな
陸軍の生産数が減っているのも航空用の7.7mm弾の需要が減勢に向かったからかな
ドイツも13mm以上の口径にいくにつれて減っていて、そこから44年以降は陸戦に振りまくって激増しているんだな
どちらも航空需要がかなり生産数を左右している
あと豊川は19年度の25mm機関銃の方の生産数がやばいんだよなぁ
19年度17062丁で生産の効率化が図られたらしい

795名無し三等兵 (ワッチョイ 99eb-u/Bh)2018/12/10(月) 00:34:34.72ID:R8EtJWtZ0
乾氏も言ってたね
曰く生産効率36倍
これ、同様の効率化の可能性が他の機関銃・砲でもあったわけで、もしもっと早期に、多くの工場で行われていたら、軽機分隊が足りないだの、新型機銃が足りないから混載だのせずに済んだかもしれないんだよな
まあ上でやった通りあっというまに弾が足りなくなりそうだが

796名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/10(月) 00:44:58.57ID:xyBJ5a5Fd
海軍全体で19年度は、
20mm機関銃31280丁、弾薬16450千発
25mm機関銃21000丁、弾薬24660千発
13mm機関銃 航空9600+7600丁、弾薬19042+4330千発

こうしてみると大口径の生産力はでかいな海軍
おそらく陸軍より多い

797名無し三等兵 (ワッチョイ 99eb-u/Bh)2018/12/10(月) 00:50:57.90ID:R8EtJWtZ0
それ単位千発で合ってるか???

798名無し三等兵 (ワッチョイ 99eb-u/Bh)2018/12/10(月) 00:51:38.15ID:R8EtJWtZ0
すまん>>797は忘れてくれ思い違いをした

799名無し三等兵 (ワッチョイ 932b-YKK9)2018/12/10(月) 21:36:27.19ID:/HaH9lhn0
・・・。

800名無し三等兵 (ワッチョイ 932b-YKK9)2018/12/10(月) 21:36:43.08ID:/HaH9lhn0
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
       \ 、'、v三ツ   /
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801名無し三等兵 (アウアウカー Sa9d-zebz)2018/12/12(水) 12:22:29.61ID:KeSrQHD3a
やっぱ戦争末期とか学校教練で配布されてた教練銃も供出されて配備されたのでつか?

802名無し三等兵 (ワッチョイ 939f-Wjz2)2018/12/12(水) 12:45:37.75ID:IdMww+SK0
>>801
あれLMG型のSMGだったり狭窄弾なる弱装弾しかなかったりするけど
まあ火縄銃よりは使えるだろうね
関係ないけど弾のでない銃すら配備したらしい
https://www.nishinippon.co.jp/special/postwar/2015/vol07/evidence/e10.shtml

803名無し三等兵 (ワッチョイ 91d2-3M3s)2018/12/12(水) 13:03:15.33ID:LG2wLhXK0
【平和を実現するために】 武器調達の中止、格差拡大の抑止、労働移民の禁止、国政からのバカウヨ排除
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1544586377/l50

804名無し三等兵 (ガックシ 064b-Wnzp)2018/12/12(水) 16:10:49.56ID:o6oXlA+l6
日本海軍の外地の小艦艇で20ミリ機銃弾の配布を受けている記録があるというから
現地で機体から外した20ミリ機銃を自作銃架に載せて艦艇に搭載していたんだろうか?

805名無し三等兵 (オッペケ Sra3-YQel)2018/12/13(木) 10:41:18.71ID:gXpr+FlYr
25mmと間違えたんじゃね?

806名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/14(金) 19:56:09.49ID:WN0vcHMUd
そんな間抜けな話があるわけ

807名無し三等兵 (ワッチョイ 3feb-3qCM)2018/12/14(金) 20:17:59.56ID:riy0eQrk0
ソースが何かわからんからなんとも言えんが神風の25mmが40mmと伝わった例もあるからあながちないとはいえん

808名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/14(金) 20:20:40.17ID:WN0vcHMUd
神風の25mmというもの自体が無いので存在そのものがでっち上げた話だな。

809名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-U1IU)2018/12/14(金) 21:37:24.62ID:Is/xNNKKa
大発はとにかくなんでも現地でアリ物乗っけて武装してたりするから
破壊された飛行機から機銃外して乗せてても驚かんな。

810名無し三等兵 (ワッチョイ 9b6c-2dqZ)2018/12/14(金) 22:12:33.31ID:O27LNCog0
テクニカル風味日本兵器もまた良し

811名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/15(土) 00:29:11.18ID:wDzK0nHG0
員数外の何処からか調達してきた速射砲、全自動改造した自動砲、海軍からもらってきた25mm
これらを搭載したハイパー大発が
P-39戦闘機からパチってきた37mm砲と歩兵からもらってきたバズーカを積んだPTボートと打ち合いをするのが南方だ

812名無し三等兵 (ワッチョイ 8a9f-PSO2)2018/12/15(土) 12:25:25.41ID:9B3/rI4U0
船の沈んだ海兵さんは船についてた艦砲と機銃外して泣く泣く陸で戦い…

813名無し三等兵 (ワッチョイ 8a91-UKyl)2018/12/15(土) 17:12:10.83ID:n6ThdmNe0
>>808
駆逐艦神風の最終艤装は25mmマシマシやぞ
40mmも一緒に積んでるが

814名無し三等兵 (ワッチョイ d3b3-I8nj)2018/12/16(日) 04:55:12.87ID:2mOkY+IN0
最初に駆逐艦と注釈つけとくべきだった説

815名無し三等兵 (ワッチョイ 8a91-UKyl)2018/12/16(日) 13:25:59.42ID:Z0ntoysi0
・・・25mmの時点でほぼ間違いなく艦載機関砲じゃないか?

816名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/16(日) 13:41:02.78ID:cnaWdS6Fd
そりゃ航空機に積まないだろとは思ったけど、からこそ神風(特攻機)の20mmを40mmと誤解したなる話がどこかにあって、更に巡り巡って25mmを40mmと誤解した話になって語られたのかと、そこまで読んだ
駆逐艦神風は知ってたけど咄嗟には出てこない程度の認知だったのは俺の落ち度だな

817名無し三等兵 (ワッチョイ 3feb-3qCM)2018/12/16(日) 14:59:38.96ID://xVuXMu0
あぁ神風をそっちにとったのか……

818名無し三等兵 (ワッチョイ c684-Ot2J)2018/12/30(日) 18:27:15.30ID:DFQU/2G70
>>779
>まあ機械としてのツクリでいうならWW2の日本製品がドイツ製品に敵うわけもないべ

中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
こうして中国のチンピラゴロツキ3500万が、日本軍に虐殺されていったのだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?

チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

819名無し三等兵 (ワッチョイ c684-Ot2J)2018/12/30(日) 18:29:57.70ID:DFQU/2G70
>>779
>まあ機械としてのツクリでいうならWW2の日本製品がドイツ製品に敵うわけもないべ

ならドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか?
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか? もっと大勢の中国人を殺戮できましたか?
四式戦疾風ではなくMe262が出撃してたら、シェンノートの在支14空軍は壊滅してましたか?
ウルツブルグレーダーと88ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか?

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの3500万なんて取るに足らん。97式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
3500万どころか5億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ!」

おい、なんとかいえよ、おい! のは

820名無し三等兵 (ワッチョイ 4184-SF4R)2018/12/30(日) 22:58:03.76ID:+uzaNtOE0
質問です
二次大戦当時、日本は砲弾も銃弾も旋盤で一発一発削って作ってたのですか?

821名無し三等兵 (ワッチョイ 0502-4fyn)2018/12/30(日) 23:41:21.39ID:OdyDFT320
基本的にそうです

822名無し三等兵 (ワッチョイ 0502-4fyn)2018/12/30(日) 23:49:24.70ID:OdyDFT320
普通実包のように柔いもんだと
被甲(黄銅のジャケット)をプレス行程で圧延して成形切削
中の弾芯は鉛棒を数行程でプレス圧延
この両者を融合圧着したのちに仕上げ工程で成形
鋼を使う弾丸だと旋盤で鋼芯を形成

もちろん自動化されてるw

823名無し三等兵 (ワッチョイ b184-xhm2)2019/01/03(木) 11:33:23.05ID:DogPplKc0
>>821-822
ありがとうございます!

824名無し三等兵 (スップ Sdc2-geIG)2019/01/25(金) 01:12:43.32ID:saZbiuSjd
試製一式軽機一型は発射速度が上がってるそうだが、九九式の後期生産型も上がっていたりするのかな?
文献によっては九九式は700〜800発、沖縄シュガーローフの戦いという海兵隊員の戦記でも
「とくに日本軍新型の南部製九九式軽機関銃(通称ナンブ)は一分間に発射速度が八〇〇発で、これは米国製の三〇口径M1919軽機関銃の約二倍の発射速度だった。「まるで女性の叫び声のような音がした」と、この甲高い発射音を海兵隊員たちは回想した。」
制式文書では550発/分だが…

825名無し三等兵 (ワッチョイ df9b-kkIF)2019/02/02(土) 21:39:58.62ID:43c0yvGA0
FWの最新動画が7.62mmNATO弾仕様の九九式だけど
https://youtu.be/Me-TwM3P19I
銃身やマガジンはオリジナルで薬室を改造しただけで問題なく動くんだなあ

826名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/02(土) 23:58:55.87ID:ze6qMaJSd
現存する九九式の射撃動画はいくつもあるが、ジャムってるのを見たことがない

827名無し三等兵 (ワッチョイ ff9f-KrQB)2019/02/03(日) 10:03:39.67ID:2xatF7PE0
NATO弾撃てるなら62式なんか作らずに
九九式をベルト給弾仕様にするだけで良かったのにな

828名無し三等兵 (エムゾネ FF9f-cxwc)2019/02/03(日) 14:31:40.55ID:hRlNNHimF
そもそもベルト給弾の必要性があまりない
日本軍によると九九式は毎分50〜60発に抑えて使うように努めるからな
これで一本の銃身でも過熱しないように使える
でもいざ大量に浴びせるという時には?
弾倉式でも上から刺す方式で更に装填手が付くので発射速度は決して遅くない

829名無し三等兵 (ワッチョイ df81-vS77)2019/02/03(日) 14:58:41.04ID:oS4AoobU0
米国海兵隊もM27IARとか使ってるし箱型弾倉でも欠点にはならないんだろうね

830名無し三等兵 (ワッチョイ df02-vS77)2019/02/05(火) 19:01:14.19ID:dXBavhve0
ベルトにコンプレックスがあったんだろ

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