かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ18

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 539d-uE/4) · 2018/03/02(金) 23:48:12.85

!extend:checked:vvvvv:1000:512

【前スレ】
かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516511922/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 17:43:42.05

>>657
「過剰防衛」という概念を持ち出してる時点で馬鹿だよ
「国連憲章第51条に定める『自衛権』の発動」に警察官職務執行法も刑法も適用されるわけ無ぇだろうがおきろ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d1a-X2wr) · 2018/04/09(月) 17:46:13.52

でもさ、全力で殴り合うなら、中国が核使う可能性あるよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 17:50:11.62

ないだろ。
中国共産党が自爆したい時以外に用法用量がわかりません。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 17:53:43.90

>>664
尖閣で駆逐艦沈められた程度で核使う程度に域値低けりゃね

核使うとしても戦術核なのか戦略核なのか
艦隊に対して戦術核ならともかく、駆逐艦を沈められた報復に東京に戦略核撃ち込む公算がどれだけあるやら？

というか駆逐艦1隻で東京に核打ち込まれる可能性を恐れるなら最初から防衛出動する選択肢を選ぶ事自体がありえねぇ
武力行使を封じて最後まで警察官職務執行法の範囲内で対処するなら最後まで海保でも変わんねえよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 17:56:34.07

>>665
そもそも『駆逐艦沈めたら東京に核打ち込まれるかもしれないから絶対沈めないでね！』
とか最初から防衛出動するんじゃねえよってレベル

アルゼンチンだってイギリスのシェフィールド沈めてるわ
フリゲートだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5d1-vJpg) · 2018/04/09(月) 18:10:37.19

対ベトナム戦でさえ核使わなかったのに
アメリカの核の傘がとりあえずある日本に
しかも貿易大国化してる今の中国が核使うなんて現実問題無理

でも漫画は現実じゃないから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 18:12:39.36

>>668
そう言えばこの漫画にリアリティや現実における実現性を求めるのは間違いだったな
あくまでファンタジー異世界だと言うことを忘れかけたわ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/09(月) 18:12:58.46

>>666
現実問題として、「どこまでやったら核攻撃されるのかわかりません」なら、防衛計画もペガソス計画自体も無駄だしな…
作品を通して、作中世界の前提を否定するという斬新なコンセプトなのかもしれん。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 18:19:04.83

>>670
「じゃあ沈めなければ核で反撃をしてこないと言う確証が逆にあるんかオラ」
「あんだけJ-20パイロットを七面鳥にして殺しまくったのはセーフなんかオイ」
「尖閣奪還の地上戦で海兵隊殺すのは許されんのコレ？」って話になるよねコレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 18:22:08.86

当初の話からするとだいぶ攻撃してる。

1巻あたりの基準だと潜水艦撃沈なんかしたら
「東京を灰にするまで中国は攻撃を続けるだろう」
みたいなこと政治家から言われて、攻撃は回避せよって言われそうだもんな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 18:24:48.70

>>672
そもそも攻撃を手控えるなら防衛出動の発動も自衛権発動もそれ自体がありえないけどね…現実なら

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-NAA6) · 2018/04/09(月) 18:33:07.69

これ共産党首脳部の動きも書いてくれるのか
ロジックが無いと宇宙人と戦闘してるみたいじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 899d-5EwI) · 2018/04/09(月) 18:55:03.50

まあ明日になったら全国発売されるので見てみそ
いろいろ思うことがあるはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15b3-eGR+) · 2018/04/09(月) 19:25:56.24

また「我々の練度の高さを見せつける（ｷﾘｯ」パターンかよ・・・
で、そのアホな作戦のせいで隊員がまた死の危険に晒されると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/09(月) 19:49:24.51

防空艦だってその名の通り対空ミサイルを持ってるわけで
その強敵にいわば峰打ちで勝とうとか
あまりにも舐めプではないのかと思ったね

日本だってそんなに圧倒的には強くないのよ
軍事力の質と量の積ではね

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/09(月) 19:58:15.47

>>674
共産党首脳部は「北海艦隊だけで独自にできるんなら、やれば？」ってスタンスとして登場してる。
つまり、都合が悪くなれば北海艦隊とそのバックボーンを失脚させて、共産党首脳部は「監督不足でしたスミマセン」オプションが…
あれ？でも外交部はどういう扱いだったかな。共産党首脳部の公式声明って出てたっけ。

ともかく、無茶苦茶だがこの漫画だとありえるし、それ以外に日本の奪還成功で戦争を終わらせる方法が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 20:13:34.38

>>678
国連安保理のシーンがあるからそこでの発言を首脳部の公式発言とみなしてよいのではないだろうか。
第8巻60ソーティ「唯一無二の一手」

・　釣魚島は古代から我が国固有の領土である
・　武力攻撃に対して、大規模戦闘への重大な懸念を表明し抗議する
・　本件の全責任は日本政府にある
・　我が国の部隊に対して卑怯にも奇襲攻撃を仕掛けた（事前通告は知らなかった＝FAX黙殺）

これくらいしかなかった。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 20:24:05.16

>>679
マジで意味わかんないんだけど、
防衛出動発令して自衛権行使してる時点で国連安保理に対して『国連憲章第51条に基づく自衛権発動による武力行使の開始』の通告してるよね？
武力攻撃事態法第18条に自衛権行使における国連安保理への通告義務が明記されてるわけだし

と言うか最初に戦果交えた時点でそれ以降の戦闘に奇襲の概念発生しねぇよ起きろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 20:31:25.54

そういうシーンは見たことがないな。
事務方がやることなんだろうけど、古くは真珠湾攻撃の時、
近頃騒がしい日報問題があるから
「初めてのことなんで知りませんでした！やってませんでした！ごめんちゃい」があっても全く不思議でない。
空母いぶき自体が現実に追い抜かれそうになってるが、
役人のあれな感じも現実の方がすごかったりするかもしれないので、
描写されていないこと以外は前提条件を信じない方がいいかもしれない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 20:50:05.46

>>681
いやーしかし、もし本当に最初のF-4やられてから尖閣砲撃までの間に一度も国連安保理に対して自衛権発動の通告してないとしたらそら中国側もキレるわ
それがガチなら日本は国連憲章第51条の自衛権行使に伴う通告義務違反という事になるから中国側の発言に正当性がある事になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a923-Hv/U) · 2018/04/09(月) 21:05:37.91

>>667
シェフィールドは駆逐艦よ(´・ω・`)
23型フリゲートより小さいし、あちこちケチりまくったDEGとでも呼ぶべきシロモンなのは確かだけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/09(月) 21:40:27.98

>>680>>682
この際、>>681の言う通り「描いてないことは起きてない」という前提の方がいいやもしれん。

何しろ、明らかに武力攻撃を受けているにも関わらず日米安保条約発動を拒否してるわけでもあるし、ここまでこの漫画
「現実だとちょっとありえないよね？」
なことが多い上に、世界観が完全に不明だから国連自体も現実と作中世界で違う可能性もある。

つまり、「いぶき」世界とは「我々のいる現実世界と全く同じ世界では無く、しかも結構違う」から、むしろ「サザエさん世界」に近い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 22:16:46.47

そうかもね。
サザエはいいとして、あの環境下でどうやってカツオ、ワカメ、タラを拵えたか、
ワカメができた時サザエはグレなかったのか。そんな描写はないが、現実に存在する。
そこに答えはないから、読者が想像するしかない。
たぶん、話が進んでも答えてくれることはない。
想像が現実世界の法律やらに抵触するレベルでひっくり返されても、
描写されたことが事実であり真実。

さあコンビニ行ってこようかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/09(月) 22:25:53.23

波平が54歳であのハゲ頭で小学生の息子と娘がいるのは今考えると不自然だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25b3-ldLo) · 2018/04/09(月) 22:26:04.23

さっさと敵空母を撃沈しないとやられるのにアフォか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 22:37:01.91

>>686
朝日新聞社の御意向

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/09(月) 22:44:33.12

ていうかどの作品だか忘れたが、カイジ作品でサザエヘアーの女いなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 23:08:48.77

まだ入荷してねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86eb-lfby) · 2018/04/09(月) 23:12:15.12

北海道だから入荷が遅れるのが辛い
しかしこの話マジならいよいよもって作中日本政府無能だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5598-Dhm+) · 2018/04/09(月) 23:50:44.18

東京にて

・同盟国アメリカが黙っているとは
・日米安保はどうした？
・第七艦隊はインド洋
・在日米軍は大丈夫か？

戦地にて
・ピンポイントで武装だけを破壊せよ
・過剰防衛ではないか？

官邸にて

・これで自衛官の犠牲は・・・・
・総理「民間には一人の死者もだしておらん（キリッ」

ようやく出てきた「米軍」のワード、原作者のセルフツッコミ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 23:55:02.24

なんで拘束されてる島民に死者がいないなんて断言できんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 01:49:28.08

>>693
差し当たり情報が入ってないってだけの話じゃない？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ZtxX) · 2018/04/10(火) 05:45:32.10

サザエからカツオまで間が空くのは戦争の影響だったはず。
女学生時代のサザエさんはモンペで防空訓練した世代で
カツオとワカメは戦後世代なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/10(火) 06:03:02.72

よくまあその化石みたいな設定で21世紀まで続いてるなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-b3Lf) · 2018/04/10(火) 06:50:03.41

秋津艦長が採った作戦だ。
http://imgur.com/i8Q3Jhn.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 07:22:50.45

>>697
…いや、お前その権限ないやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/10(火) 07:29:11.44

そろそろみんな見た頃かな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-+ayz) · 2018/04/10(火) 11:26:41.97

>>697
古今東西の空母の艦長って、作戦を決められる地位にあるの？

せいぜい艦隊司令部が指揮能力を喪失したときくらいじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/10(火) 11:28:30.12

決める権限はないけど上申は出来るし
専門家が上申してきた作戦を素人の上官が却下は出来ないだろう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 12:27:09.06

それならそれで「採った」とは書くまい
まぁかいじが理解できてないだけだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a979-FtPN) · 2018/04/10(火) 12:29:33.02

>>662
この種の珍説を小学館が採用してるんじゃないか？

軍法がないと自衛隊は身動きが取れません。　　虎ノ門ニュース１６日青山さん
ttp://yousan-nikki.com/2016/06/23/aoyama-2/
>自衛隊にそれがないということは、仮に防衛出動がかかっていても、
>例えば、人を殺害できるのは正当防衛だけ。
>正当防衛というのはやられてからのわずかな抵抗です。

88条はどこに言ったのか？？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 12:41:10.55

>>703
自衛隊法88条「武力の行使」と刑法35条「正当行為による違法性阻却」で片付けられる話だよなコレ
馬鹿なのこの人

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-b3Lf) · 2018/04/10(火) 14:55:07.55

青山繁晴は一応、自称保守代表みたいな人なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 15:06:35.88

>>703-705
これ、そういう話じゃなくて
「そういう文句がつけられないように、解釈の幅が無いような法整備しようよ」
って、むしろいい話じゃないかと。

そこを>>703みたいに部分的にだけ切り取ると珍説になっちゃうが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a17f-G7Ym) · 2018/04/10(火) 15:11:58.11

F35Bのお腹にASM抱えていたわ

F2キャリア作戦はまだ難しいのかね？対艦ミサイルの誘導に関する
ネットワークリンクとか無理？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/10(火) 15:44:13.07

読んできた。おもしろかった。来週からドンパチかなあ。
個人的に地対空ミサイル監視してる特作に展開がほしい。

F-2総出でASM-3ぶっ放されたら中国の軍艦全滅させかねないので、
まずは自前で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5598-Dhm+) · 2018/04/10(火) 15:47:24.41

実際問題どうなの、現実にこうなってしまったと仮定すれば
ピンポイントとか寝言言ってないで、確実に沈める方向で攻撃するんだろ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 15:56:01.72

>>706
全部読んだがやっぱり馬鹿だぞこの人
正当防衛が急迫不正の侵害の排除、つまり被害が発生する前でも成立する事すら理解してない

そもそも隊法88条の武力行使規定で解釈の余地があるならどんな法律作ったって無駄だわ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 15:59:55.02

>>709
国連憲章第51条に定める自衛権の発動に伴う武力行使命令が出た時点で、
攻撃対象に対して手心を加えるなんて概念は法理的にも政治決断的にも絶対にありえない

法理的には「武力の行使」の時点で警察比例の概念は存在せず、
政治決断的にも、手心を加える頭があるなら「侵略排除のためのあらゆる手段を行使する防衛出動」の発令を決断することは無い

そもそも、「防衛出動は発令するけど武力行使

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 16:01:53.78

途中で送信してしまった

>>709
>>711続き
そもそも、「防衛出動は発令するけど武力行使は認めない」だと、使える権限は治安出動や海上警備行動より狭くなる
だから武力行使による敵艦の撃沈を認めないならば、政治決断として防衛出動はそもそも有り得ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 16:49:18.30

本来、防衛行動に警察比例は必要ないんだけどさ、そもそも、日本が核武装してたら、
このような本格的な侵略は難しいので、この漫画の世界では日本は核武装してない推定できる。

だとすると、相手に核を使わせないように慎重に行動しないといけない。
じっさい、対艦弾道弾に核使う可能性は常に議論されてるし、
中国のネット世論とかすぐ核つかえとかいうし、
南京大虐殺のフレームアップとか日本に対する攻撃を正当化するものを未だに続けてるから、
その面でも一種の脅迫してるわけで。

対応策としてはは、核武装(核シェアリング)急ぐとの、
憲法改正、
南京の反論を続けるのと両方を平時につづけて、

戦端がひらかれたら、やはり警察比例を相手にのませる。
日米安保をできるだけ利用する、
安保理とかを背景に動くとかやらんといけない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 16:51:00.49

ちなみに、戦わないという選択肢もありうる。
そして、できるだけはやく核武装をする。

まあ、でも戦って核武装をする方がいいと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/10(火) 17:01:44.47

今思えば、江口一尉搭乗のF-35Bの損失は痛すぎたな。
無駄死に過ぎる。
結局予備弾ごと誘爆起こして向こうに大量の死人出てるんだからはじめから腹括って
「地対空ミサイルを破壊する」という任務のみを最優先すべきだった。

こう見ると、明らかな失策も描かれているし、後から見てそう思うように
戦闘が大規模化している。

当たり前だが、なんだかんだ言ってもカイジの掌の上でぶつくさ言ってるに過ぎない。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:05:02.53

>>710-712
そういう話じゃなく、一言で言えば「正当防衛のための武力行使は認められるが、だから相手を攻撃してもいいって部分が欠けてる」っちゅー話よコレ。

より身近な話で言えば、警官が正当防衛で拳銃を発砲するたびに警察が「発砲の判断に誤りはなかった」って根拠説明するでそ？
自衛隊にはその根拠が欠けてるから、ちゃんとその部分作ろうよって話。

アナタの解釈は間違ってないと俺も思うけど、個々の定義(そもそも武力行使とは何を意味するか、等)が無いのも確かなんで、
国民の理解を得ながら定義していきましょうってコト。
少なくとも、そのプロセスを経れば「みんなで決めたことなんだから」って言えるわけで、一番欲しいのはソレ。

「あまりにも当たり前の話だから説明するまでも無い」って思いがちだけど、そういう隙を作らないのも大事だからねぇ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:09:52.94

>>713-714
対艦弾道弾に核使われのが怖くて離島奪還における武力行使を手控えるなら防衛出動なんぞハナからするんじゃねーよバーカとしかならんけどね

奪還するならどう足掻いたって人殺して船沈めなきゃ無理な話だし、
武力行使無しで外交一本で解決する気なら尚のこと防衛出動なんてするのは悪手過ぎる

つーか駆逐艦沈めるのは核反撃を警戒してアウトで、戦闘機撃墜、尖閣砲撃、潜水艦沈めるのは核反撃は無いからOKと判断する根拠なんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:16:22.15

>>716
「正当防衛のための武力行使は認められる」なんて法理は存在しない

自衛権の発動による武力行使が発動した時点で正当防衛という概念が発生する事は絶対にありえない
正当防衛の概念とリンクするのは「武器の使用」だよ
正当防衛のための武力行使なんてのは絶対に認められる余地はない

正当防衛で拳銃を発砲するたびに警察が「発砲の判断に誤りはなかった」って根拠説明をするのは「武器の使用」だから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:17:40.44

>>716
ついでに言えば個々の定義なんてのは国会答弁による政府解釈と判例の蓄積でいくらでも積み上がってる

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:23:32.68

>>717
その根拠を作るためにわざわざ中国側が平文でDF21って流したのが前号じゃないかと。

北海艦隊側からすると、
「あーわざわざ平文で核使うかもって警告してあげたのに、いーのかなー？(ホントはそんな権限無いけどナイショｗ)」
って、ベロバロバーしてることになる。

で、北海艦隊単独作戦ってことを知らない日本側は
「ぬぉおお核までは使わないと思ってたけど、この思わせぶり…自信無くなってきたぞ…いいのか？本当にいいのか？」
って嫌な汗が出てる状態。

クイズダービーで言えば、「はらたいらさんに全部」したつもりが、実は「井森美幸に全部」してたんじゃないかと疑い始めてる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:26:48.08

>>720
と言うか日本が「北海艦隊単独作戦ってことを知らない」なら、尚の事核搭載DF-21Dの存在を前提として防衛出動するかしないかを決断するだろ常識的に考えて
と思うわけです

DF-21Dの存在とその危険性を認識し、日本に撃ち込まれる可能性までも考慮した上で、
それでもあえて自衛権の発動による武力行使を決断したんと違うのか貴様？
と言うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a979-FtPN) · 2018/04/10(火) 17:27:58.57

>>716
防衛出動後は、あまり問題ないのでは？

「９条２項」改正派に誤解ないか　自衛隊は現状でも「軍隊」として侵略に対処できるが…　国士舘大学特任教授・日本大学名誉教授・百地章
ttp://www.sankei.com/column/news/171226/clm1712260006-n1.html

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:28:26.09

>>718-719
ほら、そうやって「言葉の定義」になるでそ？
それ、国民全般が聞いて納得できるようにしないといけないわけよ。

あまり難しい言葉使うと、
「そうやって騙そうとしている」
「何だかよくわかんないけど戦争反対だから国会前に行くわ」
とか、そういう感情論にもっていかれないのが大事。

日本だと戦争にまつわる言葉が「日本語になってない」と思った方がいい。
お前さんが期待するほど、日本国民のレベルは高く無いんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:29:35.91

>>721
常識的に考えたら、地域紛争に核使わないだろ…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:30:43.35

>>722
問題ないぞ
防衛出動は自衛権発動による武力行使を実施するのだが、
日本政府公式の解釈では「『武力の行使』とは、我が国の物的・人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」を言う

つまり防衛出動して武力行使命令した時点で「国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」、つまり自衛戦争全面解禁になる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:35:34.71

>>723
いや国民向け広報は別にやるわ

この場合の相手は国連安保理への報告や司法だぞ
そこで必要なのは法理だけだ

>>724
なら尚更駆逐艦撃沈ごときで核使うわけねぇから容赦なく沈めにいくのが当たり前だ
ここで躊躇うのは無能だな

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:36:13.66

>>725
その一方で、
「戦闘行為とは何を意味して、どこからどこまで許されるか」
が明らかでないって話よ？

虐殺行為を行っても罪に問われないかもしれないし、逆に相手を殺傷して罪に問われないという保証も無い。
なぜなら、それが戦闘行為と定義されてないから。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:39:46.24

>>724
まぁ冷戦期ソ連軍のドクトリンだと戦術核はあくまで非戦略兵器なので、現場指揮官の判断でスナック感覚で使いかねんものだったけど

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:41:16.09

>>726
ああ、国連安保理へ限定した話をしたかったのか…それならその通り。
まあ国民向けにはわかりやすくってトコで。

で、常識的に考えれば駆逐艦沈めてもってのもその通りだが、「核使用を警告されてもなおやるか」ってなると話は別。
相手が「常識を守る」って前提を覆す可能性が生じた上に、それがブラフかどうかは撃沈してみないとわからない。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:43:32.52

>>728
では地域紛争に介入したソ連軍がこっぴどい目にあったから戦術核を使ったかといえば、そういう前例も無いわけよ。
だからこその常識なわけで。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:44:39.58

>>727
「国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律」とか既にあるぞ
あと虐殺は刑法35条正当行為の要件を満たさない

なぜならば自衛隊法第88条「武力の行使」と連動している第76条「防衛出動」において、国際人道法の遵守を明記してる
よって国際人道法違反の行動は刑法35条正当行為の要件を満たさない事は明白

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:45:35.54

>>729
使ったとしてDF-21Dってことは戦術核だろ
艦隊に対する攻撃なので食らったとして「いぶき」

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:45:53.42

>>732
「いぶき」が沈むだけだ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:51:28.58

>>730
作中中国が見せたのはDF-21Dだろ
となると中国側が見せたメッセージは「第5護衛隊群に対する戦術核攻撃」までにしかならんのよ

まだ艦隊に対する戦術核攻撃のカードをちらつかされた段階でしかない
そこで怯むなら最初からいぶき出すなや、となる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 17:58:00.77

>>717
いや、武力侵攻に対して、離島奪還は当然だと思う。
たとえ核を使う可能性があっても引くわけにはいかない。
もし核を使ったら、こんどは中国を世界で滅ぼす方向で動くことになるだろう。

だけど、核を使う事をなるべくさせないように行動するのは必要。

それは、平時の領土主権の発信と、
南京などの反論による国際世論の形成と、

戦時の防衛力の行使の必要な範囲での制限とその発信の二つになる。

これ、ようするに、日中戦争で日本が失敗したことだぜ。

こんど失敗したら二回目だよ。満州と租界の防衛に必要な範囲の攻撃はとどめないといけなかったんだよ。

それとおなじ。相手は戦端を広くして侵略しようとするだろうからね。日本に朝日新聞みたいな
支那の事実上のスパイ組織も、日本共産党や中核のような支那の第三列となり得る組織もあるし、
当時より対処は難しいだろ。だけど、さすがにわかるだろ。当時は隠れてたけどさ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 18:00:50.17

>>735
核を使わせないように行動することは当然だが、
中国艦隊への攻撃を決めた時点で沈めるな、は有り得ない

最初から核反撃するつもりがあるなら対艦攻撃に着手した時点で核撃つぞ？相手

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 18:05:20.14

>>732
戦術核と戦略核の違いは使い方だけなんだな。

今の戦術核と言われるものでも、広島型原爆の数倍程度の威力があり、
東京に落とされると一発で壊滅する。

だから、それが使われるような事態はさけるべき。

ところが、中国は日本を攻撃する世論形成をずっとしてるわけよ。
つまり、少なくとも中国の一部はやる気満々。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 18:07:26.47

>>736
うん。だから、作品よく読んでないんだけどさ、そういう判断するは政治的アピールだと思うよ。

沈めないから核撃つなって。

実際問題、離島奪還で核うったら、核の制限が外れてしまうし、中国人民に対する世界中の反発が
激化して、自滅すると思うけど、共産党政権はそんなことどうでもいいかもしれんからね。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 18:09:13.62

>>737
そんなん冷戦期のソ連に対峙してる時から変わらん
何を今更
それが怖いなら最初から防衛出動するな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 18:09:24.25

それと、やっぱり､この作品みたいな緊張状態が生じる頃には、核シェアリングはしてないといけないとおもう。

それなら、この戦端も開かれる可能性が低くなる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 18:10:55.08

>>739
ソ連の頃は、米ソの両方とも､日本をコテンパンにやった勢力だったわけよ。
そのせいで、彼らはみずからを「正義」だとおもってたよね。

中国はいわば、ならず者だぜ。行動原理違うんだよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 18:12:19.85

>>738
それまた攻撃前に事前通信しないと意味ないだろ
「これから対艦攻撃しますが、沈まないようにVLS狙いますので核反撃はしないでくださいお願いします」ってな
それで相手がOK出してくれて初めて対艦攻撃開始だ

核反撃するつもりなら自衛隊の対艦攻撃の成果が出る前にするわ
と言うか、沈めるつもりで対艦攻撃したけど失敗した、とどう区別つけてもらう気だよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 18:13:45.55

>>741
中国がならず者なら尚の事核撃ち込まれる危険を前提で防衛出動出すだろ
それこそ何を今更

それとも場の勢いで防衛出動したんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cab3-vJpg) · 2018/04/10(火) 18:19:45.85

>>715
必ず戻って来いと言いながら勇猛果敢支離滅裂と煽っているからなｗ

学校の上を低空飛行したり攻撃をやり直したり被弾の確率を上げている
あの場合も迷ったら撃てと命令しておくべき

だいたい秋津の作戦って自軍の技量任せで
損害の出た場合のことを考慮していないよな

秋津には矢口内閣官房副長官の言葉を送りたい
「先の戦争では旧日本軍の希望的観測、机上の空論、こうあってほしいという発想などにしがみついたが為に、
国民に300万人以上もの犠牲者が出ています。
根拠のない楽観は禁物です。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86eb-lfby) · 2018/04/10(火) 18:27:11.65

>>744
秋津にしろ作中日本政府にしろテレビゲーム感覚で戦争してるとしか思えねぇ
その場の勢いとノリだけで動いてるだろこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 18:32:16.55

>>742>>743
戦争に警察比例を適用するのは、日本にとって利益になるんだし、支那にとっても
本質的利益にかなうって事を理解させるような働きかけは必要だろう。

それが、この作品ではああいう攻撃になってんじゃないの？

まあ、成立するかわからんけれども。

いずれにしろ、核による全面戦争を起こさないように地方紛争に
艦隊戦をとどめるというのはかなり難しい要求だって事。

インドと中国みたいに核持った国同士ならできるのかもしれんけども。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 18:34:41.77

>>746
つまり、対艦攻撃で事前通告するのか
アホの極みだねぇ
これでまた無駄死にが増える

駆逐艦一隻沈めた報復に核反撃されるのが怖くて武力行使を否定して警察比例持ち出すくらいなら防衛出動すんなよ
無能か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/10(火) 18:34:59.08

>>744
迷ったら撃ても酷いと思う。
指示はシンプルにしないとあかんよなあ。
「敵機を撃滅せよ」
「敵対空兵器を発見次第無力化せよ」
タラレバになってしまいますが。
敵兵に被害が拡がるのを懸念しているなら攻撃自体やめるべきだし、
民間人に関してもそのとおりだと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86eb-lfby) · 2018/04/10(火) 18:35:50.90

つーか駆逐艦1隻沈めたら核兵器うってうくるかも！怖い！
だから絶対に敵艦をしずめるな！
とか有史史上最悪レベルの無能だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 18:36:18.92

>>747
いや、事前通告しろって言ってるんじゃない。
沈めないように攻撃するっていう選択もあり得るんじゃねってこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 18:37:39.06

>>479
ミサイル数発食らって上部構造が破壊されてしまうと行動不能になるじゃん。

まあ、この作品走り読みしただけだけど､そういう話じゃないならごめん。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 18:39:13.60

>>750
ねぇよ

そもそも相手からは「沈めないように対艦攻撃した」のか「沈めようとして失敗した」のか外形上判別不能だ
で、常識的には後者と判断するわな

ならその時点で核反撃発動ごくろうさん、だ
それを避けたいなら事前通告しかありえねぇ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 18:41:08.47

>>751
ミサイル釣瓶打ちにしといて「実は沈める気は最初からありませんでした」
とどう証明する気だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2d9f-+ayz) · 2018/04/10(火) 18:54:23.05

>>740
核シェアリングしても、使用の是非はアメリカが決めるんだから意味なくない？

ドイツの核シェアリングなんて、ドイツ領内での核兵器使用をドイツ軍にやらせて、アメリカの手を汚さないためのものに見えるけど…。

作中の状況では、アメリカが使用許可出さないよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55d2-/wgL) · 2018/04/10(火) 19:05:16.54

過剰防衛って…過剰なのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe19-lfby) · 2018/04/10(火) 19:11:07.92

中国海軍の駆逐艦６隻を全て行動不能（撃沈でも可）にさせて、
空母広東も艦載機の運用が不可能になるレベルの損傷（撃沈でも可）を与えないかぎり、
日本に対する直近の脅威はなくならない。

過剰防衛かも？なんて考えてる暇はないと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/10(火) 19:11:12.68

実物自衛隊が最大限の実力を発揮したら過剰防衛になるかもしれない。
っていうか、そもそも事前に察知して上陸を許さないかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8681-lfby) · 2018/04/10(火) 19:21:25.68

いやまあ現実だと、お互い牽制して近所をウロウロしてるだけだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/10(火) 19:25:13.09

今の状態で侵攻の端緒って発見できないものなのかな。
レーダーでも目視でも情報でも何でもいいけど。
やれるんならやってるだろはなしで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8681-lfby) · 2018/04/10(火) 19:28:05.60

ふんわりしすぎてちょっと・・・・

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK55-5aCl) · 2018/04/10(火) 19:29:16.19

>>758
そりゃそうだろ
漫画みたいに尖閣どころか民間人も住んでる島に中国軍が奇襲、上陸した時点で日米安保が発動するだろうし、国際問題になるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/10(火) 19:30:57.58

っていうか、なぜあんな電撃的侵攻を許したんだ？船に輸送機目立ち過ぎだろ。