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【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】
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0001名無し三等兵 (ワッチョイ f261-raP/ [219.162.166.168 [上級国民]])2018/03/12(月) 18:17:10.83ID:6rw++BbJ0
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-9までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ42【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520490062/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0002名無し三等兵 (ワッチョイ 8261-raP/ [219.162.166.168 [上級国民]])2018/03/12(月) 18:17:38.20ID:6rw++BbJ0
研究事業(1)

3次元高精度方探システムの研究(研究完了)
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/12.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/sankou/12.pdf
先進統合センサ・システムに関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/18.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/18.pdf
次世代エンジン主要構成要素の研究(研究完了)
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/23.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/23.pdf
ウェポン内装化空力技術の研究(研究完了)
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/22.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/22.pdf
戦闘機用統合火器管制技術の研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/07.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/sankou/07.pdf
0003名無し三等兵 (ワッチョイ 8261-raP/ [219.162.166.168 [上級国民]])2018/03/12(月) 18:17:59.65ID:6rw++BbJ0
研究事業(2)

戦闘機用エンジン要素の研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/honbun/14.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/sankou/14.pdf
ウェポンリリース・ステルス化の研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/honbun/15.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/sankou/15.pdf
先進RF自己防御シミュレーションの研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/honbun/16.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/sankou/16.pdf
適応制御型高速ネットワーク技術の研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_08_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_08_sankou.pdf
高出力マイクロ波技術に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_09_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_09_sankou.pdf
0004名無し三等兵 (ワッチョイ 8261-raP/ [219.162.166.168 [上級国民]])2018/03/12(月) 18:18:17.55ID:6rw++BbJ0
研究事業(3)

機体構造軽量化技術の研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_11_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_11_sankou.pdf
将来戦闘機の技術的成立性に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_03_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_03_sankou.pdf
戦闘機用エンジンシステムに関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_04_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_04_sankou.pdf
電動アクチュエーション技術の研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_05_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_05_sankou.pdf
ステルス戦闘機用レドームに関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_06_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_06_sankou.pdf
0005名無し三等兵 (ワッチョイ 8261-raP/ [219.162.166.168 [上級国民]])2018/03/12(月) 18:18:36.99ID:6rw++BbJ0
研究事業(4)

将来HMDシステムに関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_07_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_07_sankou.pdf
次世代データリンク高速・高信頼化技術の研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_14_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_14_sankou.pdf
推力偏向ノズルに関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/27/pdf/jizen_04_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/27/pdf/jizen_04_sankou.pdf
将来戦闘機用小型熱移送システムに関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/27/pdf/jizen_05_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/27/pdf/jizen_05_sankou.pdf
0006名無し三等兵 (ワッチョイ 8261-raP/ [219.162.166.168 [上級国民]])2018/03/12(月) 18:18:54.23ID:6rw++BbJ0
研究事業(関連)

将来ミサイル警戒技術に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/06.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/sankou/06.pdf
赤外線画像の高解像度技術に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_10_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_10_sankou.pdf
アクティブ電波反射制御技術
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P20.pdf
RCSの低減に寄与するメタマテリアル
http://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2011/dts2011.files/low_pdf/R6-2.pdf
ステルスインテークダクトの研究
http://www.mod.go.jp/atla/research/dts2013/R1-4.pdf
シート型・塗料型電波吸収体の研究
http://www.mod.go.jp/trdi/news/1312_2.html
0007名無し三等兵 (ワッチョイ 8261-raP/ [219.162.166.168 [上級国民]])2018/03/12(月) 18:19:20.79ID:6rw++BbJ0
その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨 [pdf](一括DL)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
防衛装備庁にて研究試作が進む戦闘機用エンジンについて(更新終了)
防衛装備庁(ATLA)に情報公開請求をかけて得た資料から判明したこと。
https://twitter.com/i/moments/805422269434511360
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分(コアエンジン)を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素(その2)の研究試作(コアエンジン)の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017 案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2017発表要旨集(PDF)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
第5回SJAC講演会を開催−将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ−(PDF/603KB)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-017.pdf
0011名無し三等兵 (ワッチョイ 69ea-uQtz [180.48.215.239])2018/03/12(月) 19:04:21.02ID:eTrShozC0
特報:日本のめざす新型戦闘機で既存外国機原型案が浮上
ttps://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/03/f-3.html

>国産戦闘機の直近の機種はF-2で三菱重工業とロッキード・マーティンが米F-16多用途戦闘機を原型に完成させ2000年に供用開始した。
>日本の戦闘機生産で主導的立場の三菱重工がF-3事業でも中心になると予想される。
>「国産開発、共同開発、既存機体の改良いずれも検討中でまだ最終決定ではない」と防衛省関係者が述べている。
>日本の次世代戦闘機が外国の既存機を原型に実現すれば費用は節約できるが、ステルス性を断念する可能性も生まれる。
>タイフーン、スーパーホーネットはステルス設計ではない。
>「ボーイングは米日両政府と協力して日本側産業界と次期戦闘機開発に臨むことに大きく期待している」とボーイング広報は述べた。
>ロッキード・マーティンとBAEシステムズからはコメントが出ていない。

>米製装備調達の増加で弱体化した日本の防衛産業の存続のため純国産機開発を求める声が防衛省内や国会議員にあるが、
>財務当局は費用対効果を疑問視している。
>国際共同開発にすれば航空自衛隊以外にも販路を広げて費用面で効果が生まれるからだ。
>三菱重工は2016年にステルス試作機ATD-X(X-2)をテストしており、開発費用は3.5億ドルだった。


どうやら、このところの一連の報道は国産を潰したい財務省ルートのリーク記事っぽいな。
0014名無し三等兵 (ワッチョイ 6123-pnYu [124.101.39.247])2018/03/12(月) 19:22:05.23ID:Va1BY8KJ0
まあ某ingはF-15とF/A-18が終わったらもうお仕事無いしなぁ
多少なりとも参画はしたいだろうし
0018名無し三等兵 (ワッチョイ c619-hn8E [119.243.212.233])2018/03/12(月) 19:37:00.23ID:24ga4bZG0
>>1
BAEの参加はほぼ確定でしょう。JNAAM搭載を前提に考えるなら、彼らの協力はあった方がいい。
DMUベースに新規開発するのであれば、ボーイングのプロジェクト/ドキュメント管理を仰ぐのも悪くない。

問題はLM。いったい何を提供してくれるのか・・・
0022名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/12(月) 19:50:14.47ID:tN0M2N0G0
共同開発にはならない
何故ならば他の国にF-3の要求性能と類似した戦闘機開発計画が存在しないからだ

可能性があるとすれば共同事業
つまり相互に供用の可能性がある機材を共に開発するのではなく、あくまで自衛隊が運用する事のみを前提に海外メーカーを巻き込むという形
日本は要素技術では必要なものを一揃えにできる程度には知見を蓄積してきたが、肝心のインテグレーションに関しては、防衛分野に限らず不得意な分野であり、
この分野で(主に失敗の)経験が豊かな海外メーカーの監修もしくはプロデュースを請う事で一定の合理的利益があると考えられる
例えばボーイングなら米国にお金が落ちるので米政府も喜ぶだろうし、ボーイング自体も他事業が忙しい中で割りの良い仕事になるだろう
また開発計画において展望のしづらさや失敗のリスク低減となれば、財務省としても反対する理由は無いし防衛省にも利益となる
更に国内に無い知見を導入するとなれば、国内企業にとっても学びの機会となりこそすれ、リスク回避も図れるため仕事を奪われるという意識は持ちにくい
0024名無し三等兵 (スププ Sda2-A/UC [49.98.79.254])2018/03/12(月) 19:55:03.34ID:QIGnswQcd
色々報道されてるけど公式発表って何月くらいになるんだっけ?
なんか今年は陸海空全て変わりそうな年だから公式発表前に情報シャットアウトしてサプライズを楽しみたい
0027名無し三等兵 (ワッチョイ 01cc-HFNi [220.144.235.87])2018/03/12(月) 21:01:35.81ID:ffGP7wgz0
>>22
外国の技術をクッソ高く売りつけられる未来が見える見える。

MRJがまさにソレなんだよなぁ
0029名無し三等兵 (ワッチョイ 01cc-HFNi [220.144.235.87])2018/03/12(月) 21:07:44.61ID:ffGP7wgz0
ぶっちゃけ奴等肝心な技術、部品は絶対渡さないぞ?マヌケな文系社長がやってる訳じゃない
んだから、特に欧米じゃその辺厳格に管理してる、あの合理主義のアメリカで年収2000万も
払ってその手の専門家雇ってるぐらいだからな
0030名無し三等兵 (ワッチョイ 01cc-HFNi [220.144.235.87])2018/03/12(月) 21:14:55.81ID:ffGP7wgz0
国産自体は進むだろうけど、20年ぐらいしてからF-22ぐらいと言うのが落とし所なんじゃ
ねーの?性能だけならまあ行けなくは無いと思うけど

一番の問題は経済的なエンジン作れるかって話、IHIも言及してたけど出力だけならF-15級を
数年で作れる、しかし耐久性となると試行錯誤の繰り返しだから時間は大分かかるってね
0031名無し三等兵 (ワッチョイ 519f-LpBA [118.152.177.5])2018/03/12(月) 21:22:44.18ID:9HTXnlAj0
とにかく戦闘機はエンジンが全て
軽量・コンパクト・大出力に高耐久性 これが開発できたら戦闘機の開発は1/3は終わったようなもの

F-15が名機になれたのは大馬力のエンジンと頑丈な機体だったからだよ
0033名無し三等兵 (ワイモマー MMad-uQtz [114.22.78.173])2018/03/12(月) 21:45:49.04ID:lWlLDg5pM
維持費用が高価かつろくにアップデートもできないF-22に代わる制空戦闘機
ってのはそれなりの費用で調達できるならアメリカ軍も検討するレベルというのが
F-Xボーイング参画の目論見の一つではあると思う

ロッキードもF-22潰されてもF-35で十分以上のりくーぷができるから構わないだろうし
0034名無し三等兵 (ワイモマー MMad-uQtz [114.22.78.173])2018/03/12(月) 21:48:49.61ID:lWlLDg5pM
PCAにしろf・A-XXにしろ日本の事業との一体化を想定するなら
アメリカ軍側も主導権握る(というか日本の金で自分たちの戦闘機作れる好機)ために
大車輪で要求仕様まとめてくると思われる
0035名無し三等兵 (ブーイモ MM8d-Ot0i [210.138.6.253])2018/03/12(月) 21:59:02.29ID:ITZqxlqNM
>>33
ここ30年でアメリカ政府の調達案とは無関係にメーカーがやった開発で採用された戦闘機はないよ
ボーイングに期待するのが別に良いけどボーイングの提案がほとんど無視されてる現実を見ると
ボーイングとF-Xを作ってアメリカに輸出する可能性はゼロ
0042名無し三等兵 (オッペケ Sr91-leZR [126.212.146.28])2018/03/13(火) 00:13:52.25ID:yCoWoK1Ur
トランプは自分の任期が終わった後の
日本の戦闘機計画なんて何の興味もないぞ
就任早々にロッキードに喧嘩を売ったり
ボーイングに政府専用機は高いと喧嘩を売ったり
航空機産業や兵器産業と懇意というわけでもない
2025年には再選しても任期が終わってるから
日本のF-3なんて何の関心も示さないだろ
トランプという男は単純で自分の損得にしか関心がない
ある意味、歴代の大統領より兵器産業との関係が薄いだけにやりやすい
トランプが関心があるのは目先のことだけ
0045名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/13(火) 02:53:07.88ID:ub8aTrBg0
仮にF-3を既存機種の改修で済ませるなら、今まで防衛省がやってきた次期戦闘機や次世代戦術の研究は根底から覆すということになる
それができるかどうか
今まで自衛隊は基本的に事前のリサーチに基づいた装備を調達してきていて、これはロッキード疑獄があって導入されたF-104やP-3においても通底している
0046名無し三等兵 (ワッチョイ 9124-/FpW [182.170.67.146])2018/03/13(火) 03:51:11.21ID:+sYe43T/0
f3のコンセプトは新しすぎる
F35はカスタムにむかない特殊構造機
オリジナルしか選択肢がない。オリジナル路線規定

けど個人的にはエンジンパワーは追求できても、燃費効率で次世代的なアップデートできるか気になった
F35のカスタム型は燃費激増して行動半径1800kmになるだとか
F35が1800kmの行動力があるのに、F3が1200mしかないなら戦略的な意義、価値が下がる。

F35Bは艦上運用だと実800km級まで行動半径が減る
しかしF35Aのエンジンアップデート案がつかえれば1000-1200kmにも行動半径が伸びる
この時地上で1200kmの行動半径のF3の価値は維持できるか?価値があっても必要な数は減るってなるだろ
0047名無し三等兵 (ワッチョイ 0279-raP/ [123.219.107.157 [上級国民]])2018/03/13(火) 05:03:02.40ID:Z9OT7Yvz0
一番必要なのは国産の双発STOVL機(F-35Bより更に航続距離が長い大型機)だと思うんだけどな
中国もロシアも開発始めてるし、CTOL機じゃ開戦5分でSRBMや極超音速CMで滑走路を壊されて飛べないじゃん
アメリカは無理っぽいからイギリスと共同開発を始めてくれ
0049名無し三等兵 (ワイモマー MMad-uQtz [114.22.78.173])2018/03/13(火) 06:12:31.31ID:ReFg64dhM
昔からの研究と莫大な額の投資と惨憺たる失敗の積み重ねの末のF-35B
ってのわかってない人多いよね
現状STOVL戦闘機の最適解の形状がF-35というのが事実としてある
双発とかバランス的にそんな簡単にできない
0052名無し三等兵 (オッペケ Sr91-leZR [126.212.146.28])2018/03/13(火) 07:58:08.61ID:yCoWoK1Ur
ボーイングが考えてる共同開発は装備品の共同開発だろう

F-3が米軍で採用される可能性はほとんどないし
米軍で採用されない機体はほとんど販路もない
F-3で開発された装備品を他国の近代化改修で売り込むとか
機体そのものは販路はなくとも装備品と近代化改修なら販路はある

後は他の兵器を日本にしてもらうため
例えば電子戦機をF-3で協力する代わりに採用してもらうとか
米軍で採用される条件付だがBTX-1を日本に採用してもらうとか
ここら辺はF-35という戦闘機実物があるロッキードとは立場が全く違う

英国のほうは若干はF-3の機体採用もありうるが
XF9-1ベースのエンジン開発に参加してエンジンの共用化や
装備品を共同開発する方向での共同開発が中心だろう

マルチロール化はあまりコスト低下にならなくなってきてるから
むしろ共用できるもと出来ないもの割りきった共同開発になると思う
0053名無し三等兵 (ワッチョイ a18a-Ot0i [60.43.49.21])2018/03/13(火) 08:04:32.86ID:71mPZzmn0
>>52
イギリスなら日本のエンジンを導入した実績があるからな
EUからハブられた今では単独開発が厳しいから、XF9をベースにRRが新しいエンジンを作る方が
イギリスにとってもメリットがある
0054名無し三等兵 (オッペケ Sr91-leZR [126.212.146.28])2018/03/13(火) 08:20:31.00ID:yCoWoK1Ur
その通り,RRが単独で15〜17トン級のエンジンを開発できる予算的目処はない
GEと共同開発していたF136も開発中止になったし
BAEにしたって電装品を単独で開発するのは予算的に難しい
EU離脱で独仏と共同開発するのは難しい
無理にドンカラを共用するより装備品を共同開発したほうが無理なくコストダウンできる
行き過ぎたマルチロール化は結局はコスト高と開発遅延の原因になる
0056名無し三等兵 (ワッチョイ 01cc-HFNi [220.144.235.87])2018/03/13(火) 08:26:59.87ID:QiwqDyTF0
>>55
ここのオタさん的には技術を自分たちの物にしないと気がすまないからダメだろ、
それに買うと高い、F-2が高くなったのだってエンジン買ったからだし
0058名無し三等兵 (ワッチョイ c2b3-mkHp [221.82.90.127])2018/03/13(火) 08:34:45.99ID:dfQqBzWA0
>>53、54
以前同じような事言ったら叩かれまくったわ

F9の日英共同開発は両国にとってメリットある

特にF9ベースの商用エンジンを開発しようと思えば外国企業の協力は不可欠
0059名無し三等兵 (ワイモマー MMad-uQtz [114.22.78.173])2018/03/13(火) 08:46:53.71ID:ReFg64dhM
>>52
ボーイングは今第5世代の輸出戦闘機を持ってない
F-15Eは馬鹿高なうえにSu-27と負けてるし
F/A-18もF-16に負ける
そんな状態で第5世代機くらいはうりものを融通したいってのはあるのでは
0060名無し三等兵 (ワッチョイ 61b6-hiDW [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/13(火) 09:05:35.88ID:RADFinJc0
>>21
韓国に移転拒否したのは別の技術が主だし、拒否したのは韓国だから。そもそも、嘘の移転許可発表を国がやったり、ブラックボックス破りの常習犯。

日本と一緒にしないでくれ
0061名無し三等兵 (ワッチョイ e2e7-PTW1 [163.58.191.199])2018/03/13(火) 10:36:28.16ID:MYK0YDKJ0
アメリカ側はF-2で上手く商売出来たから、
F-3にF119やF135を採用させて、ロイヤルティ収入を
日本に納めさせて、貿易不均衡と財政赤字を低減したと
納税者アピールする道はある。
機体とアビオニクスは日本側が勝手に作れと。

そうなると技本のXF-9は90式戦車の試作120mm砲のような
位置づけで価格交渉材料になる。
0062名無し三等兵 (ワッチョイ a18a-Ot0i [60.43.49.21])2018/03/13(火) 10:40:27.03ID:71mPZzmn0
>>61
AAM4持ってるのにAIM-120は別に安くしてもらえなかったぞ
F-35の部品ライセンス生産契約なのに使ってもらえなかったとか
先払いで余った分清算しなかったとか

トランプ政権になって貿易赤字を改善するためにもっと強気になってるからあんまり期待しない方がいい
0064名無し三等兵 (オッペケ Sr91-leZR [126.212.146.28])2018/03/13(火) 10:49:06.28ID:yCoWoK1Ur
組むならP&WじゃなくてGEのほうだろう
GEも古いF110エンジンとF404/F414で
新型戦闘機用エンジンはP&Wに連続で負けてる
大出力戦闘機用エンジンF136が頓挫したので新型エンジンがない
日本単独で航空機エンジンを売るなんて事実上無理なんだから
XF9-1ベースのエンジンを米英と共同開発して
日本以外の国に対しては日本が下請けに回ってもかまわないだろ
技術が盗まれるなんて感情的に騒ぐよりも
コスト高で開発自体が消滅するよりマシと割りきったほうがよい
0065名無し三等兵 (ワッチョイ e2e7-PTW1 [163.58.191.199])2018/03/13(火) 11:04:11.95ID:MYK0YDKJ0
>>62
AAM-4はRIM-4(血の涙)となり、
間接的にESSMライセンス生産を認めさせた。

初期の2ちゃんねる軍板では、イージス艦に搭載する
SM-2が殆ど無い!艦船を増やす前にミサイルだ!
という話題が結構有った上に、海自がRIM-4不採用!で、
愕然とするオッサンの大群衆であった。

そこまでしてライセンス生産を始めたESSMはアレですな。
0067名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ 69ab-qUWe [180.10.117.28])2018/03/13(火) 11:11:43.89ID:ZhXfegct0
固有技術部が盗まれる云々は感情論じゃなくて
大問題だろう。軍事技術、産業機密は同盟関係にあっても
簡単に渡すものじゃない。
0068名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ 69ab-qUWe [180.10.117.28])2018/03/13(火) 11:15:22.63ID:ZhXfegct0
>>67
× 固有技術部
○ 固有技術
0071名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ 69ab-qUWe [180.10.117.28])2018/03/13(火) 11:41:15.86ID:ZhXfegct0
>>69
どの程度米国より先行してるとかどれくらいで追い付かれるは、
現場の人間しか分らない。ただ共同開発によって日本も米国固有の技術を入手できるのならともかく、一方的に提供するのは国内国防産業の発展、国防の自主独立の点からもデメリットがある。
0074名無し三等兵 (アウアウカー Sa09-FiR5 [182.251.248.15])2018/03/13(火) 11:53:05.56ID:hBcZzDJba
もう新聞が何言っても共同の可能性が微塵も見えないわ
だったら普通にF-35買い増しになる。それも3機種にしてリスク分散していたのを捨てる覚悟があるなら、な。
0076名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ 69ab-qUWe [180.10.117.28])2018/03/13(火) 11:54:50.58ID:ZhXfegct0
>>73
別にジェットエンジンに限ったことではないよ。
0077名無し三等兵 (ワッチョイ c619-hn8E [119.243.212.233])2018/03/13(火) 11:57:05.56ID:fva6MByO0
>>62
その安くしてもらなかったAIM-120(C-7、約1億5千万円/発)のことなら、
あれはF-35搭載用のものなので、AAM-4を保有していても選択肢はなかったと思う。
AAM-4がF-35で使える可能性は、将来的にほぼ皆無なので。
0079名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ 69ab-qUWe [180.10.117.28])2018/03/13(火) 12:16:22.84ID:ZhXfegct0
>>78
だからそんな事は現場の人間しか分らない。
でも、元空将の人も言ってるように一方的な技術提供は
明らかにデメリットだよ。ギブアンドテイクなら良いがね
0082名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ 69ab-qUWe [180.10.117.28])2018/03/13(火) 12:46:38.21ID:ZhXfegct0
>>80
だから米国とも安易な共同開発には
賛成しかねると言ってるのだけど
0083名無し三等兵 (ワッチョイ c619-hn8E [119.243.212.233])2018/03/13(火) 12:56:31.37ID:fva6MByO0
>>81
JNAAMはやっと試作品を作る合意ができた段階なので、これから本格的に共同開発やって
試験を重ねて量産までもっていくには、最低でもあと5〜6年はかかるかね。
日英両国でのライセンス生産交渉や、第三国への輸出をどうするかといった交渉もあるし。

もっとも、F-35でミーティアが運用可能になるのが2024年ころらしいので、JNAAMが実戦配備に
なるのはまだまだ先だね。
0086名無し三等兵 (スプッッ Sd02-BD/D [1.79.82.115])2018/03/13(火) 13:34:42.86ID:oAMAeWuod
F-3のコンセプトに一番近いのはF-22でしょ
米国がF-22を提案してこないならBAEと共同でF-3を開発する
BAEも開発パートナーとして技術交換する意志があることは昔どこかの記事で読んだ気がする
0087名無し三等兵 (ブーイモ MM8d-Ot0i [210.138.178.33])2018/03/13(火) 13:42:07.52ID:sQzUIKH4M
>>86
F-Xでタイフーンを提案した時にエンジンを含めて全ての技術を開示するという条件を出した
代わりに日本側が開発した物の情報をフィードバックして欲しいから事実上の共同開発
0094名無し三等兵 (ワッチョイ 825c-I9YF [219.117.231.170])2018/03/13(火) 14:08:55.07ID:F1TxG8XB0
それにしても最大の敵が財務省とは情けない。
今回の一連の騒動でどこまで財務官僚の首が飛ぶのかわからんが
こと国防に関しては、もっと予算を振らないとたちまち困ったことになるんだがな。
0096名無し三等兵 (ワイモマー MMad-uQtz [114.22.78.173])2018/03/13(火) 14:22:48.09ID:ReFg64dhM
>>93
先にモデルがあるとそれを見た海外メーカーが政治使って分捕りに来る危険性がある
過去のF-2はマグダネルダグラスがまさに政治使ってf・A-18E/Fを日本の金で作ろうと画策した
そのけっかがあのgdgd
0101名無し三等兵 (ワイモマー MMad-uQtz [114.22.78.173])2018/03/13(火) 14:31:24.57ID:ReFg64dhM
F-2のモックアップみたMDがこれなら日本の金でF/A-18の改良できるわと張り切って
いろんな手段使って暴れまくったことを日本はトラウマにしてる

なおボーイングを警戒するのも彼らが日本の金で好き勝手して日本触らせないようにする可能性
ってのを考えないといけないから
0102名無し三等兵 (ワッチョイ 82e3-o5Qz [219.106.74.14])2018/03/13(火) 14:32:36.87ID:d6qfy9Za0
>>99
大手メディアによる「国産断念」報道が先行している以上の理由はない。

まあこれら報道も前後に報じられていた中身と矛盾したり、国内防衛産業の維持を首相が明言した後に出てきたりと疑問もあるのだけど、ソースが大きな所なので信用する人も多いという話。
0104名無し三等兵 (アウアウカー Sa09-FiR5 [182.251.248.12])2018/03/13(火) 15:19:31.62ID:ibo3EIg8a
>>97
計算されてたかもよ。
財務省の権力を削ぐために。麻生は覚悟の上で嫌われ役を買ったんだろう。

まあ消費税見直しまでくるな。上げるなんてもってのほか。財務省を監視する部隊も出てくるだろう。
0105名無し三等兵 (ワッチョイ 61bd-Wwmn [124.26.170.75])2018/03/13(火) 16:40:31.48ID:XfB+OvvK0
>>49
> 現状STOVL戦闘機の最適解の形状がF-35というのが事実としてある
> 双発とかバランス的にそんな簡単にできない

というよりも双発のSTOVL戦闘機は技術的に極めて困難で実現性に乏しい
現実的には双発STOVLジェット戦闘機の実用性はゼロと切り捨てて構わない

双発STOVL戦闘機は作って飛ばすだけならできるがVL状態で異物吸入などによる片発停止が起こると文字通り、即、死に直結する
VLつまり垂直着陸(着艦)モードに入るほどの低高度で突然に制御不能かつ激しいロール運動を始めた機体から貴重なパイロットが生還できる可能性はゼロに等しい

F-35BのエンジンF135-600をF-22のように左右に2基並べて搭載してリフトファン2基は機体の中心線上に前後に並べて設置して
VLモードは左右の2基のエンジンノズルを垂直下方に向けて得る排気推力と中央線上のリフトファン2基の出力で行うという
F-53サンダーボルトUという大型の双発STOVL戦闘機を頭の中で想像してみよう

この戦闘機が垂直着陸(VL)モードの状態でいきなり片発が死んだり一時的な出力低下を来たしたら突発的にロール運動が始まり機体は一瞬にして裏返しになる
そうです、とても低高度で鳥を吸い込んだらF-53の場合はいきなり機体が裏返ってしまうんですよ、パイロットの意志とは関係なく

オスプレイやタンデムヘリのような大きなプロペラを用いた双発(これならばオスプレイのように2つのプロペラをシャフトでリンクさせて上昇力を同期・バランスさせるのが可能)でなく
戦闘機のようにジェットエンジンの排気推力を用いるタイプのSTOVL機やVTOL機で「双発を作れ」と主張する人間は、
飛行機の運動について何も理解しておらず全く無知な上に自分の頭で何も考えらえない人間

なお、F-35Bが最適解とは限らないという点については>>50に同意
0106名無し三等兵 (オッペケ Sr91-leZR [126.212.146.28])2018/03/13(火) 16:49:44.18ID:yCoWoK1Ur
昨日の日経新聞にデカデカと
ボーイングの広告が出ていたな
特に日本企業と関わり深いこと強調してた
ボーイングとは協業はかなりやってるから
防衛省がよほど勘違いレベルの契約しないかぎりは
そうは行き違いは起きないぞ
むしろBAEのほうが組む相手としては得体がしれない
0107名無し三等兵 (スッップ Sda2-CwvI [49.98.131.239])2018/03/13(火) 17:04:45.53ID:Vqwzky7Sd
双発以上でもVTOL機を作るのは技術的には可能だよ
ただしエンジン推力のバランスを取る必要が出てくるからより複雑なシステムになり、
それが実用的なのかどうかはまた別の話
0109名無し三等兵 (ワッチョイ e55b-7bEz [210.139.220.173])2018/03/13(火) 17:25:42.90ID:bLyT4urW0
テイルシッターなら双発戦闘機にできるぞ
>>50
B型がまず最優先されてるぞ
次にC型なんだけど、C型は要求が厳しい
A型は何の変哲もないんだから一番余裕はある
せいぜい機関砲を積んでることだけだ

>>102
その大手メディアの報道ですらXF9−1失敗ともエンジンがどうとも
言ってないんだけどねえ。
30年度予算には実験施設の要求もある

結局のところ、いつもの連中が「国産機なんて無理に決まってるだろ」「日本のエンジン何てダメに決まってるだろ」と騒いでるだけ

その正当化のためにその報道を使ってるだけ

尻馬に乗ってはしゃいでたやつも、「共同開発」って具体的に誰とどういう方式でそうするの?って誰も答えられないことを見てもお察しだよ

まずは「国産否定」があってその当て馬でしかない
だってさ、そんなに「共同開発」がいいのに
何故か「共同開発」のF2をこき下ろしてる
0110名無し三等兵 (ドコグロ MM4a-mMvt [119.243.54.0])2018/03/13(火) 17:30:49.42ID:RHQSpU/HM
色んな情報を整理すると既存機の改良
の条件であるステルス機である事、ライセンス関係がシンプルな事からF22ベース以外あり得ないんだが。

もしかしてF22ベースでエンジンとアビオニクス換装なんてなるかも
0111名無し三等兵 (ワッチョイ e55b-7bEz [210.139.220.173])2018/03/13(火) 17:34:17.96ID:bLyT4urW0
>>89
じゃあ日本以外での最新コンセプトって具体的に何?
結局この手の奴はそれを言えないか、実際はもう2週も3週も遅れてるコンセプトをドヤ顔で出すかどちらか

だいたい、コンセプトと実際の戦闘機に落とし込む方法論は別物
0113名無し三等兵 (ワッチョイ e55b-7bEz [210.139.220.173])2018/03/13(火) 17:48:01.72ID:bLyT4urW0
実際、コンセプトがどうだろうと、
現実は冷戦終了後西側は航空優勢になれ切って当然のものとして対地攻撃に傾斜してきた

そんで急激な中国の近代化にも呑気にしてきたわけでしょ
それで上から目線ですごいコンセプト何てあるのか?
それこそ過去の栄光でしょ
0115名無し三等兵 (ワッチョイ 9150-0aB1 [182.170.0.196])2018/03/13(火) 17:54:39.67ID:bVDCHvO10
アメリカにやり口に文句言う人間は多いがイギリスの方が遥かにゲスだと思うわ
過去のあれこれを見ても

少なくともアメリカ製は信頼もあるし何より環太平洋における最強の同盟国なんだから意味はある
0118名無し三等兵 (ワッチョイ eece-uQtz [153.195.75.242])2018/03/13(火) 18:14:27.21ID:LD62nBeI0
>>90

>自分たちの物でなくても、後々好き勝手に弄らせてくれれば良いのよ
>そんな都合の良い話は無いから自分たちの物にしなきゃいけないんだけど

FS-XでエンジンF404双発の国産機を考えていたら、結局エンジンF110単発の
F-16ベースのF-2を日米共同開発になっていたという顛末やF-4EJファントムの
後継でF-22Aを望んで、結局単発のF-35Aになった上更に機体はこれまでよりいじれなくなった顛末
があるのに、簡単に外国の装備が都合よくこっちの思う通りに入手できる、改修できると思ってる
人はすごいよねえ。まさに「そんな都合の良い話は無い」。別に主導権を握れる分の
コアの部分を日本主導でできて、改修を日本の都合でできれば。純国産なんで誰も望んでないと思うけどね。

>7の
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf P.14

>少なくとも将来戦闘機の機能・性能を決定づける下記のコア技術・システムは
>我が国主導の開発とすべき。

>【コア技術・システム】
>ステルス技術、高運動飛行制御技術、高出力小型センシング技術(レーダー等)、
>高推力エンジン、軽量機体構造技術、ネットワーク戦闘技術システム、統合ソフ
>トウェア等、及び各要素技術を統合するシステム・インテグレーション技術

が実現するようになればいいので。
0123名無し三等兵 (スッップ Sda2-CwvI [49.98.131.116])2018/03/13(火) 18:43:47.65ID:Ym6+re8Vd
戦闘機開発もいいけど戦力の分散配備やら考えないと
開戦直後に弾道ミサイルや巡航ミサイルで空自の主要基地が使用不能になってどんなに能力が高くても何の意味もないよ
0124名無し三等兵 (ワッチョイ 61bd-Wwmn [124.26.170.75])2018/03/13(火) 18:52:24.57ID:XfB+OvvK0
>>108
> 縦に双発にすれば…(英国面…)

まず縦に積んだ双発はエンジンの整備性がとても悪くなるという重大欠点がある
まあ、この欠点だけで却下するに十分だと思うのだが、もう少し縦双発にしたSTOVL戦闘機の問題点を考察してみよう

縦双発の場合、STOVL戦闘機では上下のエンジンをどう配置するかという問題がある
イギリスのライトニング戦闘機は通常のCTOLだったから2基のエンジンを(特別なオフセット=位置ずらしはせずに)縦に素直に積めば良かったが
F135エンジンのようなノズル偏向方式でのSTOVL戦闘機だとエンジンノズルの下方向が完全に開きスペースになっていなければならない

そうすると、上のエンジンを下のエンジンよりも後方に設置してVLでの垂直ノズル使用時には
上エンジンによる下向きノズルは下エンジンの下向きノズルよりも後方に来る(だから上エンジンによる下方噴射でも
下エンジンやそのノズルには直撃しない位置関係となる)ようにすることになる

だが、これだと水平飛行時には上エンジンのアフターバーナー部分の後半あたりは下エンジンの排気を浴び続けて加熱される問題が生ずるし
VLでの下方噴射時には下エンジンの噴射は上エンジンの排気と多少は干渉せざるを得ないという欠点が生ずる
しかしこれらの問題や欠点には目を瞑って更に検討しよう(耐熱処理とかすれば良いから対応は可能と考えられるからだ)

しかし更に悪いことに、そういうVLモードでピッチバランスが取れている状態で上エンジン(より後方で下方に噴射中)の推力が一時的に低下すると
機体が推力不足で落下する際に水平姿勢のままでなく、ピッチダウンの姿勢変化が生じて頭から地面に突っ込もうとする
逆に下エンジンの推力が一時的に低下するとピッチアップの姿勢変化が生じてお尻から地面に落ちてしまう

つまり、上下のエンジンを前後にオフセットして搭載せざるを得ないので、機体重心点から上エンジンのノズルと下エンジンのノズルとでは距離が異なることとなり
VLモードでのピッチモーメントへの寄与は上下のエンジンで異なることになってしまう
(上エンジンのほうが後方にオフセットされるので、垂直噴射時の重心位置からのモーメントアームは下エンジンよりも上エンジンのほうが大きく
故にピッチモーメントへの寄与分も下エンジンより大きい)
0136名無し三等兵 (ワッチョイ c619-hn8E [119.243.212.233])2018/03/13(火) 20:12:07.82ID:fva6MByO0
なにより、F-22の維持費が大変だよ。
ステルス塗料を定期的に塗り替える必要があるし、保管時の温度管理も必要になってくる。
まともに運用管理できるのは米軍以外にないんじゃないかね。
0137名無し三等兵 (ワッチョイ 82d2-hn8E [61.26.161.7])2018/03/13(火) 20:19:55.16ID:vGKGXI460
いくらでも改造していいよすきなレーダーや兵装つんでいいよ
っていうなら多少貢ぐのはありだと思うけど
それできないなら貢ぐ意味がないねぇ
0139名無し三等兵 (ワッチョイ 027c-sXWD [123.230.168.241])2018/03/13(火) 20:57:58.73ID:Hz781rle0
>>87
フィードバックの条件は聞いた事無い。
改造するなら協力するという話は聞いた事有る。
0143名無し三等兵 (ワッチョイ fee3-nFuy [49.253.11.116 [上級国民]])2018/03/13(火) 21:30:47.23ID:mDhlQ/z80
DMUをベースに各種部品をロッキードがインテグレートしてアビオニクスを作る
日本国内生産はライセンス料なしでできるが
ロッキードの海外販売独占権と他機種への技術流用を認める

これで開発費折半ならWin-Winじゃね
0145名無し三等兵 (ワッチョイ 7dc3-H46N [106.73.6.64])2018/03/13(火) 21:46:00.16ID:3NU5Z5vV0
>>124
なんか詳しそうだから聞いてみたい
今ロケットも着地できる様になってるじゃん、つまり垂直を維持しながら高度を下げるのは可能な訳だ
似たような感覚で着陸甲板を土砂とか運ぶトラックの荷台みたいにして垂直に引き上げて機首上げしたまま近づいて前輪をフックにかけるみたいな動きできないかな?
0148名無し三等兵 (ワッチョイ 7d9f-uQtz [106.166.50.77])2018/03/13(火) 21:59:22.54ID:pXt6hN0t0
アメリカでとっくに試験したタイプの機体だな

昔に比べて後方モニターやらセンサーやらも進歩したよなあ
技術的ハードルは下がった、はずなんだが、

・飛行機の機体は垂直方向に立てて置くような強度には普通は作られていないので
立てて離着陸するとその分だけ余計な補強をする強度設計が必要になり、
機体が重くなって各種性能の制約になってしまう

などと言われてたかな
0149名無し三等兵 (ワッチョイ 7dc3-H46N [106.73.6.64])2018/03/13(火) 22:03:36.81ID:3NU5Z5vV0
んー、なんつーかスホーイ何ちゃらはエアショーとかで機首上げしたまま前に進んでた様な気がするんだけどな
垂直と言わずに60-80度くらいで着地してそのまま前輪引っ掛ければええやろ
艦載機なんか前輪をカタパルトにひっかけるじゃん
0150名無し三等兵 (ワッチョイ 61b6-hiDW [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/13(火) 22:09:20.12ID:RADFinJc0
可変ノズルじゃないと、飛行機の姿勢制御は空力に頼ってるから、速度が出るまで姿勢を維持できない。

前輪強化して、長いポールに輪っかかけるような発射台で推進方向維持できればワンチャン。

三次元の可変ノズルにジンバル組み込んでもいいけど、そこまでする意義がw
0151名無し三等兵 (ワッチョイ ee09-Wwmn [153.214.249.230])2018/03/13(火) 22:14:53.45ID:QO3ic51Y0
>>88
アードアはスペイのライセンス生産という業界にとっては良い点もあったからな
ただEJ200ってコアはスペイと同系列でしょ
技術的に得るものほぼ内のでは?
>>139
費用が一機300億で納まると良いな
あとワークシェアを各国が分捕らないと良いな
0152名無し三等兵 (ワッチョイ 825c-I9YF [219.117.231.170])2018/03/13(火) 22:55:33.73ID:F1TxG8XB0
なんかxxxをベースにとか言ってる香具師が多いが
戦闘機はエンジンが決まらないと重心が決まらないという事に気が付かんのか。
今時は飛行制御システムで何とでもするんだろうが、素の性能が良くないと
補正してもマシになるだけだからな。

初期の開発費は調達奇数に応じて分散する形にして
純国産で行くなら1機150億位で如何にかならんもんか。
0157名無し三等兵 (ワッチョイ 01b3-hn8E [220.3.114.1])2018/03/14(水) 00:08:30.81ID:8jSox3Vy0
DMUの進んだ開発手法のおかげで国内のほうが安く、早く、良いものが開発できるって聞いてたのに…なんかぐちゃぐちゃになってるなぁ
やっぱり独自に開発する能力が足りないのか、メーカーさんが平準化の難しい軍事関係の仕事をやりたくないのか?実際にはどうなんだろうか
0158名無し三等兵 (ワッチョイ 61bd-Wwmn [124.26.170.75])2018/03/14(水) 00:14:50.04ID:uixfZXwU0
>>145
いや、別に詳しくはないよ
単にエンジンのレイアウトと推力のベクトルから片発になったらどういう回転モーメントが発生するかといったことを物理のルールに基づいて考えているだけで
物理としては高校物理の初歩のレベルだよ

> 似たような感覚で着陸甲板を土砂とか運ぶトラックの荷台みたいにして垂直に引き上げて機首上げしたまま近づいて前輪をフックにかけるみたいな動きできないかな?

原理的には可能だと思うが、とてもリスキーだろうね
垂直に機首上げした姿勢は極めて不安定で少しの風でも姿勢や位置が乱れたりズレたりする
正に君の言うような方式で垂直離着陸する戦闘機を空母でない水上戦闘艦(駆逐艦や巡洋艦)で運用しようと
アメリカ海軍は実機まで試作して実験も行ったが全て放棄された
(今、手元に資料がないのでF-22といった機体コードを具体的に書けなくて申し訳ないがFV-??とかXV-??あるいはYFV-??などの機体コードを持ってたはず)

あと、>>146さんが指摘しているがロケットと違ってジェットエンジンは新鮮な=酸素がたっぷりある空気を吸い込まねばパワーを出せない
ところがそういう垂直着陸の姿勢で降下して地上に近づくとジェット排気が地上(あるいは甲板)に当たって上に跳ね返ってくる
このジェット排気は燃料を燃やした後の空気なので酸素はかなり少なく、こいつを降下中のジェットエンジンが吸い込むとエンジントラブルが発生しやすい

映画トップガンを見たことがあるなら好漢グースの事故死のシーンを覚えていると思うが、あれは訓練中にマーベリック機が教官機に対して射撃位置につこうとして
アイスマン機に前に割り込まれた後、アイスマン機の離脱時にそのジェット後流=ジェット排気をマーベリック機のエンジンがが吸い込んで
片方のエンジンがストールし推力を失い墜落&グース死亡という流れだった
あのジェット後流を吸い込むのと同じ類の重大トラブルが、地面に当たって上に跳ね返ってくるジェット排気を吸い込むと無視できない高い確率で発生し得るということだ
0162名無し三等兵 (ワッチョイ 69c7-gli7 [180.56.110.21])2018/03/14(水) 01:31:53.99ID:svfJUjrb0
F-2後継機、F-35をベースにASM-3を打てるようにするっていう共同開発かょ
ASM-3量産許可とF-35A追加F-35B検討、F-3はゆっくりしてってね
国内防衛産業維持なんてどうでも
0163名無し三等兵 (ワッチョイ c6cc-HFNi [119.240.61.197])2018/03/14(水) 01:35:00.65ID:oma3E9Do0
>>157
前は第四世代機なんか全然作れない程度だったんだし大した進歩でしょ

中国のJ-20とか胡散臭いパチモノ除けば、今現在第五世代機を作れてるのはアメリカだけ
なんだぜ?要は欧州レベルの開発能力を得たんだから十分な成果でしょ
0164名無し三等兵 (ワッチョイ c6cc-HFNi [119.240.61.197])2018/03/14(水) 01:37:49.91ID:oma3E9Do0
国内防衛産業維持なんて建前で国内に金落としたいだけだゾ、どのみち日本は単独
じゃ詰むんだからアメポチで十分、下手に独立国日本なんて威勢の良い事言ったら
地理学的に中国とアメリカにボコられる。

戦闘機自体高度化し過ぎてもう単独じゃとても作れない
0166名無し三等兵 (ワッチョイ 02d2-uQtz [125.9.64.114])2018/03/14(水) 04:35:47.15ID:NQ1btwmZ0
もしいまF-35売ってくれなかった場合、アメリカはひたすらf・A-18やF-15Eを200基300機買え!
でおわるせかいなわけで

もちろんそんなんで日中パワーバランスが改善するはずもなく
ポンコツだけ売りつけて自分たちはグァムに逃げるということになる
0167名無し三等兵 (ブーイモ MM8d-PTW1 [210.138.178.66])2018/03/14(水) 04:36:22.05ID:ZNTrdgDxM
国内にお金が落ちるなら文句無かろう。
そして米国と戦争するわけでもないので、こちらも問題ない。

とりあえず、国内の支那人朝鮮人を全殺しにすれば
この国の大抵の問題は解決するので簡単です。

支那朝鮮に言わせると、南京では死体も残さず
30万人を消したんだろ。今更2倍に増えても
大したことはない。
0168名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/14(水) 05:28:41.96ID:0yBmgVrq0
>>51
俺が言っているのは、現状ここまで絞り込まれているF-3のコンセプトに合致する戦闘機開発計画が他に無いのに、それにもかかわらず外国の戦闘機開発事業に乗っかったり、
或いは共同開発(共同供用)を前提に他国を巻き込んで従前の研究結果を覆すことが、政治的慣例的に成り立つ論理なのか、と言ってるんだよ
そんな一般論はどうでもいいくだらない浅い浅い浅い浅い話
0169名無し三等兵 (エーイモ SE02-hn8E [1.115.196.46])2018/03/14(水) 05:55:07.62ID:bORvLSeoE
日本は事実上アメリカに外交・軍事的に隷属してるわけで、
アメリカとの関係では、本来譲ってはいけない部分を譲るという決断は有り得るよ
0170名無し三等兵 (ワッチョイ eece-uQtz [153.195.75.242])2018/03/14(水) 06:06:46.66ID:7GmaJuf10
>外国の戦闘機開発事業に乗っかったり
>従前の研究結果

FS-Xの時に、炭素繊維複合材を航空機に適用する技術を米国に
提供した話が言われてる。共同開発する場合は他の共同開発国に
日本独自の技術を提供しなければいけなくなる場合があるので
日本にメリットが無いと日本独自の技術を出せないこともあるんだけどね。

第5回SJAC講演会を開催−将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ−(PDF/603KB)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf P.40

>上の要求をF-35で実現しようとしても、「技術力の継承」、「双発機の安全性」、「フリー
>トの冗長性」は改造でも困難。「わが国固有・特有の要求実現」と「国産ウェポンの搭載」
>はわが国の技術情報すべてを米国に提供するという代償が伴う。

でFS-Xではフライ・バイ・ワイヤのソフトのソースコードを米国に提供依頼したけど
駄目で、日本でノウハウがあったから、独自開発したのを使用した。ホントは米国は共同開発
じゃなくてF-16を買わせたかったのでは?という意見もある。(空自OBのTVでの発言)
0171名無し三等兵 (ワッチョイ c298-YSnC [221.121.219.159])2018/03/14(水) 06:14:19.77ID:88KZCPW60
>>165
だから日本が台湾と同じ扱いを受ける時点で、日本の外交の大失敗であり、現国防体制の崩壊だっての
飛行機が事故ったらどうすると言って、パラシュートを持ち込む馬鹿みたいなもんだぞ
0172名無し三等兵 (アウアウカー Sa09-hiDW [182.251.254.34 [上級国民]])2018/03/14(水) 06:27:27.72ID:/IgbSoB6a
>>163
SU57「…」
0173名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/14(水) 07:11:17.44ID:0yBmgVrq0
>>169
そういう消極的ニヒリズムはいらない
リアルだけで良い
0174名無し三等兵 (ブーイモ MM8d-H46N [210.148.125.74])2018/03/14(水) 07:12:09.91ID:YiTZqTR2M
>>158
回答ありがとう
機首上げもF-35Bの垂直着陸も程度の差はあるかもしれんけど風に弱いのは同じだと思うな...それこそロケットで姿勢制御できるんだから制御については技術的なチャレンジはクリアしてるのだと思う
昔と違ってセンサー類が発達してるしコンピュータの計算能力も上がってるからね
ロケットと違って酸素がパワーが...の部分についてはF-35Bがリフトファンがあるにせよ結局エンジン1つの排気を垂直に曲げてそれで機体を持ち上げられるんだから吸気窓みたいなのはいるかもしれないけどパワーについては問題になるのかな、ならないんじゃない?
排気が吸気口に戻ってって部分はそのトラックの荷台的な部分を甲板後端に作れば排気が吸気口が海に向かうから吸気口に戻ってく事は無いんじゃない?排気が海面に吹き付けられてっていうのが心配なら最後端に傾斜をつけて排気を曲げる事も出来る
総じて機体の強度とエンジン推力、姿勢制御をクリアできたらなんとかなりそうな気がする、開発にいくらかかるかわからんし需要あるのか分からんけどね
0175名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/14(水) 07:17:03.96ID:0yBmgVrq0
姿勢制御スラスターによる飛行制御技術の波及先はVTOLだけじゃない
今後、境界層流制御と合体して、ステルス機や高高度航行を前提とした固定翼航空機の飛行制御技術の本流になっていく可能性すらある
そういった展望を持たないとPCAやF-3に関して適正な姿を想像することはできない
0177名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/14(水) 07:31:19.98ID:0yBmgVrq0
AN/APG-77の性能に鑑みて、日本の技術が米国に流出したことで日本の技術的優位性が失われたとは言えないのでは
0179名無し三等兵 (ブーイモ MM76-Z3Ww [163.49.212.162])2018/03/14(水) 08:06:04.69ID:7qBkDjJoM
海外から金だけ引っ張ってくるって選択肢がないのがおかしい。
作ってやるから開発費少し出せって国を探してくるのが正しいあり方だろうが。
で、出来たら輸出とか現地ライセンス生産だろ?
0181名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/14(水) 08:37:53.56ID:0yBmgVrq0
>>179
いやなんで事業発注する側が金受け取るんだよ
ヤクザのシノギじゃねえんだからさ
0182名無し三等兵 (アウアウカー Sa09-FiR5 [182.251.248.12])2018/03/14(水) 08:39:49.69ID:aNoYYNBVa
アメリカと戦争すんじゃないんだからラプターに準ずるレベルにはなり得るだろうよ。
日本はFIに専念しろ。FSはF-35に任せておけ、

と言いたい所だが国産対地、対艦隊ウェポンが載せられないとなるとちょいと困ることになるか。
だからかな。純然たるFIかFS機能持たせるのか、モサッと師匠が言ってる問題
0185名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/14(水) 08:49:00.90ID:0yBmgVrq0
ハードウェアも後でいくらでも交換できるようなもんはどうだっていいんだよ
問題は飛翔体設計だろ
ここで適切さを欠いたものを作ればもうやり直しは効かない
設計上狙った性能を有するかどうかが問題ではなく、その設計上の仕様をどう絞り込むかというコンセプトが最大の焦点になる
他は後でいくらでも修正がきく
0186名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/14(水) 09:11:04.79ID:0yBmgVrq0
基本的には既存のパラダイムの上で勝負すれば良かった第五世代までの戦闘機は、そんなことは考えなくとも良かった
前例を踏襲していればそれが最適解だと誰もが理解していたから
第六世代機が登場すればそうはいかない
この世代間格差の源は、空戦にかかる要素技術の進歩による戦術と用兵のイノベーションであり、レシプロからジェットへの変遷よりも大きなインパクトになる可能性がある
空戦の様式が一変すれば、戦闘機同士、或いは対高価値機材の空戦において、それ以前の発想で作られた戦闘機はそれ自体の性能限界によって全く伍せ得なくなる事が想定される
0187名無し三等兵 (ワッチョイ c2b3-mkHp [221.82.90.127])2018/03/14(水) 09:26:50.76ID:X1IAy2yx0
米国で出てきた日本の専守防衛に異を唱える声 「日本の攻撃能力保持は東アジアの安定に寄与する」

https://search.app.goo.gl/j7D3

アメリカ側にもこ言う声があるそうだ

敵基地攻撃能力の整備は自民党の独断ってわけじゃなさそうだな
モサさんの爆撃、偵察機導入説も結構現実味があるかも
0188名無し三等兵 (ワッチョイ f1d4-lmT7 [150.246.253.175])2018/03/14(水) 09:32:47.66ID:DKcP4jyT0
>>116
> 財務省は石破や小泉進次郎などの
> 子飼いの政治家や徴税権を駆使して
> 政治介入 緊縮財政を推し進めているのは
> 公然の事実だろう

事実ではない、そもそも財務省に徴税権はない。

国の政策は閣議で決定し、閣僚の人事権は総理が持つ。
強行に反対する閣僚を総理が罷免し、自分が兼務することもある。
財務省は財務大臣の部下で業務命令で大臣に従う義務がある。
政府の権限で実行出来る政策もあるが、
国会で審議される案件もある。
現総理は単独過半数を持つ自民の総裁でもあるので、党議拘束をかければ国会を通せる。
0189名無し三等兵 (ワッチョイ a18a-Ot0i [60.43.49.21])2018/03/14(水) 09:42:00.26ID:TySai7Eo0
>>188
それは建前だけ
財務と法律のプロだから、何をやっても財務省が居ないとうまくいかない
他省庁が大急ぎで法案を作る時に財務省から助っ人を呼ばないとまともに作れない時さえある

そんな連中が論理武装して政治家やマスコミに「ご説明」してまわって
「あなたが通したい政策に必要な予算を確保するのに増税が必要」と
根回しをやってれば大抵の政治家が折れるしマスコミも丸め込められる
0190名無し三等兵 (ワッチョイ 01b3-hn8E [220.3.114.1])2018/03/14(水) 09:44:07.72ID:8jSox3Vy0
アメから武器買うのは民間の貿易不均衡是正の一環なのでアメにかね払うのは当たり前だと思うんですけど…実際貿易黒字だし
関税とかでで報復されたら堪らんですからね
0191名無し三等兵 (ワッチョイ 3d04-uQtz [42.125.155.8])2018/03/14(水) 10:32:38.52ID:0yBmgVrq0
>>187
もともとB-1Bのような飛行機が日本には欠けていて、これが策源地攻撃能力を持ちたくても持てない核心だった
矢だけでは駄目で、ある程度柔軟な運用ができる長距離進出可能なISR機や爆撃機はマストな機材
自衛隊のもつある種のイビツな戦力構造の空白部分を埋める有力オプション
爆撃機ありきではない
0192名無し三等兵 (ワッチョイ e2e7-PTW1 [163.58.191.199])2018/03/14(水) 10:43:59.13ID:eUjLyIfo0
アメリカの攻撃機は無人機に進化中だから、
様子見しつつ、将来構想を纏める。

リーパーは500km/hも出ないけど、950馬力で
1700kgの爆弾を搭載できるとなれば、無人機での
大型爆弾運用なるロマンも出てくるわけで。
アメリカさんも無人攻撃機の水子を量産中。

小型少量の運用ならF-35Aで済むわけだし。

今は支那の脅威から日本を防衛する
和製F-22たるF-3を作るのが優先ですがな。

この四半世紀のシミュレーション技術の進歩は著しく、
試作機の工程を大幅に省略できるので、
かなり開発コストは圧縮できまする。
0194名無し三等兵 (アウアウカー Sa09-hiDW [182.251.254.45 [上級国民]])2018/03/14(水) 11:26:38.47ID:f0LIW9G0a
>>193
もう偵察衛星は極東重視しながら通算11機も打ち上げてるだろ。
0195名無し三等兵 (ワッチョイ c261-raP/ [221.113.236.130 [上級国民]])2018/03/14(水) 11:47:44.52ID:Vp96+A/A0
>>193
低軌道に浮いてて無防備な偵察衛星は平時用で有事では役に立たんという前提で考えないとマズイ
偵察衛星に代わるアセットが必要、そのために米軍も四苦八苦してF-35をニフカやBMDの目としてセンサー運用のテストをしたり
自衛隊も滞空型無人機の研究開発や無人偵察機の輸入の検討を始めているんだから
なにより中国の長射程ミサイルが深刻な脅威だし日本こそ敵が飛ばしてる大量の偵察衛星を迅速に潰す手段が必要かと
0196名無し三等兵 (ワッチョイ e2e7-PTW1 [163.58.191.199])2018/03/14(水) 12:44:40.44ID:eUjLyIfo0
偵察衛星は15年と1兆円弱の経費で米国に次ぐ第二集団に追いついた。
現在は年間700億円前後の経費で拡充と維持している。

これも、狙ったタイミングで予算を出して追いついた好例。

10年早いと予算10倍では効かなかったし、
10年遅かったり外国品導入では、
1兆円出しても売ってくれない代物。
0199名無し三等兵 (ワッチョイ e2e7-PTW1 [163.58.191.199])2018/03/14(水) 12:57:30.18ID:eUjLyIfo0
偵察衛星ではないが、地球観測衛星だいちは、
衛星軌道精度を追い求めて、三角測量で正確な位置を
出せるようになった実績がある。

今までは高精細の画像を取得してもそれは絵で、
巡航味噌を飛ばす高度情報がゲフングフン……

これを全地球規模で取得して公開(笑)した最初。
当然、それ以降の衛星の軌道精度もだいち以上なわけで。
0200名無し三等兵 (アウアウカー Sa09-hiDW [182.251.254.45 [上級国民]])2018/03/14(水) 12:57:44.88ID:f0LIW9G0a
>>197
もってたとしても「敵基地攻撃できまーす!」とは言わんから、無意味な情報だよね…
0201名無し三等兵 (ワッチョイ f1d4-lmT7 [150.246.253.175])2018/03/14(水) 13:02:53.40ID:DKcP4jyT0
>>189
> >>188
> それは建前だけ
>>188 以外の方法は法律違反だがw
> 財務と法律のプロだから、何をやっても財務省が居ないとうまくいかない
> 他省庁が大急ぎで法案を作る時に財務省から助っ人を呼ばないとまともに作れない時さえある
財務省内全員が国産に反対してる訳ないだろうw
まともなヤツの方が遥かに多い。

> そんな連中が論理武装して政治家やマスコミに「ご説明」してまわって
> 「あなたが通したい政策に必要な予算を確保するのに増税が必要」と
> 根回しをやってれば大抵の政治家が折れるしマスコミも丸め込められる
国産の方が安くあがる。
増税は必要ない。
マスコミは元から反日の方が多いくらいだよ。
今回の国産断念騒ぎは特定マスコミが絡んでいる。
0202名無し三等兵 (ワッチョイ c2b3-lJdD [221.37.234.13])2018/03/14(水) 13:03:43.58ID:10933SBU0
限定的な基地攻撃能力なんて
中国、ロシアみたいな国土に縦深性がある大国には無意味だぞ
沿岸部の基地を先制攻撃したところで長期戦になったら困るのは日本だし
北朝鮮みたいな小国相手なら先制攻撃も意味あるが
大国相手に下手に先制攻撃なんてしたら困るのは日本なのだか
自国の地の利を生かした鉄壁の守りというのが大国に戦争を思いとどまらせる抑止力
北朝鮮なんて2030年には存在してるかも怪しい脅威なのだから
そんなとこへの先制攻撃よりは自国上空の制空権や周辺海域の制海権を維持できるのが最善策
0204名無し三等兵 (ワッチョイ 61bd-Wwmn [124.26.170.75])2018/03/14(水) 13:09:58.03ID:uixfZXwU0
>>196
残念ながら日本の情報収集衛星とやらは未だ軍事先進国の偵察衛星の水準には達していない
光学衛星は民間の地表画像提供サービスで使用している衛星写真の高解像度のと同程度のレベル
アメリカはおろかロシアやEUの偵察衛星写真の解像度よりもかなり劣る
まだ始めたばかりだからトップはおろか一流でさえなくても仕方ないし
情報収集衛星をやっている現場の技術者たちに文句を言う気は全くないが
現状とかけ離れて「日本って凄い」というのは止めておいたほうが良い
「日本って駄目だ」というのを止めたほうが良いのと同じくね

孫子の兵法でも「敵を知り己を知れば百戦危うからず」と言うが「己を知る」のは己の現在の限界も正しく認識することだ
可能性はあっても現状では実現していないものをさも既に達成している現在の能力と認識するのは己を知ることではない

上の孫子の教えを言いかえれば、「百戦して負けることがあるとすればその原因は敵の能力を下算したり
己の能力を過信したりした場合である」とできる

アメリカ並みは難しくてもEU諸国やロシアの偵察衛星並みの高解像度の衛星なら遠くない将来に保有できるだけの潜在的な技術力は日本にあると思うが
さも既に達成しているかの如く考え述べるのは止めたほうが良い

結局は、そういう現実を無視した自国信奉こそが国を誤らせ破滅への道を進ませる原因になる
0206名無し三等兵 (アウアウカー Sa09-hiDW [182.251.254.45 [上級国民]])2018/03/14(水) 13:27:38.40ID:f0LIW9G0a
>>203

>>202をよめよ。

敵首都攻撃能力を保持して初めて、限定的な敵基地攻撃が可能になるんだよ。
それがないのにやったら、弾道ミサイル打ち込まれて終わりだからさ。
0211名無し三等兵 (ワッチョイ c619-hn8E [119.243.212.233])2018/03/14(水) 14:12:32.77ID:rD+K6NWB0
まぁ、アメリカの光学衛星の分解能が10cm以下というのに比べて
日本の情報収集衛星(光学)の分解能が40cm以下だから、まだまだ追いついていない、
ってのはあるが、限られた予算でかなり頑張ってる方だよ。
0213名無し三等兵 (スプッッ Sd02-tugU [1.75.214.246])2018/03/14(水) 14:41:16.47ID:3YRv21tjd
>>208

20tもある米大型光学偵察衛星は兎も角、EUやロシアの衛星には日本の光学衛星も劣らないレベルになっている
今回上がった光学6号の分解能は30p級だし、期待の光学8号は試作までした大口径光学機構を積んで分解能は25p以下で俊敏性も高い

レーダー衛星は分解能だけを見れば米衛星と比較しても劣らないどころか最新型では優位の可能性すらある
0215名無し三等兵 (ブーイモ MM76-PTW1 [163.49.211.62])2018/03/14(水) 15:24:44.23ID:BEsuCjwiM
以前の偵察衛星はフィルムからCCDに変わったものの、一発撮影だったので、明るさを求めて2.5m鏡が必要だった。
この光学系で作った衛星は20t超で、LEO19tのH-IIBでは多分無理。とにかく高価だった。KH衛星というやつ。

ちなみに、だいちは0.4m鏡で地上分解能2.5m
明るさで逆算すると、2.5m鏡なら分解能0.4mとなります。

その後、CCD技術の進歩でTDI-CCDという転送しながら多重露光するデバイスが登場して、
明るさのための巨大鏡が不要になる。日本が情報衛星を始めたのはこの技術が成立した直後で、
習作的な光学1,2号はスッペクw上では使っていない。

そして現行は1m未満の鏡ながら、CCDで32回なり64回の多重露光で光量を確保し、30-40cmの地上分解能で落ち着いている。

なお、過去に巨大衛星を上げていた米国なら、
大きな鏡+TDI-CCDの力技で10cm未満級も運用できますし、保有しているらしい。

でも過剰な分解能の確保にあえて巨費を投じるか?
と言うことで、多くの衛星は小さな鏡の30cm級。
日本も年間予算700億円だし、当然こちら側である。
0217名無し三等兵 (ワッチョイ 018a-uQtz [220.99.148.176])2018/03/14(水) 16:02:54.82ID:0Cepp1yn0
2023年度打ち上げの光学8号機からは主鏡を大型化して分解能を25pより高性能化させて最高の民間商用衛星を超えるようになる。
というか分解能以外のポインティング能力、観測幅、地上分析ソフトなど性能にはいろんな指標があるから分解能だけ比較しても意味ない。
0218名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ 69ab-qUWe [180.10.117.28])2018/03/14(水) 16:12:14.56ID:EqU2txNo0
いつまで偵察衛星の話は続くのか
0220名無し三等兵 (ワイモマー MMad-uQtz [114.22.67.209])2018/03/14(水) 18:06:34.27ID:6F2NJ9P5M
BAEとイギリスは日本の金で次期戦闘機作れるんだから参加しない理由がない
問題はボーイングだなあ、F-2で強奪するために政治使ったの前科がここで響く
0221名無し三等兵 (ワッチョイ c2b3-lJdD [221.37.234.13])2018/03/14(水) 18:28:01.40ID:10933SBU0
現ボーイングはF-2とは関係ないぞ
FSXの時の話は旧MD社で合併前の話であり
F-2のベースはF-16だからGD社であり
その後はロッキードに航空機部門が移管された
ロッキードの方がPX-Lで色々と黒い噂があった
それにボーイングも事実上候補機が無い状態
F-15やF-18ベースなんてのはマスコミの妄想レベルの話だろう
0222名無し三等兵 (ワイモマー MMad-uQtz [114.22.67.209])2018/03/14(水) 18:41:36.50ID:6F2NJ9P5M
ボーイング的には日本の金で商品としての戦闘機を確保できるというのが大きいんだよ
できるだけ自分の思い通りのものを作りたいとなるのは自然
そこに空軍のPCAがからむか海軍のf・A-XXが絡むかは謎
どっちにしても計画前倒しになるしな
0223名無し三等兵 (ワッチョイ 69ea-uQtz [180.48.215.239])2018/03/14(水) 18:43:10.29ID:18ZyotsG0
>>214
日本の光学衛星は他国とは明らかに傾向が異なっていて、分解能以上に観測幅重視な光学系になっているからな。
同レベルの分解能なら一度に撮影できる面積が圧倒的に広いという特色がある。
0224名無し三等兵 (ワッチョイ 9124-/FpW [182.170.67.146])2018/03/14(水) 18:45:08.39ID:jz54maEp0
F35自体がエンジンなどアップデート余地がある。
既に実用化されたシステムなら行動半径が5-10%伸びる
アメリカ研究中のシステムならば行動半径は200-300km伸びる

F35Bなんかノーマル状態だと艦上垂直着陸モードだと700-800kmの行動範囲しかないんだが
エンジンアップデートするともっとも大きくその恩恵を受けれて、行動半径1000km余裕になる
軽空母垂直離着陸機は従来400km、F35Bでも800km以下の行動半径しかなかったが1000kmとなると圧倒的だよ。


そしてF35が飛距離伸びると、F3は立場なくなる。けどF3はUAVとして運用するならまだ可能性はある。
自衛隊の主任務は航空警戒が中心で軽快飛行任務の半分はある種UAV置き換えができる

空体空ミサイル少しで長距離警戒飛行できる機体が必要で、UAVであれば24時間で全国で4-6ソーティ
同時に2飛行隊を維持して48機でローテーションくらいのことができればいい。

こういうUAV警戒部隊が整備されると、スクランブル機、要撃機の負担が激減する。
空母運用においても、通常の偵察警戒機をUAVにすれば、残りは戦闘任務にまわせてローテーション良くなる。
運用負担が激減する。

また敵基地攻撃任務もUAV攻撃機があれば、護衛負担が減って行動範囲が大きくなる恩恵が生まれる
なんで攻撃能力向上のためにもUAV心身ウイングマンがあったら便利ってのはある

むしろそういう無人機をつくる前提じゃないと開発の意味がない。

またUAV無人機が実戦配備できるようになると、一機の維持コストが激減するから
200のUAV部隊とか結構らくに構築できて、雑運用して使い潰せる


UAV心身はあれば使いみちはいくらでも作れて
運用コスト、整備コストヘルから安く戦力整備できる
0226名無し三等兵 (ワッチョイ c2b3-lJdD [221.37.234.13])2018/03/14(水) 18:55:32.84ID:10933SBU0
F-15サイズの戦闘機なんてかなり経済力がないと配備できない
ましてアメリカ本国で採用されてない機体なんて販路はない
F-3のドンガラ自体はボーイングにとってはほとんど商品価値がない
途上国・新興国への輸出用戦闘機として売れるのはF-16クラス
もうラファールやタイフーンクラスになってくると高くて採用されない場合が多い
ボーイングが狙ってるとしたらドンガラではなく装備品などの中身と
F-3開発に協力する代わりに他のところで何か採用してもらいたい意図があるから
米空軍で採用されればという条件付だがBTX-1を日本でも採用してもらうとか
電子戦機を日本でも導入してもらうとかの見返りの方だろう
F-3をアメリカでも採用される見込みがないかぎりはボーイングには機体そのものの商品価値はない
0227名無し三等兵 (ワッチョイ c2b3-lJdD [221.37.234.13])2018/03/14(水) 19:02:58.57ID:10933SBU0
旧マクドネル・ダグラスとノースロップの争いを見ればわかる
艦上機の経験が無いノースロップはF-18はYF-17ベースでも下請けに回った
陸上型として計画したF-18Lが2000機は売れると目論んでいたそうだが
現実にはペーバープランで米軍で採用される見込みがないF-18Lは1機も売れなかった
売れたのは海軍機で採用されたという実績あぐF/A-18
同様にアメリカでは採用されなかったF-20も輸出に失敗している
フランスなんかも輸出目的のミラージュ4000なんて戦闘機を開発してみたものの
フランス本国で採用されてない機体は1機も売れなかった
アメリカやフランス本国で採用されてない機体はまず売れることはない
0229名無し三等兵 (ワッチョイ c298-YSnC [221.121.219.159])2018/03/14(水) 19:23:00.41ID:88KZCPW60
本国が大変なことになっちゃったからね……>Su-27
でも韓国に負ける程度のGDPで第5世代機開発してるあたり、要は軍事費だよな
もっとも陸海空の将来装備計画全部こなしてたら、ロシアに第2の崩壊が起こる気がしてならんけど
0231名無し三等兵 (ワッチョイ 820d-sXWD [219.107.56.178])2018/03/14(水) 19:37:34.11ID:P+PfPyEF0
>>174
「風に弱いのは同じ」は正しくもあり間違いでもある。テイルシッターと水平姿勢のVTOLでは
「弱さの程度」が文字通り桁違いなのよ
しばしば見られる「FBWの制御でどんなものでも」云々の言説もそうだけど、外乱や不均衡が
大きければ押さえ込むのに要する力も大きくなり、それがハードの限界超えたら成立しない
って視点がすっぽり抜け落ちてる。じゃあ操縦装置をもっと強力にすればいい、となるけど
強力にすれば重くなるわけで、その重量でVTOL自体の成立性がなくなるレベルの
強力な姿勢制御噴射積まないとテイルシッターは安心して着陸できない

風が安定してない状況では実施しない/リカバリできる高度や速度を確保して行うデモでは
可能な垂直機首上げ飛行も、帰還時に毎回否応なく実施できねばならないVLには使えない
CTOLや水平姿勢VTOLだって天候悪けりゃアウト、なのは同じだけど最初に言ったように
アウトになるラインが違うわけ。実用性という境界のあっち側とこっち側に分かれるくらいに

逆に言えば「帰還不能な場面が増えることを許容できる」比較的安価な無人機なら
テイルシッターは大変有望。ファルコンロケットの場合は安価ではないけど無人だし
ロケットなので天候見極めて打ち上げ中止できるのが大きいかな
0239名無し三等兵 (スッップ Sda2-CwvI [49.98.129.195])2018/03/14(水) 20:09:59.64ID:1f/sd6vEd
システムつうかF135 Growth Option1のこと言ってるんやろ
既に試験済みで推力を6-10%、燃費を5-7%程度向上出来たとか何とか
Growth Option2は適応サイクルエンジンの技術を使って更なる向上を目指す
0240名無し三等兵 (ワッチョイ c298-YSnC [221.121.219.159])2018/03/14(水) 20:15:17.04ID:88KZCPW60
>>234
できるわきゃねーだろ
立場変えて日本で言えば、現用潜水艦の全情報よこせよ自作するから、って他国から言われてるようなもんだぞ
ホワイトハウスも連邦議会もロッキードマーティンも黙らせられる弱みでも握ってるなら話は別だが、
その場合はアメリカがその個人なり組織なりを全力で潰しにきそうだ
0246名無し三等兵 (ワッチョイ 61b6-hiDW [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/14(水) 21:06:32.31ID:LVSvKs/c0
>>244
F22なんて、コスト高でF35がものになったのをうけて、アメリカですら予定数の1/3で打ち切った金食い虫。
それにさらに改造でコスト上乗せとか、基地外だろ。
0247名無し三等兵 (ワッチョイ 8deb-fQs2 [122.17.198.190])2018/03/14(水) 21:13:58.96ID:7eyCBngF0
F2の時って共同開発なのに飛行用のソースコードを提供しない欠陥品を掴ませたってことだよね

日本が独自に開発しなきゃマトモに飛べない戦闘機を提供とか詐欺に等しいと思うのだけど当時はどうだったんだろう?
0248名無し三等兵 (ワッチョイ c298-YSnC [221.121.219.159])2018/03/14(水) 21:17:08.23ID:88KZCPW60
コスト高はともかく、F-35がモノになったから打ち切ったなんて大ウソいうなよ
だってあの当時はF-35だって遅延で散々言われてて、B型は無理かも……なんて話すらあった頃だぞ
単純に「(F-22のような)過剰性能必要ないだろ」という議会の意見を覆せなかっただけ

正直F-22が妙に軽んじられてるのは理解できんわ
そりゃ基礎設計が古いせいで、特にF-35と比べると既存の電子兵装周りの弱さはどうしようもないが、
それでも現行機種よりははるかに強いし、何よりステルス機としてはF-35よりも完成されている
少なくとも日本が今から10年で作れって言われて作れるレベルか?って戦闘機だぞ
0251名無し三等兵 (ワッチョイ 61b6-hiDW [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/14(水) 21:23:22.48ID:LVSvKs/c0
>>248
表に出てる情報のだけで判断するとか草。
出来上がったプロダクトみたら、ある程度の見通しは立ってたんだろ、戦略含めて。

じゃなきゃ、主力制空戦闘機がF15のままなんてアメリカは容認しないよ。

あと、F35の性能はF22存続のために故意に低めにリークされた可能性も十分ある。そうじゃなきゃ、この手のひら返しはプロジェクト管理ミスレベル。上方修正だけどさ。
0255名無し三等兵 (ワッチョイ 51b6-brlu [118.108.127.230])2018/03/14(水) 21:26:17.89ID:lMI64wEy0
>>204
敵国から打ち上げられたのがミサイルなのか衛星なのか、旅客機なのか戦闘機
なのかチャフなのかを瞬時に識別する分析技術が必要だな。
ただ、飽和攻撃を受けた場合、どれほどミサイル防衛システムを重層化しても
全てを迎撃するのは現状システムでは不可能だろう。
真に国家安全保障を模索するなら、大いなるブレークスルーが必要だ。
とどのつまり、ワシが以前から提言している⬇を実現させない限り、敵国の脅
威を完全に払拭することはできない。

https://www.usss.kyoto-u.ac.jp/uchugaku/seminar/2016/20160720_Mitani.pdf
0256名無し三等兵 (ワッチョイ c298-YSnC [221.121.219.159])2018/03/14(水) 21:27:35.76ID:88KZCPW60
>>249
むしろ世界から見たら日本は相当独立してる類だけどな
戦闘機こそこのこのザマだけど航空産業もかろうじて維持してるし、
艦船はほぼ国産、戦車だって今や数少ない最新世代を自首設計できるしな
むしろ軍用航空機が米露の独壇場だって話だけど(EUにしても総力あげてイカだし……)
0257名無し三等兵 (ワッチョイ 51b6-brlu [118.108.127.230])2018/03/14(水) 21:28:23.63ID:lMI64wEy0
>>255の文字化けは、下矢印だかんな。
0258名無し三等兵 (ワッチョイ c2b3-lJdD [221.37.234.13])2018/03/14(水) 21:31:46.05ID:10933SBU0
F-22が打ち切りになったのは
アメリカ空軍が制空・防空戦闘機を軽視してるからだろ
ロシアや中国以外はほぼ一方的に叩ける国しかないので
制空戦闘機を戦場に飛ばすという存在意義が低下したから
だけど日本はその中国とロシアに隣接してるので防空・制空戦闘は重要
0259名無し三等兵 (ワッチョイ 61b6-hiDW [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/14(水) 21:34:14.88ID:LVSvKs/c0
軽視してるなら、何で移動式ハンガーなんて作ったんだよ(´・ω・`)
0260名無し三等兵 (ワッチョイ 7dc3-H46N [106.73.6.64])2018/03/14(水) 21:35:33.76ID:orvHaBZ60
F-22連呼してるやつってステルスコーテングが剥がれやすくてエンジンに詰まったりするとかフレームのチタン部分に問題があるとか全く知らないのかしら
いい加減アホかと思うわ
0261名無し三等兵 (ワッチョイ c298-YSnC [221.121.219.159])2018/03/14(水) 21:37:25.21ID:88KZCPW60
>>251
あの時期の不景気な開発遅延話が全部ポーズだとしたら、むしろLM大したもんだわ
次世代機は必須だからA型は何が何でもモノにするだろうと言われてたけど、
仕組みが複雑で旨く行ってないB型は断念あるかも、って話だったが
むしろあの頃はC型が一番順調みたいな風潮すら……今となっては一番ヤバいのがCだけど
0262名無し三等兵 (ワッチョイ 61b6-hiDW [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/14(水) 21:41:15.40ID:LVSvKs/c0
F-35は安価ながらF-22と同じような性能があり、場合によってはF-22を上回る。このことがロバート・ゲイツ国防長官がF-22の生産取りやめを提起した根拠になったのは明らかだ
https://aviation-space-business.blogspot.jp

こんな話もポロポロ落ちてるのでな。遅延したのは紛れもない事実だけど、ステルス性能関連の新技術やデータリンクの性能は、完成2、3年前に概要が見えるようなもんじゃないしな。
0263名無し三等兵 (ブーイモ MM76-Ot0i [163.49.207.253])2018/03/14(水) 21:44:44.12ID:qF68/GhHM
>>261
これを貼れと言われたような気が

今日もフォートワースに朝が来た
「お早うクソッタレ共!ところでジョナスンテストパイロット、貴様は昨夜ケンカ騒ぎを起こしたそうだな?言い訳を聞こうか?」
「ハッ!報告致します!磯臭いF-18乗り共がリフトファンを指して『はりあー』と抜かしたためフリースタイルキックを叩きこんだ次第であります!!」
「よろしい。貴様の度胸は褒めておこう。いいか、垂直着陸は1にも2にもクソ度胸だ
 横風の息吹を感じなければ一人前とは言えん。今回のジョナスンテストパイロットの件は不問に処そう。
 だがリフトファンを知らないオカマの海軍機乗りでも顧客は顧客だ。LM社員の貴様はそこを忘れないように。 ではF-35開発訓、詠唱始めッ!!!!」

何のために生まれた!? F-35を作る為だ!!

何のためにF-35を作るのだ!? 給料をもらうためだ!!

F-35は何故開発するのだ!?国防予算を使う為だ!!

お前がペンタゴンにすべき事は何だ!?スケジュール遅延の言い訳!!!

スケジュールは何故遅延するのだ!?X-32のアクビ野郎が高性能だからだ!!

スケジュールとは何だ!?納品まで雇われ、納品したら路頭に迷う!!

F-35とは何だ!?A-10よりヤワで!AV-8Bより飛べず!F-18より積めず!どれよりも高価い!

F-35開発部隊がが飲むものは!?20年ものの貴腐ワイン!!

ボジョーレヌーボーを飲むのは誰だ!?バージョン過多のF-16!!お手軽改良で顧客をだます!!

お前の親父は誰だ!?万能機のF-111!炎上させれば気合いが違うッ!!

我等LM開発部隊!炎上上等!キャンセル上等!GAOが怖くて開発できるか!!(×3回)
0268名無し三等兵 (ワッチョイ 61b6-hiDW [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/14(水) 21:56:52.72ID:LVSvKs/c0
>>267
ライン再開だけで1兆円、それに新規開発費、のれん代、一機あたり100億の上乗せじゃ、とても足りないだろ。
100機調達で200億上乗せでたりるかどうか。

メンテ費用はF35に比べて天井知らず。
0269名無し三等兵 (ワッチョイ 82d2-hn8E [61.26.161.7])2018/03/14(水) 21:58:47.64ID:q4Bm0ma90
F-3の開発費とLCC含めてF-2代替の90機で400億ドルっていうデフレ価格みてたら
F-22とかありえんし42機のLCCだけで2.2兆円いくF-35も共同開発で釣り上げられたぼったくりだわ
0270名無し三等兵 (ワッチョイ 825c-I9YF [219.117.231.170])2018/03/14(水) 22:12:31.68ID:/KMPF/cp0
自主開発という原野で開拓されていないのは戦闘機だけと言ってもいいからな。

あとは財務省がカネを出すか。
まぁ政治が支出を正当化できるか・・・だな。

小樽の施設にも予算がつかないようじゃ先は長いんだが。

非公開になっているであろう新しいDMUでどこまで進んでるんだろうか。
頼むぞ。防衛装備庁。
0271名無し三等兵 (ワッチョイ eea5-ufBK [153.168.91.196])2018/03/14(水) 22:15:37.08ID:gtePBlbO0
前スレのモサ氏がF-3開発型にどの程度のFS能力を盛り込むのか、アメリカへ出したRFIの回答待ちがどうもひっかかる
これまでのモサ氏の書き込んだ内容が正しいとすると、防衛省はF-35(Bも含む)、F-3、それにもう1機種の運用を考えてる気がするんだよ
その機種が購入、運用可能かによってF-3に望まれる機能に差異がでてくるんじゃないか
去年の暮れか今年の初め、F-18G導入検討という記事が上がっていたと思うんだけど、あの時は与太話としか思えなかったがありえるんじゃないかな
0276名無し三等兵 (ワッチョイ 51b6-brlu [118.108.127.230])2018/03/14(水) 23:46:02.70ID:lMI64wEy0
ふむ。やっと装備庁からx-2試験飛行映像が公開されたんだな。がいしゅつだった?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=174&;v=lKeqAaUsCU4

ここまでやっててF-3共同開発はねーだろ?
0280名無し三等兵 (ワッチョイ c7b6-jMcg [118.108.127.230])2018/03/15(木) 00:47:58.62ID:DmxVOeXx0
>>279
う〜む。1を聞いて10を知る。木を見て森を水とは貴殿のことのようじゃの。
0281名無し三等兵 (ワッチョイ 4ce2-jbly [157.14.186.126])2018/03/15(木) 00:48:09.35ID:rNhUjhyE0
ラプターも対地能力が限定的だったからな。

日本も巡航ミサイルやらを装備しなきゃいけなくなってきたからFS能力も重視せざるを得なくなった。
しかし、それはF-35にそのまま引き継がせれば良いような気がするぞ。
マルチロールファイターなんて聞えはいいが、どっちつかず
0283名無し三等兵 (ワッチョイ 09b3-X0U4 [126.46.50.113])2018/03/15(木) 01:22:49.39ID:SBIkkVcg0
対地能力とは言うが、何に使うのかがイマイチよくわからない。朝鮮か?離島奪還か?はたまた中共への直接攻撃か?
0285名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-Jd5Q [163.49.203.82])2018/03/15(木) 07:15:29.90ID:j/lKLSDEM
>>231
なるほど、ロケットやらドローンだったら可能ということはわかってるけど有人戦闘機では直近の実績ないしどれほど有用か分からんのにわざわざ金かけて研究する国もないだろうな
0288名無し三等兵 (アウアウエー Sa2a-y4qt [111.239.92.203])2018/03/15(木) 08:45:15.84ID:byv4dRkVa
無人機やドローンというとキャッチーではあるが
F-3向けに研究してる戦術支援システムなんかも
新人でもベテラン並みの動きができるようになって
人員不足緩和に貢献する広い意味でのAI技術ではあるんだけどな
10式のもそうだがそういう地味なのは世間にはあまり注目してもらえん
0289名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-Jd5Q [163.49.203.82])2018/03/15(木) 08:53:58.36ID:j/lKLSDEM
F-35のステルス塗装ってF-22と違ってハードコーティングなんでしょ
ぬるっつーより焼き付ける、焼き締めるみたいな感じだったと思うんだけど日本で研究してるファスナーとかと相性どうなのかな
一箇所穴が開いただけで全交換とか効率の悪い事にならないよね?
0290名無し三等兵 (オッペケ Srff-Jbik [126.212.146.28])2018/03/15(木) 09:52:28.52ID:5ywRiw2Qr
幻の国産FSXもエンジンは外国製であり
全てが国産であったわけではない
現F-2は共同開発だが採用したのは空自たけで
F-16の改造と言いながらほとんど新設計
源型が1970年代のF-15やF/A-18ベースの改造型の共同開発は
性能的にF-35にも劣る可能性が高く開発費だけがかかるという致命的な欠陥がある
タイフーンにしても同じで前回のF-Xで落とした機体をいじくる可能性は低い
ではF-35かというと日本はF-35の出資国ではなく
日本の要求より出資国の要求が優先されるのは当然であり
出資国にも認めない日本独自の改造など現実的ではない
ではF-3という機体を英国が採用する可能性はないではないが米国はない
となると共同開発とは何を意味するのかが問題になる
おそらくエンジンや搭載機材の共同開発・共同利用が主になるのだろう
XF9-1ベースのエンジンを日英で共同利用したり
開発されたレーダーをボーイングが自社の戦闘機の近代改修に使ったり
パソコンみたく中身のCPUをはじめ部品は同じでも外観がメーカーごとにことなるように
外観はそれぞれ自国に合った機体にして搭載機材は使えるものを寄せ集めて開発する
こんな感じの共同開発を考えてる可能性が高い
0291名無し三等兵 (ワッチョイ e6d2-hKdO [125.9.64.114])2018/03/15(木) 09:58:29.22ID:lAiR07cu0
>>290
それがベストだしイギリスは本気でかかわるのはそこだと思う
ただアメリカでも旧MD=ボーイングがその限りとはいえないのがなあ
日本の資金で自分たちの輸出戦闘機作ってあわよくばPCA採用=F-22のストップギャップに
って野心がないとは言えない
0292名無し三等兵 (ワッチョイ 0e8a-Kf8m [60.43.49.21])2018/03/15(木) 10:28:37.08ID:IfID/hwD0
>>291
アメリカが採用しない機体に輸出の可能性はゼロだし、メーカーが他国と共同開発する機体を採用する可能性もほぼゼロ
他国と共同開発とは聞こえはいいけど、アメリカにとってそれはあくまでも
自国の技術優勢が損なわれないように自国のメーカーが他国の戦闘機開発に協力して作った物
自国用の戦闘機に技術の制約はないのにわざわざ輸出できる程度の技術で作られた機体を使う理由はない

言っちゃ悪いがそんなのボーイングを押す人が見る夢に過ぎない
0293名無し三等兵 (ワッチョイ e6d2-hKdO [125.9.64.114])2018/03/15(木) 10:31:22.45ID:lAiR07cu0
>>292
いやむしろそうであってほしいのよ
アメリカ政府とボーイングがへんに色気出して維持費高すぎるF-22から米F-Xまでの
穴埋め戦闘機とかいうのをでっちあげられると日F-X全部もってかれかねん
0294名無し三等兵 (ワッチョイ e6d2-hKdO [125.9.64.114])2018/03/15(木) 10:33:05.51ID:lAiR07cu0
要するに、F-22の近代化改修の予算に少し出すだけで同等以上の戦闘機が新規導入できます
ってかんじでうりこむってかんじだな

現状F-22の近代化がすすんでないのはその額がF-35 0.7機分くらいになっちゃってるから
0295名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-Kf8m [163.49.210.93])2018/03/15(木) 10:38:09.37ID:E4mKymtCM
>>294
そんなことするならF-22の近代化改修に力を入れれば済むし
その程度の金額じゃそもそも戦闘機作れない

これからF-35の本格量産があるし、PCAはじっくり詰めればいいのに
わざわざもう一機種を導入するメリットはない
0296名無し三等兵 (ワッチョイ 36e7-SO24 [163.58.191.199])2018/03/15(木) 10:46:13.10ID:LnLWaFtD0
日本の戦闘機といっても、
アメリカのP-3,P-8哨戒機と日本のP-1の関係のような
相互運用性を持たせた位置づけになるのでないかい?

昔はアメリカ製兵器を買わないと相互運用性を損なったけど、
P-1が開発完了し、相互運用性を確保した意義は大きい。
0298名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-wSjf [163.49.211.157])2018/03/15(木) 11:34:51.95ID:SydHebHbM
>>297みたいな人って、どの状況でも好きな戦闘機買えて、外国からパーツ買いながら今と同じ稼働率が可能と思ってるのかな。
ただでさえ仮想敵に対して数的不利を強いられてるのに産業基盤崩壊させて何がしたいんやろ?
0301名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-YDtt [163.49.208.37])2018/03/15(木) 11:43:58.61ID:Qy+JSl8KM
少子高齢化が一気に進む日本にとって費用削減は必須であり、財務の考えは理解できる。

ちなみに某社の関係者一部からは、国際共同開発のニュースを聞いて、歓声があがってた。。。海外行けるー、みたいな感じで。
0302名無し三等兵 (スップ Sdc2-fq0W [49.97.104.239])2018/03/15(木) 12:06:09.54ID:ZGps0tlvd
一部の外国機利権関係者が海外旅行でホルホルするよりは
国産機で国民がホルホルするほうが個人的には望ましい(火病る軍クラとかマスゴミはいるだろうけど)
0309名無し三等兵 (アウアウエー Sa2a-y4qt [111.239.108.131])2018/03/15(木) 12:52:07.75ID:JH1NCLvDa
>>306
いや、話は出てないぞ
単に比較検討のためにRFI出すってだけ
仮に国産で内々に決定していたとしても
形だけでもそうしないと予算取得の正当性が
確保できないのが近代国家というやつなんで
0310名無し三等兵 (オッペケ Srff-Jbik [126.212.146.28])2018/03/15(木) 13:02:22.55ID:5ywRiw2Qr
もうアメリカで生産が終わった機種は
基本的に候補から外れてると考えてよいでしょう
ほとんど生産コスト削減に寄与しないからです
F-22ベースなんて共同開発はまずないでしょう
ロッキードがF-3に関してノーコメントなのは
あんまり自分たちに考えてよいでしょう
ボーイングは搭載機材の共同利用もあるが
協力の見返りにより電子戦機や練習機の採用も見込めるから共同開発に積極的
0311名無し三等兵 (ワッチョイ 0e8a-Kf8m [60.43.49.21])2018/03/15(木) 13:11:24.89ID:IfID/hwD0
>>310
LMがノーコメントなのは内々的に決まってるからだろう
JNAAM関係で参加確実のBAEもノーコメントだし

ボーイングが積極的にコメントしたのはRFI出したけどまだ声がかかってないからだろうし
0315名無し三等兵 (ワッチョイ c1d4-eTpM [150.246.253.175])2018/03/15(木) 14:00:37.03ID:WPTCKTg+0
>>313
この件で決定権も無い役人にキックバックはない。
政治家ならありえるが、総理以外で周りの合意を覆せる個人はいない。
角栄じゃあるまいし、安倍さんは大丈夫だろう。
まあ、角栄でもP-3C汚職で地位を失ってから思い切り後悔したと思う。
0316名無し三等兵 (アウアウカー Saca-kaaz [182.251.77.109])2018/03/15(木) 14:06:11.99ID:QGq44F5Da
>>314
アドーアの呪いやF-2の再生産困難な現実見れば、海外メーカーには
最小限だけの関わりにさせて、国内にお金落とす量増やす方が財務省的にも
大正義だよねーw

…そういや普段からアメポチアメポチ喚き回ってる声だけデカい軍事ジャーナリスト()様に限って
共同開発推し強いよね^ ^
0317名無し三等兵 (ワッチョイ c1d4-eTpM [150.246.253.175])2018/03/15(木) 14:06:50.27ID:WPTCKTg+0
>>314
まともに分析すればそういう結論しか無い。
だから、マスコミは国内開発の不安より財政で煽っているだけで、
しかもいつでも逃げれるように匿名の政府関係者のリークの形を取っている。
その内容は”財務省が採算性の問題を指摘し、共同開発へ”だ。
これを真に受けるのは俺には無理だw
0318名無し三等兵 (アウーイモ MMfa-0B3W [106.139.12.29])2018/03/15(木) 14:12:58.47ID:/wlrSR0hM
性能悪くても、国産でいいやん。
チャイナと戦争になりそうなら
F35追加導入で。
産業の維持発展は政治の仕事。
財務省は安部潰しに森友しかけたが、
返り討ちにあうかもよ。
0322名無し三等兵 (ワッチョイ aa60-V5Rj [131.129.162.233])2018/03/15(木) 14:39:28.21ID:i4VI0vDP0
共同開発だからってF-2のように既存機をベースにするとも限らんのじゃね?
ラビとか経国とかT-50とかのようにアメリカ企業の技術を借りて新規開発ってのもあるんだから
0323名無し三等兵 (アウアウカー Saca-XK1c [182.251.254.37 [上級国民]])2018/03/15(木) 14:57:12.82ID:Y9wNF0t1a
>>322
T50が新規開発とか、草。
0325名無し三等兵 (ワッチョイ 0823-tAvx [160.13.82.23])2018/03/15(木) 15:29:05.31ID:nIhGDmFJ0
完全国産なら納められる物だけ作ってあとは腫れ物に触るような扱いで放置でいいから安く上がる。

共同開発だと実用品を作らなきゃいけないから不具合の改善や
ソフトウェアのアップデートなどに余計なお金がかかる。
0326名無し三等兵 (ワッチョイ c1d4-eTpM [150.246.253.175])2018/03/15(木) 15:51:35.60ID:WPTCKTg+0
>>325
> 完全国産なら納められる物だけ作ってあとは腫れ物に触るような扱いで放置でいいから安く上がる。
どれのことだ?
>
> 共同開発だと実用品を作らなきゃいけないから不具合の改善や
> ソフトウェアのアップデートなどに余計なお金がかかる。
国産でも不具合の改善は当然やる。
今までの実績では、金額は国産の方が安い。
0328名無し三等兵 (スプッッ Sd70-tAvx [49.98.9.185])2018/03/15(木) 16:31:58.74ID:Gap3oXhcd
国内産業も維持できる
安上がり
日本に向いたものができる
機能追加等もしやすい

このスレ読んでる限り国産に全く問題ないな
むしろ夢のような話
0331名無し三等兵 (ワッチョイ 44e3-SmQe [218.185.157.138])2018/03/15(木) 16:52:26.80ID:hXM5kzql0
>>316
アドーアの呪いって、アホ丸出し。
0332名無し三等兵 (アウアウカー Saca-kaaz [182.251.77.109])2018/03/15(木) 17:04:08.26ID:QGq44F5Da
>>329
輸出考えて作ったって出来上がりの代物によってはグダグダにしかならないじゃんw

…誰かさん一推しのローイファルクみたいにw

>>331
ボクは物知らずで恥知らずのアホです、なんて吹聴しなくてもいいよ^ ^
0334名無し三等兵 (ワッチョイ 44e3-SmQe [218.185.157.138])2018/03/15(木) 17:46:34.14ID:hXM5kzql0
>>325
開発費が不用だから、国産の改修と変わらんと思うよ。
現にF-2はLINK-16にリンクできなくて劣化版のJDCSでお茶濁しているだろ。
0335名無し三等兵 (ワッチョイ 3a23-tAvx [219.113.212.190])2018/03/15(木) 18:03:48.56ID:5mN5z4ze0
対艦ミサイル使うような諸島防衛に成功したとして
中国は経済制裁で粘るだろうしあんまりいいことない
張子の虎のまま国防の助けになるのが最善なんだから
とりあえず強そうなものならいい気もする
0336名無し三等兵 (アウアウカー Saca-kaaz [182.251.77.109])2018/03/15(木) 18:32:10.21ID:QGq44F5Da
>>333
「下町ボブスレー」はMHI関係ないじゃんw

あれ、実際のところは

・ラトビアは旧ロシア時代から工業化が進んでたし、ボブスレー作成が盛んだった
・ソ連編入()後はCOMECONの理念の元宇宙関連製品が集約された恩恵で、
ボブスレー製作にも宇宙関連技術が応用された

ってな背景がある話なんだから。
0342名無し三等兵 (ワッチョイ 7219-MOYc [119.243.212.233])2018/03/15(木) 19:31:38.88ID:mPE46ps90
>>337
さらに付け加えると、下町ボブスレーがジャマイカチームにテストされたコースが、
まだ整備されていない状況で、本番と比較できるようなタイムがでなかった。
そのことを理由に、下町ボブスレーがジャマイカチームから外された。

ちなみに、テレ東の密着取材(ガイアの夜明け)によると、ジャマイカチームは非公表で
本番同様の整備されたコースで、ラトビア製ソリと同等レベルの他社のソリと下町のソリの
比較テストを行っていて、ほぼ同等か下町のソリの方が良い結果を残していたらしい。

なんかこう、生々しいというかドロドロしたいろんな”大人の事情”があるみたいだ。
0343名無し三等兵 (ワッチョイ 2698-4dCj [221.121.219.159])2018/03/15(木) 19:33:23.00ID:vTUeHeY00
>>340
そんなことにはならないので無意味な煽り
とはいえ金かけた割に性能はお察しになる可能性は極めて高い
というか日本の国産戦闘機開発は、常にその命題との戦いでもあったわけだ
周辺国がヘボばっかりなら習作と割り切るのもアリだけど、残念ながら日本の仮想敵国にヘボはいないのだ
0348名無し三等兵 (ワッチョイ 7219-MOYc [119.243.212.233])2018/03/15(木) 20:03:38.84ID:mPE46ps90
>>347
あの番組を見てわかったのは、「単に速ければ採用されるほど単純じゃない」ということ。
各チームとも、欧米ソリメーカーとなんからのつながりがあって、そのチームにあったフィッティングの
サポートをしっかり受けられるかどうかという要因が大きく関わってくる。
(直線のスピードとかカーブの曲がり具合とか舵の硬さとか、いろいろと)

つまりは、歴史の浅い日本のメーカーが参入しようとしたって、なかなか認めてもらえない世界。
もちろん圧倒的に速いソリなら別かもしれんが、そこまで差をつけるのは難しい。
0353名無し三等兵 (ワッチョイ 2698-4dCj [221.121.219.159])2018/03/15(木) 20:32:18.64ID:vTUeHeY00
>>351
兵器としてのフルパッケージだと、特に実践経験とアフターサービスの点で非常に不利だろうな
潜水艦だって大型の通常動力潜が欲しいという割とニッチなニーズだし、普通の装備ならわざわざ日本製買わずとも……だし
何気に退役護衛艦は東南アジアに結構売れる気はするけど、儲けを出すというよりフィリピンにしてるような軍事援助の一環になりそうだ

むしろ日本の場合、国際開発に食い込んで各種要素で強みを発揮する方が現実的だと言われるな
それこそ強力なパワーパック技術は貴重な財産で、どんなAFVを作るにしても非常な強みになる
0355名無し三等兵 (ワッチョイ c9ea-hKdO [180.48.215.239])2018/03/15(木) 20:41:25.16ID:AYvLkvg70
そもそも論として、基本的に自衛隊が要求する兵器は世界的にはハイエンドな訳で。
で、そのレベルのハイエンド兵器を必要とする国は概ね自国で開発が可能なのよな。
逆に開発出来ないような中堅・途上国では、日本製はオーバースペックで高価過ぎるのがネックになる。

あと、売り込み方も、日本は決定者の頬を直接札束でぶっ叩けないので、そういう点でハンデはあるな。
0357名無し三等兵 (ワッチョイ 2698-4dCj [221.121.219.159])2018/03/15(木) 20:45:45.68ID:vTUeHeY00
>>355
可能性が在るとすれば、ある程度の経済力と技術力を持ち、政治的な理由で米露の兵器を大手を振って買えないような国とかかな
……ぶっちゃけ台湾とかドンピシャもいい所だけど、仮にそうなったら中国は激おこぷんぷん丸じゃ済まんだろうな
0360名無し三等兵 (ワッチョイ 2698-4dCj [221.121.219.159])2018/03/15(木) 21:00:00.04ID:vTUeHeY00
>>354
部品そのものの輸送を妨害されることは、そんなに考えなくていいだろう
どっちかというと、顧客の心配は政治的にケツまくらず支援しきってくれるかだと思うよ
もちろん米露だって政治的に都合悪くなったら見捨てるし切り捨ててくるけど、
平和憲法に反して云々を理由にして、しょっちゅう支援がギクシャクしてくれてたら、客としてはたまらんからな
0362名無し三等兵 (アウアウカー Saca-jbly [182.251.248.12])2018/03/15(木) 21:06:38.80ID:5yC2SZUoa
民生品もそうなんだよね。
中国なんか軍用品とセットで売るから絶対勝てない。賄賂もあるし。

震災前に原発輸出で機運が高まってた時、ロシアは兵器とセット販売したから日本は受注出来なかった。
0363名無し三等兵 (スップ Sdde-K0Xv [1.75.2.251])2018/03/15(木) 21:08:29.57ID:mGXkZ9wid
そんなのは結局外交力と政治力の差だ。
日本は結局韓国や台湾程度のレベルでやって行けば良かったんだ。
無駄に背伸びした結果が今の日本の惨状なんだよ。
0379名無し三等兵 (ワッチョイ 5676-YqbO [183.77.234.67])2018/03/15(木) 22:32:26.28ID:iUNvcZMD0
>>347
速い遅い以前にレギュレーション違反もあるんだよね。
直ぐに直せる軽微なものとか言い訳しているが、
その程度なら最初から一発で通せよ。
まずオリンピック対応できてないあたりお笑い。
しかも結局最後まで通って無い。
ジャマイカが使うのやめたからと言うのが
大きいかも知れないが意地でも通すべきだったな。
0383名無し三等兵 (ワッチョイ 3a23-tAvx [219.113.212.190])2018/03/15(木) 22:57:13.02ID:5mN5z4ze0
>>379
スポーツ用品のメーカーはかなり誠実に使う人をサポートしてきたところが多いから
下町は際立って宜しくなく見えるんだよね
兵器ならどうだ
支給されたものに文句を言うな、装備に体を合わせろなんて普通じゃないか
0391名無し三等兵 (ワッチョイ c7b6-jMcg [118.108.127.230])2018/03/15(木) 23:42:31.66ID:DmxVOeXx0
維新後の遣欧使節団が懐紙で鼻かむと、それを拾い歩っていたそうな。
当時でも欧州では、用を足した後始末の紙もなかったんだろな。
紙の国は、やっぱり神の国だった。
0398名無し三等兵 (ワッチョイ 95cc-CZ08 [122.134.99.218])2018/03/16(金) 00:35:00.14ID:xxbJq3TH0
ニワカのイキリオタクの日本マンセーがウザイと言う反動だけでアンチはおらん気がするが
大して凄くもない物を魔改造とか言ってホルホルしまくる類の馬鹿は普通に目障やし
0399名無し三等兵 (ワッチョイ 95cc-CZ08 [122.134.99.218])2018/03/16(金) 00:38:29.70ID:xxbJq3TH0
今回もF3に関して、開発の可能性があるだけで現状成果物的な物は何一つ作れてない、
心神とか言う練習機作れるような技術があれば出来るような物しか飛んでないし

それなのに誰が日本主導の開発なんかに乗るんだよ?妄言にしても背筋が痒くなる様な
事いうなや
0401名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/16(金) 00:44:50.65ID:vS0074xIr
妄言
0403名無し三等兵 (ワッチョイ ffb6-XK1c [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/16(金) 00:50:02.97ID:T3CoDFkh0
明治維新でたまたまちょっと先に進んだけ、それまでは文化は自分たちの方が中国に近いので上だった、と精神勝利したいのは隣の国。

実態は、江戸は世界最高の都市で、文化も世界トップクラス。
鎖国ってのも、いまは違うと分かっている。身分制度も上下関係がなかった。

上下関係しかなくて、同列がない文化、戦後国際養子輸出の全世界総数の40%のシェアをしめ(すくなからずの障害児輸出含む)、先進各国に売春の旅に出かけ(70代でも)、日本軍、米軍に女性をだましてあてがい、障害者を今日も監禁して奴隷労働させてるのは、韓国。
0405名無し三等兵 (ワッチョイ 09b3-X0U4 [126.46.50.113])2018/03/16(金) 00:52:47.14ID:G/jDV5Ua0
>>399
何を作れば貴方様に成果物と認めてもらえるのかな?
0406名無し三等兵 (ワッチョイ ffb6-XK1c [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/16(金) 00:55:00.09ID:T3CoDFkh0
自前でステルス機作ったの、アメリカ、ロシア、ロシアとアメリカをリバースエンジニアリングとハックでパクった中国、そして日本だけだよな…
0407名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/16(金) 00:58:20.46ID:vS0074xIr
イラン

のあれは飛んだんかな
0409名無し三等兵 (ワッチョイ 09b3-X0U4 [126.46.50.113])2018/03/16(金) 00:59:44.93ID:G/jDV5Ua0
>>398
高校生くらいになると逆張りしたくなるよね。所詮ネトウヨと同じ穴の狢だと早めに気づいた方がいいよ
0410名無し三等兵 (ワイモマー MMb5-hKdO [114.22.67.209])2018/03/16(金) 01:19:01.09ID:p/GUrr7LM
>>355
そのハイエンド兵器を必要とする国が自国で開発できる
ってのがだいぶ怪しくなってきてるってのが米英のF-3参画に影響してるって話になるんだけどな
あとハイエンドだったはずのSu-27系列が世界中に売られて人気商品ってのもあるし
0413名無し三等兵 (ワッチョイ 09b3-X0U4 [126.46.50.113])2018/03/16(金) 01:33:01.73ID:G/jDV5Ua0
>>412
どの程度のものが成果物に値すると思ってるのかと聞いてるんだが
0417名無し三等兵 (ワッチョイ 09b3-X0U4 [126.46.50.113])2018/03/16(金) 03:09:03.20ID:G/jDV5Ua0
>>415
流れわかってないなら無理にレスすんなや
0419名無し三等兵 (ワッチョイ e6b3-wwRx [126.227.186.164])2018/03/16(金) 03:22:49.89ID:dbUs8VJN0
>>389 マルコポーロ東方見聞録も知らないのか?
黄金の国ジパング。
ザビエルなどいろんな宣教師が本国に報告して日本は憧れの国と思う人も少なからずいた。

例えばシュリーマンなどもそんな報告を見て日本旅行を思いたった一人。 イギリスのイザベラバードなんかもそう。

世界のことをあまりにも知らなさすぎる。 織田信長の頃には世界貿易も盛んに行われてたんだから、ヨーロッパとの交流もたくさんあった。
0422名無し三等兵 (ワッチョイ 95cc-CZ08 [122.134.99.218])2018/03/16(金) 07:01:21.97ID:xxbJq3TH0
>>420
普通に15t級でいいからエンジン作る事、整備性とかは考えなくていいから出力だけでも、
もしくは心神がF-35級のステルス性を持ってるかとかだよハゲ
0423名無し三等兵 (ワッチョイ aed5-hKdO [122.135.154.90])2018/03/16(金) 07:03:45.85ID:CVfRHFu+0
「敵基地反撃能力保有を」と自民
新防衛大綱策定へ提言案判明
https://this.kiji.is/347062161803281505

 政府が年末の決定を目指す新たな防衛力整備の指針「防衛計画の大綱」策定に向け、自民党がまとめた提言骨子案が15日、判明した。
他国の弾道ミサイル発射拠点を破壊する「敵基地反撃能力の保有の検討」を要請した。陸海空に加えて新たな防衛分野の宇宙、サイバー
への対処力を高めるとともに、空間や地域をまたいで対応する自衛隊の統合運用機能の強化を掲げた。

 敵基地への反撃能力を巡り、大綱に何らかの形で反映されるかが焦点の一つになりそうだ。

 F35B最新鋭ステルス戦闘機を念頭に、短距離離陸が可能な垂直離着陸機の取得も要求した。
0424名無し三等兵 (ワッチョイ 95cc-CZ08 [122.134.99.218])2018/03/16(金) 07:05:37.26ID:xxbJq3TH0
ぶっちゃけ現状出てるものって心神とこんなの開発してま〜すって情報だけだし、正直
何時頓挫してもおかしく無いのにイキったオタクが騒いで勝手に現場のハードル上げてる。

現に国産が延期するかもって記事が出たらアホ程騒いで攻撃してるし
0426名無し三等兵 (ワッチョイ 95cc-CZ08 [122.134.99.218])2018/03/16(金) 07:07:16.49ID:xxbJq3TH0
>>425
コアエンジンって言う程技術いらんしなぁ
0427名無し三等兵 (ワッチョイ d0b3-pxQo [221.82.90.127])2018/03/16(金) 07:10:56.46ID:VcENCZn00
とりあえず逆張りしとけばいいは馬鹿っぽいので辞めてくれ。開発がいけるかいけないかは素人が判断する事じゃ無い。

まぁ、日本航空宇宙工業会の皆さんは実用品レベルの開発が可能だとしている様だが
0445名無し三等兵 (オッペケ Srff-Jbik [126.212.146.28])2018/03/16(金) 08:56:52.46ID:Hvh0DXiZr
団塊Jr.世代以下の年齢の人は
社会人になってからずって経済的不利を強いられたから
なによりも経済的安定が大事であり
スキャンダルで政治家を叩くより今の生活が大事
そこが親世代の団塊世代と全く考えかたが違う
右傾化というよ左派を自分達の味方とは思っていない
左派は爺さん労働組合員の利益団体であり
自分たちには冷淡でバブルのツケを押し付けただけとしか思っていない
本来なら安部内閣はとっくに終わってるはずなのに続いてるのはその為
そこら辺がマスコミとかなり温度差がある
そして現役層最多はその団塊Jr.世代
0446名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.17.141])2018/03/16(金) 08:57:10.25ID:F8ABE+eGr
横から話の腰を折ってすまんが、7tエンジンがコアってどういう事なんだ?

コアエンジンってのは要はプロトタイプな訳だが、出力半分のプロトタイプなんか聞いたこと無いぞ?
0447名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.17.141])2018/03/16(金) 09:00:51.55ID:F8ABE+eGr
1番の難関はスケールアップでそれを越えて初めてコアと呼べると思うんだが?中国はそこで止まってる
0448名無し三等兵 (スププ Sd14-uxbA [49.96.23.156])2018/03/16(金) 09:01:45.84ID:xG1g61Tad
プロトタイプじゃなくてエンジンの中核がコアエンジンじゃね?
XF9-1のコアエンジンが少し前に納入されてたからそれのことでXF5-1の事ではないと思うぞ
0454名無し三等兵 (ワッチョイ ffb6-XK1c [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/16(金) 09:34:06.34ID:T3CoDFkh0
>>446
15tのエンジンコア完成していて、昨年に社内試運転も終わってるんだよぉ
0457名無し三等兵 (ブーイモ MMdd-SO24 [210.138.6.156])2018/03/16(金) 10:00:36.40ID:8hf7mLzxM
T-2 CCV試験機の危うさに比べてX-2は美しく飛ぶのう。

T-2 CCVよりヤバいのがA400M試験機で、ヒューマンエラーにより
飛行制御パラメーターファイルを削除したまま飛ばしてしまい墜落。
凄まじい絶望を感じる事故だ。

どうかX-2は無事故で試験完了してください。
0459名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ b7ab-XxmA [180.10.117.28])2018/03/16(金) 10:06:04.27ID:XPi2PjT+0
>>457
X-2の試験は必要なデータを予定よりも早く取得して
成功裏に終わったよー
0467名無し三等兵 (アウーイモ MMfa-eI9n [106.139.12.121])2018/03/16(金) 11:50:59.11ID:tAHkld9oM
>>466
制御コンピュータがダウンしたのか酔っ払ったのかは知らないけど、いきなり落ちるのは怖いなー
まあ試験で急降下とか余裕のない操作した時にそこだけピンポイントで抜けてたりすればさもありなんということか
0470名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.17.141])2018/03/16(金) 12:40:12.58ID:F8ABE+eGr
>>453
心神のエンジンがそんぐらいじゃん?それとも訳もわからずコアエンジンとか言ってたの?
0472名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.17.141])2018/03/16(金) 12:42:33.56ID:F8ABE+eGr
>>469
高機動とか何処ソースだよって言いたいんじゃないの?
0473名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.17.141])2018/03/16(金) 12:45:35.04ID:F8ABE+eGr
>>454
ソースが気になる、聞いた覚えないからな

たしか作る気なら直ぐ作れるぞーって記事は見かけたけど、エンジンコアの話
ってしてなかった筈なんだがな
0474名無し三等兵 (ワッチョイ 39d2-0FUd [110.134.253.153])2018/03/16(金) 12:48:44.46ID:QEc/OIpd0
【守銭奴】  株・FX・トレーダー  <キリストW再臨″>  史上初テレパシー演説  【救世主】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1521080734/l50
0475名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.17.141])2018/03/16(金) 12:49:03.78ID:F8ABE+eGr
>>471
リンク先には研究してます位しか書いてないが?言葉じゃなくて作ったものは何だ?
って話、こんなもん言い方次第でいくらでもそれっぽく言えるだろ
0477名無し三等兵 (ワッチョイ 2cc7-LWq8 [118.241.184.50])2018/03/16(金) 12:55:17.23ID:LguIFAvd0
>>475

>7
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分(コアエンジン)を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素(その2)の研究試作(コアエンジン)の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf


浦島さんか・・・それとも文盲か?
0479名無し三等兵 (ワッチョイ 36e7-SO24 [163.58.191.199])2018/03/16(金) 12:55:49.79ID:Le4oo4LV0
失速させたり、推力偏向パドルを動かしても、
高機動のFBWが働いて、ガッチリハワイに
揺れを抑え込んでいるように見えまする。

普通の飛行機なら素敵に乳揺れします。
それはそれで眼福なのだが。
0480名無し三等兵 (スププ Sd14-uxbA [49.96.23.156])2018/03/16(金) 13:06:33.28ID:xG1g61Tad
そろそろXF9-1として完成したものが納入されるから、そうすればもうケチのつけようがなくなってくるね
C-1に乗せて試験するのはいつぐらいになるのかな?
0483名無し三等兵 (ワッチョイ 7219-MOYc [119.243.212.233])2018/03/16(金) 13:33:16.52ID:M11m0R2R0
まさか、XF9-1のエンジンコアの試作品が防衛装備庁に昨年6月に納品されていて、
現在は装備庁で性能を確認中であることを知らずに書き込んでる奴なんて・・・いないよな?

そんでもって、今年の6月頃にはXF9-1のプロトタイプが出来上がることを知らない人なんて・・・
いないよな?
0488名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.17.141])2018/03/16(金) 14:04:56.30ID:F8ABE+eGr
>>483
だから確認中で詳細不明でしょ?何で問題なく出来てる前提なんだよ試作品なのに、バカ?
0489名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.17.141])2018/03/16(金) 14:07:46.36ID:F8ABE+eGr
出来たものだけに絞れって話を理解出来ないガキが多すぎるね、憶測で物事語るなら国産は断念したでも説明つくよ?
それらしい記事もで出るんだからな?
0491名無し三等兵 (ワッチョイ 9924-dds2 [182.170.67.146])2018/03/16(金) 14:10:45.67ID:EgXhzhoJ0
>>445
というか、左派は自分らのやばいことが理解できてない

ようは団塊左派老人の思考ってのはマオイストリバタリズムであり、ソ連風にいえばどちらかといえば労働者じゃなくブルジョワジーの思考なの
ブルジョワジーってのは金持ちじゃなく正確には「中間搾取層」の事

そして目先思考の安易な魂胆の銭ゲバ思考に傾向するのが団塊老人世代の思考傾向で
経済もなんもかんもひっくるめた結果「老人の中間労働者の都合、権利追求」ってのは経済的に現実じゃないことがわかりきっちゃってるから
ものをしらない古い時代の感覚の寄生思考で、大衆的じゃない一部労働者の保身、利益を大衆利益と馬鹿だから誤解してるわけじゃない

ああいう団塊老人の経済感覚はいまだバブリーな大衆消費の循環という浅い考えなわけだ
だからそういうのは経済の常識としてないやんけ、嘘やんけと
そしてそんな常識や先のことすら考えられず目先利益に固執して寄生を大衆利益と錯覚するとかおかしいわ

と呆れともう手遅れだでなにも賛同できないと
0493名無し三等兵 (スププ Sd14-uxbA [49.96.23.156])2018/03/16(金) 14:14:13.53ID:xG1g61Tad
はいー逆ギレルート入りましたー
君がコアエンジンは7tでスケールアップ前のプロトタイプだとか言ってたのは消えないから
今更XF9-1にケチつけても無駄だよ
0494名無し三等兵 (ワッチョイ 9924-dds2 [182.170.67.146])2018/03/16(金) 14:17:31.95ID:EgXhzhoJ0
全共闘→ただの大衆暴動と民間人虐殺→老害の中では聖戦
赤軍→マオイストのテロ→殺人だけどフラストレーションをもてあましたとかいうかゴニャゴニャ(虐殺犯養護)
南京など→南京虐殺をやったのは国民党で共産、国民党が虐殺政権で日本軍が懲罰した→日本軍けしからんうんたら
経済陣営→もうTPPにNAFTAで折り合いつけるしかないやんけ→老人亜細亜反米や
メディア→黒いことに突っ込めないチキンでデマ商売をやめない→メディアはすべて(テレビ世代だからってのもあるんだろう)

政治→自民意外チンパン→倒閣革命がうんたら、倒閣でゆたかに根拠ない腹いせ倒閣

といろんなレベルで手に負えない。けど実は老人は左傾的な考え方なのに、むしろそれを保守的とみなしてて
戦前生まれ=極右かネオ左とみなす傾向があるみたいよ。でむしろワイら保守よりやんけと立憲に入れるやつでもそう思う。
でなんで立憲に入れるのかって言ったら「ナチス、独裁、牽制二大政党」とアホみたいな事ぶちまけて
一大政党=ナチなんて安易な思考回路に陥っちゃうの

政治家の嘘にホントやばいくらい騙される
0495名無し三等兵 (ワッチョイ 0e8a-Kf8m [60.43.49.21])2018/03/16(金) 14:20:31.29ID:OGZa5zGb0
>>478のリンク先には
また,圧縮機,燃焼器,高圧タービンを試作し,これらは,所期の目標性能を満足していることが既に確認されています。

と書いてんのに読めない人なんだな
0496名無し三等兵 (ワッチョイ c59f-hKdO [106.166.50.77])2018/03/16(金) 14:21:30.19ID:PNx/Em790
シュワルツェネッガーのトータルリコールか
火星植民地の親分が、かつて宇宙人が作った火星内の水をメルトダウンさせる装置を見て
「こんなもの作りやがって!」

自分の不利益になる巨大な作品をそうやって無理やり蔑む根性

醜いねえwww
0502名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-wSjf [163.49.204.182])2018/03/16(金) 14:54:17.85ID:4LMeur8+M
逆にここまで出来てて、今のタイミングでRRがエンジン開発に絡むとなると何で絡むんだろう?

俺らはもしかしたらXF9の後ろの方のアレをリヒートと呼ぶことになるかも知れんのか?
0505名無し三等兵 (オッペケ Srff-Jbik [126.212.146.28])2018/03/16(金) 15:08:58.80ID:Hvh0DXiZr
RRが絡むという仮定の話をすると
技術力はあっても搭載する機体のあてもないのに
15〜17t級の戦闘機用エンジンを単独では開発できないから
RRも戦闘機用エンジンを売りたくてもEJ200系統しかない
単発機用に使うかとなるとグリペンみたいな極小機体に限られる
双発機で使うと中型機になってしまうので商品ラインナップとしては欲しい
XF9-1クラスの大推力エンジンはF135しか新型エンジンがなく
後は古いF100/F110を改良しまくるしかない
0508名無し三等兵 (ワッチョイ c87f-kAbP [128.53.206.103])2018/03/16(金) 15:24:46.71ID:3YbsoQW60
>>502
RRを絡ませる可能性は、F9のコアを使用した民間用の高バイパスファンの共同開発と
その型式認証の為じゃないのか?
0509名無し三等兵 (オッペケ Srff-Jbik [126.212.146.28])2018/03/16(金) 17:41:08.15ID:Hvh0DXiZr
RRとしては現在のF100/F110に
取って代わるエンジンが得られるのは悪い話ではない
このクラス以上のエンジンはアメリカの独壇場
その牙城に穴を開ける好機になる
0510名無し三等兵 (ドコグロ MM65-79Im [122.130.224.123])2018/03/16(金) 17:52:36.88ID:5RUocGvrM
>>464
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji29-115.pdf
平成29年度先進技術実証機の試作機に係る撤収作業の契約希望者募集要領

先進技術実証機の設計及び製造等に関する知識、並びに機体の保全等の処置を
適切に実施するための技術を有していること。

予定納期 : 平成31年3月28日
予定納地 : 防衛装備庁
0512名無し三等兵 (アウアウカー Saca-nZZC [182.251.248.16])2018/03/16(金) 18:42:31.18ID:tVVovssFa
去年の6月から試験してるのは分かるが、ずいぶん性能評価に時間かかるもんだな?

実機に載せて実験なんて話もないし、地上試験だけだろ?他に何を調べることがあるのかな
0513名無し三等兵 (ワッチョイ c87f-kAbP [128.53.206.103])2018/03/16(金) 18:43:26.45ID:3YbsoQW60
財務省が必要だと言ってるんでつ。
「決裁文書も部局内入札にしました。」とか言い始めるのかな。
0514名無し三等兵 (アウアウカー Saca-XK1c [182.251.254.47 [上級国民]])2018/03/16(金) 18:43:58.36ID:Mna9uhGya
>>512
性能評価が推力測定だけとでも思ってるのかね(´・ω・`)
0519名無し三等兵 (ワッチョイ c9ea-hKdO [180.48.215.239])2018/03/16(金) 19:16:22.48ID:Ff0D8vJ60
>>512
膨大であろう動作パラメーターを色々と変化させ、それぞれの条件下でのデータを取得するにはそれなりの時間がかかる。
で、得られたを元に制御プログラムを修正して、修正後のデータを取ったりしているだろうしな。

また稼働時間ごとにバラして各パーツの劣化度合いなどを丹念にチェックするだろうから更に手間がかかる。
0524名無し三等兵 (アウアウカー Saca-XK1c [182.251.254.47 [上級国民]])2018/03/16(金) 19:38:26.07ID:Mna9uhGya
三菱鉛筆「ガタッ」
0525名無し三等兵 (スップ Sdde-K0Xv [1.75.2.251])2018/03/16(金) 19:39:31.41ID:dlrYfzazd
今後は防衛省にも文書の書き換えがある可能性があるから調査のメスが入るだろうね。
そうすれば何故自衛隊が国産開発に拘り続けたのか、その闇が暴かれるだろう。
0530名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ b7ab-XxmA [180.10.117.28])2018/03/16(金) 20:10:45.94ID:XPi2PjT+0
>>528
自分もそっちの方がある気がする
0560名無し三等兵 (スップ Sdde-K0Xv [1.75.2.251])2018/03/17(土) 05:10:10.91ID:9xt5ZK6+d
野党とマスコミの追求に生贄は必要だからな。
書き換えが加計問題にまで飛び火した以上、
これは最早省庁の問題では無く、政治家の関与になってる。
長引かせた安倍の責任だよ。

人材が豊富な野党と違って安倍の後継者になる人材は居ないから地方に強く、最初から反安倍を標榜していた石破が支持を集めるよ。
0561名無し三等兵 (ワッチョイ dc04-hKdO [42.125.155.8])2018/03/17(土) 05:25:12.06ID:MDKEwiIn0
>>560
お前キヨタニ本人じゃね?
0565名無し三等兵 (ワッチョイ dcb3-arTi [126.209.218.222])2018/03/17(土) 06:30:57.28ID:4payFaYS0
無能なのに首相夫人ってだけで権限を与えられそれを詐欺師につけこまれたんだからキチンと釈明する義務は本人とその周辺にはあるわな
国有資産を失われそうになったんだから
有能でキチンと実績を上げてりゃ多少は目こぼししても仕方ないがあの低脳bbaじゃあ…
0572名無し三等兵 (スップ Sdde-K0Xv [1.75.2.251])2018/03/17(土) 07:09:38.56ID:9xt5ZK6+d
吊し上げは敵が判りやすいし、効果を上げれるからよく用いられる。
社会組織でも全体をまとめるために敵を設定するのと同じだよ。
0579名無し三等兵 (ワッチョイ 22ad-o/QT [59.147.238.25])2018/03/17(土) 09:03:11.39ID:Vb/ybeX+0
>>576 自作自演のあらしだから。幼稚な
政治談義ごっこ。
軍版で
コテンパンにやられたヒッキーシナの振りして
(シナはこんな低脳な書き込みしない)
かまってチャンだから
スルーで。
0580名無し三等兵 (ワッチョイ 5ecc-CZ08 [60.239.75.79])2018/03/17(土) 09:05:11.87ID:Pksszvc10
またしょうもないスキャンダルで総理変わるのは勘弁して欲しい、てか
碌に調べもしないでマスコミの言うこと丸呑みの糞老人マジで消えて欲しい
0588名無し三等兵 (ワッチョイ dcb3-arTi [126.209.218.222])2018/03/17(土) 10:04:30.57ID:4payFaYS0
じゃあ話戻してF-3の話にするよ
F-3の国内単独開発が断念されてるようだがアメリカからの技術協力が必要なのかF-35ベースなのか
そしてF-15preとMSIPとF-2はF-35かF-3のどちらと更新されるのか
0589名無し三等兵 (ワッチョイ d809-PYx6 [153.214.249.230])2018/03/17(土) 10:28:11.19ID:OD0dPtSL0
元々JNAAM絡みでBAEのアビオニクスやミサイル部門との協力が不可欠
また特許回避の関係でBAEやLMに協力求めたのでは?
技術的には問題が無いのはX-2で示されているので知財的な問題回避の方向では?
0590名無し三等兵 (オイコラミネオ MMf6-WhM0 [61.205.107.52])2018/03/17(土) 10:31:44.97ID:s0DkHpQbM
個人的な妄想としてはベースはF-2
技術的にはほぼ国産で
アメリカにはライセンス費用を一括清算して日本の好きに改造、製造出来るようにするのみの協力を求める
改造するF-2にはX-2で得た知見をスケジュールが許す限り盛り込む
ただし一番の優先は短納期
軽度なステルスを施すが、本格的なステルスはF-35に任せる
0591名無し三等兵 (ドコグロ MMc2-79Im [49.129.185.253])2018/03/17(土) 10:32:53.39ID:BCuXY3gFM
>>588
だからライセンスが複雑なF35ベースはあり得ない(開発費低減という観点では。開発費が国産よりも多くても良いなら無いとは言えないが)。

むしろF22ベースのほうが可能性が高い。F22のネックの塗装もF35の塗装を部品として輸出している日本の技術の見せ所だし、双発で機体規模も合っている。オールアメリカ製だから契約もシンプルだし。

エンジンとアビオニクス換装してステルス塗装変えるだけなら開発費は確実に安くなる。

まあF2方式で1機買う毎にライセンス料を払うんだろうけど。開発費は安くなる
0593名無し三等兵 (ワッチョイ 0ebd-Wl+f [124.27.66.2])2018/03/17(土) 10:35:42.43ID:rgg4Guty0
政治家の嫁が、講演に呼ばれたらよっぽどでない限
り行くだろう。勿論、呼ぶ方は何らかの意図を持っ
ていることは明らかだとしても。
名誉校長の件だってどんな状況で依頼されたのか疑
問がある。最初に書面なり事務所を通してなら断っ
ていたかもしれんしな。
権威などではなく安倍の看板を利用したいだけのゲ
スな下心でしかない
0594名無し三等兵 (ドコグロ MM65-79Im [122.130.226.49])2018/03/17(土) 10:41:17.92ID:sFSkRHTkM
>>591
それだとエンジンはアメリカ製と日本製両方に対応してアメリカ製エンジン搭載モデルをアメリカが調達って夢も、、

アメリカもF22のような機種が必要なのは確かだから。1世代古くて今更再生産は無いってだけなんで
0597名無し三等兵 (ドコグロ MM65-79Im [122.130.224.201])2018/03/17(土) 10:49:32.39ID:/HAry7yvM
>>596
機体はそのままでしょう。機体いじると開発費は安くならんだろう。

アビオニクスを最新のF35レベルと入れ替えて、ステルス塗装を最新にするだけでいい。

ただ日本としては国産エンジンは譲れないので、エンジンはアメリカ製と両方選べるようにする。

win-winの完成
0598名無し三等兵 (ワッチョイ d809-PYx6 [153.214.249.230])2018/03/17(土) 10:53:28.64ID:OD0dPtSL0
>>597
ダメリカ空軍「そんな金あるならF-15Eの後継機作るから金出せ」
はい。終了
Win-winになりませんね。
ダメリカ海軍「F/A-XXにも金を出せ。」
ダメリカ議会「両方に出ささせようぜ。」
軍「それだー」
にもなるな


そもそも横やり入れられないために既存の機体を書類で落とすってーの
そもそもがだF-22ベースにするとしてもエアフレーム単位でいじる必要があるわ
0602名無し三等兵 (ワッチョイ 0e8a-Kf8m [60.43.49.21])2018/03/17(土) 11:06:26.10ID:lCeUe2iQ0
>>591
F-22ベースの可能性は大いにあると思うよ
アメリカが以前日本専用に開発されるF-22Jなら輸出できると言ってたし
輸出規制にかからない程度のデータをベースに日本とBAEがアビオニクス
エンジンはRRと共同ならできなくはない

問題はそれで安くなるかどうかだけど、多分ならないw
0606名無し三等兵 (ワッチョイ 0e8a-Kf8m [60.43.49.21])2018/03/17(土) 11:29:58.24ID:lCeUe2iQ0
>>604
F-35はアビオニクス含めて全ては輸出前提の多国共同開発
F-22は完成前から輸出禁止指定

まあ、空自が今更F-22のアビオニクスが欲しいとも思えないから
F-2みたいに輸出規制がかからない機体のドンガラさえ使わせてくれれば後はこっちで仕上げる方がやりやすい

あくまでも既存機ベースになった場合の話だけど
0608名無し三等兵 (ワッチョイ 0e8a-Kf8m [60.43.49.21])2018/03/17(土) 11:36:26.58ID:lCeUe2iQ0
安倍三選がなければ防衛費増の流れも止まりそうだから、敵地攻撃の議論も無くなるのでは?

自分のミスをわざわざマスコミにリークして安倍麻生下ろしの功労者である財務省の声がまた大きくなって
財政規律重視路線に戻って防衛費削減の流れが見えてきそうで怖い
0611名無し三等兵 (ワッチョイ dcb3-arTi [126.209.218.222])2018/03/17(土) 12:01:44.66ID:4payFaYS0
12年の総裁選は安倍より石破の方が党員票は多かったんだな
国会議員票は安倍の方が多かったから総裁になったけど当時は世論の支持は低かったし第一次安倍内閣は評判悪かった
石破って線はなきにしもあらずとは思う
これまでの支持率が高かったのは民主が酷すぎたのとアンチ民主の官僚が全面的にバックアップしてたってのもあるし
0614名無し三等兵 (ワッチョイ 0e8a-Kf8m [60.43.49.21])2018/03/17(土) 12:07:50.64ID:lCeUe2iQ0
>>612
石破じゃデフレ逆戻りして経済が悪化してさらに増税のコンポしか見えないよな

あいつはミンスの連中と同じ政権にケチ付けたり自称有識者に媚びることしかしないから
総理になったらここ数年やっと見えてきた復活のチャンスもオワリ
0615名無し三等兵 (ワッチョイ 863b-uxbA [27.127.151.79])2018/03/17(土) 12:10:49.87ID:zgYeWpHf0
既存機ベースならF-22が一番いいっていうかそれ以外がダメダメなんだけど、
それやるぐらいなら国産頑張ればいいのでは?って思うんだよな

結局色々考えても国産断念ってのが本当か怪しいというかF-3(仮)ベースなのは変わってないとしか思えん
0619名無し三等兵 (ワッチョイ dcb3-arTi [126.209.218.222])2018/03/17(土) 12:26:15.08ID:4payFaYS0
今でも石破は国内開発反対派なのかな?
軍事と乗物全般詳しそうだしあんまり間違った判断しないとも思いたいけど
そりゃコスト優先なら輸入一択になっちゃうけど
0624名無し三等兵 (ワッチョイ 863b-uxbA [27.127.151.79])2018/03/17(土) 12:35:31.86ID:zgYeWpHf0
>コスト優先なら輸入一択になっちゃうけど
こういう輸入って一応ラ国の事だよな?
細かい物や国内に基盤が全く無い物なら直輸でもしゃーないとは思うが、
ほとんどの物なら"コスト"を最優先にして考えるって時点で現実的じゃないだろ
0632名無し三等兵 (ワッチョイ 36e7-SO24 [163.58.191.199])2018/03/17(土) 12:53:24.27ID:PzoWluBo0
日本としては、米軍すら持て余したF-22を導入したら余裕で死にます。
F-22の能力を如何に小型安価に作るかが問われているわけで。

F-22再生産?アフォかと。
0634名無し三等兵 (ワッチョイ 2cc7-LWq8 [118.241.184.50])2018/03/17(土) 12:55:15.76ID:74C1VQ4P0
>サイレントイーグルはF-15の代理権を持つ双日さんから一顧だにされなかったんで、したがって日本のコンペには参加すらしてなかったりする(笑)

by竹内
0645名無し三等兵 (ワッチョイ ffb6-XK1c [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/17(土) 13:10:29.75ID:yJp2Lheg0
>>632
安くF22の能力を実現、それがステルス耐久性、アビオニクスがF22と比較にならないくらい向上したF35という機体では…
0648名無し三等兵 (ワッチョイ ffb6-XK1c [124.26.140.245 [上級国民]])2018/03/17(土) 13:11:50.41ID:yJp2Lheg0
>>643
夫が社長なら、夫人も会社経営に口出せる権限あるの??
周囲が忖度するのは、権限とは言わない。マスゴミもパヨクもミスリードしてるが。
0651名無し三等兵 (ワッチョイ 01a8-4n6o [220.96.98.193])2018/03/17(土) 13:17:37.05ID:NmpGdUWp0
>>648
番人自称してるマスゴミの方が怖い。反省もないし。
世論煽ればダレでも犯罪者にできると思ってる
そういう場合もあるとは思うが、すべてが個別に違うから一般論で
決めつけるのは魔女裁判か、同和の糾弾会だっけあんなものと一緒。
どっちも薄汚い。
0654名無し三等兵 (ブーイモ MMdd-SO24 [210.138.179.49])2018/03/17(土) 13:22:47.73ID:2qOZDidSM
自民党内でも人気のない石破茂であるが、彼を政治的に殺害すると、
自民党長老に人気がある石原伸晃の勢力が増しちゃう!

石破茂は死なない程度に生かしておくのが良いのだ。
0656名無し三等兵 (ワッチョイ dcb3-arTi [126.209.218.222])2018/03/17(土) 13:27:38.74ID:4payFaYS0
安倍チルドレンでも稲田とか無能なのいたし軍事に関する知識もあるし石破でも国防に関してひどい事にはならんと思うが
北海道でしかつかえない戦車だけじゃなく移動が容易な機動戦闘車配備しろとかだっけ
ちょっと小馬鹿にしたような口調は好きじゃないが安倍より賢そうだし
まあ政治家は現場の官僚をきちんと使いこなせれば自分自身に知識や教養なんて必要ないのかもね
でもF-3は打ち切ってF-35にしろって言いそうなのは嫌だなあ
0658名無し三等兵 (ワッチョイ 7219-MOYc [119.243.212.233])2018/03/17(土) 13:30:48.71ID:pYRu5mcf0
>>651
マスコミ(特にTV)は中立のふりをしながら、部分的な事実をつなぎあわせて偏ったストーリーを
作り上げちゃうところですね。
昭恵夫人の関与がー!といっても、籠池理事長ですら「口利きしてもらった」なんてことを言ってないんですから。

>>623
キヨの言うように、P-8とA400Mを導入していたら予算は膨れ上がるわ、整備の現場も大変だわ、
(もしかすると)16式を空輸できないわで、大騒ぎだったかもしれません。

F-3国産開発のリスクを主張する人たちは、共同開発のリスクもキチンと論じる必要がありますね。
0660名無し三等兵 (ワッチョイ 7219-MOYc [119.243.212.233])2018/03/17(土) 13:34:36.46ID:pYRu5mcf0
>>655
たとえどんなに丁寧に説明したって、野党とマスコミはこう言います。

「昭恵夫人はまともに答えていなかった。疑惑はますます深まった」と。

他の人も言っているように、「何も指示していない」ということを説明しろと言われても
理解する意思のない人達にわかってもらうのは不可能なのです。
0661名無し三等兵 (ワッチョイ 0e8a-Kf8m [60.43.49.21])2018/03/17(土) 13:39:22.93ID:lCeUe2iQ0
>>660
自分達が欲しい答えが出るまで延々と「説明が足りない」と文句言う連中だからな

自分達の時最低限の説明してさっさと逃げたり「プライベートの問題」にして逃げたり
サベツだと言って逃げたりしてるのに
0662名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp32-kntm [126.199.64.17])2018/03/17(土) 13:41:45.77ID:jz6ZAOuTp
F-3がどうなるかもそうだが、
F-35Bやら巡行ミソやらがポシャると嫌だなぁ、と
0664名無し三等兵 (アウアウカー Saca-y2LB [182.251.254.46])2018/03/17(土) 13:52:18.55ID:HH4fI1CVa
どうしたら良いんだろうね。
0665名無し三等兵 (ワッチョイ 2c5d-sn1V [118.105.137.233])2018/03/17(土) 14:34:26.83ID:jAbA4+B00
>>628
>>659
これまでの断念の報道に加え、財務省の件で安倍政権が揺らいでいる今、
F-2後継機の方針決定の延期は十分にありえると思う。

F-4の後継の時だってあんだけかかったしなあ
しかもF-4の後継の時はF-22を!っていう明確な方針があったけど、
今回は「国内開発を!」っていう明確なスタンスは無いようにみえる、ズルズル行きそう
0667名無し三等兵 (アウアウエー Sa2a-n8an [111.239.45.58])2018/03/17(土) 14:46:38.99ID:u6h+/N7Aa
>>665
中国相手に、性能で圧倒的に凌駕するような戦闘機を日本単独で開発なんて無理でしょう。
以後もアメリカ製導入か、F-35みたいな共同開発に乗っかる方がリスクも少ないし、性能面でも優れた物ができるだろう。
0672名無し三等兵 (ワッチョイ 7219-MOYc [119.243.212.233])2018/03/17(土) 14:55:32.74ID:pYRu5mcf0
>>667
>中国相手に、性能で圧倒的に凌駕するような戦闘機を日本単独で開発なんて無理でしょう。
だから、なぜそう言えるんです?
今までの要素技術研究を進めてきた結果、ステルス技術やセンサー技術でも着々と成果をあげています。
最大の懸案事項だった国産エンジンについても、今年の6月には試作品が完成します。
AAMに関しても既に英国との共同研究が進んおり、JNAAMが量産されたら確実に戦力アップになるでしょう。

そもそも中国側の戦力(たとえばJ-20及びAAM)の性能評価をどれだけ嵩上げして考えているのでか?

加えていうなら、F-35を見てアメリカとの共同開発の方がが少ないとは、正常な判断能力を失っている
としか思えませんね。
0673名無し三等兵 (ワッチョイ c87f-kAbP [128.53.206.103])2018/03/17(土) 14:55:50.40ID:z8xZerRt0
まともなファンエンジンを独自開発出来ず、FCSも同じチャイナ製の戦闘機ぐらい
日本単独開発機が凌駕するよ。
問題はロスケの方だろう。

現在のチャイナ開発のファンエンジンは各国のエンジンのパクリを集めた物らしい。
一説では西側のF100(発電用ガスタービン)のパクリにロシアに機械式燃料噴射を
継ぎ足してできたエンジンだそうな。
0675名無し三等兵 (スフッ Sd70-n8an [49.106.215.41])2018/03/17(土) 15:10:20.80ID:X6muXw9Nd
>>672
不思議なんだが、国産厨って、何で普段は、「中国は脅威だ!」なんて言ってるのに、こと兵器になると、
中国軍は弱い、武器はパクりで性能は低いなんて態度になるんだ?
毎年日本の数倍の軍事費を使ってる中国人民解放軍を、いつまでも弱い弱いと言って油断させる工作員にしか思えないわ。

あとF-35の導入を批判するとは、まさにお前は工作員だな。
0676名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 15:11:26.26ID:bxxcqPR2r
カブとかウォークマンとか作ったやん
後はCDカセットDVD、ベータ
0680名無し三等兵 (ワッチョイ f5d2-MOYc [210.194.192.220])2018/03/17(土) 15:15:40.57ID:x+s/Apps0
F-35は42機で30年くらいのライフサイクルコストが2.2兆円
100機導入したら5兆円超えてしまう
それで入り込む隙間もないってんじゃ貧乏な我が国にはつらすぎる
0686名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.19.168])2018/03/17(土) 15:40:50.89ID:YU1sDOlir
>>672
横からだがその試作品はコアな上、何の評価も出て無いからな?

IHIの試算じゃ今日本にあるF-15相当の出力にするのにも5年ぐらいかかると言っている。
無論問題も出るし試行錯誤してかなきゃならん、出来なくは無いが10年かそこらででアメリカレベルの物なんか出来るわけないだろ
0688名無し三等兵 (ワッチョイ f5d2-MOYc [210.194.192.220])2018/03/17(土) 15:47:17.84ID:x+s/Apps0
コアエンジンが評価でたらまだ地上試験やってないだろ
地上試験で評価でたらまだ飛行試験やってないだろ
飛行試験で評価でたらまだPFRTやってないだろ
PFRTとったら量産してないだろ
量産はじまったら安全性が
安全性が評価されるには10年?20年?

逆張りは続くよどこまでも
0689名無し三等兵 (ワッチョイ 7219-MOYc [119.243.212.233])2018/03/17(土) 15:47:18.51ID:pYRu5mcf0
>>675
別に中国の戦力を過小評価してるわけではありませんよ?
>>667
>中国相手に、性能で圧倒的に凌駕するような戦闘機を日本単独で開発なんて無理でしょう。
と言ってるので、その根拠を聞いただけです。
仮に「日本が劣っている」と主張するのであれば、中国側の戦力がかなり優秀だと「嵩上げ」しなければ
話が成り立ちませんから。

中国が軍事費を湯水のように使っているのは確かですが、「日本が中国の凌駕する戦闘機を開発できない」
理由にはなりませんよ。

あと私はF-35導入を批判しているのではなく、F-35の開発計画を見て「リスクが少ない」というのはおかしい
と言っているのです。伸びた開発期間と果てしなく超過する開発予算を見て「リスクが少ない」なんて
正常な判断力があれば、そんなことは言えんでしょう。
0690名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.19.168])2018/03/17(土) 15:49:12.90ID:YU1sDOlir
そもそもエンジンは試行錯誤の積み重ねでたえず膨大な数のエンジン運用してフィードバックしてきたアメリカに敵う訳ねーよ
MRJだって、運用考えたらとても太刀打ち出来ないからエンジンは輸入で諦めたし、出力が追い付いても品質で追い付くのは
20、30年の話になるとIHIも言ってる。
0691名無し三等兵 (ワッチョイ 7219-MOYc [119.243.212.233])2018/03/17(土) 15:50:47.27ID:pYRu5mcf0
>>686
コアを装備庁に納品したのは昨年の6月ですよ?
その1年後(つまり今年)、試作品のエンジンを開発するとIHIが言っているです。

あと、日本にあるF-15相当の出力にするのに5年かかるというのは、何年の発言ですか?
XF9-1の目標値はドライで11トン、ウェットで15トンなんですが。
エンジン完成まで何年かかかるにしても、F-3開発に間に合わないということではないです。
0694名無し三等兵 (ワッチョイ 7219-MOYc [119.243.212.233])2018/03/17(土) 15:55:44.38ID:pYRu5mcf0
>>690
民間機に乗せるエンジンは世界各地の空港で整備しやすいことと、アメリカでの型式証明が取得しやすいことが
重要なファクターになります。戦闘機に搭載するエンジンとは条件が異なってきます。
0697名無し三等兵 (ワッチョイ 0673-eTpM [115.162.127.15])2018/03/17(土) 16:16:27.69ID:xPBh6W9y0
>>690
> そもそもエンジンは試行錯誤の積み重ねでたえず膨大な数のエンジン運用してフィードバックしてきたアメリカに敵う訳ねーよ
> MRJだって、運用考えたらとても太刀打ち出来ないからエンジンは輸入で諦めたし、
P-1のF7-10エンジンはP-8のCF34に対して14%燃料効率が向上している。
MRJ用のGTFは12%だ。
MRJの燃料効率向上30%の過半数は機体側で稼いでいる。

> 出力が追い付いても品質で追い付くのは20、30年の話になるとIHIも言ってる。
それはどのエンジンでいつの話だ?
0699名無し三等兵 (ドコグロ MM6e-79Im [119.240.141.86])2018/03/17(土) 16:31:03.65ID:Cjza8X0LM
>>691
エンジン開発に目処がついたから国産機開発という話になった訳なので。

エンジンが間に合わないという事はあり得ないんだよ。

エンジン開発に合わせて次期戦闘機のタイムスケジュールが作られているんだから。
0701名無し三等兵 (ラクッペ MM70-Z7Rg [110.165.213.134])2018/03/17(土) 16:31:50.01ID:BPo87nGXM
正直F-3に関しては日本主導の開発は確実だと楽観視してる それなりに前から要素研究も積み上げてるしXF9のコア部分も納入されて本体
の完成を待つばかりだし 否定の報道もあるけどどれも代替案が怪しすぎる
これ以上開発の決定を遅らせて日本の防空網の弱体期間が伸びるのも得策じゃないだろうし
0704名無し三等兵 (ワッチョイ 04eb-LLGG [122.17.198.190])2018/03/17(土) 16:35:55.84ID:lee+N8sb0
コストパフォーマンスを考え国産機開発を辞めたら一生アメ公の奴隷になってしまう

たとえ開発費が5倍になろうと出来上がった時点で4.5世代機相当の性能しかなくても国産で作るべき

張り子の虎でも助長性を持たせて開発し性能でトップを目指すのはF4以降でいい
0705名無し三等兵 (スププ Sd70-uxbA [49.98.79.186])2018/03/17(土) 16:36:51.69ID:3keOHIxYd
それ以外が微妙すぎてF-3が開発できるならそれしか考えられんよなぁ
国産戦闘機を作るのは大きいブランクがあるから懸念は分かるけど、
正直具体的な不安材料がほぼ見つからないないんだよな
0710名無し三等兵 (ワッチョイ de68-Ue6H [59.157.17.156])2018/03/17(土) 16:49:29.90ID:i7M1uo5c0
自民党が一番アメリカに対して厳しい政策取ってると思うけどね
貿易では円安誘導、イランみたいなアメリカと対立する資源国との関係
おまけに戦闘機の開発とくれば いつアメリカと縁が切れてもいいってw
0711名無し三等兵 (オッペケ Sraa-CeOy [126.179.19.168])2018/03/17(土) 17:07:42.10ID:YU1sDOlir
>>709
流石に想像力たりなさすぎだろ
0713名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 17:26:36.71ID:AjiMKnzl0
ワイが把握してる中でのF-3開発に関するリスクは2つ、エンジンとステルス技術だな
試作品のコアエンジンの評価試験ようやく始まったばかりで、当然修正も出てくる、しかもそこから
機体に組み込むエンジンを作る訳だがこれまた修正が入るから時間が掛かる。例としてはロシアの
Su-57があるがこっちはコアエンジンが出来てから搭載用のエンジンに5年、要求仕様を満たした
エンジンは未だに完成してない
0714名無し三等兵 (アウアウカー Saca-XK1c [182.251.254.51 [上級国民]])2018/03/17(土) 17:27:56.29ID:XUfI7zuua
>>713
どうせ、機体完成に今から5年じゃすまないんだから、リスクじゃないじゃん
0715名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 17:34:50.37ID:AjiMKnzl0
>>709
実績豊富なロシアですらこの状態だからリスク自体は非常に大きい、特に開発の遅れでコストが高騰すれば
調達数にもモロ影響が出る、遥かに金額が少ないF-2ですら最終的に調達数を大幅に減らされている。

また、もしも米国との関係が切れる様な事になればもはや国としては落ちぶれるしか無い、そして敵対する
事は今後ともあり得ない、ならばデカいリスクを取ってまでやる必要は無いと考えるのもアリなのではないか?
0717名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 17:45:39.21ID:AjiMKnzl0
もう一つのネックはステルス性、これも相当難しい技術で心神がどの程度の水準で確保しているかは
不明だがアメリカやロシア軍事関係者の予測じゃF-117にすら及んで居ないと言われている。
表面上の構造だでも電波を十分拡散出来てない上、米国のX-31が500回以上試験飛行してるなか32回
で試験飛行が終わったりしてると言う点からこう言う事を言われている。
0718名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 17:50:33.64ID:AjiMKnzl0
F-3と言うか国産戦闘機の開発自体は存続していくと思うが実際に作られるかは全く不明、おそらく
エンジンが物になるまでは具体的な計画はスタートせんと思う、とりあえずドンガラだけの試作機作
ってそいつに色々乗せて目途が付いたら本格始動って所だろう、流石にコアエンジンが出来ただけ
じゃなんもせんよ
0721名無し三等兵 (ワッチョイ 2cc7-LWq8 [118.241.184.50])2018/03/17(土) 17:58:56.36ID:74C1VQ4P0
>米国のX-31が500回以上試験飛行してるなか32回

そりゃあそうだ X-2は3次元偏向を用いた飛行のシミュレーションデータの確認だし
そもそもステルス性能なんざ追求してない ステルス設計の精度確認に過ぎない 

基本コスト優先の技術実証機を 目的外部分で技術評価する軍事関係者って・・・
0722名無し三等兵 (ワッチョイ c87f-kAbP [128.53.206.103])2018/03/17(土) 18:02:42.99ID:z8xZerRt0
>>674
英国をパクりドイツがのし上がり、ヨーロツパをパクリ米国がのし上がり
それらの最良物をパクリ日本がのし上がったんだ。
だがチャイナはボールペンのペン先の玉コロが未だにパクれないようだし。
ネジやビスの品質もパクれない。
肝心のボールベアリング(軍用や宇宙開発用も含めて)パクれず輸入のようだ。
0723名無し三等兵 (スププ Sd70-uxbA [49.98.79.186])2018/03/17(土) 18:03:33.35ID:3keOHIxYd
>>713
コアエンジンについては納入されてそろそろ一年だし、何事もなくXF9-1が納入されたなら一安心ってぐらいかな
今年の夏前ぐらいには納入されるらしいが、それを見ないことには可否は言えない事は確かだな
政府の開発決定も今年中にするし、エンジンが物になりそうかを判断してからだろう

アメリカとの関係は戦闘機一機種を開発したぐらいで崩れる物なのか?
F-35を追加購入する計画もあるようだし、ボーイングやLMを咬ませるなら敵対的な計画にはならないだろうし
元々F-22の輸出を許可していたなら存在してたか怪しいという経緯もあってケチも付けにくいだろう
0726名無し三等兵 (スププ Sd70-uxbA [49.98.79.186])2018/03/17(土) 18:12:59.66ID:3keOHIxYd
ステルス技術についてはX-2の他にもその前の心神時代にフランスで電波暗室を使っての試験や
そのデータを元にコツコツやっているだろうシミュレーションなどが実を結んでいると思うぐらいしかない

将来戦闘機の研究としては機体形状のステルスより一歩進んだ印象のある素材や細かい箇所のステルス構造をしているから、そのあたりは確立出来ていると思うが
0728名無し三等兵 (スフッ Sd14-n8an [49.104.40.48])2018/03/17(土) 18:20:43.33ID:G6QNs06ad
>>716
現実として、純国産戦闘機なんて実績が無いんだから、
現実的な話として、無理じゃなんじゃね?
アメリカでさえ開発は困難を極めたんだからな。
0729名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp32-b70o [126.247.81.86])2018/03/17(土) 18:21:20.29ID:rPF8IqL/p
>>725
能力が匹敵すると判断した理由が予算て…
中国、ロシアにとって持駒で1番強力な戦闘機には予算付けるに決まってる。能力が匹敵する、しないとか関係ね〜じゃん
0730名無し三等兵 (ブーイモ MM1a-SO24 [49.239.71.235])2018/03/17(土) 18:34:13.31ID:wHPp+PyjM
戦闘機は日本の抑止力として
防衛システムに組み込まれる物だから
最低要求ラインは結構低い。

特に国産の場合、F-2の改修経験があるので、
最初は妥協し、定期検査で改良する道があります。
0731名無し三等兵 (スププ Sd70-uxbA [49.98.79.186])2018/03/17(土) 18:35:07.28ID:3keOHIxYd
>>728
実績がないから無理ってだけの理論の何処が現実的だよ
F-35の開発が困難だったのは何ヵ国もの共同開発の上に相反する要求をやまほどぶちこんだせいだぞ
第五世代戦闘機としてはかなり後発だから冒険の要素も押さえられるし、日本のメーカーの能力を見てもそこまで困難だとは思えないが

予算がどうこうって言いたいなら官邸と財務省に聞いてこい
最も後者はそんな話どころじゃないと思うが
0734名無し三等兵 (アウアウカー Saca-nZZC [182.251.248.14])2018/03/17(土) 18:39:55.26ID:fuTs4Mnoa
>>728
実績がない→じゃあアメリカのラプターを売ってもらおう→駄目でした。
これも、また現実。

アメリカも政権変わるとコロコロ意見変わるし
いつなんどき売ってくれなくなるかわかったもんじゃない。

だから自主開発出来るように整える必要があるんだろうが。別にアメリカに喧嘩売るわけではないし中国ロシア北朝鮮韓国に対して強力な戦闘機を作ればいい。
ことステルス技術に関してはX-2の開発のおかけでアジアにおいて日本に分がある。

現実問題、自主開発せざるを得なくなった。
0735名無し三等兵 (ワッチョイ c9ea-hKdO [180.48.215.239])2018/03/17(土) 18:44:05.00ID:DEIvHeM10
>>728
F-35ならプロジェクト自体が特殊過ぎるので、それを基準として考えるのは不適切。
余計な制約が無い単一機種の開発プロジェクトならF-22の事例を参考にするべきだろう。
0736名無し三等兵 (ワッチョイ c9ea-hKdO [180.48.215.239])2018/03/17(土) 18:54:03.90ID:DEIvHeM10
>>733
何故か、実績が無い=造れない、という思考をする人間が少なくないが、ロジックとしては明確に誤りなのよなあ。
本来であれば、実績が無い=造れるかどうか分からない、な訳で。
で、実際に造れるかどうかはまだ分からないものの、造るためのに必要な要素技術を先行研究で積み上げているのが現状で、
それの実施状況から判断すると実際に造れる見込みはありそうだ、というのが大方の見方というところだろう。
0737名無し三等兵 (ワッチョイ c7b6-jMcg [118.108.127.230])2018/03/17(土) 18:54:30.54ID:8fb/GcDI0
F-3の将来性や多用途性能を追求すると、↓のデザインでいいよ。
できればハイブリットエンジンにしてくれ。
http://www.jaxa.jp/projects/aero/sf/index_j.html

これだけドンガラがあれば、積載貨物に気を使うこともねーな。
http://tokyoexpress.info/2018/01/22/日英共同開発のmbda「ミーテイア」ミサイル試射は2022/
0740名無し三等兵 (ワッチョイ e2b3-lboF [221.37.234.13])2018/03/17(土) 19:42:09.53ID:LhfE7wrz0
感情的な言い合いが多いが
2030年代以降に使う戦闘機を開発費までかけて
F-15やF/A-18,タイフーンなんて古い機体をベースに
F-35よりも劣る機体を開発しようなんてことにはならない
F-35は日本は出資国ではなく大規模にいじれる可能性は低く
F-35は追加調達というジャンルで共同開発という範疇の計画にはならない
F-22ベースなんての生産が終了した機体をいじるのはコスト面で何のメリットもないからこれも可能性が極小
単に完成機の量産数増を目指したF-35みたいな無茶なマルチロール化も
開発遅延がかえってコスト高を招くのでマルチロール化も限界が見えてきた
つまり共同開発を軸にというのは共用化できるものと出来ないものを割り切って考え
解釈によっては国産とも言えるし共同開発ともいえるような開発手法に落ち着く公算が高い
色んな案は確かにでるだろうが泡沫案は消えていくのでだいたい妥当な案としては
割り切り型の共同開発だろう
0741名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 19:43:06.81ID:AjiMKnzl0
>>736
リスクを考えたら多分やらないと思うがな、理由としてはどんなに多くても精々200機程度の戦闘機の為に一体いくら
金使う気だよって話、アメリカみたく何兆も使うわけにはいかないが初期投資や未知の分野だからどんぐらい金が掛か
るか分からん訳で

今回国産の話が持ち上がったのは、どうしてもステルス機が欲しいがF-35がどうなるか分からんって理由があったか
らで出来ちまえばもう必要性が低い
0743名無し三等兵 (ワッチョイ 44e3-SmQe [218.185.157.233])2018/03/17(土) 19:53:10.43ID:pf7E94Ur0
>>736
そんな奴はおらん、実績が無いから莫大な研究・開発資金が必要だが
その資金を出す可能性が非常に低いというのが現実だ。
因みにエンジンの性能試験を実施する施設の予算が拒否された。
つまり開発が止められたんだよ。
0744名無し三等兵 (ワッチョイ 591a-klMj [118.10.89.170])2018/03/17(土) 19:53:30.83ID:vRkWOTtN0
>>741
そもそも、防衛産業は、一種の社会インフラなんで、
必要ならいくらでも金掛けるよ。だって、守るものは最上の価値つまり、
生命/領土/財産の複合なんで。
必要なら金に限度はない。

だから、問題なのは必要かどうか。
0750名無し三等兵 (ワッチョイ f5d2-MOYc [210.194.192.220])2018/03/17(土) 20:20:57.51ID:x+s/Apps0
>>2-6のテンプレの所要経費みたいなのでも単年度の合計が511億円みたいな感じなんだから
仮に単年度で2倍使って開発費10年とかでも1兆円前後にしかならんし
F-35の開発費が500億以上ドルとかどんな雑な金の使い方してるんだよっていう
0751名無し三等兵 (スププ Sd14-uxbA [49.96.29.128])2018/03/17(土) 20:26:46.40ID:p5j0R0yMd
F-35を主力にするとは思えないな
もしそうなら三菱がF-35用の設備をもっと整えてきたはず
FACO設置と日本機については米の部品枠を少し貰う事に留めた時点でF-35B調達の話を含めても
最大100機前後でF-35はそれ以上増えないと決まったようなもの

だからF-2後継は他の機種を導入する必要が出てくるわけだが、F-3以外に何かあるって話だ
0752名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-Kf8m [163.49.204.141])2018/03/17(土) 20:30:46.91ID:fMNdvA8KM
>>741
防衛費はインフラ投資じゃないから、投資云々はそもそも間違い

台湾を見ればわかるが、自国が作れず全て海外輸入に頼ると輸出国の都合で売ってもらえなかったり
高い金払ったのにダウンスペック品しか買えなかったり、最悪の場合兵器の情報を
敵対する国に売られたりするから、どこの国も財政が許容する限り自国の装備開発に力を入れる


コストとか投資の観点しかないといざという時にリスクヘッジできない
0757名無し三等兵 (スフッ Sd14-n8an [49.104.40.48])2018/03/17(土) 20:45:05.01ID:G6QNs06ad
>>750
3機種分の開発費と考えれば、それほど異常な額でもないんじゃないか?
どんな戦闘機を造るかさえ決まってないのに、開発10年、費用が1兆円で済むかどうかも不明だろ?
0758名無し三等兵 (スププ Sd14-uxbA [49.96.29.128])2018/03/17(土) 20:45:56.69ID:p5j0R0yMd
>>754
儲からない原因が日本の調達数が少ないからでは?
F-35を今の体制のまま主力になるぐらい調達するなら、日本の戦闘機製造ラインが消滅しかねないぞ
それなら儲けが少なくても仕方なしにやるでしょ
それか戦闘機部門は撤退するぐらいかな
0762名無し三等兵 (ワッチョイ 36e7-SO24 [163.58.191.199])2018/03/17(土) 20:48:59.89ID:PzoWluBo0
情報衛星が毎年700億円で、
20年前から発生して順調に継続中。

国家石油備蓄が毎年470億円+220億円
民間石油備蓄の貸付金が3000億円台
昭和50年代後半から支出が続く。
これは日本の産業を保護する保険ですので、
石油備蓄の費用は無駄金となるのが理想。

情報衛星が定常運用になるまでに使った
累積1兆円ぐらいの予算でF-3を作れば良いんないの?
0766名無し三等兵 (スププ Sd14-uxbA [49.96.29.128])2018/03/17(土) 20:55:14.74ID:p5j0R0yMd
日本向けのF-35の部品を一部日本で作るのポチャってたのか
主力にするぐらい調達するならもう少しいい条件引き出せただろうけど40機でもFACOで精一杯かぁ
0770名無し三等兵 (ワッチョイ f5d2-MOYc [210.194.192.220])2018/03/17(土) 21:03:38.87ID:x+s/Apps0
>>756>>757
どんな戦闘機を作るかなんてそれこそ>>2-6のpdfでも見とけよって感じだけど
2030年〜から配備するなら2027年くらいには量産設計おわらせないといけないんだから
開発期間は7〜8年で毎年の予算が800〜1000億円みたいな感じでしょ
そうして総開発費は7000億円みたいなノリで国内向けとしては十分なもんはできるだろう
0772名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 21:04:06.43ID:bxxcqPR2r
>>729
嫌みだろ(フォックスバットが状況として近いのか
0776名無し三等兵 (ワッチョイ 591a-klMj [118.10.89.220])2018/03/17(土) 21:06:26.80ID:se4pZjsx0
>>752
防衛費は公共投資の一種だよ。

>>755
総力戦って知らない?世界で普通に起こってるよ。
冷戦も知ってるよね?

なんで、日本で戦後そうならなかったかっていうとアメリカに守られてたからだよ。
0777名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 21:06:43.22ID:bxxcqPR2r
>>771
其れにも始まりがあった訳で
(他国はギアリングとかリアンダーとかOHPとか入れてる
0781名無し三等兵 (ワッチョイ 8625-hKdO [59.135.64.219])2018/03/17(土) 21:09:59.66ID:xP7nSB070
昔にMDなんて要らん金の無駄だとかいってた人は流石にもういないと思うが
今度は偵察衛星要らないからその予算を実績も無く海外に売る事も出来ない国産戦闘機につぎ込むのか

>>779
別にF-22じゃないと絶対無理ってわけじゃないでしょ?
駄々こねて買って買っていってる子供みたいだな
0783名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 21:12:10.73ID:bxxcqPR2r
>>781
偵察衛星と国産戦闘機はトレードオフ関係にあるのか?
0784名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-Kf8m [163.49.204.141])2018/03/17(土) 21:12:40.98ID:fMNdvA8KM
>>771
護衛艦も戦車も戦後から新たにスタートしたけど、戦闘機も色々実績を積んできてる
護衛艦がオッケーで戦闘機はダメというのに「実績がない」というのは
キミが国産軍用機開発の実績を知らないから出た誤解か?単なる偏見か知らないが
実績がないというのはそもそも間違い
0790名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 21:22:05.19ID:bxxcqPR2r
>>789
そもそもトレードオフ関係なの?
国産戦闘機と偵察衛星
0791名無し三等兵 (ドコグロ MMa8-MOYc [110.233.246.178])2018/03/17(土) 21:23:20.08ID:NGYy2eXIM
25DMUだとF22と同じ位のサイズなんだね。これは既存機の改修ってますますF22の可能性が高いなあ

公表されている我国の次世代型戦闘機「F-3」は、米国のロッキード・マーチン製「F-22」ラプター戦闘機より大きくなるかも。
アビエーションウイーク誌電子版(Dec 9, 2016)が伝えた。

我が防衛省が発表した概念設計によると、兵装搭載量を大きくし滞空時間を延長するのに主眼を置いた機体で
「F-22」より全長が長く翼幅はかなり大きくなる。
0793名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 21:24:11.59ID:bxxcqPR2r
彼に答えさせmShow用
0794名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-Kf8m [163.49.204.141])2018/03/17(土) 21:24:41.41ID:fMNdvA8KM
>>789
その程度の知識がないのにこのスレに来る理由は?

日本の防空体制と周辺国の情勢、必要な戦力というF-3を語るのに必要な知識もないのに
国産戦闘機作るならを言うためだけに来てるのか
0796名無し三等兵 (スププ Sd14-uxbA [49.96.29.128])2018/03/17(土) 21:25:30.72ID:p5j0R0yMd
もしかしてF-3懐疑派って今から設計やら仕様選定やら一から始めるって思ってるのか??
三菱にバーチャルビークルの開発管理の検討やらせるって事にまでなっているというのに
0797名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 21:25:30.83ID:bxxcqPR2r
>>795
ダメじゃん
0798名無し三等兵 (ワッチョイ 36e7-SO24 [163.58.191.199])2018/03/17(土) 21:25:34.86ID:PzoWluBo0
情報衛星に関しては、北朝鮮の脅威に応じて予算化された物で、
その当時開発中だったF-2戦闘機の予算は削られていません。

同様の考え方で、現在の防衛費に純増でF-3の開発予算を付ければ良いわけで。

何日が前にこのスレで、技本の年間予算ではF-3開発は無理だから海外機だ、
みたいなパヨちん識者がいたけどね。
0803名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 21:38:36.07ID:bxxcqPR2r
>>802
想いは、ティシューか何かの裏に発露して下さい
0804名無し三等兵 (ワッチョイ 36e7-SO24 [163.58.191.199])2018/03/17(土) 21:42:00.12ID:PzoWluBo0
F-22は、当時の主力戦闘機だったF-15より
あらゆる面で優れたステルス機を目指して、
運用コストは高い。
アメリカ空軍だって扱いに困る金食い虫だ。

軍事費が1/15の日本が仮に買っても、
連合艦隊みたいに維持費で干上がる。

その想定維持費を投じて新設計した
国産ローコスト機を取得すれば、
税金が国内で廻るじゃろ。
0810名無し三等兵 (ワッチョイ 36e7-SO24 [163.58.191.199])2018/03/17(土) 21:53:04.71ID:PzoWluBo0
技本は趣味でDMUという趣味レーションを行っているわけじゃないし。
お金を掛けずに要素技術をすり合わせて実現可能性を探っている。

検討の結果F-22に似たとしても、だからといって
F-22を開発ベースにするわけではない。
0811名無し三等兵 (ワッチョイ c7b6-jMcg [118.108.127.230])2018/03/17(土) 21:53:40.68ID:8fb/GcDI0
>>790
偵察してるだけで安全が担保されるかな?
敵国との戦闘開始となれば、ミサイル基地、海軍基地、航空基地、監視基地が
真っ先に攻撃されるのが必定。
米国の庇護が受けられなくなった状況では、反撃能力が壊滅されると考えるの
が我等ネラーの通説じゃろ。つまり、始まった途端にバンザイしなくちゃなら
ん。
そこで、日本が独自に敵国の軍事恫喝や実際の攻撃を無効化することを可能に
するのが↓なのじゃ。

http://www.sankei.com/premium/news/161211/prm1612110001-n1.html
0813名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 21:57:05.59ID:AjiMKnzl0
>>752
アメリカにそのレベルで見放されたらF-3があろうがなかろうが普通に詰むけど?防衛産業がインフラだとか言ってる
人が居るけど予算に限りがあるし、実際特別枠も認められてないんだからリスク次第で中止は普通の選択肢だろ

尖閣だってアメリカに泣きついて、なんかあったら出張って貰えるように約束してもらった位なのに、独自路線とか
笑わすなよ
0814名無し三等兵 (ワッチョイ f5d2-MOYc [210.194.192.220])2018/03/17(土) 21:58:05.93ID:x+s/Apps0
>>800
別に俺だって俺が開発するわけじゃないが
俺には俺の知識によるきっとこうなんだろうみたいな開発プロセスがあってそれを話したわけじゃん
そしてお前が思ってる開発プロセスはどういうものになってるの?っていう質問よ
どうなってるの?お前の中では
0815名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:04:33.81ID:bxxcqPR2r
>>808
人に訴えるような合理性のある話、提供して?
0816名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:05:02.17ID:AjiMKnzl0
>>747
開発費5000億とか甘いってレベルの見積もりじゃないね・・・

エンジン貰って外国のエンジニアの助けを借りた民間旅客機のMRJすら開発出来ませんよそれ
F-2の頃とは時代が違うんですがその辺理解してるんすかね?
0817名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:09:54.54ID:AjiMKnzl0
見積もりとしてはF-22の開発費7兆円以上と考えるのが自然だろ、第四世代にスパクルとステルス性を
足したF-22に、更にF-35級のアビオや先進システムを目指すとなれば開発は長くなるし20兆は確実、
5000億なんて誤差で消し飛ぶ金額だよ
0819名無し三等兵 (ワッチョイ 36e7-SO24 [163.58.191.199])2018/03/17(土) 22:11:05.79ID:PzoWluBo0
朝鮮人が得意な、上から目線で〇〇できませんよ。
キマシター!

国際学会でもウンコちょんの研究者が、
分かったフリして否定するから、
誰も寄り付かずに孤独らしい。
0820名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:12:00.34ID:bxxcqPR2r
>>817
エンジンの開発は見通し立ってなかったか?
あくまでも後発でやってるんでその便益は得られると
思うぞ。
0821名無し三等兵 (ワッチョイ 44e3-SmQe [218.185.157.233])2018/03/17(土) 22:12:03.93ID:pf7E94Ur0
>>791
幾ら日本が希望しても米国は歯牙にもかけないよ。
0822名無し三等兵 (ワッチョイ b69f-PUrY [175.108.247.78])2018/03/17(土) 22:13:54.19ID:6JgfCD7R0
現時点でシンポ等で公表されてる要素技術を並べてみると、
開発すべき技術はおおよそ目処が立ってるように思えるのだが、
それ以外に共同で開発すべきものって何があるんだろ?レールガン?
0824名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:16:39.84ID:AjiMKnzl0
仮に200機導入すると仮定して(おそらく100機台だろうが)、米国のF-35の調達費が開発費抜きで70億とか言われてる
から双発大型のF-3を100億ぐらいと仮定すると、調達価格は1機1000億超ですかねw

初期投資含めて奇跡的にまったく延期しなくても10兆はいくだろうから、1機500億超は固い


これでもインフラだからしゃーないと言える?
0825名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:17:59.09ID:bxxcqPR2r
>>824
何か垂直に降りれたりする(設計込みの)
F-35なんて参考にならんと思うが
0827名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:19:41.35ID:AjiMKnzl0
>>820
米国企業からタダで技術は貰えません、あと実験施設の新設は必須だし

>>823
ステルス技術なんか日本にとってまだ未知の分野だが?平行しなくても良いが失敗した時、大幅に
延期で開発費がかさむ羽目になる
0828名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:20:51.37ID:AjiMKnzl0
>>826
それは5000億なんてなんの根拠もない馬鹿な数字出したやつに言えば?F-2と同じレベル
で出来る訳無いってことは理解しようや
0830名無し三等兵 (ワッチョイ eecc-hKdO [114.159.251.48])2018/03/17(土) 22:24:05.37ID:mfa4MEiN0
ステルスの研究を90年代から地道に続けてきてる事を知らんのだろう
構造RAMの目途も立つし、被覆RAMの研究も進んでる
IR低減系塗料の研究をしてる事も知らんのだろうな
0833名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:25:34.46ID:AjiMKnzl0
まー10兆なんて掛かるぐらいなら撤退するだろうなw

ただロシアだってインドに金借りつつ数兆円ぶち込んでる訳で、新参の日本だけ安く済むなんてほぼ
あり得ない、そもそもプロトタイプと言えるようなモンが飛んでないにも関わらず、もう結構な金掛
かってるしな
0835名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:26:43.69ID:bxxcqPR2r
>>827
幾らするか分かってるの?実験設備の値段とか
0836名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:27:19.15ID:AjiMKnzl0
>>829
あんなもんただの練習機に毛が生えたようなもんやし、形状だけのシュミレーションですら
電波の拡散が十分じゃないし、国からなんか指標になる値も出てないし評価出来んよ
0837名無し三等兵 (ワッチョイ f5d2-MOYc [210.194.192.220])2018/03/17(土) 22:27:26.24ID:x+s/Apps0
だって本当かわからん記事によると想定してる総事業費は4兆円なんだから
P-1のLCCが3兆円でF-2の90機を代替なんだから開発費の上限はせいぜい1兆円なんだよなぁ
1兆円の範囲内で特化させる性能を決めるんだよ
あとはどうせ電子戦装備なんだから拡張もたせてアップデートで改修する
0838名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:27:53.63ID:bxxcqPR2r
>>834
自分の想いだけ書かれてもねぇ

で他人に別の所でそれ発散したら?
と言われると怒るわけか
0839名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:28:38.85ID:bxxcqPR2r
>>836
何で国から情報を公開するんだ?
0840名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:30:24.00ID:AjiMKnzl0
>>830
知ってるよ、んで碌なアウトプット出せてないんだろ?中の人の質じゃなくて殆ど予算が無い
研究体制の問題ではあるが

そもそもシュミレーションでは不十分だから実証機作った訳で、でもこれってあと10年は
早くやるべき事だよね?
0843名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:34:00.55ID:AjiMKnzl0
>>839
指標になる数値が無い上、アメリカやロシアでは扱い低いしw
ドンガラ飛ばすだけなら中国所かその辺の三流国でもやれますぜ?

イランのガーヘル 313とか飛ばすだけならなんとでもなるね
0844名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:35:24.18ID:AjiMKnzl0
>>842
俺も実証機つーてるだろ?あれだけじゃ技術の証明にはならんよw
0846名無し三等兵 (ワッチョイ 5279-0CId [223.27.181.239])2018/03/17(土) 22:36:48.93ID:41vZNnF/0
ロイターのLCC4兆のソースはi3fighterコンセプトの資料でのF-2とF-35の機数換算
その資料だと開発費は5000~8000億想定だった
その後の研究で大型の方がキルレシオが高く費用対効果が高いと分かったんで今は開発費1兆辺りが目安だろな
0847名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:37:53.87ID:bxxcqPR2r
>>843
アメリカやロシアでどんな扱いされてたんだ?そもそも。
ソースあるなら見せてみて
0849名無し三等兵 (ワッチョイ 2cc7-LWq8 [118.241.184.50])2018/03/17(土) 22:40:58.77ID:74C1VQ4P0
>>828
元々5000億〜8000憶は以前防衛省の出してた数字だよ
まあ その時の要求性能や機体規模が判らんし 最近のロイターじゃあ100機のLCC400憶ドル、竹内辺りは開発費1兆5000億
数字に幅はあるだろうが 7兆だの20兆だのは聞かないな
0851名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:42:30.84ID:AjiMKnzl0
>>845
あれを試作機とでもおもってんならタダの馬鹿っすなw

ちなみにイランのガーヘル 313と日本の心神でやった事って殆ど一緒なんやで?普通に飛ばした
だけ、32回なんの試験やったか知らんが切り上げるにしても余りにも早く、失敗作って見方も
強いしな
0852名無し三等兵 (ワッチョイ c7b6-jMcg [118.108.127.230])2018/03/17(土) 22:42:35.66ID:8fb/GcDI0
F-3が順当に開発され、目標の機能が全て達成されたとしても、本当に航空優勢が
確保できるかは眉唾だ。
↓のブログ主が危惧することを肝に銘じ、確実な国防力を確保すことが寛容だ。

戦闘機の呪縛から離脱せよ!
http://crusade.blog.so-net.ne.jp/2013-04-16
0855名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:44:01.57ID:bxxcqPR2r
>>851
お前、ソース出さないよな
0856名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:45:55.39ID:AjiMKnzl0
>>849
ああなんだあの見積もりで全てだと思ってたのか
要求仕様も決まってない状態で最低限の物に対してだろ、開発遅延もまったく想定してない
甘い見積もりになんの意味があるのか?
0858名無し三等兵 (ワッチョイ 2219-CZ08 [119.241.240.37])2018/03/17(土) 22:47:26.26ID:PyVUlj/V0
森友ノロウイルス焼肉スイッチ押死テ昔カラ戦争シテルンデシタッケ忘レテマ死多世モヤシテ殺ッテマス100麻薬王薬害盗難ケタチガイ違反重々振戦
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/
0859名無し三等兵 (ワッチョイ 2cc7-LWq8 [118.241.184.50])2018/03/17(土) 22:47:34.04ID:74C1VQ4P0
ついでに 仮に国産F-3が開発されたとして・・・全ての面でF-35を上回ると考えてるミリオタは極少数だろ
より日本の要求に沿ったものが造られるだろうというだけ(俺は飛行性能は概ね上回ると考えてるけどな)
0860名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:47:47.42ID:AjiMKnzl0
丁度いい例としてMRJがあるがあれだって要求仕様固まる前の最初の見積もりは
1000億いってないんやで?今一体何億だよ?
0861名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:48:27.24ID:bxxcqPR2r
>>857
この辺のデータ出たらヤバいよね、
カウンターステルスの出来具合もバレてしまう
0863名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:48:56.48ID:bxxcqPR2r
>>860
FAAとか通らなきゃいかんの?
0864名無し三等兵 (アウアウカー Saca-XK1c [182.251.254.45 [上級国民]])2018/03/17(土) 22:49:33.21ID:ZKczacwna
>>740
F35の難産理由は、マルチロールじゃないだろ。F35Aだってマルチロールファイターだ。


いわば、マルチスタイル、が原因。
0865名無し三等兵 (ワッチョイ 36e7-SO24 [163.58.191.199])2018/03/17(土) 22:49:37.49ID:PzoWluBo0
既にロケット分野は流体シミュレートとデジタルモックアップの導入で、開発費がただ下がりだからのう。

H-II 2700億円
H-IIA/B 1800億円
H3 1900億円(予定)

H-IIの頃から、この予算ではエンジン単独の開発費にも足りないと言われていたが、更に絞ってドン!
物価や人件費の上昇を考えると半額以下である。
0866名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:50:11.84ID:AjiMKnzl0
>>857
32回じゃ宝の持ち腐れっすなぁw
0872名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:52:20.23ID:AjiMKnzl0
>>863
FAAの審査が通らなくても性能的には十分と?あれって過去の事故とかで得られた教訓
から来てるんだが?F-3がトラブルでしょっちゅう墜落してもいいんならそうだろうな
0875名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:53:17.96ID:AjiMKnzl0
>>870
国内事情なら第四世代で十分やろ
0876名無し三等兵 (ワッチョイ b0df-klMj [180.5.33.177])2018/03/17(土) 22:53:21.95ID:eCEZn4bF0
試作機:「このまま量産しても問題ないか」を確認するための機体
実証機:「理論上こうなるが実際に作ってみないと判らない」のを確認する機体
で 合ってる?
0877名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:53:36.91ID:bxxcqPR2r
>>872
がいこく、の過去の経験だろ。
それも一人でなく多数が乗る機体の
0878名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:54:07.17ID:AjiMKnzl0
>>874
そこまで通せる政治家がいればな
0879名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:56:11.07ID:AjiMKnzl0
>>877
別にF-3が旅客機だとおもってねーよw
だが、問い合わせれば普通に分かった事も分からない程度には知識が足りなかったん
だよね、日本側は
0880名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:57:06.97ID:bxxcqPR2r
>>879
国内で完結する仕様の軍用機とは違う話だな?
0881名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 22:58:40.07ID:AjiMKnzl0
そもそも心神が32回飛んでお蔵入りされてる時点で危機感持つべきじゃねーのか?どう見ても
順調とはいいがたいだろ、ちょいまえの国産が流れるかもって記事も出てたわけだし
0882名無し三等兵 (ワッチョイ 2cc7-LWq8 [118.241.184.50])2018/03/17(土) 22:58:49.77ID:74C1VQ4P0
いやあ俺は国産派だけど 計画段階で調達開始までの開発費2兆円超えてたら厳しいと思うなw(随時改修でAAMしか撃てない状態でもいいけど)
まあエンジンなりを別枠にしてでも 見た目の数字だけでも圧縮しないと
0884名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 22:59:21.24ID:bxxcqPR2r
はあ
0885名無し三等兵 (ワッチョイ 01a8-4n6o [220.96.98.193])2018/03/17(土) 23:00:32.63ID:NmpGdUWp0
国産なら技術は進むし国内生産技術と技師を維持、継続できるし
外国調達のリスク回避と修理も自前でできる。改修改造も簡単だし
お金は安くすむし自国にあった要求性能だけで作れるしその上お金は
国内に流れるから景気対策にもなる。いいとこしかない
0886名無し三等兵 (ワッチョイ 44e3-SmQe [218.185.157.233])2018/03/17(土) 23:00:40.00ID:pf7E94Ur0
>>832
エンジンの開発費だけで1兆円越えるぞ。
0888名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:00:53.13ID:AjiMKnzl0
>>880
今回はエンジンとステルスと言う聞いても教えて貰えない難問があるんで遥かに大変

MRJは欧米の経験あるエンジニアを糞高い給料で呼んでなんとか進めてるから、最終的に7000億
行かんレベルで済むけど、F-3はそうもいかんよ
0890名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 23:02:20.07ID:bxxcqPR2r
>>888
何でP-1の話を無視してるんだろう

結構書かれてるけどお前の目には
ステルス状態なんか?
0891名無し三等兵 (ワッチョイ 01a8-4n6o [220.96.98.193])2018/03/17(土) 23:04:30.11ID:NmpGdUWp0
>>865
ほんとすごい。次はあのロケット再利用タイプを開発すれば更に安くなるだろう。デジタルモックアップで無駄な試作機作らないで実証機でデジタルモックアップと実機との数値の検証だけでいいようになったし
0892名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:04:55.69ID:AjiMKnzl0
>>890
戦闘機と大型哨戒機がおんなじレベルと考えてるなら失笑モンですが?
知ってます?安全基準とかの関係上、難易度的には旅客機>大型軍用機なんですぜ?
0894名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 23:06:04.15ID:bxxcqPR2r
>>892
MRJ出すとなると更に分からん

ずっと書いてるよな?
0895名無し三等兵 (ワッチョイ f5d2-MOYc [210.194.192.220])2018/03/17(土) 23:06:49.44ID:x+s/Apps0
最近の国産否定って無知のふりしてレス集めるアフィカスみたいな感じのしかいないし
国産推進にしても否定にしてももっと軍オタらしいマニアックなデータばかりの面白い話がみたいわ
0897名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:08:20.70ID:AjiMKnzl0
てか前にも同じ事言ってる奴がいたけど、P-1のエンジンと戦闘機用の大出力エンジンがおんなじ難易度
なわけねーだろw
P-1のエンジン程度なら他の国でも十分作れるけど、そもそもそんなに哨戒機持ってる国が無いからやらん
だけ、てか難易度の違い分かってます?
0898名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 23:09:06.14ID:bxxcqPR2r
>>897
えむあーるじぇい?
0902名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:10:51.86ID:AjiMKnzl0
>>896
アメリカに見捨てられたら普通に終わりなんでそんな想定無意味っすなぁ
0903名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:12:29.07ID:AjiMKnzl0
>>900
32回でもう要らないってなっただけですが?本当にいい性能出てるんなら色々
使い道はある筈なんだが
0905名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:14:29.21ID:AjiMKnzl0
>>901
デジャスさんは動かな過ぎてなんに開発費使ってるかわからんわw
0906名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:16:20.99ID:AjiMKnzl0
>>904
もうお蔵入りしてんだけど?
0908名無し三等兵 (ドコグロ MM6e-MOYc [119.240.142.133])2018/03/17(土) 23:19:56.64ID:y94VoYUBM
●次期戦闘機が既存機ベースの共同開発の場合F-22ベースの可能性が高い理由

・消去法だとステルス機でかつライセンスが複雑でないとなるとF-22しか残らない

・F-22は合計187機が生産されて生産終了となったが当初の計画では749機の生産が行われる予定だった為
 2016年に調達数が少なすぎるとして194機の追加生産を行った場合の費用総額の見積もり作業を行っている

・しかし20年前(1995年)に量産開始されたF-22はステルス塗装が飛行毎に剥落したりアビオニクスが
 最新のF35に比べると設計思想が古いなど今からそのまま再生産するのは難しい

・日本はF35のステルス塗装の原料を部品として輸出しているなどステルス塗装について世界最高の技術を持っている
 F-22のフレームはそのままで陳腐化した古い部分だけを改善すれば再生産はありえる
 エアフレーム等はそのままにすれば改造は一部だけなので開発費は安くなる

・F-3はF-22と機体規模が同じ
 >国産戦闘機の概念設計「26DMU」ではその機体規模が米国のロッキード・マーチン製「F-22」ラプター戦闘機より
 大きくなるかも。アビエーションウイーク誌電子版(Dec 9, 2016)が伝えた。

・日本はこの先ハイテク立国としてやっていく為にジェットエンジンは譲れないが戦闘機の機体開発技術は妥協してもいい
 両エンジンはほぼ同じ大きさや性能なので、日本調達分は国産エンジン、アメリカ調達分はPWエンジンにできる
 ・PW F119エンジン 最大推力 35,000lb 直径: 46 インチ (1.168 m)
 ・国産 XF9-1 最大推力は33,000 lbs 以上 入口直径は約1m コンプレッサーとタービンの段数は米国P&W製F119エンジンと同じ

・アメリカが200機、日本が200機調達でも400機になるし、F35とのハイローミクックスであればイギリス等F35導入国やアラブに売れる可能性もある
 イギリスはアビオやミサイルの分野で共同開発に参加するかもしれない
0910名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:20:57.29ID:AjiMKnzl0
ちなみにアメリカに見捨てられた場合、F-3なんて言ってる場合じゃ無くなるからどの道F-3は後に
すべきなんだよなぁ、アメリカが居るから韓国も西側な訳で、実際手を引かれたら九州とか今の陸自
じゃとてもささえらんねーよw
0912名無し三等兵 (ワッチョイ a20d-SmQe [219.107.56.178])2018/03/17(土) 23:21:52.01ID:BXvMlQm30
>>876
実験機「理論上こうなると思うので実際に作って理論が正しいか確かめる」
試作機「いきなり量産に入らず手直し前提でまず何機か作ってみる」

実証機は「上の両者の間のどこか」みたいな感じで目的も機体によって
まちまちやね。逆に言えば自分の都合で割と便利に使える言葉w
X-2の場合は機体そのものより「RCSを設計段階で計算により求める技術」の
実証(ここは割と実験機寄り)が目玉で、そこに将来戦闘機で使いそうな
あれやこれやの技術の実証が相乗り、そしてそれら全体をまとめて
「ポストストール高運動性+ステルス」な飛行機を実際に作れますよ
という設計能力のデモンストレーションも意図してるかと
0913名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:22:10.91ID:AjiMKnzl0
>>907
お前の中じゃコアで開発終わってんのかよw
0914名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-hcs1 [60.238.90.130])2018/03/17(土) 23:24:10.51ID:AjiMKnzl0
結局国産オタさんのスタンスだと、F-3の意義としてアメリカが兵器の供給を断つかもしれんからその保険と言う事?
殆ど絶対にありえない保険の為に何兆もつかうのかよw
0916名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 23:26:26.93ID:bxxcqPR2r
>>914
何兆掛かるの?
えっと、えむあーるじぇいから試算して(wwwww
0920名無し三等兵 (ワッチョイ 2cc7-LWq8 [118.241.184.50])2018/03/17(土) 23:28:51.68ID:74C1VQ4P0
兵装・改修含め長期的に外国製より国内に金が回る

>アメリカが兵器の供給を断つ

断ちはしないだろ儲けにかかわる・・・日本の望まない二線級を高値で買わされるかもしれんが
0923名無し三等兵 (ブーイモ MM1a-SO24 [49.239.70.52])2018/03/17(土) 23:32:44.19ID:ZDJgcTb3M
150年前のハリスの通商条約から、
日米は太平洋を使って貿易することで
双方が莫大な利益を上げる関係だからのう。

この貿易関係が途切れたのが、米側から打ち切った1941年のアレで、
そこから始まった日米大戦。残りの140余年は貿易し続けているわけで。

1970年代まで鎖国していたポコペン支那畜などとはちょっと違う。
0926名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/17(土) 23:36:18.45ID:bxxcqPR2r
あくまでも攻撃を補完(B61積みまくり
0935名無し三等兵 (アウアウウー Sa08-X7Cm [106.181.150.107])2018/03/18(日) 01:15:59.71ID:d18Vrb96a
「F-2後継機」の国産は厳しい。軍事のプロが明かした意外な理由
http://news.livedoor.com/article/detail/14448205/
0937スレ41の1 (ワッチョイ cace-hKdO [153.195.75.242])2018/03/18(日) 01:39:11.63ID:Ay8uDl0N0
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
と出てスレ立て出来ないので、スレ立てをお願いします。ワッチョイ有りIP有りで
スレタイはそのままでお願いします。
0938名無し三等兵 (ワッチョイ e9b8-4dCj [222.230.104.58])2018/03/18(日) 01:48:52.79ID:e5qHlLj80
長年F3に妄想抱き続けてるあほはそろそろ目ー覚まそうか。
アメリカに幻想を抱き崇め奉ってるあほは韓国へ。
0940名無し三等兵 (ワッチョイ f5d2-MOYc [210.194.192.220])2018/03/18(日) 01:57:16.18ID:ou/GOuk10
結局F-15preとF-2を全てF-35で代替して合計250機そろえてライフサイクルコストは13兆円前後か
F-22を売ってもらえるなどとのんきにしてた結果にしても高くつきすぎだわ
0943名無し三等兵 (ワッチョイ cace-hKdO [153.195.75.242])2018/03/18(日) 02:18:34.30ID:Ay8uDl0N0
>>935

小川和久氏ってF-2に否定的なことで有名な人で、週刊オブイェクトの
JSF氏の所に記事があったような。

防衛省航空幕僚監部(空幕)は小川和久氏のF-2欠陥機説を説明せよ 
2010年10月11日 週刊オブイェクト
 
ttp://obiekt.seesaa.net/article/165338197.html
0946名無し三等兵 (ブーイモ MM1a-SO24 [49.239.71.189])2018/03/18(日) 02:31:02.69ID:txaL/hS1M
日本の出版社はマルクス・レーニン主義万歳で、自民党死ね死ねの傾向が酷いからのう。
軍事本を出している識者w小川和久氏としては、日本を腐した方がお声が掛かるでせう。

00年代前半の軍事板の事情通(笑)っぽい内容
0950名無し三等兵 (ワッチョイ e6d2-hKdO [125.9.64.114])2018/03/18(日) 05:39:36.47ID:kRKLYA7u0
>>914
絶対あり得ないなんてことはない
アメリカが台湾への態度とか時系列でみてたら
風向き次第で新型機はおろか部品供給停止とか当たり前だったわけだし
そういうアメリカ見てたら兵器の自国生産インフラ維持は常識
中国が変なことしてアメリカと密約して中立とか部品供給停止になったら日本が干上がりかねん
0951名無し三等兵 (ワッチョイ e2b3-lboF [221.37.234.13])2018/03/18(日) 06:17:22.81ID:OiFn6Hc30
F-22ベースなんてほとんど実現性ない
しかも日本が更に手を入れるたりするともっと高価になる
既存機の改造というのは生産中止した機体をベースにするメリットが全くない
事実上ロッキードには共同開発では候補機はない
ロッキードがノーコメントは開発に参加が決まってるからじゃない
ロッキードはF-35の追加購入を求めてるだけでF-3開発はボーイングと変わらない立場
0955名無し三等兵 (スップ Sdde-K0Xv [1.75.2.251])2018/03/18(日) 07:16:47.45ID:CxQRSjRpd
日本では決めるのは国民では無く、マスコミが決める話。選挙なんてオマケに過ぎないよ。
それにメスを入れようとした安倍がどうなってるのかは今の状況を見れば判ると言うもの。
0956名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 08:12:03.12ID:gfXKh/Qyr
>>934
気になって眠れない?
0958名無し三等兵 (ワッチョイ c9ea-hKdO [180.48.215.239])2018/03/18(日) 08:36:07.15ID:k/d+0Pnq0
>>953
論拠として他人に言説を引用するのは良いのだけど、所詮は言説の出自となる人物の
知識見識の確かさ、情報の確度、信用度合いなどを担保にしているものだからなあ。
いくら有名だったりメディアへの露出が多くてもその辺が欠けている人物を持ち出してきては
「法螺吹き、デマゴーグの話を真に受けるアホ」という扱いを受けるだけに終わるのよな。
0959名無し三等兵 (ワッチョイ aed5-hKdO [122.135.154.90])2018/03/18(日) 09:18:38.77ID:8jPXbaLY0
日本列島全土を「模擬攻撃」 中露爆撃機の挑発飛行
http://www.sankei.com/premium/news/180317/prm1803170013-n1.html

「あまり話題にならなかったが、日本は相当、厳しいことをやられた。四国には防空レーダーがなく、あの空域は防空の空白域だ。そうした専門的な知識を持った軍隊が、わが国の防空網の欠損をあえて突いてきたということだ」
0960名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 09:20:36.55ID:gfXKh/Qyr
>>959
よし四国にも陸イージスを置こう
0962名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 09:29:44.24ID:gfXKh/Qyr
そっち系の人なのね
0963名無し三等兵 (ササクッテロリ Sp10-kntm [126.205.198.173])2018/03/18(日) 09:31:45.41ID:IGinwbmWp
F-35より高性能な機体の国産は難しい
技術的にも資金的にもな
技術に関しては、一部海外企業に助けてもらえるかもだが
要は、F-35をHiとして、F-3はLoの機体を目標とするしかないのだよ
そこそこの機体で、国内企業に仕事を与えられればそれで良い
それを基本的な目標とすべき
空自の求める機体ではない、というのは話にならない
与えられたもので何とかするのが軍組織の本分だ
0964名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 09:33:44.36ID:gfXKh/Qyr
>>963
どの辺が高性能なの?
0966名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 09:39:40.23ID:qF/Z7cXO0
F-35はF-22に準ずるステルス性、スパクルも可能、アビオも日本を含めたどの国の戦闘機より
数段進んでいる、しかも整備性の抜群で6種類の工具で整備可能と破格な性能なのに100億程度で
買えちゃうチート戦闘機なんだよなぁ
0967名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 09:41:24.11ID:qF/Z7cXO0
多少知識があれば逆立ちしたって日本じゃ無理なのは分かる筈なんだが最近のキッツ上がり
の技術立国日本信者は碌に調べもしないで魔改造魔改造言ってホルホルしまくるから性質が
悪い
0968名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 09:41:36.79ID:gfXKh/Qyr
>>965
何処の部分で"相対的"、に?
米国海軍等もスパホを更に進化させたVerを
開発するようだが、
0970名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 09:46:01.35ID:qF/Z7cXO0
ステルス機を作るのは技術はもちろんの事、金出してくれる国が必須だよ、ロシアだって2兆円以上
インドから借りてる訳だし
0972名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 09:48:09.19ID:gfXKh/Qyr
>>971
F-2はどうなるの。
0973名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 09:51:20.72ID:qF/Z7cXO0
>>971
部分的には作れるけどF-15ならエンジン周りだろうなぁ
0974名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 09:54:49.07ID:qF/Z7cXO0
>>972
横からだがあれってエンジン買って機体もF-16ベースだから重心バランスや配線とか殆ど
考えずに作れるんだよね、飛行制御プログラムだって試験機使って地道に組んでいけばいいだけ
だし、なんの困難も無いプロジェクトだぞ?
0975名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 09:56:04.23ID:gfXKh/Qyr
>>974
作れるか、て話なら
作れる、て結論だね?
0976名無し三等兵 (ワッチョイ 0673-eTpM [115.162.127.15])2018/03/18(日) 09:56:21.44ID:4y/4f8gv0
>>897
> てか前にも同じ事言ってる奴がいたけど、P-1のエンジンと戦闘機用の大出力エンジンがおんなじ難易度
> なわけねーだろw
F-3用は海水もかからんし、騒音に気を使うこともないからなw

> P-1のエンジン程度なら他の国でも十分作れるけど、
例えばどこの国?

> そもそもそんなに哨戒機持ってる国が無いからやらんだけ、てか難易度の違い分かってます?
どこが難しいの?

>>914
F-3を国産で開発したほうが総合的に経済的メリットがあるからだよ。
0978名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:01:52.18ID:gfXKh/Qyr
>>977
F-15に匹敵する戦闘機位は作れるんじゃないの?

まずはそこから
0979名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 10:02:10.21ID:qF/Z7cXO0
横道にそれるがF-2自体、米国から相当な支援貰って作った機体なんだよね、機体の再設計
にしたって米国企業からオブザーバーでてるし、飛行プログラムとエンジン制御ではあっち
の人が支援してくれてる。

プロジェクトX風に手柄や美談にしたい連中が、さもアメリカから妨害されまくったかの
ように宣伝してるが実態としては国産といえるかも怪しい所
0980名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:02:54.20ID:gfXKh/Qyr
>>979
で、国内的には作れるの?作れないの?
0981名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 10:03:27.39ID:qF/Z7cXO0
>>975
完全国産というなら無理だな、主にエンジン、ステルス周り
0982名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:05:12.68ID:gfXKh/Qyr
>>981
F-15ってステルス機能持ってたっけ

>>971のまず下段部分から話を始めようか
0983名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 10:05:50.65ID:qF/Z7cXO0
無論条件次第ではある、F-35よりも数段性能低いというならまあワンチャンあるかもね

しかし8000億ぽっちでF-35級が出来ると言うなら100%不可能と考えても差しつかえない
0984名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:06:21.29ID:gfXKh/Qyr
>>983
何か違う話を始めてません?
0985名無し三等兵 (ワッチョイ c9ea-hKdO [180.48.215.239])2018/03/18(日) 10:06:57.56ID:k/d+0Pnq0
>>963
そもそも論として、高性能だのハイ・ローだのという評価軸で論ずる事自体が根本的にズレているんだよなあ。
最も重要なのは、想定する状況・任務に対して十分な性能を備えた機体であるか否か、というところなんだが。
任務や用途が変われば要求性能も変わる訳で、とある項目の性能値は優れているが別の項目は平凡なんてのは
当然のように有りうる話。
この辺りを無視した性能談義なんてものは完全にナンセンスでしかない。
0986名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 10:08:23.59ID:qF/Z7cXO0
>>982
コスト度外視なら可能、だが調達数100機程度で自衛隊の要求満たせるような物となると
困難かな、エンジンは運用面も考えなきゃならんが今の日本の技術力だと、故障だらけの
イギリスさんにすら及ばない
0987名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:08:25.65ID:gfXKh/Qyr
>>985
そんな事したら持ってる知識小が露呈しちゃうじゃない!

酷い人だな(`ε´ )
0988名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:09:29.43ID:gfXKh/Qyr
>>986
ダメダメだ言いたいだけでしょ?


勿論、具体的な話なり持つ知識の前提とか
何一つ出さずに
0989名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 10:10:10.96ID:qF/Z7cXO0
エンジン自体運用とフィードバックの積み重ねだから短期で躍進は殆ど期待出来ない、
だからアメリカはいかなる国にもエンジン技術は供与しないわけで
0991名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:12:02.49ID:gfXKh/Qyr
>>989
具体的にソース付きでどうぞ



持ってないなら、ティシューn
と言うと、火病起こすんでしたっけ?
0992名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 10:12:17.12ID:qF/Z7cXO0
>>988
まあ例をひとつあげると、中国がいくら金かけたって早々日本技術が追いつかないのと
一緒、地道に時間と金かけて積み上げていくしかない、サボって一夜漬けしたって
テストじゃダメダメなのと一緒だよ
0994名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:13:35.38ID:gfXKh/Qyr
>>992
例、になってない点。
既にFBW系など開発済みだぞ
0995名無し三等兵 (ワッチョイ 0fcc-CZ08 [60.238.90.130])2018/03/18(日) 10:13:35.97ID:qF/Z7cXO0
>>991
現にアメリカが他国に供与してませんが?無いもののソースなんてないよ

この場合アメリカが供与した証拠をお前が出すべきじゃね?
0996名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:14:47.57ID:gfXKh/Qyr
>>995
ライセンス生産とかどうなるんだ?

極論に走って目の前の穴も見えなくなったか
元々分からんのか
0997名無し三等兵 (アウアウカー Saca-kaaz [182.251.77.109])2018/03/18(日) 10:16:23.53ID:1jnKnefga
>>992
サボっちゃダメなら尚更今金掛けて開発しなきゃダメじゃんw

一朝一夕にならないならば、尚更継続して開発続けなければ
今まで要素技術を開発してきた意味も無いw

サボっちゃダメなんだろ?w
0998名無し三等兵 (ワッチョイ c7b6-jMcg [118.108.127.230])2018/03/18(日) 10:18:11.39ID:ywQPVcvp0
>>959
中露は、益々軍事独裁のファシズム国家に邁進中。軍事的優越性で周辺国家を
恫喝、平伏させるのが至上命題になっている。
こんなならず者国家に軍事技術で後塵を拝しては、戦闘民族日本の名折れじゃ。
中国は、自衛隊の配置から人事配置まで調査し熟知している。情報戦で既に手の
内を把握されているも同然じゃな。
ここまで来たら個々の兵器の技術優越性を競っても意味がない。
また明石元二郎氏に頼んで国家転覆級の工作が必要なんだな。
0999名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:18:12.90ID:gfXKh/Qyr
穴掘って自分から落ちた事例が出来ました
1000名無し三等兵 (オッペケ Sr99-lbCq [126.186.242.234])2018/03/18(日) 10:18:35.78ID:gfXKh/Qyr
で、俺が埋めると
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