やっぱり戦車は要らなかった！今こそ戦車不要論！

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 05:41:42.42

世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。

日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007（平成19）年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。

装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 22:28:05.87

沖縄戦じゃ米軍は持ち込んだ戦車の半分ぐらい喪失してたな
日本側はそれどころじゃない人的損害出したが
歩兵と戦車の力関係はこの頃と大して変わってない

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 22:42:23.92

>>132
空爆と砲撃に耐えるには、防御陣地構築となるが、生身の歩兵と戦車では
その防御工事の難易度は異なる。自前の装甲防御力がある戦車は歩兵に
比べれば、より簡易な防御工事で済むのは明白だ。生身の歩兵を防護する
には厳重な地下陣地が必要だが、そんなモノは簡単に構築できないし、陣地
の最大の弱点は移動できない事だ。簡易な野戦陣地で耐えられるなら、移動
は容易になる。重防御の戦車は、逆に柔軟性が高い戦力という事になる。

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 23:18:41.90

>>134
まず空爆に関しては戦車でも応急的な陣地程度じゃどうやっても耐えられないから見つからないことのほうが大事
砲撃は自走砲による事前砲撃的なものだと認識してるけど現代の特に日本における地上戦でそれがイメージしにくい
敵が上陸後に砲兵陣地を構築して味方は戦車で待ち伏せしてるってシチュエーションなんだろうか
上陸はまず軽戦車や空挺戦車等が中心で自走砲なんて普通持ってこないだろう
陣地築かれるまで何やってるんだって話
それこそ16式みたいな即応性に長けた車両の方が効果がある
あと砲撃受けるってことは位置バレしてるわけでそれなら空爆受ける可能性の方が高い

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 23:33:12.57

>>133
M4を貫通させるのにも一苦労の対戦車砲と生身の突撃で戦った旧日本軍と数キロ先から戦車を破壊できるATM携行した歩兵を同一視するのはどうかと思うぞ
車両搭載のATM相手だと完全にアウトレンジで攻撃される訳だし

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 23:51:38.41

まあ何が言いたいかというと攻>防になった地上戦も空と一緒のように見つかった時点で相当不利な戦いになるのではないだろうかってこと
実際起こって見なきゃ分からないから戦車を全否定するのも抵抗あるけど
戦車のAPSがイージス艦みたいに進化するのかもしれないが第三世代以降劇的な変化が見られないからな
これをAKとRPG相手の中東の紛争とごちゃまぜにして話すから訳分からなくなる

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 02:23:20.41

見つかった時点で＞みつからなければいい

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 03:15:23.73

>>135
戦車が耐えられないなら、歩兵や戦車より軽装甲の車両はもっと耐えられない。
敵の進路を予想して重防御の陣地を用意する事は不可能だ。日本における地上
戦は硫黄島の戦いと沖縄戦を想定して書いてるが、硫黄島は小さく要塞化は効果
的だったが、沖縄では構築した地下陣地の４分の１しか使われず、残りは結局ムダ
で終わった。偵察は光学、赤外線、電波、音響と色々あるが、十分に偽装され動か
ない戦車を事前に発見する事は難しいと思われる。コソボ空爆後に装甲車両がぞろ
ぞろ現れたのは記憶に新しいし、イラク戦争でも戦車そのものは破壊されず、軍の
指揮系統の破壊によってイラク軍は無力化している。

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 11:41:55.79

>>139
現代戦術に対する認識がおかしい
最初に空爆や砲撃で面制圧した後地上戦にうつるって思ってるんだろうけど今時そんな戦い方有り得ないから
空爆と地上戦は綿密に連携してる訳で戦車を奥深くに隠しておいて後から投入するなんてただの餌にしかならない
イラク戦争はむしろ航空兵力の重要性と対する陸上戦力の無力さがよく分かると思うけど
戦車が活躍してるのはもっぱらゲリラコマンド対処だ

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 11:46:42.16

装甲で航空攻撃から身を守るのは不可能なんだから戦車だろうが装甲車だろうが関係ない
巨大な車体と熱源を持った戦車が見つかりやすいことは周知だろ？
だから>138の考え方で行くと隠匿性に優れた歩兵が脅威になる
ゲリラに空爆が通用しないってのは実戦で散々分かってる

また戦略機動性の高い装甲車は初期戦闘において戦車より適してる
歩兵を運搬する必要もあるから不要になることはない
火力の面で言えば基本的にAGMやSSMの方が効果的であり軽戦車相手には戦闘偵察車の火砲でも対処可能

つまり戦車の使い所が分からないってこと

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 18:15:52.65

地対艦ミサイル連隊・高射特科（近SAM）大隊・対舟艇対戦車隊を５０個ずつ編成して全国に配置させれば戦車や攻撃ヘリの類は不要
市民に対する治安出動で、戦車は履帯で轢き潰し、攻撃ヘリは追い縋って機銃で細切れにできる非人道的兵器なのだから廃棄すべき

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 12:19:03.23

>>139
APS普及した場合は航空対戦車ってどうなんだろね？
既に収束式の小型HEATは完全無効化されてるし大口径EFPでさえERAで無効化済み
こうなるといよいよ地中貫徹500ポンドの直撃でしかMBT撃破は無理っぽそうだ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 14:51:04.09

沖縄戦って無茶な反攻して陣地使うことも出来ないくらい日本軍が弱体化しただけ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:58:19.09

>>140
今、アメリカとロシアが採用してる軍事ドクトリンは第一次大戦後に流行した機動戦理論とソックリだよ。
ナチスは、この機動戦理論を使えば、敵国がWW1のような物量を動員した火力戦に移行する前に制圧
出来るとか、もう物量動員の火力戦は理論として古いとかカン違いした結果、火力戦に復帰した米ソに
敗れた。米と露は今でも国家総動員の火力戦が出来るが、金と核兵器の脅威でヤラないだけだ。そこ
をカン違いして、最小の兵力火力を中枢に集中して短期決戦を目指す、今のドクトリンが現代戦だとか、
主流だとか考えるのは危険だ。彼らは出来るけど今はヤラないだけ、日本は物量動員の火力戦に備え
るべきだ。

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 23:58:59.28

>>141　ゲリラに空爆が通用しない

シリアのイスラム国ゲリラが、都市の地下に掘ったトンネルがTVで紹介されてた。
生身の歩兵が偽装しただけじゃ、空爆からは無事では居られない。

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 05:08:44.23

>>141
米軍は肉眼からも赤外線センサーからも車体を完全に隠せる
光学迷彩技術に今熱心なんだよなあ

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 18:51:40.25

つか米軍サマの空からの攻撃がイラクで戦車撃ち漏らしてる時点で「戦車はみつかりやすいから、つかえない！」は鼻ホジ

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 06:07:31.93

日本では攻撃ヘリ不要論の方が優勢

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 08:26:22.08

>>149
日本に敵が上陸してるという事は、敵は空と海で優勢だもんな。
攻撃ヘリなんて飛べる状況じゃないわな。

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 14:40:01.91

イラク戦争で戦車がゲリラコマンド以外で戦車が活躍した場面教えてくれよ
赤外線カモフラージュってBAEが開発してるやつとか指してるのか？
外装にあんなもん貼り付けたら小口径砲相手でさえズタボロにされそう
というか今のセンサーだらけのハイテク戦車自体被弾に脆弱になってる感ある
攻撃ヘリはUAVに置き換えればいいのでは？

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 15:06:50.89

光学迷彩が戦車に搭載されるような未来の話は別に否定してないし
空や海も昔は被弾に耐えるっていう考え方だったけど今は迎撃と回避に全振りしてるわけで戦車もそうなるかもね
でも果たしてそれは戦車なのか？tankというよりcombat vehicleの延長的なものになるのでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/03/01(金) 13:53:00.02

>151
>イラク戦争で戦車がゲリラコマンド以外で戦車が活躍した場面教えてくれよ

イラク戦争において、首都バグダットを陥落させ政権を崩壊させたのは陸軍の機甲師団です。
最終段階においてのサンダーランと呼ばれた機甲襲撃はイラク軍の首都防衛の決戦体制を崩壊させ、フセイン政権を破砕しました。

その後の治安戦でも戦車を投入しなかった海兵隊はファルージャで大損害を出しましたが、
同ファルージャ戦で戦車と一緒に攻撃した陸軍部隊の損害は軽微

ほかに一旦戦車全廃を決めたカナダが戦車の再保有に踏み切ったのは
アフガン治安戦の経験から（他国の戦車にいつも助けられていた）

また、ブラックホークダウンで有名なアレも、米特戦群は戦車を持っていなかったので
他国の機甲部隊に救出されています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/03/01(金) 13:56:18.00

>151
さらにグルジアやウクライナでロシア軍は戦車を含む機甲部隊を多数投入
カラー革命の治安戦では槍機戦術と呼ばれる戦法でも、戦車は中心に位置します。
（ただこの方法は、イスラエルが対ヒズボラ戦、英軍がイラク戦争でも実施しています）

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 14:12:46.57

ロシアと近隣諸国って、とにかくただっ広いからな。

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 02:05:29.01

戦車要らないとか、ジャンケンでグーは絶対に使わないってのと同じぐらいバカな行為。

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 14:16:23.26

https://twitter.com/itomusu_p/status/1099687500149374978
砲兵が勇気を発揮できれば戦車など必要ないのである
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 23:07:10.15

しかし戦車よりも装輪戦闘車両のブームは来てるな

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 23:23:47.19

>>158
輸送機に乗せられるのが大きい　自国防衛用とかではない

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 23:34:06.00

>>159
自衛隊の調達計画は戦車減らして機動戦闘車増やしたろ
あ、もう自国防衛より海外展開メインか
そりゃ自衛隊なのかどうかだが

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 07:08:35.89

そんなもん日本防衛に必要なだけの戦車はもうすでに十分あるからだ

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 07:09:34.05

>>160
海外に出るなら、余計に戦車が必要になるんですが（笑）
軽装甲車両なんてもっと論外だ。

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 08:31:21.58

海外派遣を考えるなら10式・90式では完全に不適だな

ワークロード軽減と周辺監視能力で乗員は4人必要
対地雷・IED防護と全周防御力向上で重量も60tは要る
長時間低強度脅威が続く任務では余裕ある車内容積が望ましい

しょせん10式戦車も冷戦脳で開発した装備でしかなかった
日本国民がリアルで切迫した脅威に直面しないで
安穏と惰眠をむさぼっていられた幸福な時代の遺物なのさ

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 09:15:46.73

>>163
日本の戦車は、日本防衛にも不適格ですよ。
あなたが挙げた要素は、日本防衛にも必要
だったんだから。

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 12:47:06.90

なる程、なら戦車も輸入にしよう

**名無し三等兵** · 2019/03/06(水) 11:26:12.36

技術の進歩をコンパクト化に振り向けて性能に妥協せず40トンの軽量を目指すという
10式開発の大方針は90式がまだTK-Xだった80年代末に既に決定していたわけだからな

**名無し三等兵** · 2019/03/06(水) 18:59:17.16

日本に戦車で上陸されてる時点で負けてると思うんだけど・・・・

だから、日本の本土で戦車戦とかないだろう

そういう意味でもいらないって思うね・・・

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 13:19:27.58

>>167
それは半分正しいが半分間違っている。

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 13:22:21.23

【デマウンサー】　安全デマは、サリンを超える猛毒
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ana/1551930680/l50

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 15:29:39.77

あくまでも戦車は抑止力

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 18:38:15.55

道北なり南九州で局地的に航空優勢を取られたら全航空自衛隊が降伏しなきゃならんのか
大変だなｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/03/07(木) 18:54:07.42

戦車なしで普通科に敵陣地に突撃させるのか？大変だなｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 19:53:28.13

戦車って以下の要件を揃えた万能兵器ってことでいいの？

一　履帯によってもたらされる良好な不整地踏破性のお陰で戦術機動性や戦場機動性に優れている
　　　ただし戦略機動性や被空輸性は装輪式戦闘車両に劣ってて燃費や整備性も決して良くない

二　重装甲でトップアタック式ATGMを含むあらゆる対戦車兵器に対して優れた装甲防護力を発揮する
　　　砲兵による突撃破砕射撃も強行突破し得る上APSと偽装の併用で航空機の誘導爆弾以外は凌げる

三　電子兵測が充実していて機銃も備えているので歩兵やゲリラが重火器無しで接近するのは容易ではない
　　　近年は耐爆仕様の増加装甲キットやRWSもあるので死角の多い市街戦にも十分対応できる

四　高精度な直接照準射撃によって軟目標の制圧やトーチカ建造物ら硬目標の破壊も容易に行える
　　　多目的対戦車榴弾は機関砲やクラスター爆弾よりも付随的被害が少なく歩兵直協に最適である

五　 APFSDSは有効射程こそATGMには敵わないものの弾着が早いので回避行動もAPSによる迎撃も困難である
　　　移動目標相手に初弾命中も可能で集中射によって複合装甲も早期に機能不全へ陥らせるほど対戦車戦闘能力が高い
　　　履帯の構造上反動吸収に強いため同口径砲を搭載した装輪式戦闘車両よりも発射速度や命中率は上回る

六　天敵扱いされている攻撃ヘリコプターも相手が低空飛行中なら滑腔砲による撃墜も決して不可能ではない
　　　RWSの兵装次第によっては戦車部隊単独での撃退も可能でUAVに対しても限定的ながら対空戦闘能力は示せる

七　戦場における戦車一番の敵は戦車なので上陸戦においてHVUとなる揚陸艦艇や大型船の投入を強いる事ができる
　　　警戒監視体制を掻い潜って潜水艦や小型船などで隠密上陸されても敵は軽火器しか持ち込めないので対処し易い

八　天安門事件の影響で反体制派に対する治安出動において継戦意欲を奪う効果が期待できる

でこれらを全て満たす代替兵器が実用化されたら戦車は晴れてお役御免と

**名無し三等兵** · 2019/03/08(金) 18:52:26.87

万能のなんたらなんてモノは、はなっから存在しない。

**名無し三等兵** · 2019/03/15(金) 16:02:12.00

以下の要件を～～つっても細かい仕様は時代や場所によってすぐ変わるし

「前線で出会う相手を片っ端からブっ飛ばし、相手の攻撃はだいたいはじき返して、敵陣に突入できる」
くらいのシロモノ
・・・てことはガッツさんも戦車

**名無し三等兵** · 2019/04/23(火) 11:43:13.97

>>2
T-34で朝鮮半島を、蹂躙したように日本を蹂躙したいんですね。。

わかりますよ。

糞食い人種さん。

**名無し三等兵** · 2019/04/23(火) 20:20:35.23

>>176
糞くせーよお前ｗ

**名無し三等兵** · 2019/04/23(火) 20:50:37.90

とりあえず95式戦車を日本に買い戻そうよ。
もう1週間ないのに、1000万足らないんだよ。

「九五式軽戦車」を日本人の手に取り戻す。修復、里帰り計画
ht・tps://readyfor.jp/projects/type95HA-GO

**名無し三等兵** · 2019/04/24(水) 17:56:35.79

>>2
と、上陸して無抵抗で日本を占領したい工作員が申しております。

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 23:47:22.91

むしろ戦車教団の方が中国のエージェントだと思うが

自分が中国人になったつもりで考えてみろ
日本が戦車や火砲にコストを割いたら嬉しいか？
中国人なら喜ぶだろう

日本本土に戦車が何両蝟集していようと中国の進める
世界戦略には何の妨害にもならん

**名無し三等兵** · 2019/05/01(水) 09:10:38.62

機甲師団は北海道なのに中国が攻めてくるばっかだな

**名無し三等兵** · 2019/05/02(木) 04:31:33.01

青函トンネルは水漏れが酷いし、新幹線と在来線の両立が難しいから
在来線専用でもう一本造ろうって話が湧いてるな。
ナマの地中を掘り進めるんじゃなくて
チューブを転がす工法だとさ。
英仏海峡トンネルあたりから技術が変わってるそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 02:29:48.56

>>178
自力でリメイクしたほうが安そうだし強そう

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:24:27.66

>>1
2ちゃんねるでは確か2005-2012くらいまで「戦車不要論」ってスレがあって、軍板で屈指の人気スレだった
でそこでさんざん議論したあと「やっぱMCVくるやん、つまり戦車いらんかった」で議論は終焉したよ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 22:22:44.94

すでに戦術運用技能維持できる最低限まで数を減らされてますがね

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 17:28:05.73

どこも全廃してない以上、MCVが来たところで不要にゃならんねえ
F-22の調達数減らしたからステルス戦闘機不要！　B-2減らしたから爆撃機不要！！！　とか言うようなもんだ

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 08:56:08.78

第一次大戦で鉄条網に跳ね返された向きには戦車がほしい

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 09:48:50.63

戦車命投稿者：イワン (1月23日（火）13時43分41秒)

全く最近の戦車見えると情けなくって涙が出てくる。
ガチガチのガタイしたいいオスが「装輪戦車」とか言って軟弱な車体を誉めそやしてやがる。
アホかおめえら！
そんなユルユルの死体みてぇな車体に滑腔砲入れて何が気持ち良いんだ？
男ならもっとビシッ！とキャタピラを引き締めやがれってんだ！
俺はその為に毎日１０００回の戦車の近代化を欠かさない。
「オスッ！オスッ！」と気合を入れながら設計図を書く度に砲塔にギュッ、と力を込める。
こうして鍛え抜かれた俺の戦車は「装輪戦車」なんて軟弱なシロモンとは対極を成す、まさに「第4世代主力戦車」だ。
そのあまりの締まりに専門家じゃあ“アルマータのイワン”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえホリ抜ける程の逞しい滑腔砲の持ち主を心待ちにしている。
勿論、最高の戦車戦を味わいたい命知らずの挑戦も受付中だ！
毎週金曜21時頃はだいたい******の陸地にいる。全長10.8m*全備重量48.0～49.0t*乗員3名44S-sv-Shに125mm滑腔砲がユニフォームだ。

俺の鍛え抜かれた天然ガス鉱脈！掘れるもんならホッてみやがれ！！

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 10:29:24.32

これ、戦車の形態が変わる可能性が高いよって話で戦車不要論関係ないやん

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 22:28:33.59

>>181
北海道と富士にしかまともに訓練できる場所がないからな
そこから迅速に展開させられる機動力も持ってない
つまり持ってても使えないならいらないんじゃねって意見は当然ある

個人的には国産および運用の技術継承できる最低限度持っときゃいいんじゃないって意見
たぶん陸自の上の方の本音もこれに近いと思う

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 23:48:39.03

ttps://smart-flash.jp/sociopolitics/6376

この記事によると年間8両程度では技能工が維持できなくなるとのこと
LCC報告書によると戦車の運用期間は30年とのことなので、生産完了と同時に初期生産車両の退役が始まるようなゆっくり生産でも、最低8両超×30で240両超は
配備しなければならないことになりますね

でもこの配備数って｢国産を維持できる最低量配備すれば良い｣派が納得できる数字なんでしょうか

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 01:09:29.05

30年てえらく短いな　
日本と違い中東でバリバリ実戦を経験している国の戦車でも車齢30年以上はある

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 11:43:55.36

>>192
バリバリ実戦は大袈裟だし
乾燥地だし

**191** · 2019/10/27(日) 23:02:17.31

戦車の寿命が普通どれくらいなのかは、各国の戦車の配備開始年を退役開始年(後継戦車の配備開始年)から引いて世界の平均を取れば求められるだろうけど、その退役が老朽化によるものなのか、能力の陳腐化によるものなのかまで調べきるのは途方もないので諦めました

運用期間が短い方が｢国産維持できる最低限配備｣派にとっては都合が良いはずなので、戦車の運用期間はもっと短いことを示せる論拠があれば彼ら側から反論があるはず、反応を待ちましょう

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 13:22:15.89

いや真面目に現代戦において「機甲戦」が陳腐化してる。せいぜい歩兵をゲリラから守る装甲車しか求められてない

①大負担になる戦車中心の装甲隊は負担が大きいから各国がまともに維持できない上に
各国が少子化×人件費高騰で維持できていない

②戦車機動戦はミサイルの発達、地雷、UAV、航空兵力で完全無力化はできないものの大きく弱体化できるため
特別な戦力価値がなくなった

③非戦車による対抗措置よりも機甲戦力のほうが高くコスパが悪化した

④燃料物資事情で広域的な大規模作戦が不可能化して極地防衛以外できなくなった

⑤極地防衛の価値はあるものの、戦略的価値が激減した

完全に
・センサー
・ネットワーク、ブロックチェーン
・LOT、ロボット、AI
・電子戦、電子防衛戦
・無人機
が戦場の主力で、装甲車はただの輸送バリケードで、機甲戦的概念が死んだ

まだ自走砲、火砲は使いようあるんだけどな。
超射程レールガン+UAVみたいな戦略はまだまだ使えて費用対効果もいい

火砲の面制圧的な概念はまだ通用する
非ネットワーク下でも使いようあるしな

けど戦車戦の概念は死んだ

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 13:33:30.22

これから重要になるのは

・電子戦対電子防御戦
・ネットワーク戦対ネットワーク防衛戦
・UGV、ロボットによる壁
・人足としての歩兵
ここらが重要で火力打撃力×装甲力の重要度、主戦力価値は下がる

進化的にとまっちゃって兵站負担の多い旧時代的概念で止まったのが戦車だな

現実的にもっとも有用性のあるのが、探査用ロボット、UGVを軽量なカーボンナノチューブ性ワイヤーで有線遠隔探査、操作して使うこと

クッソハードル下がるし、負担の多い無人機より管理簡単だ

**191** · 2019/10/31(木) 00:56:00.64

>>190が北海道と富士しか、とかいうので自衛隊の演習場について調べてみたのですが、
西部方面戦車隊が使ってる九州の日出生台演習場は4900haで北富士演習場の4597haより少し広いですね

東富士演習場や矢臼別演習場には及びませんが、北富士演習場では部隊訓練評価隊（2個普通科中隊+1個戦車中隊基幹）
と訓練対象部隊（1個普通科中隊+戦車小隊や特科分隊の諸兵科連合）による訓練が行われているので、
九州でも戦車中隊VS戦車中隊程度の訓練は可能ですね（バトラーの導入は必要ですが）。

そもそも74TKは沖縄除く全国の師団/旅団に配備されたのに、「北海道と富士にしかまともに訓練できる場所がない」とか
彼が思う「まともな訓練」とそうじゃない訓練の違いは何なのでしょう、そりゃ演習場の数や面積が大きいに越したことはないですけど。
北海道と富士以外の戦車部隊の練度の低さを示すデータとかあれば示してほしいのですが、まだこのスレ見てますかね

**名無し三等兵** · 2019/10/31(木) 05:32:10.16

やっぱりwniに

**名無し三等兵** · 2019/10/31(木) 05:32:35.65

松雪は要らなかった

**名無し三等兵** · 2019/10/31(木) 05:32:47.58

wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　　　　 | 　　 ,.' 　i､　　　 |}
　　　　　　　', 　　 ,`ｰ'ﾞ､_　　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　　/
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**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:20:53.88

戦車は鈍重だからね

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 14:14:56.17

そらまあ「ぼくのかんがえたすごい＊＊」があれば戦車不要だわな
俺は何にしようかな、ハウニブでも実用化できることにするかww

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/05(火) 10:04:00.97

>202
ハウ二ヴ＝空中戦車

戦車！

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 06:49:05.63

>>32
戦車不要論者ってこの程度のレベルなんだろ？自分で戦車を渡洋着上陸させられたらって書いてあるのにそれだけの能力を持つのがどれだけ大変なのか想像も出来ないんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:03:03.76

相手に戦車が無かったら戦車や対戦車武装を持ち込む必要は無いけど、もしいるなら？ってまともな思考能力があればすぐに分かると思うがね
KV-2一輌相手にドイツ兵が足止めされた話とかもろにそれじゃん

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:45:05.08

航空自衛隊と海上自衛隊を壊滅させてくる相手なら戦車上陸より先に空爆が最初だと思う。
主要都市への空爆、人口密集地や工場地帯の空爆。発電所や石油コンビナートなど
海上からでも攻撃しやすいし戦車なんて日本相手に必要ない。そうなっても日本は戦車が
あれば形勢逆転できるのかい？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:46:56.81

どんだけ航空爆撃を加えても相手を壊滅できないってのは湾岸戦争等で証明されてるし、日本の国土をくまなく爆撃、砲撃出来る能力を持った国がどれだけあるというのか
あと日本が壊滅するまで爆撃されてる間こちら側が無抵抗でいないとダメだという理由も無いな
アメリカや他の先進国が黙って見ている前提で日本が滅ぶまでされるがままでいなければならないという君の前提条件なら戦車は必要無いと俺も思うわ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 19:17:15.62

冷戦期の想定でもソ連軍上陸時点で千歳はぶっ壊されてるが三沢か悪くても松島あたりより南は無事だったような

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 19:35:44.06

米軍が日本を見捨てるという条件でロシアと全面衝突するなら
まずは戦術核で自衛隊が殲滅されるので戦車を持っていても余り意味が無い

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 21:33:32.54

戦術核バンバン使われる想定ならどんな兵器持ってても対抗しようが無いだろ？
それをさせないための日米同盟だったりするわけなのに、それすら無い前提でやられたい放題なのかよ

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 03:45:04.81

米軍が介入するのが確実な政治状況なら
ロシアは日本に侵攻して来ねーよ
つまり戦車の有無は日本の安全保障に余り関係無い

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 09:25:22.37

ま、それはそうだが我が国は敵の侵略には最後まで抵抗するぞとの気概を
示しておかないと他者の助けも得難い面はあると思う
そういう意味で日本の戦車は多分に「心理的装備」だと思うがそこを抜かして
単なる陸戦趣味なだけの戦車教団はやはり馬鹿だと思うが

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 11:29:12.91

戦車というか陸上戦力無しなら米軍参戦まで持ちこたえることすらできんからな

そういえば、戦車と同じく陸上重戦力の根幹である砲兵については不要論をあまり聞かないのだが、
戦車不要論者も砲兵は必要と思っているのか、それとも存在を意識していないだけなのか

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 20:24:20.00

航空自衛隊や海上自衛隊が壊滅したなら降伏すればいいのに。戦車使ってまで抵抗
するなんてアホすぎる。イラクに空爆が効かないからって日本も同じだなんてまぬけな
意見だ。大都市への空爆や発電所やダム、石油備蓄基地、コンビナート工業地帯への空爆など、
戦車必要厨ならそんな空爆効かないと思ってるかもしれないが大間違いだ。

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 05:43:04.87

核だの在日米軍がーで話を終わらせようとしてるのは
個別の話がそれだけ都合が悪いからだよね

それ、戦闘機だろうが艦艇だろうが同じ理屈が通るもの

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 19:37:59.47

そもそもかつてのソ連軍にしろ今の中国軍にしろ海自・空自全部隊を壊滅させるほどの能力は無い件（戦略核を使わない限りは）
太平洋戦争末期の日本とか湾岸戦争時のイラクのような極端な戦力差が開く状況は元々想定されていない
そりゃそんな状況を想定するなら戦車に限らずあらゆる装備は無駄になるだろうが

**名無し三等兵** · 2019/12/05(木) 13:08:38.56

戦術技術を相伝できるギリギリの数量まで減らされてますわいな

**名無し三等兵** · 2019/12/05(木) 14:16:10.30

90と10で400台以上あってギリギリはおおげさすぎ

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 00:53:02.79

>>218
３万台は必要じゃないの？北海道に１万、九州に１万
東京に１万だ。

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 16:52:38.78

ミランを使うと一発でやられちゃうってね

**191** · 2019/12/06(金) 22:07:06.40

>>219
冗談のつもりなら面白くないのでやめてください

あなたみたいなのがいるから戦車必要派イコール戦車以外軽視派みたいに思うやつが湧くんです

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 01:11:31.24

>>221
冗談でなく、現状日本に上陸してくる敵を海へ押し戻せる可能性がある
装備は戦車だけだからしょうがない。

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 09:39:13.63

MCVだけでいいよ
待ち伏せ前提なんだからMCVが400両あれば十分や

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 12:18:45.74

>>222
IFVとかHSPとかAWも忘れるんじゃねえぞ

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 17:37:27.50

戦車があれば敵を退けるだけでなく、形勢逆転できる数すくない兵器です。
日本は空と海ばかりで陸にお金かけないから弱いのです。
戦車がたくさんあれば近隣諸国は震え上がるでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 10:28:11.55

ハリネズミ防衛戦略は幕末に否定されています。
徴兵制を敷いてた帝国日本でも、大海軍保有と朝鮮半島から中国要衝の制圧という戦略を必要としました。
今は、米軍を抱き込んでその威信を借りてる状態ですが
アメリカ人が最も嫌うのが、そうした他力本願です。
戦車の数と高性能は必要ですが、徴兵制も郷土防衛隊も持たない日本では、地上兵力の高速機動を必要とします。
北海道から転戦させようにも、青函トンネルは真っ先に狙われます。
巡航ミサイルとか特殊部隊の良い標的です。
また、中国を脅威として見た場合、力関係が逆転したロシアが使役されて
北方から脅かしてくることが予想されます。これはソ連が崩壊してからの日本外交の失点です。
数に劣る自衛隊に必要なのは、高速攻撃機ですよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:24:00.79

>>223　MCVだけでいい
>>224　IFVとかHSPとかAWも

日本に上陸できる敵は海空で優位なのは確定だ。戦車以外の装甲車両、ヘリや航空機も役には
立たない。WW2末期の日本軍は制空制海権を失い、それを補うために地下陣地戦術を編み出した
が、現代なら戦車が地下陣地に籠もって戦う必要があるだろう。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:39:09.28

>>226
日本国内で占領して意味がある場所は限られる。それは
宗谷、津軽、対馬関門の所謂３海峡と鹿児島と種子島間
の大隅海峡、宮古島沖縄間の宮古海峡を、それぞれ臨む
地域、そして東京だけだ。地上兵力は、最初からそこに居
れば良いわけで移動する必要はない。戦前の日本の国防
の大間違いは、大陸国家ランドパワーと大陸で戦おうとした
り、海洋国家シーパワーと海上で戦おうとしたことだ。朝鮮
半島を失うと日本が危ない等というのは、戦前と同じ大間違
いで、むしろ海峡部で戦う方が日本に有利だ。対ロシア戦も
同じく、海を挟んで対峙する方が日本には有利。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 23:00:22.06

>>216
かつてのソ連軍は戦術核の先制大量投入を前提にしていたので
君の反論は全く無意味

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 08:54:33.21

現代戦においては航空偵察情報は航空優勢確立してなくても使い捨てドローンなりいろんな手段で見抜く事ができる

ステルス巡航ミサイルを使い捨てドローンにしたらおしまいだろ
いまの偵察機材はソニー製CMOS使ってないけど、CMOSや複眼確立されたらもう終わりだよ
煙幕だって延々たけないだろ

これやられたら将来的により高精度なHVP型対戦車榴弾砲弾なりいろんな手法で空から黙らせられる

ならMBTが活躍できるのは敵が小隊ー中隊単位のゲリラ相手の牽制や
待ち伏せ作戦とリモート作戦中心になる

ステルス製なんかは、レーダーじゃなくカメラが進化したから偽装効かないんだよ

そういう時代の変化からすればMCVしかいらんわな

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 08:57:48.87

ヒズボラにおけるメルカバ壊滅みたいな戦況で、追加で航空情報と、榴弾型の対戦車砲弾たたきこまれたらMBT大隊は少数で圧倒できる優勢を失う

平野でこその強みが平野は前後左右、上下から見抜かれて存在意義を失う

もうMBTの時代じゃない、せいぜいMCVに対ミサイル装甲載せてって戦況でしか戦えない

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 18:14:44.56

>>7
それ言ってしまうとこちら側も戦車の開発費を浮かせてミサイルや艦艇を充実させられる、って話になると思うけど