やっぱり戦車は要らなかった！今こそ戦車不要論！

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2018/03/17(土) 05:41:42.42ID:D6JogPhY
世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。

日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007（平成19）年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。

装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945
222名無し三等兵
垢版 |
2019/12/07(土) 01:11:31.24ID:mtnDqVQT
>>221
冗談でなく、現状日本に上陸してくる敵を海へ押し戻せる可能性がある
装備は戦車だけだからしょうがない。
2019/12/07(土) 09:39:13.63ID:T6hXSDWl
MCVだけでいいよ
待ち伏せ前提なんだからMCVが400両あれば十分や
2019/12/07(土) 12:18:45.74ID:k5lw8qvK
>>222
IFVとかHSPとかAWも忘れるんじゃねえぞ
2019/12/07(土) 17:37:27.50ID:vX3x+C1a
戦車があれば敵を退けるだけでなく、形勢逆転できる数すくない兵器です。
日本は空と海ばかりで陸にお金かけないから弱いのです。
戦車がたくさんあれば近隣諸国は震え上がるでしょう。
2019/12/08(日) 10:28:11.55ID:FlzYtyAj
ハリネズミ防衛戦略は幕末に否定されています。
徴兵制を敷いてた帝国日本でも、大海軍保有と朝鮮半島から中国要衝の制圧という戦略を必要としました。
今は、米軍を抱き込んでその威信を借りてる状態ですが
アメリカ人が最も嫌うのが、そうした他力本願です。
戦車の数と高性能は必要ですが、徴兵制も郷土防衛隊も持たない日本では、地上兵力の高速機動を必要とします。
北海道から転戦させようにも、青函トンネルは真っ先に狙われます。
巡航ミサイルとか特殊部隊の良い標的です。
また、中国を脅威として見た場合、力関係が逆転したロシアが使役されて
北方から脅かしてくることが予想されます。これはソ連が崩壊してからの日本外交の失点です。
数に劣る自衛隊に必要なのは、高速攻撃機ですよ。
227名無し三等兵
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2019/12/10(火) 21:24:00.79ID:iKDVhfM+
>>223　MCVだけでいい
>>224　IFVとかHSPとかAWも

日本に上陸できる敵は海空で優位なのは確定だ。戦車以外の装甲車両、ヘリや航空機も役には
立たない。WW2末期の日本軍は制空制海権を失い、それを補うために地下陣地戦術を編み出した
が、現代なら戦車が地下陣地に籠もって戦う必要があるだろう。
228名無し三等兵
垢版 |
2019/12/10(火) 21:39:09.28ID:iKDVhfM+
>>226
日本国内で占領して意味がある場所は限られる。それは
宗谷、津軽、対馬関門の所謂３海峡と鹿児島と種子島間
の大隅海峡、宮古島沖縄間の宮古海峡を、それぞれ臨む
地域、そして東京だけだ。地上兵力は、最初からそこに居
れば良いわけで移動する必要はない。戦前の日本の国防
の大間違いは、大陸国家ランドパワーと大陸で戦おうとした
り、海洋国家シーパワーと海上で戦おうとしたことだ。朝鮮
半島を失うと日本が危ない等というのは、戦前と同じ大間違
いで、むしろ海峡部で戦う方が日本に有利だ。対ロシア戦も
同じく、海を挟んで対峙する方が日本には有利。
2019/12/10(火) 23:00:22.06ID:dwcjiR7r
>>216
かつてのソ連軍は戦術核の先制大量投入を前提にしていたので
君の反論は全く無意味
2020/01/04(土) 08:54:33.21ID:/vJkZ60U
現代戦においては航空偵察情報は航空優勢確立してなくても使い捨てドローンなりいろんな手段で見抜く事ができる

ステルス巡航ミサイルを使い捨てドローンにしたらおしまいだろ
いまの偵察機材はソニー製CMOS使ってないけど、CMOSや複眼確立されたらもう終わりだよ
煙幕だって延々たけないだろ

これやられたら将来的により高精度なHVP型対戦車榴弾砲弾なりいろんな手法で空から黙らせられる

ならMBTが活躍できるのは敵が小隊ー中隊単位のゲリラ相手の牽制や
待ち伏せ作戦とリモート作戦中心になる

ステルス製なんかは、レーダーじゃなくカメラが進化したから偽装効かないんだよ

そういう時代の変化からすればMCVしかいらんわな
2020/01/04(土) 08:57:48.87ID:/vJkZ60U
ヒズボラにおけるメルカバ壊滅みたいな戦況で、追加で航空情報と、榴弾型の対戦車砲弾たたきこまれたらMBT大隊は少数で圧倒できる優勢を失う

平野でこその強みが平野は前後左右、上下から見抜かれて存在意義を失う

もうMBTの時代じゃない、せいぜいMCVに対ミサイル装甲載せてって戦況でしか戦えない
2020/01/07(火) 18:14:44.56ID:oAbpZ4QL
>>7
それ言ってしまうとこちら側も戦車の開発費を浮かせてミサイルや艦艇を充実させられる、って話になると思うけど
2020/03/09(月) 16:38:57.32ID:AuDKMSqz
ぼくのききかじったすごいぎじゅつと、ぼくのかんがえたすごいせんじゅつで、
これからはせんしゃふよおおおお！！！

って小学校の必修科目なのか？
2020/03/28(土) 22:36:06.11ID:xuE8s+MG
BSみた？
2020/03/29(日) 12:42:25.05ID:uRk+1EPo
あんなクソだだ広い地形が日本にあるか
2020/03/29(日) 13:32:20.60ID:JftantF7
北大演よりデカイよー
って言っててワロタ
2020/03/30(月) 21:01:12.04ID:vjawYL0H
米海兵隊「戦車とかもう役に立たねンだわ」再編により戦車を全廃へ 背景に無人機や精密誘導兵器の普及 [668970678]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1585568554/
238名無し三等兵
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2020/04/01(水) 00:10:56.56ID:OOTUG9ar
米軍は迷走してるな。
2020/04/02(木) 10:08:15.80ID:XqCyN91/
>>234
みた。あの中で「世界の趨勢として、戦車の存在価値は高いと見直されている...」とナレしてたわな。
でも、実戦にちかい演習で、敵役の装甲車28両に90式戦車が10両中9両が撃破されてた。
その前には対戦車誘導弾で、5両が瞬殺。
それをどう考えるかだな。
2020/04/02(木) 12:29:29.40ID:yLwvEm0G
アメリカ、戦車部隊を廃止 [201819568]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1585798094/
2020/04/02(木) 12:40:36.86ID:S1oQ2J9j
掛かるコストに見合ってないな
242名無し三等兵
垢版 |
2020/04/02(木) 16:42:09.49ID:I3T2XRZG
>>240
アメリカが戦車部隊廃止したのではなくて、海兵隊が戦車部隊廃止
海兵隊とか半端なのは、軍隊ごと廃止でいいだろ
243名無し三等兵
垢版 |
2020/04/02(木) 18:47:27.20ID:I/+MK3XB
今更、戦車不要論か（笑）
2020/04/02(木) 19:39:27.38ID:RfVEbfQo
>>242
米海兵隊をモデルに改革にはげんできた陸上自衛隊の立場は
245名無し三等兵
垢版 |
2020/04/03(金) 08:27:26.24ID:fRb/gpQE
>>244
海兵隊が戦車を減らして、リソースを他に振り向けるので、自衛隊は金食い虫の戦車を装備し続けて、海兵隊の側面と後方を守る役割に徹します。
10式・90式はたまに前面に出て、オトリや被弾係になります。
2020/04/03(金) 17:24:49.41ID:aqVEc2wp
本州に戦車は不要ですよこれが日本の国情に合わせた最適最高の配備で俺にはこれしかないんだだからこれが一番いいんだ
2020/04/04(土) 01:34:42.49ID:VUwvwtS8
なぜ一時期この手の話題が大流行りして軍板にもお客が流入していた時期があったが、なんだかすっかり廃れてしまったな
今となっては懐かしい
2020/04/04(土) 08:46:00.86ID:H8hI7bVv
当時から戦車がいらないと言ってたという主張が正しかったってこと
じゃないのかな、今は戦車の必要性を論じる価値もないから過疎化
しているんでしょう。
2020/04/04(土) 15:38:55.87ID:lwIgCaiG
戦車は不要なんじゃなくて日本の防衛には優先度が低いだけだよねと言うと
「戦車不要論だ！ムキー」と軍オタは吹き上がるよね
2020/04/04(土) 16:08:43.98ID:H8hI7bVv
戦車とか空母を賛美するのってマニアだね。

自分が戦車が好きなことと戦車不要論を分けて考えられないんだよｗｗｗ

だから必死に洗車の必要性を説くｗｗｗｗ
2020/04/04(土) 16:42:51.21ID:L5DcaxeP
陸自も機動戦闘車にシフトしたしな
2020/04/04(土) 18:16:58.20ID:IuRDzRmS
日本は上陸されたら戦車で迎撃だとはならないしなぁ
2020/04/04(土) 19:45:14.98ID:L5DcaxeP
戦車で上陸した敵も、補給車と戦車回収車とかも連れて来るんだろうな
2020/04/04(土) 23:53:08.35ID:H8hI7bVv
というか島国が敵国に戦車持ち込まれてる時点でもう戦争負けてるって思う・・・・

そういう意味でも戦車っていらないよ。
2020/04/05(日) 00:06:54.21ID:0W6jkEIY
機動戦闘車で大体済むから自衛隊も方針転換したんでしょ？
256名無し三等兵
垢版 |
2020/04/05(日) 19:39:32.98ID:tjDO0txa
「こちらに戦車があれば、上陸しようとする敵も戦車を持たないといけなくなる。なので、侵攻の抑止力になる」論は、もはや成り立たないわな。
中東で証明されちゃったわけだし。
そもそも、数を持てない自衛隊にとっては「機動力」が生命線。
現代では、それがますます重要になっている。
2020/04/05(日) 19:44:00.74ID:rhynTNuo
少なくともレオバルド２やM1A1みたいな糞重いのは必要ないよな
あれじゃ機動力が失われてゲリラやテロリストに対処できない
2020/04/05(日) 20:58:23.57ID:0W6jkEIY
対戦車ロケット砲、ミサイル、ドローンの高性能化が、戦車の存在を脅かしている
259名無し三等兵
垢版 |
2020/04/06(月) 12:50:31.38ID:mQDAKVA0
戦車は重要。中東の戦訓なるモノは、火力の発揮がテロリストが民間人に紛れるせいで十分
できないから起きてる。ロシア軍はそんな事を一切気にしないから成果を挙げている。
2020/04/06(月) 12:58:25.21ID:Tv8gz7/b
ここの人々が何を言おうと、もう本土からは戦車をなくしていく方針だしなぁ。
2020/04/06(月) 13:21:37.15ID:hVqmL65x
10式戦車登場時のチャイナ・メディアの冷静な分析と対照的な
空母型護衛艦時のヒステリックな反発を比べたら何かがわかる
2020/04/06(月) 18:08:42.67ID:fvCh4sxP
>>261
なる程
2020/04/06(月) 18:34:41.28ID:zOczQskW
戦車不要論どんだけ理屈で論破しても支持してる政治性向が小さな政府じゃ減らす方向にしか力学は働かないというのが
戦車不要論テンプレが数十年で出した結果じゃねえの
2020/04/06(月) 18:50:00.59ID:fvCh4sxP
自衛隊が減らしてるんだからしょうがないよな
2020/04/06(月) 20:00:26.10ID:zOczQskW
twitter辺りで戦車不要論者相手に大喜利やってる奴ら大体ネオリベでちょいウヨ入ったですが住民メンツなの見ても
戦車不要論批判がどれだけ正しかろうが行政自体の指向性は改まらんよ
2020/04/06(月) 21:25:40.73ID:fvCh4sxP
Lansはもう来ないの？
267名無し三等兵
垢版 |
2020/04/07(火) 00:11:06.67ID:6A0n/Xiw
>>260
戦車が不要になったのではなく、日本本土に上陸できる国が無いからだ。
2020/04/07(火) 07:05:01.04ID:IWrgr8PS
戦車同士の撃ち合い自体がまず起こらないからなあ今は
用途としてはゲリラテロリスト対策のみでしょ
装甲の薄い車両だとさすがに不安だし
しかし糞重い重戦車では鈍足でお話にならない
よって90式は全部廃棄した方がいいよ
2020/04/07(火) 07:26:43.00ID:JkdGivEC
結局戦車不要論の論破構文も徴兵制復活論破構文と同じ限界を迎えているよね。
論破してバカにする連中で軍板で自衛官匂わせてるコテですらも政府が言う
「お金がない」を理由とした緊縮政策を現実主義として消極的に是認しちゃってるから、
中国の揚陸戦力という脅威が高まっても戦車の数は増えないし、ハイテク兵器扱える高度人材充足したくても
高度人材自身が軍隊を職業として選択しないからスウェーデンみたいなことが起きちゃう
2020/04/07(火) 07:38:49.18ID:VNbugk3i
しかし戦闘機１機で10両買えても、要らない
そう判断されてるんだな、戦車
2020/04/07(火) 07:52:16.68ID:s4CUQoK9
そらそうや
日本が中国相手の戦争に本気になればなるほど戦車の優先順位は下がる
まー10式も111台あるってんだからもう満足やろ
272名無し三等兵
垢版 |
2020/04/07(火) 09:55:10.83ID:cdhjKQqD
ずっと一人で書き込んでるのか？
2020/04/07(火) 11:18:33.57ID:JkdGivEC
「戦車なんか日本に要らねえ」って奴の発言の誤りをどんだけ正しても、現行の調達行政を是認し続ける限り現実の戦車の数は不要論寄りの結果にしかならんというのは自覚しような
2020/04/07(火) 15:01:12.96ID:VNbugk3i
戦車は良い兵器だが、それ以上に今必要な兵器がある
イージスアショア、オスプレイ、空母、F35

by政府
2020/04/07(火) 15:19:48.22ID:IWrgr8PS
まあ戦車の調達はこれでやめて無人戦闘機の研究にでも予算かけた方が確かにいいかもな
だいたい他国も新型戦車の開発全然してないやん
276名無し三等兵
垢版 |
2020/04/07(火) 23:47:34.85ID:6A0n/Xiw
>>269　中国の揚陸戦力という脅威が高まっても

中国海軍は、結局チョークポイントを通過せざるを得ないから対処が容易な相手だ。
2020/04/08(水) 08:12:41.68ID:488xzVKK
できうる限り敵の意図をさぐり相手が嫌がる痛い部分を突いていくのが肝要だ
さもないと緒戦の痛打で戦艦を沈めればアメリカ国民は意気阻喪するはずと
思い込んだ失敗を繰り返す
意図より能力に備えろとはどっから出てきた言葉かしらないがまさに言葉として
キレイなだけでリソースは有限なのだから現実には全く有効でない考えだ
2020/04/08(水) 08:30:31.71ID:zdhbbA/5
テロリスト対策なら確かに10式が100両程度あれば十分かもな
279名無し三等兵
垢版 |
2020/04/08(水) 17:42:18.87ID:orXClxeN
ゲリラやテロリストが威力を発揮するには、やはり補給線を維持する必要があり、そこは正規軍
と変わりない。アフガンイラクといった中東、ベトナムのゲリラ戦の成功例は、やはり大陸の周辺
部で長大な陸上国境を封鎖出来ない事が原因だ。逆に朝鮮、マレー半島、インドネシアといった
半島と島嶼国家では海上兵力での封鎖が有効であった。
2020/04/08(水) 23:14:54.00ID:FiC/NkuI
戦車が上陸する前にコロナが上陸してきた
2020/04/10(金) 14:41:38.60ID:NpvsejaX
戦車は三密なので使用自粛してください。
2020/04/11(土) 21:50:56.16ID:gIvE99PI
10式戦車を何台揃えたって尖閣で紛争が起きたりしたら何の働きもできんからな
2020/04/11(土) 22:35:29.58ID:drNO1geY
ロシアに備えて北海道に90式重点配備とかな
284名無し三等兵
垢版 |
2020/04/11(土) 22:54:53.62ID:9szjm4lP
>>283
それやっても、半世紀も前のドクトリンに基づいた「遅滞戦術」に90式を放り込んでも、ドローンと誘導ミサイルとで瞬殺でしょ。
同じ遅滞戦術なら、歩兵の機動力と火力を強化してヒットエンドランしかないわ。
というより、今はむしろ洋上撃破に失敗したらお終いではないか。
2020/04/11(土) 23:03:00.72ID:JrYRT2cU
占守島に上陸したソ連軍鍛えのはアメリカ軍なんだよな
2020/04/12(日) 05:51:40.68ID:xGj6sUdu
中国とガチンコ対決する時代にロシア上陸に備えますとかぬかしていたら
アメリカ様から真面目にやれと怒られるわ
287名無し三等兵
垢版 |
2020/04/13(月) 09:28:24.27ID:UUbyDL5F
>>284
遅滞戦術は転換しないと、上陸拠点に大規模装甲打撃で海に追い落とす。
2020/04/13(月) 09:46:12.48ID:/KsSWqnu
しかしドローンって電波妨害どうなんかな？
効きそうだけど
2020/04/13(月) 12:44:51.98ID:63bSkPcR
対策できないわけじゃないんだろうが、
複雑で高級なシステムにすればするほど「安い小さいたくさん」っていう旨味が薄れる
290名無し三等兵
垢版 |
2020/04/13(月) 19:31:31.06ID:zwHkxdMu
>>284
樺太から北海道なんてあっと言う間でしょ。
洋上撃破なんて絵に描いた餅。
2020/04/13(月) 21:11:25.58ID:/KsSWqnu
>>290
樺太から最新機種のロケット砲部隊で稚内をバカスカ撃ってくるよ
2020/04/14(火) 06:40:08.41ID:EMiMc/w5
長射程の対艦ミサイルなら、自衛隊だって優秀じゃん。
ホームの有利さを生かして、地上発射と航空機からとで火力を集中できるわけだし。
唯一の問題は、数が少ないってだけでさ。
2020/04/15(水) 18:39:41.42ID:QUzrxHd+
自衛隊は稚内を守る気は端から無い。
2020/04/15(水) 21:31:31.14ID:irkN0h74
ていうか、そもそも北海道は捨て石。
2020/04/16(木) 00:06:28.21ID:yMOlm8AS
75年前と同じか
296名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 02:26:00.94ID:DLITSQXD
陸自は日本版ストライカー装甲車を作ろうとしているみたいだけど何故か毎回失敗している
予算の制約がファミリー化された装輪装甲車の実用化の妨げになっているのかな

ファミリー化された装輪装甲車があれば、量産効果で製造コストや現場の運用コストを下げる事ができるメリットがあるが、
そこに至るまでにいくつかの壁や問題点があって中々上手く行かないみたい
2020/04/16(木) 19:42:04.17ID:T+H+q4kl
>>296
予算よりも、やっぱり技術力・ノウハウ不足が痛いのではないかね？
298名無し三等兵
垢版 |
2020/04/17(金) 03:19:50.25ID:IvLtutxf
LAV25をそのまま使えばいいのに、としか思えない。
299名無し三等兵
垢版 |
2020/04/17(金) 05:08:57.62ID:LMdo7EjX
戦車や装甲車ってコロナ対策には全く役に立たないよなﾜﾗ
2020/04/17(金) 11:58:53.51ID:3mDeA2BL
離島奪回の役にも立たんぞ
2020/04/17(金) 12:26:37.41ID:9MTJE7FD
nbcってコロナは駄目なん？
2020/04/17(金) 13:03:19.53ID:BALjkZop
車両の中が3密やね
2020/04/18(土) 13:48:49.78ID:kD8WlEuj
今夜のNHK-BSで、自衛隊と米軍との共同訓練で、90式の中隊が全滅するドキュメンタリーやるから見とけば。
2020/04/19(日) 02:28:41.49ID:6N4L7A7Q
戦車は大きく重たくて運用コストが掛かるし、現場の負担も大きい
かと言って中途半端な装甲車は、敵歩兵の待ち伏せ、対戦車地雷、IEDに弱い
2020/04/20(月) 17:22:42.68ID:h0NSFfaa
【軍事】世界最強殴り込み部隊米海兵隊「戦車（M1エイブラムス）など時代遅れ。全てスクラップにする」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1587364011/
306名無し三等兵
垢版 |
2020/04/20(月) 22:58:44.11ID:vTobspNJ
日本は常に防御側なんだから戦車必須。
2020/04/21(火) 00:45:50.83ID:5jNvjirS
35t以上50t以下
この重量感のAFVプラットフォームは続いていくんじゃね
2020/04/21(火) 08:38:11.27ID:CmYWFvqC
陸自予算は多すぎる　半分でいい
海空で圧倒されたら敵に戦略目標を達成されてしまう
万一の保険に大枚費やして喫緊の脅威に対処できないのは本末転倒
2020/04/21(火) 11:56:35.38ID:lb1cdE6R
>>308
陸自の仕事は防衛だけじゃなく災害派遣などもあるから仕方ないのでは？
災害に対しては今も昔も人海戦術にしか頼るしかないし
2020/04/24(金) 22:03:49.53ID:D5GV/0m+
今後少子化で人員が今ほど確保できなくなるのは目に見えてるんだし、普通科部隊を多少整理してもいいと思うけどね
それで浮いた予算は特科と機甲に回して
2020/04/24(金) 23:27:55.68ID:YuNl7JVI
ドローンで対戦車爆弾飛ばせるだろうしな
2020/04/25(土) 09:59:30.14ID:XZpYXxRH
>>310
陸を減らして、空と海に回さないと。
もともと人員不足なうえに、専門職が多いから、人材育成に時間もかかるわけだし。
なので、よけいに戦車は減らしたほうがいい。
2020/04/25(土) 10:38:55.66ID:RXoxLngE
当面の中国の狙いは南シナ海支配だ
まずはこれを阻止する米海軍に全力で協力しないとな
従来型の陸自なら出番はない
2020/04/25(土) 10:52:15.71ID:ExncNuDb
戦車なんか上陸されたらもう負けてる。

敵が戦車なんか持って来ようとしたら天然の擁壁である洋上で撃破、
戦車とか持ってこようと考えることがないようにするほうが合理的。

戦車に使う金を航空戦力とか洋上劇はできるものにつぎ込むべきだね。

戦車とかいらないって・・・
2020/04/25(土) 11:28:46.05ID:RXoxLngE
そもそも中国が日本本土上陸戦など現実的な目標においているわけがない
そんな馬鹿な敵なら助かるのだがな
2020/04/26(日) 13:03:00.71ID://PQIWnG
>>315
まあな。つねに衛星で監視しているのだから、部隊移動や艦船・資材を集結させる段階で企図判明→迎撃準備完了だわな。
2020/04/26(日) 15:09:00.27ID:kPLJCrAF
>>314

そう、つまり海を渡って日本に戦車を送り込むなんてあほすぎるわけだ。

洋上撃破を日本は考えればいいわけで日本の国土で戦車戦とかないわｗｗｗｗ

そういう意味でも戦車とかいらないってことだね
2020/04/26(日) 16:29:57.94ID:ItXjhvTd
>>316
迎撃出来なかったら？
2020/04/26(日) 19:15:44.42ID:HCZMvA2m
情報資料と情報の区別もついてない奴がRMAを語る流れ、20年前ぐらいに見たわ
2020/04/27(月) 02:48:08.98ID:LFVYWQM4
>>296
道路に合わせて車幅が狭いから無理
2020/04/27(月) 21:51:08.81ID:1lnF6BPK
>>320
たしか、特例を適用すれば道交法をクリアできたのでは？
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