【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について13
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■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1498447065/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513308848/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514419569/
■基礎知識 F-35B
■F-35B 短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり
■F-35B 陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off) <動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw
F-35B - First Sea vertical landing >>844
読売にもでてたな。
スキージャンプはどうなったのか分からんが…
これで100%F-35B決まったな。 >>848
専守防衛の範囲内ならさほどの問題ではないのではないか？
哨戒機とSSで対潜能力は十分だろう >>851
絶対確定するのは大綱等に明記された時だから100%ではない
とはいえ流れからしてほぼ決まったようなもんだとは思うが
ただし今回の資料だと、少なくとも次の改修では話題になってたほど本格的な空母にはならんのかもな
まあその辺はそれこそ今後の推移と発表次第か そりゃまずは着艦や格納ができるか検討してみてＯＫだったら
実際に米軍機なり使って着艦や格納をやってみて
それもＯＫだったら今度は整備できるか検討してみて、という手順だろう
着艦試験もしないうちからいきなり整備検討まで先走っても仕方ない
ひょっとしたら調査段階では見過ごされていた思わぬ不具合が出て
それの修正に手間取るかもしれないのに 別スレで張られてたニュース記事もそうだが
工業製品をいきなりフル稼働でぶん回してｳｪｰｰｲｗｗｗみたいな
ノリで論じる香具師が多いのがなんともだ >>854
スキージャンプは無いかもな。
かつF-35Bの整備は無いとも言ってる。
米軍の給油だけかよ… という事はⅬevel1-5まで行くとしたら、5年やそこらかけて段階的に、となるわけだ
１番艦いずもは2015年就役で、現在ほぼ丸々艦齢3年（改めて聞くとピッカピカだな）
段階的改修にあと7年使うとしたら艦齢10年で空母化改修終了とかか
その場合、これから先の数年間いずも型はちょくちょくドック入りと改修を余儀なくされるとしたら、
DDHのローテーションがちと大変かもな >>838
後方支援として使えないかなと思ったんだけどね。
矢臼別演習場もあるし、沖縄の海兵隊の訓練もできる。
アメリカ軍のF16の飛行機の問題も新聞にのってたけど、
訓練は北海道ですべき。
不思議と社会党系が強いけど反対運動もそんなにきつくないと思う。 スキージャンプはさすがにキャーキャー言われる。もろ空母っぽいし。
オレだったらスキージャンプよりは次期防の揚陸艦のデッキをその分長くするかな。
アメリカくらいにさ。 いずもって、さきっぽの方が先細になっていて
アメリカみたいに最後まで滑走に使えなくね？ >>848
「ひゅうが」は対潜ヘリ空母として特化して作られてると思うが？
「いずも」「ひゅうが」ペアで運用するんだろう 防衛型空母を売りにして改修する以上スキージャンプは無いかもしれんなぁ… 特化に拘る必要はないだろう
2、3機載せておけば護衛のDDやDDGの弾着観測に使えるし
敵水上艦部隊が近づいてきても自力で撃退しやすい
（敵観測ヘリを撃墜した上で味方DDに諸元送って巡航ミサイルで
一方的に攻撃） アメリカなら、F35B載せたいずもって海軍じゃなくて沿岸警備隊が持ってそうな感じ >>869
前から沈むのかは知らんが、船としてのバランスは悪くなるだろうね
最初っから考慮して設計していれば別だろうけど スキージャンプていどで空母のバランスが悪くなることはないと思うよ
多少の装備の配置換えぐらいで充分バランスは取れるはずだよ
右舷にオフセットされたアイランドですらバランスを保てるんだし
格納庫の中の艦載機や燃料弾薬だって一定に保たれているわけではないし スキージャンプなんて精々、２０−４０トン程度だろう。
そんなの殆ど無関係、トラック１台又は、コンテナ1個、の重さ
そんなのを一万個も積み上げてるコンテナ船はどうなる？
その程度で影響だ出るんだったら、戦闘機が離着陸したら沈むよｗ >>122
いやシーソーと同じで、先っぽの方に重量物を置くと少量でもバランスに大きな影響が出るから、艫下がりになる可能性はあるよ。
ただし、いずも型ならスキージャンプ無しでも、充分にF-35Bを発艦させられるとは言われてるし、艦を改修して対応することだって出来る。
具体的には、艦尾にも同程度の重量物を置いてバランスを取り、それで浮力が足りなくなるようなら、船腹にバルジを設けて浮力を足す。
実は日本は過去に、アメリカの正規空母の船腹にバルジを設けて、浮力をカサ増しする工作を請け負ったことがあり経験済み。 >>873
あのさ、いずもクラスの船なら数千トン分の浮力調整の為のバラストタンクってものがあるのよ。
航海用の燃料だって千トン単位だし、搭載可能な航空機だって合計で百トン単位の重さだわ。
船首のスキージャンプ程度のちっさい物でバランスがどうのなんて事はないよ。 ジャンプ台つける部分の甲板は普通切り取るんで
差し引きの重量は桁と甲板が斜めって若干全長が
延びる部分だけだからの >>875
艦首の形変えるレベルになるし、そこまで言ったら流石に大がかりかつ重量も問題だろ
スキージャンプつけるとしても、某いぶきよろしくカヴール方式が妥当なんじゃね
ただしソナーどうすんのだろうとは思うが、外すなら外すんだろうけど外していいのだろうか >>821
原潜も最初の数隻はアメリカからの輸入だと思うけど >>876
飛行甲板は構造材じゃないんで
屋根を一部取ってちょっと形の違う
別の屋根を載せるイメージに近い
新しい屋根を上に重ねるわけじゃないから
重量増も大きくはないし
そこで船の強度を支えてるわけでもないんで工事も楽と 原発廃棄後に核部質を日本に保持する方便として原子力空母か原子力潜水艦建造か >>872
俺もそう思う。
いずもはスキージャンプ改修すると思うな。 いずも型 「早くスキージャンプ付けくれないかな前が軽くてしょうがないよ」 >>872
重心から離れれば離れるほど重量の変化についてはどんどんシビアになる
巨艦でも一番離れた場所だとトン単位の厳しさだよ
それを知らないのは船に関してド素人
スキージャンプ化を最初から計画して現在の艦の構造に対応のための設計に組み込んでいなければ
後付けは素人が思っているような容易な話ではない
何故ならば艦で重心から最も遠い前端に最も高い＝最も重量の嵩む構造物を追加せねばならないからだ
それと艦載機の飛行甲板への荷重は想像以上に大きい
その理由は艦載機は面でなく３つの点（非常に狭いスポット）、つまり前脚と左右の主脚の接地部分だけで飛行甲板に接しているからだ
裏を返すと飛行甲板の耐荷重能力は、艦載機の最大離艦重量がこれら３スポットの非常に狭い面積で荷重として掛かるのを受け止められねばならない
従ってスキージャンプの斜面の耐荷重強度も部外者が漠然と想像しているよりもずっと強い耐荷重性が求められるので
スキージャンプ台に使われる鋼材の量もそれなりに多くなる
コンテナが数個なんて甘い話じゃないんだよ ＞飛行甲板は構造材じゃないんで
どう見てもアホだろｗ
飛行甲板では着艦の可否で甲板強度が問題になるのに マウント合戦する前に少し頭冷やすといい
飛行甲板に強度が必要ないのではなくて
多くの場合船体の強度を担う部材ではないから
あとからすげ替えるのが比較的容易という話だと 甲板の前縁を広げるのと、スキージャンプをカブール式に追加とだと、どっちが良いんだろうね？
前方エレベーターの配置から、カブール式のスキージャンプ設置は織り込み済みのような気もするけど・・・。 いや、容易じゃないからアホ呼ばわりしてるんだよ
キール以外は構造材じゃない、的な意味のない極論をしているんじゃなくて、艦の重量とバランスの問題を論じているんだろ
そもそもスキージャンプは水平方向の運動量の一部を垂直方向に転換するギミックなんだから、作用・反作用としてそれなりの力がかかる
簡単な話ではないし、インヴィンシブル級の改修を参考にするならともかく、強度が必要ないとか寝言を言うのはやめとけ >>886
全面支持
ひゅうが型はともかく、いずも型は当初から視野に入れていると思う >>882
＞それを知らないのは船に関してド素人
そこまで人に言ったんだから、きっと船のプロなんでしょうね？造船所で働いているとか？
いずもは、基準で２万トンだな、スキージャンプ追加で５０トンだとしよう。
判りやすく百万分の一にするよ、
２人乗りの手漕ぎボート7７０Kg×2人＋船体６０ｋｇ=２００ｋｇ
そこに船首に５００ｇのハトが留まったら沈没するー、危ないーって君は言っているんだよ。
いずもなら、バラストも、燃料も２０００トン位はあるし殆ど誤差、
そもそも空母化であちこち改造するだろうから他の部分でもっと重くなる。
大体、いずもの空母化は、いずもの設計段階から考慮されてる。
（１０機も対潜ヘリを運用する対潜活動なんてそもそもないんだよ。だったら哨戒機つかうって） ならばその改装なりが
「広い意味でのコストに見合うか」を論じればよい筈
数値を示せとはいわないまでも
・いまの日本にとってそれは必要ない
・改装のコストに見合うとは思えない 新造したほうがまし
などと言えばよいのであって
むやみに相手をアホアホいう論法は私には良い方法とは思いえない
もちろんそれが自分のスタイルなのでやめる気はないというなら別に止めない >>887
重量バランスの面で考慮してもあの程度のジャンプ台でバランスが崩れるほど小さな船じゃないね
そもそも静止長期荷重への強度と短期荷重の強度は安全率からして全く違う
ジャンプ台にかかるのは一時的な短期衝撃荷重だけであり構造的にはそんなに重くはならない
でもF-35Bってフル装備無風でも１６０ｍもあれば離陸できるんでしょ
いずもの甲板長ならジャンプ台なんて不要じゃないの？ スキージャンプが無いよりはあった方がいいと思うよ
どうせ耐熱塗装するのに現在の塗装を全面剥離する工事をするんだし
その時一緒にやっちゃえば効率がいい
出来れば同時に右舷側もスクエアに拡張して駐機スペースを稼ぎたいところ まあそれでもいいけどその場合は左右両舷をスクエアに拡張したいね 海自は中国の遼寧と同等の空母を持つべきだな
遼寧はスキージャンプ搭載前提の正規空母で
６０機近い艦載機類の搭載が可能
日本だったら
４０機のF35B型に早期警戒ヘリに紹介ヘリなど含めて２０機搭載可能
維持費はカタパルト搭載の正規空母より圧倒的安く、イタリアのカブールよりも高性能で、イギリスのQE級に匹敵するが
アングルドデッキ搭載なので離着艦はやり易いので遼寧が上だし
日本は中国から遼寧製造ノウハウを学ぶべきだな 最も導入を急ぐべきなのは大型空母よりF-35Bだよ
キルレシオから考えていずもに10機も搭載していれば中国空母は手も足もでない
空母の戦力は艦載機の性能で決まるんだ >>897
そこはQE級や日本のFFMに搭載される最新のガスタービンでいいのでは？
カタパルト不要なら蒸気タービンそのものが不要だし >>899
既に違わないか？
で、F-35Bなら着艦が自動化されてるよな アメリカからEMALSと拘束装置を買えれば蒸気タービンは不要だろうね。 >>883
船の強度を支えるか否かと無関係に、スキージャンプ面は発艦機の３点荷重に耐えられねばならない
（耐えられなければジャンプ面が抜けてF-35Bが韓国のF-15Eがマンホールに落ちたのと似た状況になる）
だからスキージャンプ面には相当な強度が求められるしそのためには相応の量の鋼材が必要
ニミッツ級などアメリカ空母の飛行甲板にかかる負荷で最も大きいのは飛行甲板に駐機している艦載機の３点荷重だというのを知らないのか？
そしてスキージャンプは船の重心から最も遠い位置に最も重い部分（最も高い部分）を設置せねばならない つってもジャンプ台をつけてそんなに重量が変わるなら
ジャンプ台の角度を変える改修でも大幅に重量が変化するはずだけど
インヴィンシブルが角度を大きくする工事をしたときも
バルジを追加したやら速度が低下したやらなんて話は聞いたことがないぞ
伊ガリバルディのジャンプ台角ぐらい変わってるのに
（インヴィンシブル改修工事：7度→12度
ジュゼッペ・ガリバルディのジャンプ台角度：6.5度） >>903
そこまで言うだったら、荷重計算して、どれ位の重さになるか概算でも出して欲しい。
私が、20トン、50トンというのは、構造材を延伸して、湾曲した鋼板を張り替えるだから多めに見てもこの程度という感じだけだからな。
スキージャンプの欠点は、甲板が狭くなるのと気流が乱れて着艦が難しくなる可能性がある 結局スキージャンプ改修に関する調査はやってないって事？ >>906
>結局スキージャンプ改修に関する調査はやってないって事？
契約金額300万円なので、wikipedia でググルぐらいだけだったと
報道されている。
(重工系の単価は1日50-100万。1日ググって、1日でレポートのお仕事） さすがに重工の仕事ナメ過ぎで云百万貰ったら関係部署・技術者に問い合わせたり
図面調べ上げたりぐらいはするぞ
その報告の如何で自分んトコに改修の依頼が来るかが決まるんだからただの300万じゃないし 半端な報告出して「これﾀﾞﾒなんじゃね？」と思われたら数十億から数百億の仕事を逃す
逆に実は工事難しいのにいい加減な調査でできると思われて仕事もらってできなかったら
下手したら違約金を払ったり赤字出血で無理やりにでも工事完工させなきゃいけない羽目になる
いずれにせよ下手な調査はできんわ、真面目にやらんと 艦首部の拡張は上（F-35)からの加重より
下（波浪など）からの加重に耐える必要があるから結構大変じゃない？ ここにF35Bのスキージャンプ発艦テストの映像がある
ジャンプ台はこの程度の強度でいけるんだろ
https://www.youtube.com/watch?v=jOaooVrTBhg いずもだと１番スポットにジャンプ台
艦首にCIWS
前方甲板に救難ヘリ待機スポット
後部エレベータ後方にF-35x3程度の駐機スペースが良さげ >>912
なんかそんなに頑丈な作りではないな・・・・
思ったより簡素だな。。 満載でも30tも行かないような戦闘機を乗っけるだけで
そんなごつい骨組みが必要になるわけないやん？ しかも着艦スポットと違って鉛直運動量を受け止める必要もないし ジャンプ台論争復活しとるのか懐かしいな
いずも進水のあたりもよく言い合ってたわ
ただスキージャンプ設置がそんなに簡単なことなら、普通に退官組や専門家たちがあっさり言うはずだろとは思ってる
ソナーがあるから外さんと重量バランス的に云々なんて話がでるんだから、いうほどたやすい事でもないんだろうさ 船首増強のバランス取るのは船尾に同等の重しつける形にするのが普通だから
あれはあれで変な発言なんだけどな F-35B導入に当たって、ジャンプ台のテストは
日本でもやるんじゃないの？ >>914
ジャンプ台にかかる衝撃荷重は艦載機の前輪に掛かる荷重以上には絶対にならない
だから前輪の支持構造強度と同程度があれば理論的には充分なんだけど相応の安全率を掛けるでしょうね
スケボのジャンプ台なんて２ｍｍベニヤに参木の補強で充分でしょ
重量バランスがどうのこうのって騒ぐほどの重さには絶対にならないよ
甲板上の気流を考えればジャンプ台無しで離艦できるなら水平が一番いいと思う
ジャンプ台の部分は艦載機離艦のとき以外は使えない部分になるから、スペースの有効利用を考えても水平がいい ジャンプ台は発艦時の機体リソースを補助するものなんだから、後はどう使いたいかだろう
発艦できればよし、燃料か弾薬はそこまで、DDHの任務が主体なのは変わらず……ならジャンプ台無しで終わるかもしれない
最終的に相応の空母的運用を目指すならまあつけるだろう
その困難さや必要性、予算なんかは今の俺らには漏れ聞こえてくる情報や海自OBの類推しかわからないけど 米軍空母の紹介番組で、飛行甲板、格納庫にもっと下の甲板の、どこにどれだけ配置するのか、
士官下士官が５人ぐらいで各甲板のミニチュアを囲んで苦闘してる場面を映してたな。 いずもの艦首をワスプの様に四画の甲板にしたとしよう
艦首に波かぶったらべローンってめくれるで ロシアじゃこんなサービスがあるのか。
ttps://youtu.be/hwZqXcUH0uk
ミグの外観。ポンコツ感というか、板金屋が打木でバンバン叩いて成形したって感じだが。 既存艦にスキージャンプなんて作ったら艦の重心狂うとか
色々大変な気がするんだけど。
狂った重心を補正するのに重くしたら本末転倒だし
いぶき読みすぎとおもわれ。
げんにアメリカはスキージャンプ採用してないが
F-35Bの役割としてCASも見込まれてるでしょ。
AV-8Bのリプレースだから当たり前 ジャンプ台破損で飛べずに装備入れ替え中に被弾なんてあほなことやるから
無くて良い 空母ハーミスですが、重用して戴いてありがとうございました。 >>928
アメリカ級やワスプはスキージャンプ搭載してないのは
B型はあくまでも上陸支援のためであって、対艦ミサイルなど重い重装備はしない。
だからジャンプ台なしでもいける。
そしてあくまでもオスプレイなどのヘリが主役だからなｗ >>917
バランスはそこまで問題じゃない（自衛隊が言う通り最初からF-35B前提ならなおさら）
ヘリの駐機とかのスペース効率は問題 ただF-35Bは性能的にスキージャンプなくても100％運用はできるとは聞くな
あると発艦距離が短くなる程度
逆に言えばQE級にはオーバー設備かも >>933
いや、スパホーのような運用目的だとQE級は間違いではない。
あの形にしたのはアングルドデッキなど電磁カタパルト搭載のＣ型運用で考えた設計だったからね。
予算都合で最終的にＢ型になっただけだし >>933
短距離離陸なんだから、ジャンプの有り無しで離陸重量は大幅に変わるだろう。
それでもAV-8B に比べりゃ航続距離は伸びるから、運用上１００％ということじゃないのか 離陸の話で盛り上がってるとこ悪いけど着艦はどうなんだろ
垂直着艦ってワイヤー拘束に比べて時間かかりそうなイメージだけど2〜3機同時に着艦出来たりするんだろうか？ どうも海自や防衛省が明白な嘘をついてた、ってのが結論になってくるわけですが 改修いずもは艦載しないで本土から飛んできた機の中継基地として使うんだな 可能性に拘るなら海上自衛隊の方を消せよ
ぶっちゃけ入れる入れないよりもし入れるなら空自のほうが確定だろ >>946
イギリスの空軍ハリアー派遣運用を知らない人なのか
そういえばしらねは最後は空自所轄になってたよね
空自が持つ的という位置付けで イギリスのQEは空軍所属なのか
それは知らなかった なんだこいつめんどくせえ
スレタイはどっちでもいいからこういうアスペがいるからネタスレとか言われるんだよ
自覚してくれ >>945
＞空自のほうが確定だろ
なんで確定やねん。
空の方が可能性は高いけど海との統合運用を嫌っているふしもあるし、
まだ未定だろ。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
