最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
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【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/
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探検
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目
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見失っていた文書を再発見したので取り急ぎご報告まで。
以下※部分は私のコメントです。
ADM281/32
成分
C0.48、Si0.17、S0.036、P0.021、Mn0.36、Ni3.88、Cr1.86、Va－、Mo0.04
※ADM281/126では簡単な検査であるとして以下の数値を挙げている。(とは言えAD281/32がより本格的試験のようです)
C0.53、Ni4.0、Cr1.99、Cu0.15、Mo<0.03
※日本側の規格ではMoは－となっているが、英国の分析では僅かに含まれています。
※米国試験でもVHには同様にMoが含まれていますが、同じ成分の筈のNVNCからは検出されたものとされなかったものがあります。
表面硬度575ブリネル
硬化層の厚みは27.3%(300ブリネル以上)
※ADM281/126では硬化層約30%との記述あり。文書の内容から見てADM281/32の方がより詳細です。
機械的性質
降伏点 縦34.0/横35.0(長t/平方in)
※53.5/55.1(kg/平方mm)
引張強さ 48.0/47.0(長t/平方in)
※75.6/74.0(kg/平方mm)
伸び 27.5%/27.5%
絞り 63.7%/61.5%
※日本側規格や米国試験値と比較して、引張強さはほぼ同じものの降伏点、伸び、絞りともかなり上回っています。
日本側規格は180mm以上の鈑厚で降伏点40kg/平方mm、引張強さ75±10kg/平方mm、伸び>20%、絞り>40%
穿孔限界1740f/s 貫通限界1800f/s
撃角30° 15inMark.XVII B徹甲弾
比較された英国の15in甲鈑6枚は穿孔限界が1548～1633f/s、貫通限界は3枚が計測されておらず残り3枚は1572～1639f/s。
VH甲鈑3109は比較された中で最高の成績。
ADM281/126
各射撃データ
1565f/s 貫通失敗弾体破壊 甲鈑背面に突起形成
1653f/s 同上 同上
1724f/s 同上 甲鈑背面破損突起形成
1820f/s 貫通成功 15×29.9inの貫通孔を形成、34×48inの亀裂
※数年前海外の掲示板の情報として6発発射しより低い撃速で貫通した例があると書いたことがありますが、
少なくとも現在私が持っている文書では確認できません。
15inVHは3枚接収され3113(残有効面積1)が米国で、3109(残有効面積3/4)が英国で試験されたデータがこれで判明しました。
残る3110(残有効面積5/8)はどうなったのでしょうか? 他の文書に3110のデータが残っている可能性も否定できません。
「シンガポールについて考えても、非難をうけるのは海岸砲兵の宿命であるように思われる。
シンガポール要塞は、海からの攻撃にたいし海軍基地を防御するため、惜しみなく費用をつかって建設されたものである。
ところが日本軍は陸から攻撃したので、海岸砲兵を非難することはできない。
戦史では、海岸砲が使用できなかったこと、海面に向ける以外どこにもむけれなかったことなどの事実について論議しているが、それは全く誤りである。
陸上にたいする射界をえるため陣地の一部をこわしさえすれば、海岸砲は島内に向けることができ、日本軍の突撃を阻止するようつとめ、その弾薬を撃ち尽くせたはずであった。
香港の海岸砲兵も同じように非難された。
この場合は事実、丘に邪魔される射界以外はどこへでも日本軍にたいし、あるだけの弾丸を射撃した。
筆者が知っている一つの例は、ある砲兵中隊長は敵が見えるところまで丘を駆け上り、それから電話室にかけこみ、公衆電話で中隊を呼び出し効果的な射撃を行った。
海岸砲の唯一の欠点は、性能が良過ぎるということである。
敵はその威力をおそれて、海岸砲の射撃に身をさらさないような要領で攻撃する手段を選ぶのである。 」
実は真珠湾側は死角でその沖から艦砲射撃がやり放題とかはないよね？
Sが少し高いなぁ
Moが含まれるのはAMCって規格の精鋼材を使ったからかな？
時期的にMNCやCNCの削り屑は大量に出ているはずで、
これを精鋼材にしてVHを作ってみたのかもしれない。
Sが0.036なら廃品だし、そのまま受領するとは思えない、試験材かな？
日本と英国の検査で違う数値とかなら、検査技術とかサンプル部位の違いとかの話になるけど、
日本側資料残ってないから想像するしかないな。
この件は永遠の謎になりそう。
オアフ島は360度砲台の射界にカバーされてる
ウィルソン砲台など3つ4つの砲台は、単体で360度撃てる
シンガポールの15インチ砲も、砲を回して普通に陸上を撃てたはず
撃ってるようですね。
榴弾は少数しか持ってなかった模様。
東京を攻略するなら、シンゴジラみたく蒲田あたりに上陸した方が手っ取り早い
相模湾から八王子までスイーっと行けるし
秋田妹えびなちゃんで東京と秋田は近いとかいってましたけど
確かに飛行機なら1時間、新幹線でも3時間ですけど
羽田空港から八王子のアパートまでどう見ても2時間はかかりますよね
東京駅からでも1時間半はかかりますよね、詐欺かなって・・・
馬鹿かこいつら
わざわざ蜂の巣に手を突っ込む馬鹿はいないってだけでしょ
>自爆ボートや魚雷艇
こんなのは近付く前に火力で粉砕されるよ
あんな狭い湾内に密集している上陸船団が効果的な防御射撃出来るとでも？
混乱の挙げ句味方撃ち続出で士気激減だと思うよ
九十九里や相模湾みたいに上陸適地があるのに、わざわざ狭い水道通って東京湾内に入って行くってバカには思えませんか？
>>21
ビギナー君にいちいち説明するの面倒だから、フィリピンや沖縄戦でたマルレやマル四の実績調べてごらん
あんなの奇襲効果が発揮出来るのは最初だけだよ。
特攻艇有効とかまさにゲーム感覚だね
裏から攻撃して終わり。
脊髄反射は禁物
多摩川や隅田川の渡河有る無しは大きい
大森あたりは海苔養殖をしてた遠浅の地
首都直前上陸は仁川の例もあるし
どちらにしても、東京湾要塞がある限り湾内侵入は無理だったけど
アンツィオや仁川、ガリポリもそう
前二者は首都奪還に成功し、ガリポリは要塞に阻まれて失敗した
もともと、>15は東京湾要塞が無かったらという荒唐無稽な前提で始めた話
大森に上陸して羽田飛行場を占領し一路都心を目指すなら、相模湾から八王子を回るより、大出血を強いられる地上戦や渡河作戦を減らせるコースなので、そう簡単に一蹴はできない
シンゴジラも海に帰らず蒲田から直進すればよかった
仁川は補給路遮断だし。
日本の場合は首都に防衛軍押し込めて殲滅する為
先に首都からいくとその後延々ゲリラ戦だ。
確か浦賀水道の幅は10kmないぞ
皆さんご存知のはずだが・・・
とりあえず、戦艦の話しをしないか？
突入楽勝って言ってる人は見当たらないし、キーワードに反応してるだけだなあ
もうまともな話は無理なレベルって事だ。
自分の得意なニッチな分野で話題振っても誰もついて来ないと思うよ
そりゃ専門性が高くてなかなか反応できまい。
http://www.navsource.org/archives/01/016503.jpg
知ってる人を排除するような、
声がデカイのが正義と居直られてもねぇ
排除はしないよ、ただ無理に背伸びしてレスする義理も義務も無い
自分が付いていける話題に乗っかるだけだよ
ついでに言うと、経験的にだけど、逆に知っている事を威張って、知らない人を排除するような雰囲気作る人の方が問題児扱いされると思うよ
艦これアズレンいいじゃないか
声がデカイのが正義と言いたいわけですね。
スルーすればいいだけなのにねぇ。
なぜできないのかなぁ。
自分とは合わないとか、視点が違うとか、わからないとか、
そんな話にゃ無理して意見書かずにスルーすりゃいい
変に書いて、それが偏ると排除圧力になる。
スレチばかり書いてると批判されてもしかたないけどな。
米でテストされたＶＨたちとよく似てますね、という事と、米でテストされてドイツのと比べても優れていた
１８５ｍｍＶＨと硬化層厚みは同じぐらいで、表面硬度はより高いですね、という点かな。
>>9氏の言う事も興味深い。でも現状、これ以上の事はわかってないし、謎も多いまま。
とにかく過去には何度も荒れた話題だから、またその時と同じような人が粘着してきたらウンザリ。
そういうのに対する警戒心ってのもあると思う。
成分や硬度の違いが、戦艦全体の性能や費用対効果、戦例などにどう現れるかなどについての分析があれば他の人も付いてこれて、次の人の得意分野の話題に繋がる
参加メリットのあるスレになるのに
それが精一杯なのか・・・
的はずれもいいとこだな。
そういえば最近見ない白目君、もう卒業したかな？
深く考えなくていいし
別になんちゃらって成分の何㎜の装甲だから無事だったが、かんちゃらって成分の何㎜装甲だったら貫通されてたかもなんて事例があるとも思えないしなあ
厳密に言えばあるんだろうけどそんなん計算するのそこらのPCじゃ無理だろうし、脇の話にするのが精一杯だろよ
単純に厚さと砲弾の命中角度だけで決めて良いのか？、取り付け方法（リベット、溶接）、材質（均質厚とか表面硬化とか）で
数値を変える必要あるのか？とかで、それで本読んで勉強した覚えがある。
まだ自分でボードゲームを自作してた遊んでた時代の話だけどね。
装甲の成分としてニッケル、クロム、モリブデンとか覚えたのもこの頃だ、当時は中学生だったな。
シンガポール要塞の15インチ砲台の照準器。
https://pds.exblog.jp/pds/1/201002/03/52/e0195952_2036519.jpg
https://singafood.exblog.jp/12084661/
これは日本陸軍も採用していた垂直基線方式のイタリア製應式測遠機かな？形状がそっくり
http://www.naval-history.net/WW0Book-USN-Armour1937-5.jpg
これは貴重な写真
要塞の場合は、離れた二つの観測所で、それぞれ目標の方位を測れば三角測量で目標位置がわかる
写真の装置が簡易なのは、方位を測るだけの望遠鏡だから？
上で言われているように垂直基線式であれば、距離は観測点(海抜既知)からの見下ろし角だけで決まる。
あまり遠距離では使えないが古いタイプの測遠機
宿直のためお返事が遅れました。
想像に過ぎませんが私もこのMoはMNC等の屑鉄由来ではないかと感じています。
VHも原料の一部に屑鉄を使用していますからね。
MNCの規格でMoは0.25～0.4%ですから、1～2割の屑鉄を原料として使用すると0.04%になります。
しかし海軍がいい加減に屑鉄を使用する訳はない筈なので、このVHの場合はMoが
「混ざっても良い」或は「混ぜたらどうなるか」と意識的に使用したのではないでしょうか?
対弾性能だけでなく機械的性質が優秀なことと合わせて試作品なの改良型なのか、謎は残りますね。
まだざっと目を通しただけですが均質甲鈑の試験データも出ているようです。
興味をお持ちの方が居られればまた時間のある時に少しずつ書いてみたいと考えています。
>>49
英国試験の詳細な数値はわからない点が多かったので、
長年の議論を踏まえた上で興味がある方のお役に立てればそれで良いかと。
私も戦艦関係スレで他の方々から随分と資料やヒントをいただいた身です。
>>50
英国試験VHの射撃条件と限界速度も明らかになりましたから、
これを参考に各国の艦砲で射撃した場合の結果をある程度推定することが出来ます。
必要なら実戦条件に当て嵌めることも出来るでしょう。
「続・海軍製鋼技術物語」等既出のデータも同様に利用できます。
時間と体力があればやってみたいですね。
(本当は砲弾との相性もあるので参考レベルですが)
ただ>>9氏も言われるようにこのVHの素性はまだまだ謎です。
私も要塞好きなので参加したかったのですが時間と体力が無く…
要塞も戦艦関連の話題と言うことでどうか一つご容赦いただきたく。
>>40
私もHEXゲーム時代の人間です。恥ずかしながら実物のスペックより早くSLGのデータを憶えた方で。
ツクダ「戦艦大和」とか「アドミラル・グラーフ・シュペー」とか、HJ「太平洋艦隊」とか。
特に後者には随分「教育」されました。
戦艦や重巡を温存しているうちに燃料が乏しくなり空母群も弱体化して、未だ強力な水上部隊を残しながら勝ち目のない戦争を強いられることに。
なるほど、海抜が測距基線長になる訳だね
1キロ以上水平方向に離れた複数観測所には及ばないが、例えば標高100メートルの観測点なら、せいぜい基線長15メートルの艦載測距儀より精度は上ですね
素性は謎ですからねぇ。
米戦略爆撃調査団の報告にある、日本側の鋼鈑番号から製造時期の推測はできるんですが、
そこまでですから。
Moの使用はＶＨ開発前の大正期から知見の蓄積はされていますので靭性の向上という意識はあったかと思います。
あとはＳの数値、米国試験の3113も0.037と高い。
低燐銑鉄4号を使ったのかとも思ったけど、Ｐは低く抑えられてるんだなぁ。
3113はNi3.65で規定値に達してなく、Moが0.06と3109より多い。
3109は日本側No.55648,55649
3113は日本側No.55775,55776
出鋼番号も近く何か意図した試験があったのかもしれない。
より後の時代の八八式海岸射撃具になると、遠距離まで測距する必要上、
標高だけでなく地球の湾曲率や光線屈折湾曲を加味して垂直基線長を計算するみたいですね。
>>66
仰る通り、大正時代からNi-Cr-Mo鋼が優秀な成績を収めることに海軍も気付き始めていますし、
昭和期にドイツから購入した甲鈑でも確認されています。
VC、VH、NVNCはNi-Cr鋼でMoを欠いていますが、VH開発後にMHやCHを研究していたとの話もありますから、
VHへのMo添加についても何がしかの意図を持って行っていたんじゃないかと思えますね。
Niについては、海防研の寺西氏の論文に、検出誤差として認められていた3.6%台に収まるように添加されており、
これらの数値は合格範囲に収まっているとの堀川氏の証言があります。
Niについては比較の意図かあったのではないか？と思います。
あくまで3109と3113の比較でしかありませんが。
15インチで12フィートｘ22フィート、12フィートｘ18フィートの鋼鈑だと68トン、60トンはあります。
大和の舷側410ｍｍ、3.6ｍｘ5.6ｍ1枚68.5トン
0.2％の添加量の違いは1枚当たり120～130kgになりますから。
試験ですので3109との違いを考えるとこのあたりの考慮もあったのではと。
発射速度はどうなんだろう。
http://www.straitstimes.com/sites/default/files/attachments/2017/02/12/st_20170212_fall12c_2935711.pdf
動画があった
揚弾は1:15あたりから
https://youtu.be/YvuIIQcBiVo
換装室ないのに2工程だし、これで毎分2発って無理がありそう
揚弾薬筺に直接弾薬を乗せてるので、弾薬庫から換装室に弾薬を運び上げる艦載砲塔より工程が少ない
発砲後、下がってくる揚弾薬筺に人力で弾薬を乗せるスピードが発射速度のポイントかな
初期の弾薬庫から砲尾へ直接運ぶ形式の時も揚弾薬函使用してるので換装室がつきものな訳がない
換装室を使用する形式以前に揚弾薬函は存在してるのだよ
それと図の形式だと長いルートを1つの揚弾薬函が行き来してるので各部所が遊兵になってる時間が長くて無駄が多い
換装室付きの2段構えだと上部揚弾薬函が装填作業してる間に下部揚弾薬函は弾薬庫から弾薬積載作業が出来、上部函が装填作業を終え換装室に下がって来る頃には下部函も弾薬積載作業を終え換装室へ上がって来てすぐさま上部函へ換装可能
図の形式の様に途中で方向変えるような無理なシステムじゃないので信頼性も高い
英語ではworking chamberだから作業室
要するに弾丸と装薬をまとめて揚弾薬筺に乗せる部屋のこと
この要塞が設置された頃の砲塔は、換装室と揚弾薬筺を組み合わせた英式と、弾丸と装薬を別々に直接砲尾まで上げる米式の2つに収斂されていたから、シンガポール要塞がどちらを採用してるかと言われれば、英式としか言いようがない
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Animated_gun_turret.gif
これが英式砲塔だが、シンガポールは換装室までの弾薬運搬が水平方向で、かつ人力という違いしかない
全部の作業時間が加算されるなぁ。
単装だしルート復線にして揚弾薬筺別に降ろす手もあったと思うけど、
そこまでの発射速度は不要と考えたのかな？
Straits timesってシンガポールの普通の新聞だけどこんな詳しい軍事取材もするんだな
そりゃ換装室を早期に廃止してしまったアメリカ戦艦しか見てないと一緒に思えるでしょう
だが換装室を後年まで残した海軍ではキチンと区別している
日本で言う換装室は
working chamber 作業室 英
chambre relais 中継室 仏
camera di travas 転送室 伊
日本で言う給弾薬室は
handling room 取扱室 英
chambre de distribution 分配室 仏
camera giostra 移送室 伊
米海軍の場合どちらにもhandling roomを使う事が多く換装室廃止と共にworking chamberは使われなくなってるように見えるし
それとシンガポールのは下から揚弾薬函を真上に上げた後にそのまま横倒し的に無理矢理方向変えて砲尾まで持っていってしまうのだから英スタンダードな換装室付き上下揚弾薬函別々な物とは全く別物と見るべき、パッと見は同じでもやってる事が全然違う
こう言う荒業は地上に固定された砲台だから可能なだけで海洋気象で揺られる軍艦には搭載不能
フランスのChambre de distributionは直訳の分配室または配給室でもアリだと思うが、この場合distributionするのは明らかに弾薬なので日本と同じく給弾薬室と意訳しても良さげ
イタリアのCamera giostra は直訳すれば「メリーゴーランド室」というロマンチックな意味だね
この由来については知らないが、円筒形の給弾薬室を回転木馬に見立ててるのかな？
こう言っては悪いが、見方が皮相的すぎる
砲塔の進歩として、換装室登場以前は、弾薬庫から直接砲尾に弾丸と装薬を揚げていた
この場合、砲塔被弾により、火炎が揚弾薬筒を通って装薬庫に入り爆沈するリスクがある
このリスクを極限するため換装室という中継地点を作り、砲塔被弾に晒されるのは一発分の装薬のみとし、防炎扉で装薬庫を遮断し誘爆を防いだ
これが英式砲塔
誘爆リスクを更に潰すため、装薬を防炎扉付きの専用の筒で砲尾に上げ、装填直前まで装薬の曝露を防いだのが米式砲塔で大和も採用
>70のシンガポールの砲塔は、弾薬庫からトロッコで運んだ弾丸と装薬を、防炎扉（flash doorと書いてある）で区切られた区画で揚弾薬筺に入れ替え、一発分のみ砲尾に上げているのであって、砲塔が被弾したとき曝露されているのは一発分の装薬のみ
弾薬庫は防炎扉で守られている
つまり機能として換装室そのもの
弾薬運搬方向の垂直水平、揚弾薬筺の縦横などは揚弾薬機構の役割とは関係なく、見た目だけの差異に過ぎない
ちゃんと>>72の動画見てますか？
機械はすべからくシンプルな方が故障も少なく確実性が高いのは常識ですよね
通常の換装室付きの砲塔は縦のエレベーターから別の斜め上へのエレベーターへ換装室で弾薬を積み替えしてます
ところがシンガポールのこの砲台の場合は縦に動くエレベーターがそのまま横倒しになって斜め上へ動く複雑な機構です
この違いを同じものと言ってしまったらもうなんでもかんでも同じ事になってしまいますよ
砲塔の進化？
自分の珍説を強弁してるだけ、いい加減やめろ。
米式？
進化の話するなら比較は独式だろ、馬鹿か。
面白い動画だけど、最後、装填完了して発砲前に仰角をかけるシーンがおかしい
砲耳で砲身が折れ曲がっている
動画はイメージ画像であって、全てを信用するのは危険かと
81みたいな珍説は放置
このため換装室が設けられたという話は間違いではないだろ
三脚檣より
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress6.htm
この頃までのアメリカ砲塔は、砲室から艦底の給弾薬室まで、揚弾はひとつのエレベーターで一気に行なわれ、換装室を持たない。
また、砲室にも完全な床がないため、艦橋のウイングに立っていて、自分のいる側へ向いた主砲塔の砲眼孔を覗いた士官が、その砲眼孔があまりにも大きいため、砲身の脇を透かして、砲塔直下の給薬室が見えたことに仰天したという逸話もある。
もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶに違いないと、彼は考えた。そして、違った原因ではあるけれども、これは現実となったのである。
非常によくわかる事例
論理だった反論ではなくレッテル貼りや個人攻撃で流すのはかえって自らの正当性を損じてる気がするぞ
ズレた人を相手するのがめんどくさいのはわかるけど
換装室の役割について、>81や>87に対する論理だった反論は皆無だね
一行レスしてる単発艦隊のほうが壮大な自演に見える
まで読んだ、
論理だったレスは確かに皆無
あるのは無益な単発つぶやきだけ
命じられていたが当日になって中止になったとわが帝国海軍の興亡で書いてる。
大和は５航艦の予定より出撃を早めてるから、直掩機の用意ができてないんだな
>>80氏の助言を入れました(メリーゴーラウンドの件はそうだと思いますがそれで訳つけるのに難儀しました)
ロシアは自信無し
換装室 日
英米 working chamber 作業室
独 depotraum 補給室
仏 chambre relais 換装室
露 перегрузочное отделение 換装室
伊 camera di travas 転送室
給薬室 日
英米 powder handling room 装薬取扱室
独 kartusch be ladestelle 給薬室
仏 chambre de distribution 給弾薬室
露 погрузочное отделение для зарядов 給薬室
伊 camera giostra cariche 装薬移送室
給弾室 日
英米 shell handling room 砲弾取扱室
独 geschoß be ladestelle 給弾室
仏 chambre de distribution 給弾薬室
露 погрузочное отделение для снаряды 給弾室
伊 camera giostra proietti 砲弾移送室
フランス戦艦のみ給弾薬室と両方ひとつになっているのは他各国が下階が装薬庫、上階が弾薬庫(または逆)なのに対し
下階が右砲、上階が左砲(または逆)と言うように同じ階で揚弾薬函に一気に砲弾も装薬も詰め込んでしまうからです
うわ、ドイツ語文字化けした
文字化けしたのはエスツェットでギリシャ文字のβみたいなヤツ
置き換えると ss です
ですから砲弾が ge??schoss
給弾室が geschoß be ladestelle となります
また文字化けした、すみません
砲弾 geschoss
給弾室 geschoss be ladestelle
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