【軍事】 - 新・戦艦スレッド75cm砲目
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大和は9門同時斉射は不可能な事が判明
>67.名無しさん:2018年04月17日 15:20 ID:Q1JIqE5m0▼このコメントに返信
>※64
>呉の大和ミュージアムに行った事あるが、6門以上の斉射は一度たりとも行っていない(試験時も含む)と書いてあったが・・・
>どこ情報なん?
>76.名無しさん:2018年04月17日 15:37 ID:Q1JIqE5m0▼このコメントに返信
>※70
>>普通に計算式あるんだが?
>アホですか。
>これは去年大和ミュージアムで仕入れた情報で、現地に行けば貴方でも見れる情報だよ。
>大和の46cm砲×3の砲台で3発斉射すると、砲塔の回転機構にダメージが出る可能性が高く、3連砲塔なのに2門(真ん中を除く左右)×3台=6門が実使用上耐えられる斉射数だったとの事。残った真ん中×3台=3門は30秒(ここらへんはちょっと怪しい)後に斉射できる。
>つまり、大和が打てるのは 6発-3発-6発-3発の繰り返しで、同クラスの米戦艦と撃ちあったら完全に撃ち負けるんだよ。
>おそらく40cm砲だったら問題なかったのだろうが。
某所のやり取りより >>381
過去スレ全部論破してから書き込んでくれ。
毎日過去の話題引っ張ってきて何がしたいのかな? >>383
ロシアとも戦ってるからね
装備も錬度も悪いから損害出しやすいし
海軍はフネを整備せずボロボロのボロで顧問のドイツ人が驚愕した酷いレベルだつたそうな >>383
当時のオスマントルコ人口2100万人、戦死者77万人、民間人死者215万人、計292万人
ロシアとコーカサス挟んで戦ったんだけど、その時にトルコ内の民族独立運動も起こってしまい、
正確な死者は実のところよくわからない、もっと多いとも言われる。 実のところ対ロシアは膠着状態になっちゃって開戦1年目以降は目立った動きは無い。
イギリスがエジプトから攻め上がり、イラク方面もバクダット占領されるなど動き自体はこちらが上。
民間人死者はロシアやイギリスに呼応して蜂起したり、しそうだと判断された民族集団が鎮圧や虐殺された面が大きい。
どこまで民間人死者としてカウントされたのかは本当に判らない。 >>381
大和の砲支筒は、2門同時発射時に支筒に伝わる3,468トンに耐えられる構造だったと松本喜太郎氏が戦艦大和設計と建造で明記してるから、同時発射は6門のみというのは正しい
但し、発砲遅延装置が作動するのがデフォルトだからジャスト同時発射なんかする機会はない
コンマ数秒間隔での9門発射は問題ない
30秒間隔ってのは、なんの根拠があるのか分からないヨタ >>388
原勝洋氏は46cm砲9門の同一方向斉射時には約8000トンの反動溝力が生じると書いているが?
福田啓二氏は大和公試に平賀博士と共に立ち合い、主砲が全門斉射されたことを、
文芸春秋昭和30年11月号に書いているけど? >>389
反動が全て砲支筒に伝わる訳では無い
松本氏も、砲塔構造に吸収された残りが支筒に伝わると書いている
大和の設計と建造に携わった人が明言してることだから、これは事実として受け止めるべき
その上で、遅延装置採用後、厳密な同時斉射なんてどの艦もやっていないから、遅延をかけた実質的な斉射はやっていたことと矛盾しない
前部2砲塔で撃ったサマールでも、弾着は6発だったと米軍が言ってるしね >>390
申し訳ないけれど、1人しか書き残していないことなのであまり信用していない。
設計責任者の福田啓二氏が当然把握している事項なのに何も触れていない。
この件に関しては松本氏が勘違いして記憶していた可能性が高い。
2門しか耐えられないとか安全係数は何も取ってないのかって話になる。
そんな設計を要求する必要性がどこにもない。
砲自体も強装薬360kgの試射に耐えるよう作ってるのに。 >>391
信じる信じないの話ならご自由に
具体的な数値をあげてる松本氏を信じない理由がない
繰り返すが、大和は最初から発砲遅延装置を装備してるから、3門同時発射をする必要が無かった
どうしても3門同時発射をさせたいなら、砲弾相互干渉への無対策により、大和の散布界は悪かったということになるよ >>392
関係ない事象を一緒に語ると、話の信憑性が疑われるよ? >>393
大和は発砲遅延装置を装備してたのか、してなかったのか?
してたなら、砲支筒の強度は3門合計反動に耐える必要はない
松本氏の記述とも整合する
してないなら、砲弾干渉に対して無策だったことになる
というか、発砲遅延装置を装備してない戦艦なんて無い
それだけの話 >>392
大和の設計時には発砲遅延装置は無いんだけどな。
何時開発されたか知らないとはね。
松本氏の話もどっかからコピペしてきて知ったかしてるだけ。 >>383
大戦どさくさのアルメニア虐殺/民族浄化じゃねーの? それ書いた松本喜太郎はドンガラ作りの艦政本部第四部だから砲熕に関しては確定的な事は知らない
機関の第五部同様に砲熕の第一部がかなり過剰な見積もりを第四部に伝えたんだろうな
砲塔前楯の厚さだって松本説が合ってるかどうかわからんくらい >>394
何が気に入らないのか知らんが、松本氏の戦艦大和設計と建造を直に参照している
89ページ
また、戦艦大和・武蔵そのメカニズムと戦闘記録(秋元健治)56ページにも同趣旨のことがより明確に書いてある
砲塔の円形支基は2門の同時発射に耐えられ、98式式発砲遅延装置で時間差で衝撃を吸収、さらに船体が傾斜することでも反動吸収した
松本氏が専門家ではないというなら、専門家の見解を引用することだね
名無しの感想は意味がない >>399
大和の設計時には発砲遅延装置は無い。
発砲の反動は最終的に海水が吸収することになるが、
構造が耐えられなきゃ伝える前に崩壊する。
いいかげんなことばかり書いてごまかそうとしても無駄だよ。 発射の際に反動で160トンの砲身が毎秒8メートルで後退
1g換算で0.8秒で約3メートル後退
たかだか160トン重量×3本の荷重が0.8秒が支塔に加わって壊れるか?
普段2700トンが垂直に荷重がかかるし
大和が30度傾斜したらターレットリンクの側方に1350トン荷重がかかるんだよ >>397
砲支筒は船体構造であり、まさにドンガラ
「設計と建造」は、船体構造や甲鈑について10ページにわたり記載があり、そのうち1ページは、砲支筒について最上型の砲塔旋回不能問題の解説から始まり、大和の支筒強度まで詳細に書いてある
砲支筒について専門の項目を立てて、ここまで解説してる資料は他に無い
>>401
艦政本部のドンガラ専門家が、支筒構造にかかる2門同時発射の衝撃は3,468トンと言ってるんだから、そっちを信用するね 反動いくつかくらい計算できるだろ。
それが駐退時間で分散され、最大は砲弾が砲口を離れた時。
衝撃は駐退器が吸収するので反動だけ考慮
3468トンに耐えれるなら3門斉射に耐えれる。
設計時に3門斉射に耐えれないとかありえない。 いざ完成して〜出来ないとか、要求値に満たないでは困るから各部が過剰に余裕を申告してそれを造船がまとめる
造船は各部の専門家ではないからこの数値はおかしいとか言えない、と言うかわからないのでそのまままとめて船体設計する
実際大和型はそのおかげで完成後航続能力過大になり燃料搭載量を削った
装甲厚もまた過大だったので各部装甲を減らした
浮いた重量で水中防禦を強化したのが第111号艦、後の信濃
同じ事が斉射反動でもあり松本氏の計算だと斉射に耐えられないはずだったが砲熕部の出した見積もり自体が過剰で十分許容範囲だっただけの話
第一斉射不能だったら大問題なのに誰も問題にもせずそれを書いてるのが松本氏唯一人だけなのだから実際には斉射可能だったのだろう 基本的なことなんだが、主力艦の主砲塔が斉射に耐えないなら、射法にも関わるから大和級の艦長、砲術長、直属の士官(砲術長の病気や不慮の靖国永久出張等で指揮を引き継ぐ可能性ある)も知っている筈だよな?
誰かが、実は、と言ってリークしそうな話。
松本氏が誠実だったとしても、記憶違いで筆が滑った可能性ありそうなんだよな。もちろん主観に過ぎないけど、用兵側のダンマリが引っかかる。 発砲の遅延間隔って0.1秒だったよね
発砲の衝撃の影響ってその程度で消える物なの?
2門分の衝撃の影響にしか耐えられないのなら、3発目が発射される0.1秒の間に少なくとも影響が半分になってないとダメなことになるけど 発砲間隔が空くと照準修正間隔も空いちゃってまずいだろ。
6363か5454か知らんが、20-30秒間隔の交互射撃で十分じゃないの?
9門同時に打たなきゃいけないってどんな状況なの? >>407
夾叉(字合ってる?)を得た後の斉射の段階でしょ? >>406
大和は0.3秒
36センチ砲は0.1秒
口径に応じて間隔が違うのは、衝撃緩和に要するインターバルが違うということ >>409
それは異世界の発砲遅延装置の事?
この世界の発砲遅延装置は飛翔中の砲弾の相互干渉で弾着点が広がるのを防ぐ為の装置だったはずなんだけど? せめて大和遅延時間くらい根拠のある数値書けよ
なんで0.08秒と書く奴がいないんだよ?
全員ネットのコピペしか出来ないのか? >>411
当然
大和の3連装砲塔では、中砲と左右砲という2回発砲
左右砲弾の間隔は数メートル
これだけ離れれば相互干渉を防げた
砲弾を数メートル離すための発砲間隔は、18インチだろうと14インチだろうと0.1秒あれば十分
18インチで0.3秒にしたのは砲弾干渉緩和以外の原因があった訳
それは>399にもある通り、衝撃緩和のため >>413
0.08秒という数字が出てきたがそれについては? >>414
コンビニで売ってる本かyahoo に書いてあるんだろ。 LIDIVv6i
こいつスレに居着いて嘘ばかり書いてるな。 >>414
大和のは時間可変式
時期か運用により遅延時間を変えた可能性があるね
扶桑でも、0.08と0.2でタイミングを変えて実験している
いずれにしても、2門発砲衝撃に耐える支筒強度と件は松本氏が明記してるし、発砲遅延装置の衝撃緩和効果は>399に書かれている
別に自分の感想ではなくて、専門家の記述を紹介してるだけ
しかも相互に整合してるしね ついでに言うと、これまでは、発砲後の複座に水圧を使っていたため、戦艦は全門斉射ができなかった
これが解決されて斉射ができるようになると、これを反映して艦砲射撃教範が改定され、射法の名称も変わった
そうすると、重巡で表面化していた砲弾相互干渉が問題になり、戦艦全てに発砲遅延装置が装備される
以上が大和建造中に起きたこと
大和設計中は交互射撃が当たり前だったので砲支筒強度も2門発砲で十分とされ、竣工して斉発が戦艦の射法になった時は、発砲遅延装置の装備で強度問題はクリアできた
こう考えて、専門家の見解と矛盾は無い でも衝撃分散の為に発砲遅延装置が装備されたわけでもなく、衝撃分散の為に必要な時間で遅延間隔を決めた訳でもないよね やーでも衝撃受け止める船体は200メートル以上あるしそれに周囲は無限の海ですよ
それに主砲乗っかってるとこも20メートルはあるゆとり設計じゃないすか
でも主砲そのものの衝撃を受け止めるとこはせいぜい1メートルにハァハァ 1.5トンの砲弾が23メートルの砲身内で加速して初速780メートル秒となるとき
砲弾の加速度は約1300gなので
2発の砲弾には合わせて3500トン重の衝撃がかかる計算だが
それがそのまま船体にくわ 全門斉射できるけど、艦体に過負荷がかかるから運用マニュアルで基本やらないようにしていたって話を過去スレで見た記憶があるけど、
そのマニュアルが見つからない。少なくとも主砲のマニュアルには記載なし。 >>417
いい加減大和の発砲遅延時間について
0.3秒のソースが何か教えてくれよ。
嘘つき君 >>424
横からだけど、多分これ。「軍艦メカ開発物語」(深田正雄著 光人社NF文庫)に36cm砲で 0,1秒、46cm砲で0,3秒って記述がある。
発砲遅延装置の開発経緯について10ページほどで端的に解説していて、自分の知る限りこれが一番詳しい。 うろ覚えだけど、これじゃないかな、確か発砲遅延装置の項に遅延時間が書いてあった様な
幻の秘密兵器―恐るべき先駆的技術の集大成 (光人社NF文庫) 木俣 滋郎 (著) >>421
いいこと教えてあげるね。
長門41cm砲で九一式徹甲弾を常装薬で撃った時の最大加速度は
39840m/s2 今に伝わる46cm砲の諸元って誰の記録が基になってるのか知ってるのかな?
この人から聞き取りした数値があるのに何故無視するんだろう、不思議。 >>426
原勝洋氏の本で読んだ気がしてたが、こっちだったか
ありがとう
この本も、海軍技術者が書いた本
これも嘘だの勘違いだの言うのかね、ここの人たちは
自分の気に入らない事実があったら、根拠も示さずに先人を貶める
こうはなりたく無いものだな >>425
この砲塔、旋回しないから
この角度で固定されてる 約1300gと計算したのは等加速度の計算だからで最大加速度が4000g近いのは想定のうちだ 0.3秒も遅延したらローリングで砲弾の遠近変わるんでは?
遅延に合わせて砲身の角度変えとくの? >>431
転覆しちゃいません?
普通は駆逐戦車みたいに前方固定なのでは? >>430
429さんがヒント出してるのにまだ辿りつけないの?
過去スレでも何回も書かれてるでしょ? >>430
http://www.navweaps.com/
このサイトの大和46cm砲の遅延時間は何を基にしたんでしょうね。 >>435
無益なクイズはやめたら
軍艦メカ開発物語を確認
やはり46センチで0.3秒
但しこれは実験による最適時隔
実際はどうだったかというと、原勝洋氏の大和全軌跡によれば、やはり大和は時間可変式で0.08秒から0.2秒
なお軍艦メカによればこの時隔の調整は航海中は精度維持が大変だったとのこと
だから可変式遅延装置のレンジ内で実際の運用には幅があっただろうし、各サイトの記載も一定しない >>437
それは同意しかねる。
発砲遅延時間を都度変更するような教範は見た事がないし
そういう運用をした手記など見た事もない。
黛氏もそんな事を書いていないはずだが? 1971年頃の「兵器と技術」に黛氏による大和の記事が連載されてまして、
同年8月号によると、大和の主砲の後座速度は計算上8,7m/sとのこと。
後座距離は1,43mとのことなので、0,16〜0,17秒で後座しきることになりますね。 たまたま黛氏の事がかぶりました。
なお、残念ながらこの記事には発砲遅延装置については触れられていません。
ソース元が火器開発者の記録なので、構造的なものはともかく、電子制御的なものには触れられていなかったのかも。 >>438
遅延装置は時間可変
だからnavweapsが0.08秒としか言ってないなら間違い
可変レンジの中でどう運用していたのかは知らないが、遅延装置の精度維持が困難というソースはある
だから、固定運用していたとしても結果的にいろんな時隔になったことは否定できない(時隔がずれても、航海中はそれを認知できない)
いずれにしても、根拠なく人を嘘つき呼ばわりすると恥をかく >>441
ほう、つまり大谷豊吉氏が嘘つきだというのか?
この人の残した資料を否定するとはいい度胸だ。
米戦略爆撃調査団の46cm砲調査に協力させられた大谷氏や牧野氏は
大嘘を答えた訳だ。 >>441
都合のいいことばかり書くんじゃねえよ。
設定時間あるに決まってるだろ、ズレるから関係ないと言えばごまかせるのか? >>312
日独英仏、特に日本は日中戦争で軍事動員してる関係でGDPが上がっているのだろう
戦前戦中で確かその年が大日本帝国のGDPの一番大きかった時期
平時ならもっと小さいだろうね >>440
その黛氏の記事で話されてるのが大谷豊吉氏の記録
46cm砲の諸元については原勝洋氏も書いている通り、
大谷氏が米戦略爆撃調査団の聴き取り調査時に纏めた大谷メモしかない。
あとは砲術学校の参考図面があるくらいだけど数値がない。
この大谷氏の諸元が色々な書籍に引用されていく。
悪い事に孫引きされて出典書かれないことが多い。
米戦略爆撃調査団の報告書が公開されたのが2000年あたりからで、
日本の研究者に出回り、書籍に出てくるのが2002、3年くらいから。
米の記録の良いところは聴き取りした人の名前がきちんとあること。
何人にも確認してるし、
大和の図面は牧野氏や松本氏など複数人に新たに作らせてる。 設計時には海軍の運用上全門一斉射撃は考えていなかったけど、
途中から全門一斉射撃を行うように海軍としての運用が変わった。
大和がその変更に対応できるようになったのは、本来別目的で開発されていた
発砲遅延装置の時間差の対応可能範囲に砲の後座時間が収まったから、ってとこでは?
こういう流れなら、松本氏の記述式と、公試で全門一斉射撃したって証言、
運用側から全門一斉射撃は出来なかったという証言が皆無なのと整合性が取れると思う。
なお、大和の発砲遅延装置は左右の砲と中砲に時間差をつける装置、
つまり、砲塔1基の3門一斉射撃専門の装置なので、この装置の装備そのものが
全門一斉射撃ができる証明とも言える。 >>448
中と左右の発砲タイミングを遅延させずらしてるのに、3門一斉射撃専門の装置とはどういう意味? >>448
なぜ無理に纏めようとするの?
設計補助にしか過ぎない松本氏の設計がそのまま通る訳ないだろ。
何の為に上に牧野氏や福田氏がいるんだよ。 大和は同時斉射ができたはず
もしくは出来ていてほしい
という結論からスタートし、これと整合しない著作や文献は間違っているというアプローチは説得力が無いね
その意味、>448氏の前半の総括は整合が取れていると思うが、最後の部分が疑問なのは>449の通り
どちらにしても、0.2秒なり0.3秒のタイムラグで9発撃てたことはガチなんだから、それで何の問題も無いはず あと原勝洋氏が書いている、
46cm砲9門の反動が約8000トンというのはどうするつもり? そもそもの前提として、コンマ何秒ずれていても一斉射撃なのだが、そこからなのか。 九八式発砲遅延装置は時間調整できる。
そして設定時間のズレや故障がある。
故障やズレが起きてしまえば完全な同時発射になる可能性が否定できないのに、
耐えられない強度で全門斉射するかな?
発砲遅延装置の故障で戦闘中発射されなかったとか、砲塔壊れましたとか、
良く壊れる機械なら起きてもおかしくないんだけど、そんな報告あったっけ? >>454
軍艦メカ開発物語には、発砲遅延装置は精度維持には苦労するものの、武人の蛮用に耐えるよう頑丈に作ったと書いてある
可変レンジ内の調整困難はあったとしても、タイムラグがレンジ外にならないようにはなっていたんじゃない? >>454
できる能力はあるけど、故障してたら困るからやらない、
つまり運用のレベルの話であって、能力そのものの有無とは異なる話だよ。 >>455
41cm砲の砲口秒時は0.125秒
36cm砲が0.104秒、20cm砲が0.073秒
以上から推測すると46cm砲の砲口秒時は0.14秒以上と推測される。
0.08秒発砲遅延の場合、中砲は発砲から0.06秒以上になり最大砲圧点を過ぎてしまっている。 >>449
このレスが全てを象徴してるんだよね
同時と言う言葉を、「全く同じタイミング」という極めて狭い範囲の字面通りに
捕らえるのが今の風潮
この場合、完全に間違っている訳だが まったく、右手で四角を書きながら左手で三角書いてください見たいなもんだろうに >>458
だから、大和の砲支筒は全く同じタイミングの3門斉射に対する強度は無いけど、遅延をかけた実質的な3門斉射なら問題ない
そういうことなら設計者のいうことと整合する >>460
>全く同じタイミングの3門斉射
だからこの認識の時点で字面通りに捕らえてると言ってるんだけどね
斉射と言う言葉のなかに、タイミングが同じかどうかと言う意味は
含まれないんだよ 457を無視してるのは都合が悪いのか、
もしかして意味が理解できないのか?
大和の行った1砲塔3門斉射では2門分の反動しか掛からないなど言えないのに。 同じように原勝洋氏の書いている9門同一方向への発砲で
約8000トンの反動が生じると書いていることも無視 ぶっちゃけもう論点がアサッテに飛んでってるような話題いいかげんにしてくれんかな >>403
>>457
推測ではなく専門家によるファクトはどうかというと、
砲内圧力の最大点は砲口ではなく弾丸が3口径砲内を進んだあたり
砲口では最大圧力の1〜3割にしかならない
桜と錨 砲内諸現象の概要 で検索 >>463
それ、砲塔3基分の事でしょ。
一斉射撃不能説の根拠は砲塔のリングサポートの強度のみ、
つまり砲塔1基当たりの話なのだから、関係ないでしょう。 >>466
>>467
ありがとう、おまえら文系には無理という事がよくわかったよ。
書いている事象の意味が何も解らないんだね。 >>463
原氏の挙げた数値のほうが松本氏の挙げた数値よりもむしろ著しく低いのだが、どのような理由とお考えで? >>462
>>457>>439
これらの意味するところは、一度に2門分の反動しかかからないとなるけど? >>468
砲身の後退エネルギーを、駐退機の流体による抵抗力で受け止める訳だが、
駐退機を通して砲塔や船体にかかるストレスのピークは、砲内圧力が最大になる時点
それは弾丸が砲口にある時点ではなく、砲尾から3口径進んだ時点てことか
これが間違っているのか説明しないと
理系の理解力と解説力が問われる局面だ 砲口秒時は砲弾が砲口に達する時間で、反動が最大となる時間
中砲の砲弾が最大砲圧位置を過ぎているという事は、砲弾が運動を開始して大きく加速が始まっている、
つまり反動が生じているという事
大谷氏の残している砲内運動曲線からは砲口初速の半分くらいは出ていると思われる。 反動の考え方で装薬の燃焼で生じた加熱ガスが砲弾を加速するのに仕事をした後に砲口から残余のガスが高速で前方に排出される際の運動量の時間積を考慮する必要がある
要するに砲弾と砲身の作用反作用以外に残余の燃焼ガスが高速で排出される運動量を加算したのが真の反動
砲口での燃焼ガスの燃焼温度を考慮すると音速の数倍の速度で排出される
330キロの装薬のガスの反動は砲弾由来の反動に匹敵する >>473
その理論だと空砲の反動の方が
砲弾の抵抗がないので強くなるんだけど? 馬鹿が大量に釣れてるなぁ
被害担当スレと言われるだけあるわ >>475
だったら賢い僕ちゃんが正しい回答を示せば良いのでは?
突っつくだけじゃなくてさ。 >>472
いやどう考えても爆発燃焼開始・全装薬に火が入った直後が砲口内圧最大で反動も最大やろ。 >>478
装薬が全て全く同時に燃焼するのならそうだけど、
実際は着火点から周囲に伝播する形なので、そうはならないよ。 >>476
正しい答えはもう書いてあるのに・・
それもわからないのにレスつけないでくれる? 。 o∞' * o 。
。* ° ____ ゚ *。
O° /:.:.:.:.:..:.:..:\ ゚*:
.% l:.:.!/!/"ル:::llマ ゚x
;゚゚ !:.:| 0 0 |::| .
$ ノ::ゝ"_ー_"ノ:| .Ο
刀@ ∨ ./´ ヽv/) ;゚ まるっ♪
゚: |\ ーハン
゚。 o l "l ̄ 。
。 |/ ̄ヽ」 Ο
:o。 +'゚
゚ * o .。. .+* ゚ >>480
「ここが間違い」ではなく、「正しくはこうだ」とか、「ここ(レス番)で説明してるぞ」と回答すれば、お馬鹿でも分かるでしょ。 そもそも70年以上前の記録もろくに残ってないような代物に正解も間違いも無いでしょとしか ここは学校じゃないんだよ。
馬鹿をみんなで笑うところだ。
昔からな。 470とか471は説明するだけ無駄
466や467は笑えないレベル、かわいそうなので誰もレスしない。
478は義務教育受けててそれかとあきれて放置 砲搭構造にかかる衝撃は発砲の衝撃だけではなく、被弾の衝撃もあるけど
この衝撃は2門射撃以下の衝撃しかないの?
どうも大和の砲搭はぎりぎり2門の射撃の衝撃に耐えさえすればいいようだけど
これを超えるなら、当然壊れると思うがどうなんだろう >>487
衝撃と反動を一緒にしてはいけませんよ。
そして2門発砲の反動にしか耐えられないなんて確定していません。
457や472の話は、中砲発砲遅延0.08秒だと2.5門分以上の反動が掛かっているという説明です。 >>488
でも、最大砲内圧は実は砲口ではなくて、45口径のうち3口径だけ進んだところだから、支筒への最大ストレスは、発砲後0.08秒よりずっと手前という話 >>490
作用反作用、そして反動とは何か?
486さんみたいには言いませんけど、ちょっとねぇ・・
火薬の爆発ガスが砲弾に運動エネルギーを与え前進させる、これが作用で反作用が反動
砲弾速度が最大になる位置が反動が最大になる位置
ただし砲弾の速度が最大になるのは砲身を出て少し先。
その位置では爆発ガスは砲弾だけに作用しておらず砲身外の軽い大気を押してしまうので反動は次第に小さくなっていきます。 490なんか典型的だよな。
馬鹿には説明しても無駄なんだよ。 馬鹿は何故馬鹿と言われるのか理解できないから馬鹿といわれる。
無駄無駄相手にするな。 大和の発砲遅延装置の0.08秒というのは可変範囲の下限であって、0.2秒まで幅があったからな
0.08秒に話を限定する意味が全くない >>494
米戦略爆撃調査団の46cm砲調査に大谷氏や牧野氏が聞き取り調査を受けています。
その結果が発砲遅延0.08秒の記録です。
これ以外に出所のわかる発砲遅延時間の資料をお持ちなのでしたら教えてください。
http://bulletpicker.com/pdf/USNTMJ-200E-45N.pdf 戦艦大和設計と建造を読んでない連中の議論は見るに耐えないな
まず松本氏は、砲支筒に伝わる発砲衝撃は、できるだけ砲塔機構で吸収するようにしてあり、吸収し残した力が支筒に作用し、
その力は2門同時発射したときで3,468トン
これに耐えるように綿密に計算した大和のリングサポートは目的にかなったものとある
砲塔機構での衝撃吸収と支筒に伝わる衝撃の割合、またいくら駐退の仕組みを云々したところで支筒に衝撃が伝わるまでのタイムラグは我々にとってブラックボックスだから分かりようがない
要するに松本氏の記述を否定する決定的な材料はないんだよ >>457
えっと、「兵器と技術」の記事を見てたんですけど、弾丸が起動し始めてから砲口を出るまで、46cm砲だと0.00308秒ってあるんですが。 20.7mを0.00308秒で進むのか‥
砲口初速は6720m/Sか・・
レールガンクラスとは・・・ 文系は計算できないから何書いても平気なんだろうなぁ
馬鹿がうらやましいよ 誤植ですか。小数点を一つずらして0.0308秒が正解かな? >>496
運用や要求に関わる大事な事なのに、
他の関係者は何も触れていない。
福田氏も牧野氏も他の関係者も。
1人しか書いていない事は残念だけど参考で終わる。
発砲遅延時間のように複数人からの聴き取りが分かってる物とは違うの。
昭和期の大和のスクリューの枚数と同じなんだよ。
4枚を見たという人までいたんだったか? >>500
それでも速すぎるよ。
砲内諸現象の概要、これで検索してそのページ読んでみるといい。 >>499
どちらかといえば、計算しようとしない。
ただし数字に通貨単位がつくと、きっちり計算する文系人種も。
NPV法の投資回収計算とか出来るのだから、まあ自分の仕事でない時は手を抜くのだな。
周りにタダで教えてくれる人がいるから。 大和の砲支筒構造は二門斉射までしか耐えられない設計。
なんでたったこれだけの記述が読めない人間がゴロゴロ居るのか不思議で仕方ない。
流石に被害担当スレなだけある。 >>491
反動最大は砲弾の「速度」じゃなくて「加速度」が最大の位置やろ。
仮に、火薬が少ないか砲身が超長くて、
砲口内の途中で砲弾の加速が終わり等速慣性運動になった場合を仮定すりゃわかる。
(空気入れなきゃ等速にならんが)
あるいは電磁レールガンの砲弾加速を途中で止めた場合でもよろし。 >>504
そうなら、偶然に3門斉射になることを避ける機構が不可欠だね。
どうやってたのだろ。 >>504
掃き溜めみたいな掲示板以外で、
松本氏の話を取り上げて議論したことなど無いんだな。
どの研究者も武士の情けで触れないものね。
日米戦艦論で大和は斉射できないなんて牧野氏は書いてないしね。 >>504
被害担当スレは同感だがね。
終戦後、米軍の調査を受けているのに、こんな面白い話があちらから出てこない。
あちらのアイオワ最強論者が掘り出しそうなものだしな。
松本氏は自分の認識している事実を書いているだろうけど、氏以外からこの話が出てこないから、事実認定は早計と言われているだけ。
それだけのことが、そんなに気に入らないのかな? 松本氏も牧野氏達と共同で、
米軍命令の大和の図面無いなら作って出せに参加してるんだよね。
その時みんな自分の手控え持参して突きあわせしてる筈なのに、
この話は出て来て無いんだよね。
松本ノートと言われる物の数値みると
いくつかおかしな数値がある。
防諜の為、数値にはある係数を掛けないと正しい数値にはならないようにされていたと言われる。
牧野氏や福田氏がこれに触れないのは、
そういう数値がだったからじゃないのかな?
40cm砲に偽装するのが目的だし。 当時の関係者がいってることが常に正しいかと言えばそうではなく、例えば福田氏は信濃の船底塗料は緑だった、と言っているがこれは記憶違いだと言うことが判明している
権威だからと言ってもそれが全て正しい訳でもない まだやってるのか
そんなにやりたい「斉射」をすれば、砲弾の相互干渉でガバガバの散布界になる
発砲遅延装置で、大和にとっては過大な衝撃が分散緩和されるし、散布界もタイトになるんだから何の問題も無い
何が気に入らないのか全く不明
どの国の戦艦も、多かれ少なかれ発砲遅延をかけて散布界対策してるのに >>511
必死だなぁ。
丸でも世界の艦船へでも当書して問題定義したらどうかね?
ここで釣るだけじゃ何も変わらない。 >>512
丸も世艦も、松本氏の支筒の記載が間違いではないことを前提にしてる
設計と建造の出版は20年近く前だからね
この20年間、松本氏の記述は公知なのに間違いという指摘はない
これが間違いと分かれば大ニュース
そっちこそ海人社に注進したらいいと思うよ >>514
松本氏の記述紹介以外で、
どこのどなたがどこの記事で、大和は3門斉射ができる強度が無いと判断しておられますか?
まずそこから御教授願いたい。 ここでも昔からアンチ大和が書き続けてるが、
松本氏の話は懐疑的で終わってるからね。
正しいと強弁できたことが一度もない。 >>515
斉射ないしはsalvoは、どの国の戦艦もやっている
それは、各国とも発砲遅延装置でタイムラグをかけたもの
遅延をかけたsalvoができなかった戦艦など大和を含めてどこにも無い >>517
そうやって永久にごまかしてくださいね。 何がなんでも大和を欠陥戦艦にしたいみたいだが何が目的なんだろ?
欠陥は欠陥として認めて過ちを繰り返さない様にしようなんて殊勝なモノとは思えないし
余りヘイトスピーチ紛いの言い方はしたくないが、日本を貶す事、否定する事しか頭に無い某国の過激派やそのシンパってのが一番矛盾無いんだよなあ やっぱり大和愛のバイアスがかかってたか
戦艦大和設計と建造で、松本氏は自信たっぷりに、大和の砲支筒は、構造がまずくて砲塔が旋回不能になった最上とは違い、2門同時発射に耐える強度充分なリングサポートだと言ってるのに
欠陥どころではなく綿密慎重に計算された、目的にかなうものだと言ってる こらこら、中国のゴミ持ち込まないでくれ
あれこそ図体デカいだけの真の役立たず
元よりアーレイバークに及ばないしリーデル級どころか回想前のピョートルヴェルキーにも及ばないわ 提督!新規着任しました055型巡洋艦です、ココって呼んで下さいね! 大和が全門一斉射撃できるってのは基本的にこの流れでは誰も否定してないよね。
俺の読み間違い?
松本本の記述との整合性に関して、「発砲遅延装置のおかげ」説と、「記述自体が間違い」説になってるだけ。
後者は46cm砲の各種数値のソースが基本的に米軍によるヒアリング調査によるもので、書類類での裏付けが無い事と、その数値も検討してみたら、物理的におかしい事になるから。
って理解でよい? 「間違い」だとあれか。すいません、「情報秘匿にからむ事実誤認」と読み替えてください。 >>524
発砲遅延装置云々は何の裏付けもない話。
それ以前の艦船から斉射時の強度自体は確保された設計がされている。
水圧ポンプ強化して給弾が追い付いたところで強度が無きゃ問題になるはずなのに、そんな事はどこにも記録が無い。
交互射撃がメインの頃でも全門斉射が無かったわけではないのでね。 >>524
その物理云々というのが、このスレでは駐退器や砲塔にかかる反動という観点での推測しか出来ていない
松本本には「衝撃」という語が使われている
字義どおりなら、これは装薬が爆発した瞬間の衝撃
もしかしたら、砲内を前進する砲弾の反作用としての反動を指しているのかもしれないが、真相は知りようが無い
さらに、本には砲塔で吸収された残りの衝撃が支筒にかかると書いてあり、砲塔にかかる駐退反動だけ議論しても検証にはならない >>527 >>528
と、このように対しているが、一斉射撃可能な事に関しては双方異論はない訳ですね。
ありがとうございます。 てかさぁ
この松本とかいうの最低じゃん
他の誰も知らないって事は、こいつが設計ミスして黙ってたってことだろ?
たまたま壊れなかっただけの話じゃんか 虐待デシタッケ薬害死刑スタッフ以外ニグループ100件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100森友ノロウイルス焼肉虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポシテルン盗難郡大報酬公害モヤシテ老害ケタチガイ違反重々ヤット麻薬王振戦山炉ウドモ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/ 連装砲での交互射撃って、反動による回転モーメントの影響ってどうだったのだろう? 大和の砲塔周りは2門同時発射分に耐える強度しか持たされてない
発砲遅延装置で3門同時発射は出来ない
この2点からいって大和は斉射出来ない、と見るのが常識的な理解なのだが、大和愛というフィルターがかかった信者に言わせれば斉射出来る事になるようだ 責任ある立場や姿勢でその説を述べている人が他にいないのに常識と言える神経が凄い >>534
大和ミュージアム館長の戸高さんが、大和は9門の同時発射ができないのは、一種の驚きであると言っている >>534
何で?砲塔が2門同時発射にしか耐えられない設計なのは確定なんだろ?
今までさんざん名前付きで出て来てるじゃん >>533
むしろ不要な強度を削って軽量化したと言うべき。結果的に。 簡潔に言えば537さんの言う通りで、遅延無しの完全同時発砲に耐えられなかったとしてもそれは欠陥じゃないでしょ?
液層防御教の戯言と同じで想定外の事に備えてない(しかも勝手にスレ民が想定した事態)事理由に欠陥だ欠陥だと連呼するのはモンスタークレーマーと同じだわな 完全同時じゃないなら斉射じゃないじゃん
大和は斉射出来ない、で正しいと言う事になる
だいたい大和ミュージアムの説明文には「大和は斉射出来ず、また一度も斉射をしなかった」と書いてあるわけだが? 完全な斉射を行うと相互干渉で弾がまともに飛ばなくなるからそもそも意味が無いわな
斉射出来ないでは無くやる必要が無い、それどころかやっちゃいけないって話なんだから
時間辺りの投射弾量がなんて言う文句も戯言でコンマ何秒の遅延発砲で時間辺りの投射弾量に差なんか出ない 発砲遅延入れてもほとんど変わらなかった事例は無視なんだw 話の流れに関係ないような質問なのですが
艦の装甲配置や船体構造が解るような図面や断面図が載ってる書籍ないしサイトって無いですかね?
書籍の場合は出来るだけ安価な物を教えて下さい 船体構造が解るって、フレームのやロンジロンがどれくらいの間隔で入っていて
どこでどんな結合されているかがわかる。
みたいな?
いや、自分には答えられないんだけどさ。 と言うかお金を出せば楽に手に入る
逆に手間を惜しまなければお金はかからない
労力も金も惜しむようでは無理
ここで時間を無為に費やすより目の前のPCなりスマホで検索しまくれ
今は機械翻訳がかなりマシになったし無料で使い放題になったからハードルは物凄く低くなったぞ >>544
船舶工学はド素人なんで
大和型のwikiに貼ってあるようなただ装甲板がどこに貼られているのかやどこに弾薬庫があって〜とかその程度のものでいいです
>>545
5000円超えない位で無いですかね…
>>546
高校えいご 途中送信
高校英語レベルしか私は出来ないですし英語圏の資料を漁ってみても
海外艦の資料は豊富にあるのですが国産艦の資料については日本語以下の資料しかないように感じます… >>543
そんな印刷しにくくて需要無さそうな本が安価な世界だといいな。
福井静夫とか世界の艦船別冊とかで部分的にあるだろうけど…
日本戦艦なら学研の太平洋戦争シリーズのムックでいいんじゃないの?たぶん。
あとは、船の科学館か大和ミュージアムの図書室行くとか。
暇そうな時間に学芸員に電話で聞くと良いかもね。
嬉しくなって熱心に答えてくれるか、迷惑がられるかは知らんが、
市民の疑問に応答するのは税金入ってる博物館の仕事のうちやろ。 大和級なら何年か前に原勝洋氏監修の戦艦大和図面集出てるやん。
5000円超えてるけど。
これと連斬模型戦艦大和を揃えて作れば頭の中で構造が入る!? なるほど
皆さんありがとうございます
現実は厳しい 41センチと20センチ装甲の接合部の棚板を缶室天井板に繋げなかった理由はあるのだろうか
牧野技師は衝撃のかかる接続部は甲板の板の端面で受けるべきだと
反省していたが >>533
一方で公試などで全門一斉射撃をしたとの証言もあり、
大和研究のもう一人の巨人である原氏もこちらにのっとっている。 発砲遅延装置を使いながら1000mくらいの散布界
どう効果があったんだろうね不思議だわ 高雄級は発砲遅延装置無しで装備した他の艦級より命中率も散布界も上だったらしいね。 >>554
0.08秒ないしは0.3秒のタイムラグをかけた9門発射は、普通は斉射と呼ぶ
というか、斉射以外の呼び方は無い 庭田尚三氏は大和のスクリューは4枚羽根だとしてるけど、
当然おまいらはそれを信じてるんだよな?
呉工廠造船部長が書いてるんだから否定しないよな?
見た人までいるんだから否定は無理だよな、記録がすべてなんだろ? >>540
>完全な斉射
>斉射出来ないでは無くやる必要が無い、それどころかやっちゃいけない
完全同時でないと斉射と言わない
何時になったらこの誤認識がなくなるのかね
斉射というのは、指向可能な全砲門を使った射撃の事で、同時射撃の事ではない >>557
それ、よく言われるけど間違い。
一斉打方も交互打方も共に斉射。
砲塔側の問題で一斉打方が=交互打方だった時期があって、そこから派生した用語の混乱。 >>559
誤認識も何も旧海軍の用語としての斉射と所謂辞書的な意味での斉射が日本語の中に混在しているんだから仕方無いだろよ
大体完全同時じゃないとと言うが、遅延装置無しでも「完全同時」は不可能で微少な遅延は発生する
人為的に遅延させているのは×って言うならそれは詭弁に過ぎない >>561
そう、その詭弁の部分がまかり通ってるのが今の現状なんだよ
「大和は斉射できない」は、この「斉射とは完全同時砲撃」この認識から
始まってるんだから
斉射と言う言葉の意味の中に時間的な意味の同時と言う意味は無いんだから 何にせよ松本氏の書いていることは正しいと証明できないからね。
重量制限が厳しかった条約型重巡ですら計画時から全門斉射を行うことを前提に設計され、
実際に全門斉射を行っている。
散布界問題が出てくるのは20cmから20.3cmの二号に換装し九一式徹甲弾を使用してから。
無条約の大和が強度落として軽量化するメリットは何処にもない。
水圧ポンプを強化し給弾が追い付くようになった旧式戦艦も強度云々の話は何処からも出てこない。 そして最上型の15.5cm3連装も全門斉射前提で作られ運用されている。
この砲の時は散布界問題は起きていない、優秀という評価。
当然発砲遅延装置など載せていない。 98式発砲装置は、15.5センチ3連装砲以上に装備された
原勝洋 戦艦大和全軌跡より >>565
最上就役時にはまだ発砲遅延装置は無いんですけどねぇ‥ 松本氏とかいう不思議さん。終戦後にわざわざ一般向けの本でも大和型の性能を秘匿するとは中々。 >>446
> 平時ならもっと小さいだろうね
GDPは時代によって異なるが、日本の国力はもともと相当大きかったらしいよ
> 日本人は忘れていますが、戦前から日本は経済大国で〜江戸時代末期にはすでに世界5位だったという研究もあるほどです。
> 世界の国々が日本を脅威に感じたのもそのためです。敗戦で大きな打撃を受けたのは確かですが、戦前からの基盤があった
>
>デービッド・アトキンソン、元ゴールドマン・サックス・アナリスト 現代ビジネス編集部 >>569
日本はアジアの人口大国でそこそこ文明国ではあった。
GDPで比較すると農産物が入るので中印日の生産力は高めに出る。
が、近代戦を戦うには重化学工業の生産力(生産額)が問題だし、技術力は第三次産業も必要。
自給自足の農民が農村に2億人いても弾除けにしかならん。 素養と厳しい気候に順応で
そこそこ住みやすい国に
明治維新は普通に革命だしなw >>571
明治維新は大規模な政変だろう?
徳川宗家は静岡150万石で、華族令で公爵閣下。
旧御三家は侯爵、旧御三卿も伯爵。
あれが革命なら、ロベスピエールが発狂する。まあ奴は最初から、少し狂っていたかもしれないけど。 http://bbcsfx.acropolis.org.uk/
BBCが効果音公開してるけどgunとかbattleshipで検索するとけっこういろんな音が出てきて面白い >>572
失脚は失脚だしw
それも関ヶ原の戦いの恨みいうか
豊臣のなw
日本のパスポートには桐がw 第三次ソロモン海戦のど真ん中に戦艦河内を転送できたら大活躍だったのに そーいやそのときぽいぽいを「戦艦だ!」と誤認してたんだっけあちら、凄い奮闘振りだなぽいぽい >>578
その場合、転送されるのが陸奥でも似たようなものかw
戦艦・河内≒ビッグ7の一角。胸熱だな。 >>569
日本に脅威を感じたから88艦隊を潰しにかかってきたわけね >>584
おぅ。しかし前弩級戦艦だからなあ…
河内はあれでも自称・弩級戦艦。 >>583
どっちかっていうと、日本がダニエルズプランを気にしてたな
サウスダコタが16インチ12門と分かると、紀伊級を2隻で打ち切ったり、主砲研究会やって対策考えたり 単管のスペックなどどうでもよかろうに
素直に紀伊級を量産なさい、アレは良い船だ 昭和初期までに加賀型2隻+紀伊型2隻建造するのと、
日米開戦を避けて大和型3隻建造するのとどっちが良いのだろうか? 平賀さんは陸奥変体と言い小手先イジるの好きだよね
天城装甲強化型(紀伊にあらず)とか紀伊装甲強化型とか変な事考えてる
必要とされたのは火力であって微妙な装甲増加しても単艦コスト上げるだけだし >>585
大阪人としては活躍してほしかった>河内 >>587
天城級四隻、紀伊級四隻があればガダルカナル島砲撃や
第三次ソロモンでもうちょっと違った結果になったかな。
まあ、大勢に影響は無いけど。 >>589
平賀さんは盆栽の要領で一生夕張を改良してれば良かった >>588
前者はどう考えても国際社会の理解得るのは不可能なんで論外 一方、英国は戦艦のようなボートを5隻さっさとこさえて戦場に間に合わせた >>594
> 前者はどう考えても国際社会の理解得るのは不可能なんで論外
ただ一般に、自国の武力は大きく、他国の武力はできるだけ小さく、というのが理想なわけで。
軍備に他国の理解を得ようと思うのは間違いかと 好きにやりたなら軍縮に参加しなけりゃいいだけ。
史実以上の戦力差になるだけなんだけどね。 >>592
それだけの戦力があれば史実のような戦い方はしない
真珠湾攻撃なんてやらない
敵艦隊の来寇を待ち受けて正々堂々、一度きりの大海戦で完全勝利して戦争終了 ワシントン軍縮条約締結直前の状態は
加賀土佐が進水しその後に愛宕高雄が起工したところで、
天城赤城はまだ進水してなくて紀伊尾張は起工待ち。
この時点ですでに装甲板製造追いつかず、イギリスに発注掛ける始末。
こんな状態で条約蹴ったら戦艦竣工するのは何時になるのかわからない。
ゲーム坊は気楽でいいよね。 >>598
何故アメリカだけ史実通りの戦力なのか? ま、軍艦に必要な資材は輸入すればいいんだが、結局日米の競争だな。他国は置き去り >>601
何処が売ると思っているんだろ?
アメリカイギリスは自らの仮想敵が身勝手に戦艦造るのに協力する訳が無い
ドイツは戦勝国の監視あるから売れないしソ連なんて論外
かと言って国産で全て賄うなんて出来る訳も無い >>602
後の道義的禁輸下において、米民間業者はそんなのかんけーねーと、じゃんじゃん日本に石油を輸出してたりしますが。 民間製鋼業者が戦艦の装甲に使える様な良質で分厚い鋼板作れますかねぇ 当時の日本じゃあるまいし米英独とか現在の日本同様特殊鋼も含め製鉄業は民間でしょ
でも軍艦用鋼鉄は明らかに政府が止めるでしょうね >>605
そうなん?
ヴィッカースとか装甲は海軍工廠から購入してたんか…な? クルップ社とかあるし、大和の装甲板造った室蘭の製鉄所も民間企業だぞ。 米でもベスレヘム・スチール社とかが米海軍の装甲板を供給してますね。 ワシントン海軍軍縮条約時ならまだ減速歯車等はウェスティングハウス製だったりするし
八八やるなら鋼材も足りなくなって輸入せにゃならんな・・英米の勢力圏から 英国経済が英国鉄鋼業界を食わせられないなら、まあ日本にも売るんじゃないかい?
無制限、無条件ではないにしろ、日本の金で技術の継承ができるわけだし。 >>602
普通にイギリスから買えばいいと思う。
ところで当時のイギリス経済だが相当に大変。戦争により借金が70億ポンド(約340億ドル)超え!
ドイツの戦後賠償金1380億金マルク(約5520億ドル)に比べたら少ないが、とにかく莫大な金額。
(当時のイギリス、フランス、ドイツのゴールドの総保有量は20億ドル程度)
当然ながらイギリスは戦艦を作るどころではなく、工場も仕事がなくて瀕死の状態。
WW1で味方となって戦ってくれた同盟国日本から仕事の発注が有ったら大喜びだろう 肝心な時にロクな援軍も出さず裏庭で空き巣やってた同盟国カッコカリがなんだって?
まして圧倒的な戦力で帝政ドイツを打倒し大戦を終結させたアメリカの不興を買ってまで? >>588
> ・・・隻建造するのと、
仮定の話もいいけど、ただ日本って国はやたら生真面目で、決まった通りに物事を進める傾向に有る
八八艦隊については、
・ ワシントン条約で中止する
・ それが無ければ最後まで建造する
可能性はこの2つと思う。震災が起ころうが何だろうが、国家的事業を中途半端なところで止めたりは恐らくしない。 >>615
まあ、国家の間にはたいてい幾つもの懸案事項が有るものだよ
しかしアメリカの御機嫌なんか取っても仕方ない。アメリカ人の言うことは
「何でもいいから借金を早く返せ!」でしか無いので まあほんの先週話題になってたように日本は金欠の筈の英国から更に多額の借金をしてるんで。
これ以上借りる気かよと。 第一次大戦中に装甲板などの特殊鋼素材である、低燐銑鉄をどうやって入手していたか?
大戦前はスウェーデン産50%イギリス産50%
大戦中はスウエーデン産がドイツ通商破壊のおかげで輸入不可能。
イギリスは自国供給を優先し輸出を禁止。
その後、連合国向け兵器輸出用、地中海向け駆逐艦新造用で14,500トンが割り当てられる。
これを低品質の鋼で作って、輸入できた高品質鋼を戦艦建造に回している。
それでも全然足りず自家発生屑などの使いまわしで凌ぐが、
その使いまわしのせいで品質が落ちてしまい不合格品が漸増
不足分装甲板はイギリス発注という事態になってしまう。
史実はそこで終戦で輸入回復するのだが、
第一次大戦の結果、イギリスフランスはアメリカ企業に膨大な借款を抱えてしまい、
アメリカに追従する流れになっているので、アメリカが日本いじめに走れば、
イギリス、フランスは追従するしかなく、
イギリスからの輸出は止まり、スウエーデンからの輸入航路は塞がれる。
そして通常銑鉄もアメリカ、インドの輸出停止となれば日本はどうにもならない。 アメリカからの借金がとまればその時点で、買う外貨が尽きるのだが
まさか紙切れの円で売ってくれるとか妄想抱いてるのか 欧米人が日本の心象を悪くしていったのは移民排斥運動と人種差別主義のせいw
国としての対立はあくまで利害関係の話で相互の影響はあるが混ぜるな危険w
第一次大戦後でもイギリス人は日本の貢献が足りなかったと不満だったが英政府は
関係悪化は得策でないと判断して日本海軍の貢献を高く評価してワザワザ宣伝してるw アメリカが軍縮を言い出したからアメリカは建艦競争に耐えれないと思ってる人がいるんだよなぁ。
第一次大戦後には世界最大の債権国で世界の金の44%を保有するまでになっている。
金が余ってるから、賠償金支払いでハイパーインフレになったドイツで企業を買収しまくる。
その後にアメリカ政府がドイツ支援に乗り出してインフレを抑える、完全な自国企業の保護。
マネーゲームが破綻して世界恐慌になるまでアメリカを止めることはできない。
アメリカ政府の自国軍部の発言力を削ろうという軍縮提言がなければ、
日米の戦力差は目も当てられない物になっていただろう。 >>617
アメリカ様が本気で戦争してくれなかったらイギリスはただじゃ済まなかったし、その恩を仇で返す真似する程イギリスは馬鹿な国じゃない
海千山千の周辺国相手に外交手腕駆使して生き残って来たイギリスと21世紀の今ですら外交下手に定評ある日本を比べるのも愚かしい 恩とかw国家間の利害関係舐めてるのかw
そんなもんで左右される政策なんか最初から無いのと変わらんw
第一次大戦後の英政府の日本に対する方針は属国のカナダとオーストラリアの都合で決められたw
アメリカの庇護下のカナダは日本に対して敵対的で日英同盟維持すら反対してたしオーストラリアは
第一次大戦で赤道挟んで日本と分け合った委任統治領の保全のために日英同盟を望んだw
もちろん移民排斥と人種差別で日本を嫌ってたのは同じw 史実として、第一次大戦終了後にイギリス海軍が選んだ仮想敵国は日本
そしてアメリカ海軍が選んだ仮想敵国は日本
どちらも、アメリカを選ぶよりは楽、イギリスを選ぶより楽、それだけの理由。
日英同盟は続いてて継続に反対意見があるわけじゃない、
それなのに軍部は自身の存在意義の為だけに仮想敵を作り予算要求していかなければならない。
ワシントン軍縮条約の前にこれらは決まってしまってる。
好きとか嫌いとか関係なく、日本が何をしたというでもなく、
他に適当な相手がいないというだけで、決まってしまった。 そういえば
超弩級巡洋戦艦って変じゃない?超いん級巡洋戦艦だろ? >>626
日本初の超弩級巡洋戦艦金剛型4番艦の霧島は実戦で超弩級戦艦サウスダコタを戦闘不能にしたので、
全くおかしくない ドレッドノートは指向出来る砲塔の数が従来の倍ってだけじゃなく
速力も前ド級戦艦が16-18knなところ、20kn以上出て巡洋戦艦的性格を持つ
走攻守全てに置いて旧式戦艦をぶっちぎった革命的存在がドレッドノート 前弩級戦艦ロードネルソンより1インチほど装甲が薄くなっております >>623
イギリスとアメリカの関係は、旧植民地宗主国と、植民地という関係が、
独立したあとも影響を与えていて、そもそが、イギリスのFRBに対する関係とか
ユダヤ系金融資本が共通するとか、一体として見ざるを得ない側面がある。
だから、日英同盟が切れた時点で、アメリカは日本を自由に攻撃できる状況になった。
あんな命綱を切ったバカがわるい。
いまの日米同盟批判に通じる。つうか批判してるの支那系のスパイでしょ。 >>623
イギリスとアメリカの関係は、旧植民地宗主国と、植民地という関係が、
独立したあとも影響を与えていて、そもそが、イギリスのFRBに対する関係とか
ユダヤ系金融資本が共通するとか、一体として見ざるを得ない側面がある。
だから、日英同盟が切れた時点で、アメリカは日本を自由に攻撃できる状況になった。
あんな命綱を切ったバカがわるい。
いまの日米同盟批判に通じる。つうか批判してるの支那系のスパイでしょ。 >>618
英国からの借金というと
例
1899年、第一回、英貨国債1000万ポンド 償還期限55年
1905年、英貨国債6000万ポンド 償還期限20年
1910年、英貨国債1100万ポンド 償還期限60年
期限は結構長いから気長に返したらいいと思う
我が国の政府財務残高の名目GDP等に対する推移
(出所)財務省
https://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/nakajima/data/03_figure_1.gif
日本国の借金は、まず日露戦争の借金が大きい。しかしWW1でほぼ完済
借り換えなどの操作があるが、借金と債権を差し引きするればプラスの債権国
その後、借金も順調に増えてはいる。大正12年の関東大震災の影響は国家全体で見たら”微増”程度
政府債務が激増するのは満洲事変の頃から >>631
>だから、日英同盟が切れた時点で、アメリカは日本を自由に攻撃できる状況になった。あんな命綱を切ったバカが
そうだが、しかしアメリカが問題
> ワシントン会議前、日本は原敬首相の決断で「対英米協調路線」というよりは、むしろ「親米協調路線」を採り
「ワシントン会議と日英同盟の廃棄」より 防衛研究所 第2戦史研究室
当時の日本はアメリカの言いなりの軍縮条約を締結するなどして、親米スタイルで行こうとしていた。
そしてアメリカ狙い通りに日英同盟も廃棄。これが八八艦隊中止とならんで日本の致命傷となる
「この条約の主たる、かつ最も重要な点は、日英同盟の終息である。これがこの条約の主目的である」
ワシントン会議全権を動めたH・C・ロッジ談 俺もエチオピア皇帝御一行の一員としてドレッドノートを見学したかったなあ
あれは三笠みたいな形でもいいから記念物艦として残して欲しかった でも海外のみりおたって現存する数少ない戦艦ハァハァで三笠を見に来たりするんですよね おもえば雪風も変に日本に回航しようとするより
高雄あたりで記念艦として展示場にでもしてれば
皆がWINWINだったような気がしますね・・・ >>634
>>360も参照。直ぐに赤字転落してますな そういう部品も日本しかもう作れなそうw
作っても劣化過ぎて日本が作ってそうw
ドイツが実はそうなんだぜw >>595
いや、生活海軍なしでは生きてゆけない当時の英の必需品である英国産の量産戦艦をこそ戦艦と呼ぶのであれば、実はWW2に於いて列強で就役した「戦艦」
なんてのは実はKGV級の5隻だけで、独伊仏らの新型15インチクラスや米の16インチクラスや日本の大和型らは、それ以上の何かだったんじゃないかと。
( ´ω`) だからこそ、イギリスは戦艦はかくあるべきなどと理屈をこねずに惜しみなく使い倒して成果を挙げたね
船団護衛から陸上砲撃、水上砲戦まで >>634 >>640-641
>借金も順調に増えてはいる。大正12年の関東大震災の影響は国家全体で見たら”微増”程度
>政府債務が激増するのは満洲事変の頃から
この満洲事変により莫大な軍事予算が使われることになった。海外から膨大な物資を輸入し
国内の軍需工場はフル稼働。
借金は増えるが紙幣は増刷され、為替レートは1円が0.24ドルと急激な円安へ
それで日本経済はどうなったか? 実は非常な好景気
円安で輸出が絶好調。格安の日本製品が世界を席巻し、世界で最初に世界恐慌から脱出した国になったといわれるほど。国民は軍拡大歓迎!!
もしも八八艦隊を進めていたら、少々借金は増えて円安になるが、世界的不況の痛手を低減できていただろう。歴史の教訓とすべき アメリカとかも、あんな無体に軽巡作りまくるよりかは
使い倒せるレベルの軽戦艦作った方が良かったんでね? イタリアは必需品つか割りにまっとう系にみえるけどなぁ
まあ水中防御だけはフツーのバルジにしとけばいいのにと思うが イタリア製品は割と性能がいい
日本人が整備すると更に凄いよw >>647
1940年当時のGNP
・アメリカ 930828百万ドル ← 16インチ砲艦×10隻、12インチ砲艦×2
・イギリス 315691百万ドル ← 14インチ砲艦×5、15インチ砲艦×1
・ドイツ 242849百万ドル ← 15インチ砲艦×2、11インチ砲艦×5
・日本 201766百万ドル ← 18インチ砲艦×2
・フランス 164164百万ドル ← 15インチ砲艦×2、33cm砲艦×2
・イタリア 152025百万ドル ← 15インチ砲艦×3、魔改造×4
イタリアはちょっと無茶し過ぎと思う >>645
八八艦隊完成案予算は5億6000万で大正16年末までに整備
軍縮受けて成立した新補充計画は4億9000万で同じく大正16年末までに整備
これとは別に大正19年末までに整備として金剛級4隻扶桑級2隻伊勢級2隻の改装費が着いてる。
ところが新補充計画は関東大震災の影響受けて1年延長。
大正9年に成立してた航空隊9隊を大正15年までに新設する予算も大正18年までと3年延長(予算額は2000万)
おかげで妙高とか起工して完成までに5年掛かってる。
5年計画、8年計画ってのは5年、8年で総額いくら出してあげるという事。
国家財政が厳しくなると期間延長して1年あたりの予算額減らしちゃう。
妙高型も高雄型も建造に時間掛かってるのは1年あたりの予算が少ないから。
おかげで1924年から始めて8隻揃うのが1932年
1万トンクラスでこのありさまなのにそれ以上の戦艦作るとどれだけ遅れるやら。
天城の作り直しもあるのにどうするんだろうね。
さて、満州事変は何時だったのか? 金があるなら赤城も加賀もとっくに三段空母に改装終わってる。
銭が無いから20cm砲は後から搭載、上部格納庫も吹き曝し。 多分クラスごと対抗戦があったら5席のKGVは数を生かしていいとこいくっしょ優勝は4席のアイオワでしょうけど、大和武蔵は2席しかないから弱そう >>644
錆びてゴテゴテになってからがいよいよ真骨頂な格好良さってのは、英のいつもの地味で華がない量産戦艦群だけなんだよなぁ。
他の国の戦艦はもれなく性能と見栄えの両面で英戦艦の上を行ってるんだが、錆びてゴテゴテになると単にみすぼらしいだけで「いいから塗れよ」となる。
>>646
WW1以降は技術も進歩してるが、必要な排水量もまた性能とともにインフレを起こしてるからね。
ドイツが30年代に計画した戦艦のプランは
30cm砲8門搭載で対応防御の30kt艦…30,000t
33cm砲8門搭載で対応防御の30kt艦…35,000t
35cm砲8門搭載で対応防御の30kt艦…41,000t
なんだけど、排水量の制約なしで対応防御を備えた30kt艦を造るなら、どこがやってもまあ恐らく似たような排水量にはなる。
内容の割に高価な27,000tの弱装甲アラスカでさえ、3万tのお手軽戦艦ですらない。
>>647
>>648
外観は英と違って華があるが、中身は英と同じく案外保守的なのが伊。
性能で英の上を行くやつを造れば良くて造らざるを得ない独仏伊は、英をつついて対抗すればいい戦術海軍だね。
戦略イコール生命線であり生活海軍の英は、独仏伊のようなスペシャルめいた代物を並べてニヤニヤ出来るヒマもカネもないから、いつもの地味なやつらを
せっせと量産と。 お手軽とは一体…………
27000t-30000tって金剛の排水量と合致するが
それらの船が金剛に勝てるとは到底思えないのが
やっぱり巡洋戦艦は偉大だな 26,000tで計画しながら30,000tに肥大化したシャルンホルスト級や、26,000tのダンケルク級と違って、最初から30,000tで計画された12インチ砲搭載艦
なら金剛型より上じゃないかな。 33ノットのアラスカ
32ノットのシャルンホルスト・ダンケルク
30ノットの金剛
この2〜3ノットのせいで排水量嵩んでる気がする
30ノット3万トンならもうちょっとはマシなの作れたろ 金剛型強さランキング
榛名>金剛>比叡>霧島
これでええの? >>634
今って戦時中より国債あるのか
しかもデフレ円安で額面がかってに増えていくだろ
やばくね >>657
金剛は152000の機関を定格90%で動かしてるから100%出すならほぼ変わらない
船体、設計の古さ、L/B比で負けてる遅くなるが >>657
嵩んでるうえに排水量も小さいからね。
排水量や寸法サイズが窮屈なところへ高速力の要求だと、まずたいてい犠牲になるのは防御。
まあ中には多連装の火力からしてずっこけてるのもあるが。
◆アラスカ…最初から防御は妥協した何を今さらのWW1巡洋戦艦コンセプト。
◆シャルンホルスト…船体の上下幅も左右幅も狭くWW1巡戦そのまんまのサイズ。
◆ダンケルク…4連装は机上の理想論に限りなく近い。フランスに栄光あれ。
◆金剛…つまり英国謹製のWW1英式巡洋戦艦。この形態の艦は両大戦に於いて屍累々。 第一次大戦後から1929年の世界恐慌まで各国はどんな状況だったか?
日本は戦後不況と関東大震災の痛手から抜け出せずこの期間長期デフレの不況となっている。
原資が無いので金本位制への復帰が出来ず、対ドルレートで円安。
生糸価格は暴落していた為輸出は伸びず、デフレ不況から抜け出せず金融恐慌を起こしてしまう。
借金しようと売り出した債権は短期高利にもかかわらず額面50%引きでもなかなか買い手がつかない。
イギリスは1925年に金本位制に復帰するが、交換比率を戦前と同じとした為、
対ドルレートでポンド高になってしまい輸出が低迷、こちらもデフレ不況に陥る。
債権市場では償還無期限、無利子の物が、日本を尻目に額面70%割引で売れている、まだまだ信用が違う。
アメリカは戦後すぐに金本位制に復帰、ご存知の通り空前の金余り、インフレは進行せず、GNPは年5%で成長、
国民所得は30%の伸び、大量生産大量消費の社会へと進んでいく。
1908年に登場したT型フォードが1927年には総販売台数が1500万台に達している。
こんな時に建艦競争していたらどうなるかは誰でもわかること。 >>658
比叡の方が弱いだろ
巡洋艦に舵機室やられて負けてるからね >>661
( ^-^)_旦~ドイツ厨先輩、お久しぶりであります >>662
思う様に徴兵出来なくて軍拡止まりますね 巡洋戦艦はバトルクルーザー、つまり戦闘巡洋艦
格下の装甲巡洋艦を蹴散らし、戦艦からは逃げるのが本来だから、戦艦や巡洋戦艦同士で戦ってはいけない >>661
敬愛する同志スターリンがこよなく愛する69型が抜けているよキミ 偉大なる聖将東郷さまを高く押し頂く海軍艦隊派にとって、
国家経済の破綻回避よりも優先されるべきが強大無双な大艦隊の建設でしょう 69Iってドイツの38cm載せてるけど
あれだけドイツ式と言うか薬莢式だけどホントに建造出来るのかね
初期艦はドイツから砲システムノックダウンみたいな感じだが量産化はしんどいだろう
ヒッパー級の5番艦も同様
まあドイツは騙して砲システム渡すつもり無かったから絵に描いた餅だけど 巡洋戦艦て廉価版の戦艦として、途上国が欲しがりやすいのかな
見た目は戦艦と同じで、防御のスペックダウンで戦艦よりお買い得 >>645
正貨をちゃんと見ないと。
不換紙幣では欧米からの輸入は困難を増すばかり。正貨流出で大変なことになりました。
満州事変以降一見好景気になるのは満洲、北支などの円系通貨圏から円で輸入が出来るようになったから。
欧米からの輸入は相変わらず正貨が必要で苦労している。
八八艦隊時代は北支は円じゃちょっと、満洲も限定的なんで事変以降と同じに考えちゃダメなんだけどね。 >>670
お買い得じゃない
機関が高い・手間かかるので途上国みたいなのだと
巡洋艦にするか速度妥協して攻・防に振ったほうがいい
どのみち列強の戦艦群や巡洋戦艦群と外洋で戦うわけではないんだから >>672
途上国って、東洋の島嶼ことじゃなかったの?
なぜ戦艦ではなく、巡洋戦艦を発注したのか考えよう >>674
フッドの何処がお手軽な軽戦艦なんですかね(真顔 >>664
お元気ですか先生。
まアイスコーヒーどうぞ。
日⊂(^ω^ )
>>666
まあWW1の独巡戦は予算獲得目的に艦種を偽ってる高速戦艦なんだけど、そこも含めて軍事政治技術が徒党組んで戦術的に相手国に楯突こうてんだから、昔
からドイツは国家社会主義的だし戦術国なんだな。
しかしゼニがものを云う長期戦になると息切れを起こすから、短期でケリがつく戦以外に手を出すたんびに毎回結果が同じという。
>>667
日…超絶作例を目指す人
独…鬼自作な作例をする人
英…とにかく組む人
米…多作スキルに長けた人
伊…魔改造を敢行する人
仏…作例が綺麗な人
露…積む人
>>669
大口径砲で成功するには
@並弾量 並初速 並重量砲…日英
A軽弾量 高初速 重量砲…独
B重量弾 低初速 軽量砲…米
で、露がまず目指すなら技術的に中庸かつ王道の@でしょ。
Aで成功するのはそれを主張する技術陣の声が通る社会主義のドイツだけで、烏合の共産ソ連が自前でやるには無理が多い。もっとも、技術的には魔法でも
何でもないんだが。
BもまたAと同じく、王道ではなく奇手ではある。
もしかすると、その重い弾は一発あたりの単価が嵩むかもだが。 すいません。
旧時代のガラケーで書き込むもんだから、文字が化けとる。(たわけ
1 並弾量 並初速 並重量砲…日英
2 軽弾量 高初速 重量砲…独
3 重量弾 低初速 軽量砲…米
露が目指すなら中庸かつ王道の1ね。 >>674
ネルソン級建造まで、文句無くイギリス最強戦艦。巡洋戦艦とは名ばかりの、クイーンエリザベス級戦艦の上位互換がフッド級巡洋戦艦。
世界で見ても建造当時は最大の戦艦に対してお手軽戦艦だと何故思ったのか・・・ >>677
それは微妙に間違い
イギリスが巡戦クイーンメリーで重量弾を初めて採用し大々的に宣伝したのでこれが世界初と思われ勝ちですが、ロシアとイタリアはそれ以前から重量弾を採用してました
ロシアの場合前弩級戦艦インペラートル・パーヴェル1世級と弩級ガングート級から、イタリアは初の弩級戦艦ダンテ・アリギエリからです
特にロシアの重量弾は超重量弾と言って良く遥か後にアメリカがSHSを生み出すまで口径比的に世界で最も重い砲弾を採用し続けました
アメリカのSHSは隔絶して重いためむしろ超々重量弾と言うべきなのです 天城型の舷側装甲254ミリは傾斜とは言え、不安を覚える…
せめて300ミリはないと。 >>678
フッドはお手軽ではない。
しかしながら、英国謹製WW1巡洋戦艦を可能な限り防御化したのみで、厳密にはその反省であるハズのポストユトランド形態ではない。
まああと20年もすれば、同じ排水量でフッドよりも攻防に優れたビスマルク級を独が、同じ長さでフッドより攻防走に優れたアイオワ級を米がリリースする
んだけど、当の英もライオン級をビスマルクと同排水量でこさえたかも知れない。
>>679
確かに。
むしろ英はWW1に於いてイロイロとリスクの高い長砲身と高初速に鋼線砲で手を出してまんまと失敗。
高初速砲ならあくまで弾量はそこそこに抑え、その砲弾が例え軽量であってもそれが高初速であるなら砲身特にその基部はとにかく頑強な重量砲でなければ
ならないと云うセオリーを知ってか知らずか、とりあえず初速を抑えれば自前の方法論のまま実用性と威力の両立が可能であると云う事実に気付いてKGV
の14インチ砲は15インチMk1に遜色ない威力を確保出来た。(多連装コンセプトがそれを台無しにしてるが
アメリカの超重量弾は搭載性に優れる軽量砲で威力を確保する為の方策ですね。
額面口径よりも1クラス上の重量強度を要するであろう給弾機構や砲弾の単価をはじめ、運用コストは意外にかかるかもだが。
イタリアの重量弾 高初速コンセプトは砲の口径威力の限度に対する挑戦であり、リスクもハードルも高いしボロも出易いから成功するのは難しいでしょう。
実際ボロが出てるし。 >>565
金剛型は改装で準14インチ砲防御を得ているのに独12インチ砲戦艦が勝てるというのは虫が良すぎないかい
金剛型に対抗できるのは50口径12インチ砲12門搭載でSHSが使える米大型巡洋艦のCA-2D案位じゃないの 条約では舷側装甲改装禁止なんで203mmのままだよ
その後ろの隔壁はそれなりに強化されてるけど、近接戦なら12インチあれば楽に抜く
もちろん金剛の14インチも相手の装甲抜けるからノーガードの殴り合いになる 甲板はそうだけど舷側は203mmのままだから、改装金剛型の防御はつくづくレギュレーションが足枷せではあるね。
もっとも、元々のサイズが巡戦そのものだから、火力と高速を維持しながらの効果的な舷側の増厚じたいがそもそも難しいのかも知れない。(レナウン参照 >>685
ちゃう
上でも書いたようにワシントン条約の足かせ
で、レパルスは会議中に舷側装甲強化工事に入ってたんで、例外的に強化が認められた
つまり改装工事の当初設定がこの厚さだったから、それ以上は認められなかった 保有スヘキ主力艦又ハ航空母艦ハ空中及水中ノ攻撃ニ對スル防禦裝置ヲ施スノ目的ヲ以テスル場合ニ限リ
下記ノ規定ニ從ヒ之ヲ改造スルコトヲ得 即チ締約國ハ右目的ノ爲各現存艦ニ付其ノ揄チスヘキ排水量
三千噸(三千四十八「メートル」式噸)ヲ超エサル限リ「バルヂ」若ハ「ブリスター」又ハ空中攻撃ニ對スル防禦甲板ヲ之ニ裝備スルコトヲ得
舷側裝甲又ハ主砲ノ口徑、數若ハ一般裝備法ハ左ノ場合ヲ除クノ外之ヲ變更スルコトヲ得ス
(一) 佛蘭西國及伊太利國ハ「バルヂ」ニ關シ揄チスルコトヲ得ル噸數ノ範圍内ニ於テ其ノ現存主力艦ノ裝甲ヲ揄チシ
且其ノ備砲ノ口徑ヲ十六吋(四百六「ミリメートル」)ヲ超エサル限リ搗蜒Xルコトヲ得
(二) 英帝國ハ「リナウン」ニ付テハ既ニ開始シ一時中止シタル裝甲變更工事ヲ完了スルコトヲ得
ごめんレパルスじゃなくてレナウンの方だ >>681
英仏の多連装は何がダメ?
よく言われるデメリットは
@バーベット径と弾火薬庫容積の増大による艦幅増大
A一砲塔の被弾によるダメージ大
B砲塔機構の複雑化
一方、多連装のメリットは主砲1門あたりの重量軽減(砲塔重量、およびバイタルパート短縮による防御重量)により、同じ攻撃力で、走防にリソースを割ける大きなメリットがある
KGVの初期不良がよく言われるが、それは後に直っている
攻防走を一定重量の中でバランスさせるにあたり、多連装は効果的な選択肢のように思える
自分に気づいていないことがあるだろうか 根本的に、多連装にするくらいなら大口径にした方がほぼあらゆる面で有利なのよ
バランス的には三連装あたりまでで、四連装は連装×2の変形としてならアリという程度
なおKGVの四連装は、1945年の時点でも出弾率7割、つまり10門中3門は使えないという体たらくで
最後まで改善されなかった
根本的に砲塔内スペースが狭すぎるという設計レベルの欠陥があったんで(重量軽減策としてそうしたので仕方なかったとはいえ)
直しても直してもどうにもならなかった 比叡は大和で搭載予定の兵器の試験みたいな性格があるんだから
バルバスバウやバルジを電気溶接外板で抵抗低減とか高角砲12門とかとんがった改装でも良かったのにね リシリューの戦時中の主砲射撃の実態はどんなものだったのだろう >>689
そりゃあそうじゃなかったら、ノースカは4連装36cm砲のままで建造したろうし、
ライオンもKGVのように4連装36cm砲で造ろうとしたろうなあ
条約の足枷は大きいわな 例えば三連装砲塔
外見的にはとてもバランス良くて理想的にも見えますが、中を覗くと
中央砲の尾栓が開く向き一つとっても左右両脇の砲が邪魔して一苦労です
そもそも論のレベルで、一番バランス良くて理想的なのはやはり連装砲塔なんですよ
内部配置的にも左右それぞれの砲がきれいに半分ずつ使えるわけで
多連装砲塔は、ぶっちゃけてしまえば大口径で連装砲を用意できないから仕方なく、とも言えます >>694
米戦艦は尾栓が下に開くはずだが。
仏戦艦は上、確か独戦艦は後退する。
横開きは日英。 バランスが良いって何となく善玉な響きがあるワードだけど、
軍艦の「バランスが良い」って何なんだろうな >>688
英の14in.4連装は、砲の特性としては並の重量強度の砲身に重い砲弾で初速を抑えた中庸志向で、日本同様に手堅く、初速を抑えたぶん命数も長い佳作。
しかし運用性となると、その4連装レイアウトは砲身重量だけでなく砲塔内容積をも極力抑えての全体重量低減を要求し、結果としてその天地に狭い窮屈な
スペースに押し込まれた固定角装填機構が迅速装填の際には往々にして機械的な装填不良を起こし、その復旧作業もまたスペースが狭いから難儀であると。
仏の4連装もまた英同様に全体重量低減の見地から軽量な砲であり、こちらの装填機構はメカが簡潔で重量低減とスペースの節約に有効な自由角装填ですが、
当の38サンチ砲がよりにもよって高初速重量弾と、これは重量砲をもってしても手に余る要求仕様な訳で、それを軽量砲でやれと。
まあ当初の仕様のまま実戦で撃ったところ果たして発砲衝撃過大となり、運用性に難ありな訳です。
>>694
3連装なら、日英のように初速と砲身重量をそこそこに抑えて出来れば45口径あたりにするか、米のように更に重い弾で初速をもっと抑えてもっと軽い砲身
にするか。大口径砲の3連装なら、この2択ですね。
独の軽量弾高初速コンセプトは強度を確保する重量砲を必要とする為、大口径になるにつれてますます多連装に不向き。
28cm砲までがせいぜいだったのも、さもありなんです。
連装レイアウトは独だけでなく日英がやっても当然無問題なので、融通が聞きますね。
無論、それが連装4基なら多連装3基よりも必ず長バイタル化しますが。
>>695
独のスライド式尾栓は、閉鎖ゲートが横にスライドだじょ。 バランスよく要望を聞いた船というと・・
主砲たくさん欲しい
魚雷もたくさん欲しい
高角砲もたくさん
8500トンにしてね バランスよく汎用多用途にということであれば、やはり時代は航空戦艦だな >688です
>>689
>>699
ありがとうございます
KGVの四連装砲塔は、砲塔機構が複雑すぎるということなのかな
ただ、KGVでは同じ新型の14インチ2連装砲塔も同時に採用されてて、こちらがどうだったかが気になる
KGV砲塔は新採用の固定装填だけど、揚弾薬には相変わらず揚弾薬筐と換装室を使っている独特の形式
固定装填のためのラマーが砲塔にあるので、砲塔の中は前から砲尾、揚弾薬筐、ラマーが縦並びになるので中身はキツキツ
ただし、これは連装砲塔でも同じなので、4連装砲塔固有の原因ではない
改めて資料を見てみるとKGV級の出弾率は北岬時点でも70%
ビスマルクのときはもっと酷くて、工員が乗り込んだりして改善したそうだが、北岬時点でも完全に直っていたとは言えないようだ
出弾率が低い原因は、換装室で揚弾薬ホイストから揚弾薬筐に弾薬を移す機構と、揚弾ホイストにトラブルがあったようで、これは連装砲塔でも採用されてる新機構
四連装砲塔だけ出弾率が悪かったという記載は見当たらない
ネットや洋書で資料が豊富な米軍に比べると、英仏はソースが限られるので、まだ自分が知らないことは多いと思うが、KGV4連装砲塔の機構については引き続き情報を集めたい >>703
KGV級のMk-7砲は4連装搭載前提の砲と装填機構を、連装砲搭にもそのまま使ってますので、B砲搭も同じくトラブってます。
◆KGV級は砲の要求仕様(威力をどう出すか→重い弾で初速を抑えつつ威力確保)が多連装搭載前提のものとしてはまさにドンズバで、WW1の独英15in.
に対してほぼ同等の威力という英のうたい文句も、あながち間違いではないでしょう恐らく。
元凶は砲塔のサイズ選定であり、この船体ならむしろ砲1門あたりに更なる余裕を期待出来る3連装か、さもなくば4連装に過度なムリを要求しないのなら
もっと大きな船体すなわちビスマルクやヴァンガードクラスの船体を用意するかでしょう。
無論、後者は条約排水量内での成立など不可能ですが。
◆リシュリュー級は装填機構の簡易化などにフランスならではの才気が見受けられる一方で、肝心な砲の要求仕様(重い弾を高初速でぶっ放せ)がどうにも
虫が良すぎて砲への負荷が大きく、フランスならではの詰めの甘さも見られる訳です。
この砲なら重量弾を低初速〜並初速で撃つに限るでしょう。
( ´ω`) ウラジミール・レオニドヴィッチ・コフマンのKGV本から当該部分抜き書き
ロシア人の本なので翻訳が適当なのはゴメン
固定角装填にもかかわらずKGVの砲塔構造は英国海軍では砲塔の「進化の頂点」と呼ばれる15インチMk-I より遥かに複雑である事が判明した
システム全体として信頼性が低く、頻繁な故障につながった
1番艦KGVの最初の実用射撃では、発砲による小さな衝撃でさえロック機構可動部の接触不良を起こす事がわかり、これにより一定の射撃ミスや遅延を引き起こした
かなりの努力によりKGVとPofWが艦隊に編入された時点には欠陥は名目上無くなったが、実際には工廠の技術者が数ヵ月間以上艦に乗り組み欠陥を解消した
PofWは戦闘の真っ最中に欠陥是正工事をしていたけれど
しかしその後も射撃遅延は主砲射撃の際に必ず発生した
1943年であっても北岬沖海戦でシャルンホルスト相手に DofY は68%の出弾率に過ぎず、これは1941年の PofW より更に低い数値
英国の専門家は砲塔の機能不全を「初期不良」と説明して済ませてしまう傾向があり、それは同意しにくい
第一にその「はしか」は3年間続いていた
第二に軍事作家グレンフェル大佐はビスマルクとの戦いについてこう書いている
「成長する痛みへの言及は非常に危険だ
新しい船が戦闘準備が整っているのならば、すぐに戦闘に参加出来るし彼の全ての武器で行動できるはずである...」
以上です、けっこう皮肉たっぷり
日本の戦艦では大和以前に扶桑が固定角装填を採用した物の射撃角度から装填角度へ自動的に戻す機構が複雑精妙過ぎて故障しやすく大不評、大改装時に他の14インチ艦同様の自由角装填に改められている
大和の際はずっとシンプルな構造の物が考案されて固定角装填を実現出来た
上の文章だとわかりにくいがKGVの不調はこれなのかも ありがとうございます。
KGVの4連装は
◆一応の復旧策やその予防策(要は隣が撃ってる最中の揚弾も含めてあんまり急ぐなと)を講じる事は可能→故障の原因は技術陣も判ってる
◆しかしながら、ストレスフリーなメカへの完全解決はムリ→設計から改めてないとダメで原因はコンパクト化に固執させられて配置されたメカ群
だとすると、もっと天地に広いサイズの4連装砲塔や3連装砲塔前提で装填機構や揚弾機構を設計レイアウト出来さえしたなら、史実のようにずっこけたり
しなかった訳だから、要するに技術的な停滞でも何でもなかったという事かなと。
どだいシビアな要求になまじ応えようとしたもんだから、メカとその運用性にそのまましわ寄せが来たんだな。
そもそも、35,000t制限てのはWW1基準で見ればいっぱしの快速戦艦が造れる排水量なんだけど、WW2基準だといろんなムリをせざるを得ない程度には不足
してるんだな。その排水量自体が。 15インチ砲3連装3基9門案だとどうなってたんだろうな>KGV 内部メカの取り回しをはじめとする砲塔のデキが○なら、史実よりまともでしょう。
Mk7が日独米並みにストレスなく稼働するんだから。 688です
いろいろ勉強になります
KGV砲塔の欠陥は連装砲塔でも現れていたので4連装固有のものではないと思っていたけど、ドイツ厨氏の言う通り、確かに新型の砲塔機構は、4連装を前提としたギミックだったね
なにせ、最初は4連装3基で計画していたところへ、後から連装砲塔を同じ機構で追加したわけだから
固定装填にしたくせに、米式の揚弾薬分離を採用せず揚弾薬筐方式を維持したのは、多分、砲身の間に揚弾薬する仕掛けを避け、砲尾の真後ろに揚弾薬筐を上げることで、一門分ユニットの横幅を最小化するためだと思う
ところが、換装室方式だと揚弾薬筐の通り道が開くので防焔対策が必要になり、換装室に設けた新しい防焔機構のトラブルで出弾率が下がったというストーリーなら理解できるような気がする
パナマックスを気にしなくていい英戦艦は33メートルにこだわる必要がないので、排水量制限さえなければ へんなタイミングで送信してしまった
要するに4連装自体が悪いわけでなく、KGV砲塔が発展途上で未熟だったということなら、パナマックスのない英艦は、砲塔横幅と内部メカに余裕を持たせた次の4連装にトライして欲しかったかな
最後の水上砲戦となったスリガオの戦訓は、射撃レーダーだのみの砲戦であっても一発必中は期待できず、数打ちゃ当たるの命中速度重視なので、大口径砲の一発必中よりも手数と発射速度で勝負するのは合理的な選択肢
バイタルパートを延ばさずに手数を確保するには多連装化しかないので、4連装砲塔のメカニズムを解決した暁には、英国得意の射撃レーダーと14インチ16門のコンビによるつるべ打ち型の戦艦の登場も、あながち根拠のない妄想ではないかも
ソロモン戦訓を受けた8インチ砲の最終形も速射砲化だったけど、速射能力に限界がある戦艦主砲なら多連装化だろうしね 悪いよ
35000t上限でどのくらい詰め込めるって採用したのが4連装なんだから
で色々な皺寄せの結果砲塔1基連装にって狂気の沙汰 4連装ともなるとバーベット径自体が最初から大きいので、砲塔マウント幅も含めた更なる拡大は避けたかったでしょう。
左右方向だけでなく、出来れば砲塔の前後方向の寸法も詰めたい。
そのMk7は、俯仰の支点となる砲耳から砲尾までが短く、それもあってか尾栓機構周りはカウンターウェイトも兼ねるゴツい造りですね。
英仏伊の最大艦の幅が申し合わせたように上限110フィートなのは、数々の汎用ドックを使用する際の利便も関係してるのでは。
ビスマルクの元ネタの35サンチ砲を塔載する41,000tの仮称艦Fの幅が36mなのは、実験艦を使った水中爆発試験で
「爆圧の伝搬を吸収するには最低36mが必要やん」
という結論が出てしまい、どうやらドイツ人はその41,000tの仮称艦Fを、35サンチ砲塔載艦の「最低サイズ」などと考えている節もある訳です。(笑
全ての新鋭艦に果たしてその艦幅が必要なのかはともかく、防御計画や航洋性、復原性、動揺性能までを考えると、軒並み33m止まりで横並びのそれらの艦
はもうちょっと幅があった方が色々とイイ事がありそうですね。米英の条約艦は、出来れば長さも。
もちろん排水量はオーバーしますが。(笑
( ^ω^) >>710
>最後の水上砲戦となったスリガオの戦訓は、射撃レーダーだのみの砲戦であっても一発必中は期待できず、数打ちゃ当たるの命中速度重視なので、
スリガオで米海軍はそういう戦訓だったっけ? イギリスはドック幅の制限もあってあれ以上のサイズを建造するのは困難
次のライオンも32.5mに抑えてるのはそういう理由もある(エスカレータ条項があるのに4万トンに収めた) >>712
KGVは、ラマーと揚弾薬筐を一列に詰め込んで容積に余裕がないので、明らかに砲耳の位置が後ろ寄りなのはその通りですね
フランスの4連装も揚弾薬筐を使ってるけど自由装填なのでラマーは砲身に付属しており、砲塔の縦方向には余裕がある
防焔対策は万全だったのだろうか
ノースカロライナが4連装を採用していたら、揚弾薬分離は確実
防焔対策は十分だし、ダウンスイング尾栓で砲身間隔は詰められる
もしかしたらこれが理想の4連装だったかも
>713
戦訓というのは言い過ぎだったかな
米軍はスリガオのマーク8による射撃指揮に自信を持ってたけど、実際には弾着水柱の分離は難しかったので、その辺が明らかになれば、レーダーを使った必中射撃は無理だと気づいたのではないかと思います で、ドイツにも当然この手の足かせはあって
ドイツの場合はキール運河がそれ
これを通航するために喫水が稼げない
ドイツ戦艦が幅広なのは、深さ方向に増やせない事情も尾を引いてる
ビスマルクはゲート通過の支障にならないよう、マストトップを昇降式にするギミックを備えてる スリガオはあんだけ撃てば昼間だってどれがどれだけわかるわけないだろという
単なる常識だと思うがね。ましてレーダーだとどの艦が撃った弾による水柱かなんて
わかるわけがない。 それ以前に必中射撃なんて最初から考えてないだろうに・・・ >>714
それに加えて、仮想敵の問題も…
日本は大和建造の為、ドックの方を拡張したが、あれは数に勝る米国相手に国運を担うという建前があった。
英国の相手は妥協しても何とかなる相手だった。 じゃアメリカがモンタナに合わせて
パナマ運河拡張する予定だったのは何なんよ・・・
日本も英国も、妥協しても何とかなる相手じゃんよ 別にみんながみんな巨大戦艦欲しがった訳じゃないし。
英国の仮想敵は日本で、気象条件から中近距離砲戦になるから大口径は不要と判断。
ジュットランドの戦訓から、高速で接近し砲戦、敵を逃さず一回の決戦で勝負をつける思想。
双方傷付きながらも隻数で勝る方が最終的に勝利を得るという、わかりやすい思想。 >>714
英が16インチ砲搭載のライオン級を計画して仮にそれを対応防御30kt艦としてちゃんとバランスさせようとするのであれば、よくある初期案4万tではなく
ビスマルク級やヴァンガードクラスの寸法排水量が必要でしょう恐らく。
しかしながら、そういう後知恵手間味噌で虫のいい俺設定なライオンは、当の英も望んでないw
生活海軍の英は良くも悪くも財布のヒモが固く、出来れば戦艦なんちゅーゼニの掛かる道具にはダウンサイジングをこそ望んでたハズ。
そこいらあたりの台所事情もあっての条約提案だったでしょきっと。
>>715
米の軽量砲&下開き尾栓てのは、こと多連装に於ける砲の搭載性の利便に関しては日英ら堅実組の上を行っとりますね。
高初速重量弾でその収弾性と命数維持に難儀しながら、その重量砲を多連装に押し込んでなおかつスペースと運用性の確保に苦慮しつつ、ついでに装填時間
も掛かるという伊の、まさに真逆。
>>716
ビスマルク級はその増加時の喫水が軍港の水深に抵触するのを嫌っての理由も含めての幅広船体なんだけど、この時点ではまだ若干の余裕があった。
船体上下幅が50cm増えて排水量もデカくなったH39では、長さも幅も増えてどうにか喫水増加をなるべく最小限にしようとしたがこのあたりがいよいよ限界。
そのあとの更にデカい計画艦は浚渫もセットでしょう。
そういうH40以降は幸いにして起工すらされませんでしたが。 1944年頃の想定だと
イギリス東洋艦隊はライオン級×2、ネルソン級×2、QE×5、R×3の合計12隻
16インチ砲×36+15インチ砲×64
対抗する日本連合艦隊は新戦艦×4、新巡洋戦艦×2、長門型×2、扶桑型×4、金剛型×4の合計16隻
16インチ砲×54+14インチ砲×80+12インチ砲×18
日本の新戦艦はバケモノ大和の想定ではないとはいえほぼあらゆる意味で劣勢
つまり日本がアメリカへの対応で全力を出せないことを前提にリスク理論で戦争を回避する策 O級もH級のように改正案があったらしいけど洋書じゃないと載ってないのかな >>723
イギリス海軍の辞書には伊勢型が無いのだなと >>725
多分、扶桑型4隻。
実際対して違いは無かったw
むしろ大規模改装して、走れるレナウンが入っていない。 1944年を想定したのが何時なのかというのが大事なところ。
1935年までとそれ以降じゃドイツ再軍備の影響で話が全然変わってくる。
そもそも対日戦はイギリス東洋艦隊だけじゃなく本国艦隊投入が基本なのでね。 凄く違いがあった
長門に先駆けて集中防御方式とった最初の日本戦艦
世界でも他に例を見ない斜め上な集中のさせかただったけどな 多分も何もまさにそれ
1944年想定では日独二国に戦力を分ける想定で
ヨーロッパ方面は
ライオン級×2、KGV×5、フッド、レナウン級×2の合計10隻
全て高速戦艦で16インチ砲×18+15インチ砲×22+14インチ砲×50
対するドイツは
H級×3+ビスマルク級×2+シャルンホルスト級×2+ドイチュラント級×3の合計10隻
16インチ砲×24+15インチ砲×16+11インチ砲×36
イギリスの立案した「新標準艦隊」プラン10年計画は
1945年までに戦艦18隻、空母12隻、重巡8隻、軽巡55隻等を建造する大構想 >>727
想定したのは1937年4月だよ
新標準艦隊案策定時点で相対する日独がどうなっているかを分析し
それに対応するため艦隊をどう配備するかを検討した結果がこれ 独日がいくら新興中堅国家だといっても、二国を一度に相手に出来るイギリスの存在は反則だよなあ
現代若者用語とやらで言えば存在自体がチート 設定時期から言って、ドイツのZ計画はまだ
日独が「普通に」建艦を進めればこうなるだろうって想定
イギリスは新標準計画に従って最初の3年はほぼ原案通りに建造を進めるが
順調な進捗をみて次の3年は少しペースを落とそうとした(1939年度計画がそれで、36〜38年度と比べるとやや控えめ)
しかしドイツが拡張政策を露わにしてきたので再び増強に舵をきり、
1940年度からまたペースを上げようとしたところで大戦勃発 ちなみにヴァンガードの原型になる「新巡洋戦艦」が、この1940年度計画に始めて登場する
実際のヴァンガードより二回りほど小さく3万8千トン級
退役するR級から順次主砲塔を積み替えて安価・急速に建造していく構想で、工期も起工から3年で完成を目指した >>722
navweapsによるとリットリオ主砲の装填角度は15度
ちょっと他に例のない急角度だね
あとは予備ラマーというのがあるから偉いけど、装填角度は俯角2度という変態っぷり ラマーなだけにラマー法みたいなもんだね、うってうっていれていれて >>734
世間の艦船のイタリア戦艦史に載ってる伊15in.砲の断面図を見ると、揚弾薬筒は砲の仰角発砲時の後座ぶんを避けるべくそのスペースの横ではなく真後ろ
に逃げており、英の16in.Mk1にも通じる点がありますね。
あと、このリットリオの砲もまた上で述べられているKGVの砲と同じく弾と装薬を揚弾薬筐で運搬させてますが、装填角15度にまで砲尾を下げてそいつを
わざわざ迎えに行っているのも、14度後傾させて配置している揚弾薬筒がそこまでしかないからですね。
※その角度をなして下から直線で伸びている揚弾薬筒をさらに上まで持って来ると、今度はその周りが込み合う。つまり砲尾をぐっと下げて迎えに行く前提
にレイアウトしちまえば、スペースとメカ重量を節約出来るぞと。 さきっちょだけ!
さきっちょだけ!!
山口メンバー的なイメージですね >>736
イタリア砲塔については、下記に動画があって、結構目からウロコが落ちた
https://youtu.be/ICm3xcWk9RY
リットリオ砲塔の断面図、こちらも見てみた
固定装填角度を高くすると砲尾が下がるから、なんとラマーを砲室から1レベル下げた床に置ける!
これで砲室容積が空くし、更に装填角度まで砲身を上げ下げする時間も節約できると良いことづくし いやいい事づくしならなんで他の国が採用しなかったの?
つまりはそういう理由がある 砲塔は、外見はみな同じような姿をしてるが、中身はどの国もすべて違う
特に新戦艦では、各国の技術もそれぞれの道を進化していて、良いものが真似されると言う状況ではなくなっている
各国最後の戦艦でいうと、装填角度、揚弾薬(分離か揚弾薬筐か)、ラマー位置、尾栓の順に並べると
日 固定 分離 砲室(弾丸と装薬で別ラマー) 横開き
米 固定 分離 砲室 下開き
英 固定 筐 砲室 横開き
独 固定 分離 砲室 鎖栓(莢砲)
仏 自由 筐 砲尾 上開き
伊 固定 筐 砲室下 横開き 大和の46サンチ砲のラマーは砲弾、装薬で共通に見えるがなあ >>738
>>739
その伊の15in.は、独米らの迅速装填組に対して俯仰込みで10秒余計に掛かる。
恐らく換装時や装填時の手間の累積の結果なんだろうけども。
まあ実際には発射速度が実戦で10秒の差になる訳でなく、前後2群に分けての等間隔斉射や交互撃ち方なら、それらの差も僅か5秒差にしかならんのだけど。
無論、これもあくまで理屈上での話。
しかしながら、仮に1門当たりの装填時間を40秒確保出来る20秒おきの2群づつの斉射にしても、30秒以内で装填と俯仰角を楽に終える砲と、急いで35秒が
やっとの砲では、作業を終えて来たる次回の斉射までに管制に追従出来る時間の長さも、作業そのものの安全性も異なる。
装填時間の短さやそれを維持出来る運用性信頼性の高さは、発射速度はもとより、迅速な修正とより精度高い斉射の確度維持にこそ貢献するんだと思う。
口径が1クラスもしくはそれ以上なのであればまた話は変わるが、むしろ1クラス上の口径の米戦艦や同格の独戦艦が更に早いとなると、伊は少々苦しい。 >>741
大和型は弾丸、装薬でそれぞれ装填機があるんだよ 大和の砲塔内部をCGで解説した動画があったね。
直線上の砲弾と装薬を1つの長いラマーで押し込むのではなく、前の砲弾待機位置の砲弾ラマーと、後ろの装薬待機位置の装薬ラマーがそれぞれ存在。
要するに、バーベット径が大きく砲塔内容積も広いので「やれる条件も変わった」からむしろ個別に装填メカを配置した方が円滑に出来ると。
デカいメカ1個よりも小ぶりなメカ2個になったぶん、もしかすると重量は多少増えるかもだが、そもそもが16インチの3連装より広くて重い砲塔だから、
これで装填時間短縮のメリットを優先しても構わんしこっちの方がイイぞと。 別ラマーというのは、意外と知られてないんだね
重量のある弾丸と、布バッグである装薬を押し込むのには力加減が違う
米軍の訓練動画を見ても、弾丸装填の後にラマーオペレーターがスイッチを切り替えて装薬をゆっくり装填している
この切替を忘れると大変なことになりそうだ
それを不要にした大和の仕組みは優れていると思う なあ凄いアホな事聞いていい?
大和型戦艦の余剰浮力は57500トンで、バイタルパートの第一砲塔から第三砲塔より外の非防御区画が全部浸水しても浮いていられる設計だったとのことだが
でもなんで沈んだんだ?
バイタルパートが魚雷によりブチ破られてその中にも浸水したの? 防御区画が抜かれたかとしか
正確には抜かれてないが歪んだところから大量の海水が あとは、機械室や缶室に自ら注水した
傾斜修正のためだが、予備浮力と推進力を自ら削る結果になった 片舷に浸水が集中したからな。
わざわざ右舷に一発貰おうかなんて話が出るくらいには >>751
武蔵はどうなんよ
両舷均等だろ
つかPOWも魚雷7発耐えてるし意外と頑丈なんだな 武蔵も左舷が多いだろう。右舷も結構貰ってるからその分バランスして耐えてるが 41センチ装甲と20センチ装甲の接続部を缶室の天井甲板と接続して強化しておけばよかったのになあ どのみち制空権完全に奪われて数十〜百機単位の空襲反復される時点でどんな防御構造も無意味だよ
大和のイフ語るならソロモンの戦いに投入されたらとか、インド洋で東洋艦隊とやりあったらの方がまし >>752
武蔵は20本以上とも言われる被雷でバイタルの中まで浸水が及んでいるのでさすがにどうしようもない
だいたい半日にもわたり5次もの空襲をほぼ一身に受けたんだからむしろあそこまでよく保ったというレベル >>754
最初の一本で1万トン近い浸水に発展してほとんど致命傷だったからね
2本目以降はおまけと言ってもいい >>752
武蔵は前部非防御部分がほとんど浸水して前に傾いた艦首トリム
凌波性は発揮できない
非防御部分の容積は前の方が大きいから、バイタルパート以外全浸水のリドルド状態で沈みはしなくても、前傾で戦闘力は失う
>>755
武蔵でいうと、最初の被雷で方位盤が旋回不能になり本来の戦闘力を喪失し、更に早くもバイタルパートを破られて缶室浸水
被雷一本でこの被害は装甲継手が怪しい
更に第二空襲の最初の被爆で第二機械室に炎が入って3軸運転
22ノットしか出なくなる
これ以降、劣速と前傾斜で回避性能が落ちて被雷被爆が累積するわけ
沈むまで時間はかかったが、戦闘力は被雷1、被爆1の段階で不可逆的に失われていた
あと、沈むまでのべ160機に襲われてはいるが、これは5次にわたる空襲の累計機数
個別の空襲の機数と時間は、第一次17機12分、第二次16機9分とそうでもない 猪口「対空射撃を当てるために回避しないで射撃に専念しよう」 信濃でも外側機関室の前部横隔壁の位置に魚雷が命中
横隔壁に水平に固定されたT字ガーターが衝撃で内側に押されて
内側機関室の縦隔壁を貫通
そのまま大区画の機関室2つがそのまま大浸水
急速に傾斜した
外内でずらしたのが仇になったな 広告見てたらDMMで戦艦帝国っていうのあるね、ここの評価どうなの? 海上護衛戦の大井篤は信濃について
アメリカの通常より50%威力が高いトルペックス炸薬を搭載した上に、電池魚雷で酸素魚雷よりも完全に無雷跡な魚雷を舐めたのが悪い
東京から沖縄へ行くような沿岸から離れた航海航路が悪い
と言ってるけど
この時期のアメリカの航空・潜水艦魚雷は威力マシマシだから大和も武蔵も信濃も沈んだんだろ
多分日本軍の航空魚雷程度なら信濃は別として2艦は浸水しなかった 威力マシマシで撃沈まで19本必要(攻撃終了後数時間浮いていた) あんだけ喰らえば同じだよ
それに日本の航空魚雷はそう悪い物じゃないぞ >>769
ヒント 日本の魚雷3発(不発)も食らってもビクともしなかった重巡洋艦ポートランド それの何がヒントなんだ?
そんな不発なんざお互い様だ >>771
この頃の米軍魚雷と44年後半〜の魚雷は全然別物
海上護衛戦でも紹介されてるけど花魁のかんざし状態と表現されてる
例えば飛鷹も早々に欠陥魚雷食らってるけど不発で生き残ってマリアナ沖で無事死亡できた
同じ海上護衛戦の中で書かれてる
軍令部が秘密裏に作った不沈構造かつ磁気起爆装置を無力化する秘密兵器のQシップ・でりー丸は一撃で沈められてる >>773
何に反応してるのかしらないけど、
MK13航空魚雷は弾頭600ポンド、MK14潜水艦魚雷は643ポンド、どっちもTorpex
第三図南丸はMK14が2本炸裂で沈んでいない、その程度の威力ってこと。 >>774
Mk14 (魚雷) - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/Mk14_(%E9%AD%9A%E9%9B%B7)
大規模な調査の結果、Mk.14には深度調定機構と信管に重度の欠陥があることが判明し、太平洋艦隊は魚雷に対する大規模な改善工事実施を命じた。
磁気信管は廃止となり、触接信管は起爆ピンの改良が施され、これらの改善が行われた信管を装備したMk.14は、1943年9月以降に使用が開始された[3]。
加えて弾頭に搭載する炸薬として、TNTから最大1.5倍以上の破壊力を持つトーペックスが使用されることとなった。
これによりアメリカ海軍の魚雷は、それまで他国の魚雷に比べて破壊力が劣るレベルから同等以上の破壊力を持つようになった。
>1943年9月以降
第三図南丸 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E5%9B%B3%E5%8D%97%E4%B8%B8
1943年7月24日にティノサ(USS Tinosa, SS-283)の魚雷を受けた際には、ティノサは合計15本の魚雷を発射しそのうち12本が命中したが、
魚雷の信管の不良のため、爆発したのは2本のみで、残りは全て不発だった(当時のアメリカ海軍は、信管の不良に悩まされていた)。
>1943年7月24日 >>775
一通り調べた上でリンク張ろうね。
USS Tinosa (SS-283)が1943年7月24日に使用した魚雷はMark 14 Mod 3A
これはTorpexなんだよ。 元々小さく造り過ぎた大和型は2連装にすればよかったじゃん
浮いた重量で間接防御を強化する。 連装三基六門は受け入れられないな
四基八門だと重量浮かないし 大和の次に51cm連装3基のを作る案もあったからなんとも 軍艦の任務は敵艦を排除して制海権を獲得することなんだから
砲力を減らしてどうするよ?
近距離での防御力は妥協してでも敵の装甲を打破出来る火力と速度で同等か優越するのが王道
天蓋や弾薬庫甲板を抜かれての轟沈を避けるレベルの防御力は必要だが
舷側や砲塔前面は割り切るのでも構わん そもそも百発百中の米レーダー射撃論者じゃないんだから
公算射撃で手数が減ったら命中弾与えるまでにこっちがタコ殴りにされてしまう 「レーダー射撃」が百発百中と誰が言ったのか知らないが、光学観測ができない状況下、レーダーだけで射撃指揮をする場合、命中弾はレーダーでは観測できないからそもそも百発百中など無理
弾着水柱はなんとか観測できるので、目標と弾着域を重ね合わせながら撃ちまくればそのうち当たるという射法になる レナウン(6門)とシャルグナ(計18門)の撃ち合いで、
先に命中弾を出したのはレナウン
ウォースパイト(8門)とジュリオ=チェザーレ(10門)で、
先に命中弾を出したのはウォースパイト
ビスマルク(8門)とフッドPOW(計14門相当?)で、
先に命中弾を出したのはビスマルク >>785
何の意味も無い例示
艦砲射撃は確率論だからどちらが先に当たったかを議論しても仕方ない
せめてどちらが先に挟叉を出した、ならまだしも >>785
・・・士気と練度の差に見えるんだが・・・
腐っても鯛、HMS!
God Save the Qeen! >>786
敵よりも速く相手に当てないと、自分が沈むだけ
命中速度が大事 >>779
砲塔の2門同時斉射をジャカジャカと続けるなら、その2門同時装填を前提に2門ぶんの揚薬筒が砲身の間に居座るドイツ式が手っ取り早いが、無論これは
よその3連装よりは軽いにしても連装砲塔としては寸法も重量もかさばる為、よその連装艦よりはデカい船体を要求される。
>>777
>>780
その船体にもっとデカい砲を積むか、或いは最初からサイズなり寸法なりに制約がある船体に高速を要求されたり、はたまた当初から廉価な仕様を企図する
場合には連装3基でいくのも手だけど、特別な事情がなければたいていは3連装3基なり連装4基なりに落ち着くね。
んで、バイタル圧縮に有効な3連装3になる。
>>785
先に撃ったのはレナウンで先に2発当てたのはグナイゼナウ。
そのあとグナイゼナウは3発喰らってるが、シャルンホルストともども未修理のまま長途酷使されっ放しなので、この波被りが烈しい独巡戦2はこの海戦で
2隻揃って前部砲塔が漏電起こしてて撃てない有り様。 >>195
日本と違い実質的な戦艦の喪失がアリゾナのみなんだから仕方ない
日本軍みたいのが居なくなったら戦艦の火力は過剰だから
利便性が格段に高い空母を持ち上げてるだけで
空母やミサイル巡洋艦でどうにもならない敵を戦艦でねじ伏せるみたいな展開の映画がウケてるし 史実でべた褒めされてる金剛
いざSLGで使ってみると「…う〜ん」な印象
速力が高いって言っても翔鶴や蒼龍飛龍の足を引っ張る、位置取りが必要だから気になる
で、対空兵装的にも燃費的にも「空母護衛は重巡洋艦でよくね?」って結論に
じゃあ殴り合いに参加させようといっても主砲2基差がデカい
大抵(回避?)補正込みで扶桑より耐久力(例:60)があったりするが
長門に伊勢(例:70)の安定感に及ばない
正直いざ動かすと決めたなら空母と違い燃費の差も速度の差も気にならない
空襲が気になるなら加賀や鈍足軽空母に戦闘機積んで運用すればいいし
水雷戦隊旗艦にするにしても「この4隻の為4〜9ノット犠牲…?」とか考えると…
でもって史実では燃費が悪かったんだろう?よく有効活用できたなぁと感心する反面
アメリカは21ノットの戦艦も有効活用してるのに何で…と落胆する ベタ褒めっていうか、強い重巡として遠慮なく使い潰せるからベタ褒めされてるんじゃね? >>792
そう考えると戦術的には弱いし
戦略的には数が足らないしで中途半端
せいぜいミッドウェイ作戦時に機動部隊の代わりにAL方面へ差し向けるしか使い道がわからん 大和型のT型止めは
他に最善な方法はなかったのか?
長門みたいにすればよかったのでは?
外側の装甲75ミリは薄くなりそうだけど >>795
791で有効活用といったな、あれは嘘だ
アチコチ連れまわしただけで戦績そのものはしょぼいの一言
対地艦砲射撃なら鈍足米戦艦も敢行してたし
アレだって別に扶桑でも夜間砲撃出来てた
サウスダコタも手数1,5倍で返り討ちの可能性もなくはない装甲だって上だし
優遇されてるはずのゲームでビミョーなのに史実でなんか有効活用できる? まあゲームは最高速力のままで実用燃費になるようにバランス調整されてるだろうから、仕方ないね ゲームの話で史実語られてもね。
ここはゲームでの強弱語るとこじゃないのでお引き取りください。
史実の知識がかけらも感じられないんだよなゲーム坊は。 >>794
誰がどんな風に史実でベタ褒めしているのか知らんけど、
どうせ褒められる”根本的な理由”は、「作戦投入が多かったから」「海戦で参加しているから」であって金剛型戦艦が高性能だからじゃない気がするが
誰がどんな風にどう褒めているんだ? 褒めてるかどうかは知らんが、
アメリカが高速戦艦欲しがった理由の1つが金剛級の存在ではある。 >>802
基本それであってるぞ
ひでーのになると金剛を扶桑らの代わりに作れなんつー意見もあったかw どうせ沈む運命なら第三次ソロモンで
扶桑・山城・長門・陸奥を投入すべきだった。 長門・陸奥は敵艦隊の囮で
扶桑・山城で飛行場を砲撃する。 >>804
>優遇されてるはずのゲームでビミョーなのに史実でなんか有効活用できる?
どうしたら「有効活用できた扱い」になるんだろうな
有効扱い判定ってぶっちゃけpgNiKHNPの胸三寸なのけ?
さっきの件も誰がどんな風にどう褒めているんだって大事な事だから二回も言ったのにスルーされたしなあ >>805
ソレ言い出せば第二次ソロモンで4隻揃えた方がよくね?w
白昼堂々やりあえるうえ空母の支援付きだぞ
陸奥一隻って意味わからないしな実際 >>807
主観入れずにこんな話ができるかぃ
誰がと言われたら…書籍ではふたばやイカロス?あとは軍板 質問を質問で返すなんてまぁ暫く見ないうちに質が落ちたもんよな
純客観視点で語ってる人間居ないだろーがw 牧野技師は舷側の41センチ、20センチ装甲の取り付け金具の背面の接続部は
缶室天井板の延長線上の端面で受けるべきだ
と、は世界の艦船に書いていたわな 被害担当スレの名物
いつも同じ奴というのが哀れ
どこのスレにも引き取り手がないのだろう >>811
それだと強度的に厚みが必用でどこかの装甲薄くするようだね >>808
重巡戦隊(28ノット)の進撃についていけず駆逐隊と仲良く落伍する陸奥…… >>813
日米戦艦比較論で牧野氏は、下部装甲受け材のフランジを棚板の端面と突き合わせで受け、上下部装甲受け材との接合面にキーを挿入して剪断抗力を高めれば、重量増なしに継手の強化が図れたと言ってる >>803
それを日本海軍がいち早く知っていれば、
大和型戦艦の代わりに改天城型巡洋戦艦でも建造したのだろうか? >>817、
米新型戦艦に対抗出来なさそうな存在理由イミフな戦艦を新造したがると思うのか
実際にノースカロライナ級戦艦に打ち負けてアイオワ級戦艦に全てに劣る
そもそも”日本海軍がいち早く知っていれば”っていうけど
金剛級戦艦が脅威なのは条約制限で新造戦艦が作れないからこその脅威だってこと忘れてないか
金剛型戦艦だろうが、天城型巡洋戦艦だろうが、制約が無ければカウンターパートとして相手国も作ろうとするのが普通だから 条約中の米戦艦は低速重防御オンリーのため
日英の持つ快速の巡洋戦艦はイヤな存在だよね。 >>817
大和も原案は主砲集中配備型の高速戦艦だったよ
藤本さん死んでしまったのでライバルの老害案が通ってしまったけど >>789
手持ちの資料では、
ロフォーテンでレパルスは被弾2(うち不発1)で損傷軽微
グナイゼナウは測距儀に被弾1
とある
もちろんこれが間違いという可能性もあるけど
いずれにしてもレーダー搭載前、天候悪い薄暮で、互いに5斉射程度で命中弾を出している独英は偉いと思う 藤本は軍令部の兵装要求を無批判で受け入れて
船として破綻してたわけだから
平賀案でかまわんだろ
金剛級4隻に大和武蔵の2艦が高速戦艦として加わることで何か
艦隊決戦に抜本的なアドバンテージが、生じるのか?
山城級伊勢級長門級を置き去りにして
大和級金剛級だけ快速部隊として先行するのが太平洋戦争の局面で意味があるとは思えない 戦前に井上が主張したように、島々の取り合いであり航空基地の戦いで
水上艦隊は航空戦で勝つまでは高速小艦隊しか出せなかったのがソロモン。
あそこで日米の決着はついたから、あってかつ使えば役にはたったな。
艦隊決戦には何の役にもたたんが、そもそも艦隊決戦なんてやったかね ソロモンじゃ衝突や座礁の危険から30ノットなんて高速は海峡突入と離脱の時位なもんだし、大和の27ノットが致命的な問題になったとも思えないな
むしろ突発的な遭遇戦だと防御力が重要だから高速化と引き換えに火力や防御力損なわれていたらそちらの方が危険だわ >>825
突入と離脱が一番重要だった戦場だぞ
ヘンダーソン飛行場からの航空攻撃を受ける時間が
増えれば増えるほど損害が大きくなった戦いだ >>821
レナウンがグナイゼナウに対して砲火を開いたのが11,800m。
視界が良ければ両陣営ともに実においしい射程なんだけども、むしろ視界が悪いからこその、この距離での撃ち合いでもあるね。
にしても、この独英に限らず英仏、米仏、日米の撃ち合いに毎回文字通り高確率で必ず登場する不発弾がまた何とも。
信管仕事しろよと。
( ´ω`) そもそも大和型が30ノット出ようがソロモン戦で出番はない
最新鋭で最強の戦艦であるかぎりそうそう出せるものじゃなかった
第一艦隊に居る限り大和型は速度関係なく温存される
そうじゃなくなったのは第二に移動してからだ >>822
重高速戦艦大和34ノット案は第二艦隊配属での火力増大を狙っているけど、だからこその高速要求だからなあ
30ノット金剛型が第二艦隊に配属されているじゃないかと言われるかもしれないけど、
あれは妥協しているだけだし、第二艦隊に配属するつもりで30ノットに改装させたわけでもないしなあ 第二艦隊をどういう意味で使っているのか知らないけれど、
金剛の高速戦艦化は艦隊決戦前日夜戦で巡洋艦部隊を支援するためじゃないの?
新戦艦の34ノット要求も同じ事じゃないの?
艦隊決戦当日の用法も同じじゃないの? よくわからんが艦これでは金剛級の改2がローマやリシュリューの改より燃費同等でよわっちろいので史実再現はしてると思う 比叡を戦艦に復帰させる際に大和と同じ初春の機関を4セット、バルバスバウ付加、電気溶接のバルジにしたら
31ノットはでるんでね? バルバスバウって高速よりむしろ経済速度での抵抗減がメインに設計されてたはず
今はウェーブピアサーみたいに高速船用船形もあるけど >>834
そんなアフォ改造する予算があるなら
長門29ノット改装をだな 比叡の戦艦復帰改装は大和向け機器の試験目的があったんだし
ここで魔改造しても良かったんではないか? >>827
グナイゼナウの3発被弾は、レナウンの主砲1発+両用砲2発ということらしいけど、いいのかな
あと独艦主砲塔の漏水というのは、前部砲塔を後ろに向けて撃ってたら、薬莢排出孔へ荒天による波が侵入したようだ
こんなドイツ的弱点もあったとはね >>834
そんな馬鹿やるなら駆逐艦四隻造りましょうってなるな 大和の機関重量は5000t強あるしタービンも8基あるんだが
金剛のは3000tくらい
なんで日本の巡洋艦の機関3000tしかないのに15万馬力でんの?
カロライナ、ダコタは同重量で13万馬力しか出ないのに >>839
レナウンがグナイゼナウへ向けて射撃開始、その3分遅れでグナイゼナウが応戦開始。
撃ち始めて5分後にグナイゼナウがレナウンに命中弾2。
◆283mm弾1がレナウンの前部マスト基部に命中。炸裂せずに反対舷へ抜ける
◆次いで283mm弾がレナウンのY砲塔背後 右舷舷側の主甲板部に命中。舵機室の上部を抜けてこれも反対舷へ
このあとグナイゼナウも3発を被弾するが、うち2発は381mm弾で、最後の1発は弾種の記載なし(NAVAL INSTITUTE)。
なお、ここにも不発弾が登場する。
こうなると神様の趣味でしょう恐らく。
( ´ω`)
◆射撃管制塔至近に381mm弾1が命中。配電ケーブルの多数が断線、その弾片により士官1名ほか5名戦死、および前部150mm副砲測距儀破損。
砲弾は炸裂せずに反対舷へ
◆次いで381mm弾1が命中、これによりC砲塔射撃不能。
おぉ、荒天下高速で航行する独巡戦の前部砲塔の排莢扉から侵入しとりますね海水。
測距儀のメカと揚弾筒のモーターが漏電でオシャカです。 相手は2隻の新型戦艦と分かってたろうに
良く挑み掛かる気になったよなレナウン カラブリアのウォースパイトは後ろから増援が
来ることが分かってたからやる気になるのも分かるけど
この時のレナウンは増援期待できんよね・・・? >>841
機関メンテ(交換)が容易な艦とそうでない艦の差 >>843
>>844
レナウンにはこのあと随伴の英駆逐艦8が随行。
独側の駆逐艦10は離れ過ぎかね。 >>843
>>844
この時のレナウンは独側の二隻をシャルンホルストとヒッパーと判別してる
(被弾3のうち、煙突に損害を一発は8inと推測されている)
あと英側は砲戦開始時点では荒天で落伍していたけど、随伴の駆逐艦が合流できる可能性はあった
結果的には待ちきれずに離脱を選択しているけどね
独側もグナイゼナウが相手をネルソンだと誤認していたようだし(シャルンホルストのほうは敵はレナウンと認識)、
まあ砲戦なんぞするようなお天気ではなかったに尽きるね
あとグナイゼナウは割とすぐに黙ったのに対しシャルンホルストはC砲塔の残弾かなり消費してるので、
戦闘の大部分はレナウンvsシャルンホルストのタイマンという構図ではあったみたい 豊予要塞の鶴見崎砲台跡、丹賀砲台跡へ行ってきた。
詳細はこちらが詳しいのでリンクさせていただきます。
http://underzero.net/html/tz/tz_501_1.htm
30cm/L45連装砲塔が設置されていんだけど、
これは鶴見崎半島から北に張り出した尾根の上、海抜でおおよそ40〜50mくらい(目測ですいません)
そこに立つとわかるんだけど、水平射界は鶴見崎半島とその北の大島との間か、
それか沖ノ島、佐田岬方向の北東側しか取れない。
豊予海峡南東方向へは海抜200mの鶴見崎半島越しの射撃になる。
艦船と戦うのであれば自分の位置は秘匿したまま絶好ともいえる位置取りかな。
接近されると撃てないけど。
そして鶴見崎砲台跡、丹賀砲台が事故で使用不能の後に突貫工事で作られた。
見晴し抜群だが、撃つと確実に位置ばれて反撃喰らうなぁ。
鶴見崎の15cm砲は海抜200mと相当高い位置にある。 >>835
> バルバスバウって高速よりむしろ経済速度での抵抗減がメインに設計されてたはず
> 今はウェーブピアサーみたいに高速船用船形もあるけど
経済性を重んじる商船はそうだけど,
大和とか軍艦は最高速付近で球状艦首が最高効率になるようにしてるだろ。
速度の2乗で馬力と燃料食うんだから,
最高速付近でないと機関出力の節約にならん。 大和のバルバスバウ採用で、27ノット時の抵抗減少が8%を実現できた
ただ、これは船体を3メートル延長したのと同効果というので、そんなものかとも思う あれだけかえるなら比叡の主砲を41センチ連装とかに変えてテストしてみたら
この結果がよければ扶桑や伊勢も41センチ連装にできたかもしれんね >>851
あのバウ採用で排水量2000t分くらい節約したんじゃなかったか? >>853
んにゃ、300トンくらい(600トンだったかも?)
少なくとも千トンのオーダーじゃないです >>852
そんな無茶な
しかも結果が悪いなら14インチに再換装することになるから、予算的なリスクが…
海軍としては比叡も確実に戦力化したかったからねえ 好きなだけゲームで改造してろよ。
テストとか、強度計算できないとでも思ってるのか? そもそも14インチ連装砲を砲門数そのままで2インチも砲口径増やすとか不可能じゃない?
砲塔もそうだけど揚弾機構からモーターから何まで全部変えるし重量の問題も出るか
結局新造艦作るか弄らない方が安く済みそうな予感
米艦みたいに砲門数減らして大口径化させるなら
まだ分からなくもない >>857
平賀の扶桑魔改造案では1番2番砲筒を41cm連装に変える構想だし
少なくとも平賀は不可能とは考えてないみたいではあるけども そうなるとバーベットから全部変えることになるのか
改装内容考えたら頭痛くなるな 平時ならすごい素晴らしい改装だぞ。ものすごい時間と手間かかるから
それだけ造船所に長期間金が落ちる まあ条約時代には不可能だったわけだが>主砲口径増大
仏伊はワシントン条約でオッケー出てるんでイタリアの魔改造は合法なのです まあ艦これって主砲換装とか機関換装みたいな本来年単位の仕事が1瞬で終わるのに
たかが陸軍航空隊の入れ替え程度で20分も待たされてしまう謎時空のフィクションでおすし 高速化長門って以前から聞くけど実現性どうだったの?
・旧型戦艦最強とまで言われた史実改装後の防御はどうなるのか
・艦尾延長やバルジ等での船体形状の最適化はどの程度出来るのか
・主機は既にギヤードタービンなのにどう取り替えるのか
・出力強化のために缶数の削減を見送ったら上部構造物(煙突周り)の取り回しや史実改装で転用された元缶室分のスペースをどうするのか
・缶の数が史実改装より多い場合航続距離確保のための燃料は足りるのかどこに積むのか
なんかいくら予算あっても足りない=新艦作った方がましに思えてきた >857
砲塔は回転するので、本来は船体部分とは独立した存在
砲身のみならず、揚弾薬や旋回俯仰のための機械類も、モーター類を含めて砲塔に組み込まれており、船体から独立したユニットとして一緒に回る
船体から砲塔に引き込まれてるのは、電線とか水圧パイプなど限られたものだけ
つまり砲塔交換は、元の砲塔とサイズさえ合っていればそれほど面倒な作業ではない
砲塔交換は長門のを加賀のに換えるなどのがある
サイズが合ってない、つまりローラーパス径が違う場合には船体の改造になるので間違いなくおおごとだけど 当時の平賀の脳の中を覗いて
妄想計画の全容を覗いてみたい気はするな
扶桑魔改造案なんてインターネット黎明期から散々妄想されてきた分野で
当時のネットは、ボクのかんがえたさいきょうのふそうとかで溢れ返ってたけど
平賀の改装案ほどぶっとんだ案を考えた奴なんて一人も居なかった訳で
事実(?)は小説より奇なりを地で行ってる >砲塔のローラーパスにさえ収まれば船体側はあまり触らなくて済むので楽。
ここのスレで扶桑の魔改造案を見たけど40センチ三連装と連装の組み合わせだよな。
船体を完全にバラす必要あるだろ? >>864
史実の金剛型やイタリアのあれら含めても
あそこまで手を入れる位なら新造した方がまし
それができない状況だったからやっただけ 伊魔改造は戦力外レベルの役立たずを
同級戦艦の建造費の半分で戦力化出来たから
費用対効果だと元を取れてると思うけど
カイオ=デュリオが1940年再就役で
1956年に老朽化でスクラップ
16年で老朽化ってのは如何にも早いから
魔改造でも寿命までは伸ばせなかったと見るべきか・・・な? そら船体構造のすべてをいじったわけじゃないから
7割いじったと言われるけどつまり残り3割はそのまま >>869
老朽化に加え、戦艦という艦種の旧式化、そもそも英仏に保有を認められた時点でこのクラスの戦艦の価値は・・・ということだな >>864
別に長門型が活躍出来なかったのは低速だからって訳じゃないからね
25ノットは欧州の新戦艦には劣るけどそれでもトップヘビーでカタログスピード出せない事多いノースカやダコタと同等だし、レイテでは27ノットの大和に追従出来ていたから実際は少し余力あった訳だし
そんな長門を更に手間かけて30ノット艦にした所でコスパ悪すぎるわな >>869
ヴィットリオヴェネートは戦後保有を認められなかったのと
認められたが運用コスト高から廃艦にされた、どっちだっけ? >>872
ダコタの速力25ノット台後半から26ノット台前半というのは戦時満載状態の話。
長門の25ノットは公試状態の計測。
同列に語っちゃいかんよ。 重い40ミリ機銃をバンバン乗せたから重くなったというのはあるね
4連装4基で5インチ連装砲塔1基に匹敵する重量
対空能力と引き換えの速力低下なら仕方ない 艦これやってると25ミリ集中配備より40ミリボフォースのほうが強くて最強なんだよな
そらまあ25ミリ9問より40ミリ8問のほうが強いよね見たいな 戦後の商船で後付けバルバスバウのおかげで
航海速力が0.5〜1ノット向上した
というれいもあるから
長門で試せば良かったのにね >>875
あとは燃料も増載してる。ダコタの6825tは戦時満載の燃料搭載量だそうだ。 満載で6800トンなら公試状態なら燃料だけで2200〜2300トン位軽くなる。 伊戦艦の基準排水量が大きいのに満載が小さいのは燃料が少ないからかな? Vittorio Venetoは燃料搭載4140トン ボ40mmは威力はあるが発射速度が遅くそれだけでの防空は無理 でも大戦末期か戦後にかけて3インチ砲に置き換えられた
その3インチ砲も要求性能に満たない物だったけどボフォース40mmよりはマシと言う事で 敵機との距離に応じて、要求される追従性と発射速度は異なる。
40mmだけあればいいなんてのはゲーム坊しか言わない。 高射装置の性能が劣る日本だと
案外個人がダロカンで打つ25mmのがマシかも・・・ >>884
〜よりマシではなくて相互に補い合う存在では?
問題は多かったけど5インチの高射砲と20〜25mmクラスの機銃の間を40mmは埋めてくれる存在だし
それでも用兵側は満足しなかったからVT入り76mmが配備された訳だけど 米軍が40mmを不足としたのは,
降下突入に入った特攻機を損傷できても阻止できなかったからじゃないの。
歩兵火器でいうストッピングパワーが足りないというか。
エンジン停止や炎上じゃなくて,パイロットの射殺か主翼分解が必要。 そりゃー、いつだって新しく生まれてくるやつはいるさw >>842
独逸誅殿、ヴェーゼル演習時の海戦とかが詳しい書籍を教えろください だが米軍は特攻が始まって一番増やしたのは20mmエリコン機銃だったっていう >>892
いや、無いからこの程度なんですが。
( ^ω^)
実家にプラモと積んであるのでNAVAL INSTITUTE BATTLESHIPSの 英仏、日独伊、米のいづれも旧いのです。
例えば独英新戦艦の喪失に関してはページの多くを割かれてますが、他の主だった海戦に関しては、割と流し程度。
各国の戦艦に関する技術的な内容や海戦時の経過の記述が濃いやつとなると、やはりその国々の刊行物しかないんですかね。 >>894
いや実際に特攻に対して効果的だったから増やしたんだよ
なにしろそれまでの米軍のの誇る火器管制システムは等速飛行で接近する急降下爆撃や雷撃に対して有効な物で
降下加速しながら突っ込んでくる特攻機に対応してなかったから >>895
サンガツ。自分もヒトラーの戦艦位しかなくて、砲戦の経緯とか知りたかったんだよね
3発グナが喰らったとか書いてあるけど、弾種までは書いてないし、レナウンへの2発の内のマストに当てた不発弾はアンテナ飛ばした位しか書いてないしなぁ グナイゼナウがレナウンと撃ちあってやや不利か?
この後に砲戦やっても時間がたつほど28cm砲弾のパンチ力不足が響きそう。 >>893
1945年4月のアンチカミカゼプログラムで、米軍は既存40ミリ20ミリを、VTを仕込んだ3インチ速射砲と、エリコンより発射速度を5割高めた20ミリ4連装ないし2連装でリプレースするとしている
追求したのは照準精度のアップではなく、VTによる危害半径アップと、発射速度のアップ
つまり照準精度は変えないまま、目標近辺により多くのパワーを投入する方向だったね >>893
それ単に出先でお手軽に増設できるからでしかない
40mmは本国帰還時でないと増設できない 当時のレーダーの限界が見え隠れするんだよね。
捜索用レーダーの波長は長く雲中や雲の向こう側の敵機を捉えられるが、
射撃用レーダーの波長は短く、雲に妨害されて敵機を捉えられない。
これは日本側の証言とも一致していて、昼間、夜間とも雲中から出たとたんに対空砲火に撃たれたとある、 >>898
一応グナイゼナウの主砲も条件さえ良ければレナウン抜けるけど、
不利は如何ともし難い感じはするね。
ジュリオチェザーレがウォースパイトに勝つ方が可能性は高い
こっちは曲がりなりにも14インチに迫る砲力あるし
マレーヤが到着する前にスクラップに出来れば・・・ >>897
「ヒトラーの戦艦」もナカナカに面白いよね。
実家のどこかにあるハズ。
>>898
いや、独巡戦がジャンジャン撃てて信管がちゃんと仕事すればイイ線いくと思うよ。
しかしながら、その不発弾によって被る被害は、やっぱり15インチに軍配。ここが口径の差やね。 >>901
それもあるだろうし、あと当時の機銃射撃指揮装置は、角速度測定は光学、レーダーは測距と分業していたので、レーダーだけではダメ
光学が使えないと見越し角が算定できない MK37FCSにMk4やMk12レーダー乗っけて、すぐに5インチ両用砲が活躍したわけじゃないしね。
初期には敵機に照準合わせられなくて役に立たなかったというエンタープライズの報告がある。
敵機見えてからハンドル回して照準してたんじゃ追い付かなかった。
捜索レーダーと連携して事前にそっちの空域に向けて待ち受けてないとダメなんだな。 見越し角算定自体が一定速度で直進してる目標のみ対応で通常攻撃しか想定してない
爆撃や雷撃なら特攻みたいにジンギングや降下加速で接近できないから当たり前だが 水上射撃にしても対空射撃にしても、無誘導弾丸を撃つ以上、弾丸飛翔中の目標の変針変速には対応のしようがない
見越し角は等速直線運動を前提に算定せざるを得ず、誤差が不可避
その誤差をカバーするために一定の散布界や連射などの無駄弾が必要
不可避な誤差を無駄弾でカバーする宿命だから、命中率を追求するのは意味がないことになるね いや誤解があるようだけど無誘導の弾を使ってるのは当時の航空機も同じで例え急降下爆撃でも
ダイブブレーキで降下速度を一定にしないと命中させられないのよ
なんで速度が変化すると爆弾が当たらないのかは航空機の挙動に関わる話だから端折るけど
特攻だと最後までコントロールできるんで速度や進路が変化しても当てられる
実際に特攻に関してジンギング推奨したり降下加速での突入訓練を行ってる ダイブブレーキは降下速度を一定にする訳じゃなく
引き起こし不能な速度にならないようにするもの >>909
P-38みたいに引き起こし不能になる機体に付ける場合もあるけど急降下爆撃では速度が上がらないように使う
航空機は速度が上がるとどうなるか理解してれば分かる話なんだけどね・・・ といっても特攻だって速度はそんな上げられないけどね 最高速度じゃなくて速度変化が問題なのよ
彗星艦爆なんかだと爆装零戦の最大降下速度くらいで急降下爆撃できる
でもダイブブレーキ開いて定速で急降下するから見越し角算定は可能
特攻機は降下開始から突入まで加速し続けるんで当時のFCSで見越し角算定ができない
て差がある 剣じゃあるまいし、急降下制限速度は存在するんだよ。
加速し続けたら機首が浮いて突っ込めないし、
バラバラに空中分解するわ。
しったかでいい加減な事書くんじゃねえ。 巡航くらいから降下始めて突入までに制限速度を超えない加速すればいいだけじゃね? 急降下に入ったら基本的に制御不能だって
ぶっちゃけ爆弾が落下する加速度の方が機体が降下するより大きいんだからな >>913
別に空中分解するような速度まで加速する必要は無い
ジンギングで降下角を何回も変更すれば加速をコントロールできるし射撃も困難になる
押さえられないほど機首が浮くのは爆弾載せて最初からピッチアップ状態で水平飛行してて
急降下によるマイナスGで機体のトリムが一気に変わって逆にピッチダウンが必要になるからで
爆装零戦なんかだと突入は緩降下にするか例は少ないが背面飛行から垂直降下で突入する事になる 陸軍では人生最後の糞力だして操縦桿押さえろと教えたんだけどw >>916
撃たれる以前に敵を見つけるまでは巡航速度で飛んでるんじゃないかね?
特攻機でも敵を見つけられなかったら爆弾捨てて戻るんだし >>918
緩降下でマイナスGにならなくても加速してる間は荷重倍数が下がるから機体のトリムが変化するのは同じ
急降下時みたいに抑えられないほどじゃなくても相応な力で抑えないと浮き上がるからね 急降下時に加速しろってのはコントロール不能にしろというのと同義。
加速しない急降下爆撃でも回避運動に追従するのは困難なのに。
低空進撃くらいだろ加速して突っ込めるのは。 ただでさえ初陣で、もの凄い対空砲火の中を、これから自分は死ぬってテンパってる若輩パイロットに
訓練で習った突入方法やら、スロットル操作や降下角で速度調整しろやら、あれこれ要求したってどだい無理だっつの 特攻で成功率二割弱くらいじゃね
そんな若輩パイロットがそれだけ当たってたら無理とか笑えないだろう >>923
至近に落下して破片が当たって微弱な損傷ってのが多くてな
そんなんでも当たったことは確かだが、それも成功と呼ぶかい >>923
だからそれは熟練パイロットまで含めた全特攻機の成功率だから
フィクションだと昨日まで赤トンボがやっとみたいなパイロットが気迫で体当り成功させるシーンが良くあるがそれはほぼ不可能
激突寸前まで機体を正確にコントロールする必要ある特攻は急降下爆撃より命中率は遥かに低い >>924
それ通常攻撃で至近弾になる確率と特攻の方が至近弾になる確率を比較して言ってるのか?
そんな統計見た事無いんだが 話が反れてきたし航空機の挙動の説明まで要るとか面倒なんでもう止めるけど
急降下すれば高度エネルギーが速度エネルギーに置き換わって加速する
加速すると進路がどんどん変わって当たらないんで加速しないように工夫してるのが急降下爆撃機
水平爆撃だろうが雷撃だろうか反跳爆撃だろうが攻撃時は一定速度で飛ぶのは同じ
だから特攻が始まるまでは当時の簡単な計算機とジャイロを組み込んだ米軍のFCSでも効果抜群だったわけ
一定速度で飛ばない特攻に対応するのに管制装置すらない20mmエリコンでハリネズミにしたけど実際に
完全に銃手個人の裁量で照準補正する射程の短い20mmが相当当たってて通常攻撃よりずっと接近する特攻機に
有効だったそうだ 航空特攻による戦死者 日本陸海軍合計約4000名 連合軍死者合計約8000名
突入成功で名前の判明している方の中には若年者の方もおられる。
航空特攻の場合、その成否のほとんどの部分は航空機の迎撃を受けたかどうか。
沖縄戦時には、若年であっても敵艦隊を迂回して南側から進行し突入を成功させている例もある。
実のところ運の要素が高い。 >>927
いつまででたらめ書くんだよ。
急降下時に加速しろってのはコントロール不能にしろというのと同義。
加速しない急降下爆撃でも回避運動に追従するのは困難なのに。
低空進撃くらいだろ加速して突っ込めるのは。 >>930
いや>>917で書いてるけど爆装零戦なんかだと急降下するとコントロールできないから
緩降下や背面降下で突入してるし急降下で突入できるのは急降下爆撃機みたいに減速手段のある機体よ
加速するのに急降下しないといけないなんてのは勘違いで緩降下でも十分加速する
速度が上がり過ぎた時は少し引き起こして再び機首下げすればいいし特攻機は突入時にもそれができる 特攻隊の動画でも急降下で来るのは居らんな、精々緩降下くらい
達人の如く水面すれすれに突っ込んでくる猛者も居るけど
本来の特攻隊員レベルの腕ではアレは不可能で、
成功したのはたまたまだと坂井三郎が言ってた
(まぁ真珠湾にも参加したベテランの小瀬本まで特攻に駆り出されてた訳だが) >>931
と号空中勤務必携の降下突入、急降下突入読め。 >>933
なんか書いてある事を誤解してる余寒・・・ 緩降下でも爆弾積んで加速すりゃすぐ制御不能だわな。 そこはコントロールできるように研究して機種ごとにマニュアルを作ってあるのよ
戦技だから訓練中の事故とかも起きてるが >>935
そこは爆戦用に緩降下爆撃のマニュアルがあるし大丈夫やろ
爆戦に使われた零戦はダイブブレーキなんて付いてないぞ >>903
>>847
脱線するが、リュッチェンスって消極的だよな
ベルリン作戦時はグナが囮で護衛艦引き付けて、シャルが船団攻撃する
戦術もマレーヤ居たから、旗艦のグナはサッサと逃げて、後でシャルの
ホフマン艦長と相当の応酬があったと「ヒトラーの戦艦」でも書かれてるし。
ライン作戦時のデンマーク海峡沖では中々応戦の命令ださないので、痺れ切らした
リンデマン艦長が越権で発砲命令出したりとか…
ビス最後の海戦では開戦前から救命胴着を着込んでて見た士官の士気下がったとか、
ハヤカワの「戦艦ビスマルクの最期」とか読んだ記憶もあるし。
マルシャルが「あれが戦艦だったらどうします?」と聞かれ、「構わず攻撃する」と
ピシャリと答えて、グローリアス撃沈した話とホント対照的だわな。 速度が必要以上に出てまずいから、
急降下じゃなくて緩降下選んだのに、
そこで加速して突っ込んだら同じように制御不能だろ。 >>940
ダイブブレーキの無い零戦が
加速せずに緩降下をする方法なんてあるのん? 結局は程度の問題なのに
「(無限に加速していると主張するなんて)馬鹿な奴だ」と言ってる訳だな。
どちらかというとそんなアホな想定をする方がアレだ 爆戦の場合、降下開始角度35〜55度、高度500〜2000m
降下開始速度360km、最終速度720km
一番遠くなる35度、高度2000mで射距離3486m
加速する前にボフォース40mmの射撃は始まってる。
5インチのVT付きレーダー射撃もとっくに喰らってますな。 そのデータで見るとそれまでの米軍の火力の半分以上が無効化される勢いで20mmハリネズミ化も納得かと・・・ 爆戦て巡航速度240kmまで落ちてたらしいので、
敵艦隊見つけるまでが大問題だな。
高度6000mあたりをそんな速度でうろうろして敵艦隊見つけたら攻撃位置へ降下。
といっても降下開始が360kmなのでゆっくり増速しながら攻撃位置につく。 たぶん6,000mとか240km/hで爆装して飛ぶのは零戦でも無理かと・・・
もっと低くて空気密度の濃い高度の巡航速度じゃないかな >>946
フィリピンから沖縄戦初期までは6000〜7000mでの高空から接敵だったんだけど、
もっと速度落ちてたのかな。
で、沖縄戦の頃は低空突撃になる。
57秒あたりから、低空だとこんな速度でもなかなかあたらない。
https://www.youtube.com/watch?v=ME4wPmMl-6c >>939
そのマルシャルは上層部による「不要な戦闘は避けよ」の意向に沿わなかったかどで、左遷。
この不文律も、当事者にしてみればどう解釈してどう対処すべきなのかが全くの曖昧で、リュチェンスに至ってはそのマルシャルの後任を継ぐにあたり
もはや最初から「よほどの事があっても戦わない」つもりだったらしい。ハヤカワの「高速戦艦脱出しる!」によると。
保身屋のリュチェンスや時代錯誤のフィリップの下についた皆さんは、まあ被害者ですね。 エアブレーキの無いヤーボはどうやって戦車を攻撃してたのだろうか >>947
6,000mだと空気密度が地上の半分しかないんでTSAだと失速しそうだしIASなら3割増しが実際の速度かと・・・
>>949
ヤーボの場合は目標が小さいんで最初から低空這い回って緩降下攻撃してるのでは あらタイプミスしてますtTAS
>>947
この音楽は久米明ナレーションの太平洋戦史! 俺いいこと考えたんだけど低空で1キロくらいに近寄ったら魚雷撃ってそのまま帰ってくれば
特攻なんてあほなことせずに大切なパイロットも大切な機体も再利用できるんじゃね? >>948
汁ワロタwww
せよ、だったかな?
フィリップはノー産休のトーマス? >>952
そんな距離だと回避されるし、投下するまで回避機動も出来ないから
横滑りしながら射線交わしつつ体当たりした方が確立高くない?
どうせ輪形陣抜けられずに落とされるんだし、結果は一緒なら敵艦に道連れにした方が得策。 >>954
開戦当時の加賀雷撃隊は昼間雷撃で全速で回避する加賀に対して100%の命中率
夜間かつ加賀が探照灯を無制限照射して妨害しても75%の命中率という異常な練度だったけどその時でも1km〜800mだよ、投雷は >>953
最初の被雷2が甚大な被害をもたらしてこれではもうダメぽなところへ、トドメの被雷4を受けて現地解散ありがとうございましたとなりつつあるPOWが
沈みつつあるかたわら、ついさっきまで元気に走り回ってたレパルスもあっという間に魚雷5を喰らってもう横倒しになりかけてる今になってようやく
「左舷に被雷1。あとレパルスに魚雷1。駆逐艦隊来てねはやくはやく」
という発信をシンガポールに宛てたフィリップさんです。
賢明にもレパルスのテナント艦長はそれよりも早く無線封鎖を破って、POWが最初の攻撃を受けてヤバくなった時点で艦隊が攻撃を受けている旨を打電
してるんですが。 昭和20年になると機体よりもパイロットの頭数の方が多くなる
パイロットより機体の方が貴重になるんだから、パイロットに爆弾抱えて突っ込ませて
機体の方を回収する手段が無いもんだろうか スレ立てできなかったorz
>>960さん頼みまつ
タイトル:【軍事】 - 新・戦艦スレッド76cm砲目
名前: 名無し三等兵
E-mail:
内容:
艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
+未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75cm砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522591978/ >>957
逆転の発想で敵の機動部隊をうまく騙すとか包囲するとかして空母ごと艦載機丸ごといただくのです、でもできるのかなそんなのって・・・ 爆弾を普通に命中させると、どのくらいの速さで激突するのか
爆装した戦闘機が突入するのは、爆弾+機体がぶつかるが、低速になる
前者は例えばフランクリンへの爆撃があるが、後者にメリットがなければ、特攻の利点がない 6機に突入されて、それでも沈まなかった駆逐艦いるしな
威力が低いのは確かだ 一撃の威力が落ちてでも、より高い命中率を求めて、確実に被害を与える事が目的でしょう。 自爆攻撃だが軍事目標狙う国際法に則った交戦だから民間人も狙って示威行動に終始するテロと違って
戦術的公算が考えられてるのは当然の話
威力の低いのは分かってて母艦の甲板を破壊して一時的に使用不能にするのが主眼だったし一撃の破壊力を
求めて欧か桜弾搭載機も作ってる
まあ当たらない爆弾は威力がいくらあっても役に立たないわけだが >>965
生きて帰りたい奴は、激しい対空砲火で逃げ腰になる。でも結局8割落とされる。
特攻の方が命中率高い。
ブーゲンビルや台湾沖で爆弾当たってれば特攻してない。 >>965
水平爆撃か急降下爆撃か緩降下爆撃かでも全然違うから一概に比較は出来ないけど、飛行機ごと激突って時点で水平爆撃や急降下爆撃の弾速よりは低くなる(飛行機がエアブレーキになる為)
更に機首がクッションになってから爆発するから貫徹力は更に小さくなる
残存燃料が着火剤、焼夷剤になる面はあるけど装甲された箇所にはほぼ無意味
どうせ撃墜されるなら最初から体当りした方がより大きな被害与えられるだろうって諦めと願望と勘違いが混ざったのが特攻だよ 爆弾の撃速
250kg爆弾水平爆撃
投下高度1,000/2,000/3,000/4,000/5,000(m)
撃速166/211/249/281/308(m/s)
※1.より大きな爆弾でも撃速は数m/s程度しか増えない。
※2.目安の数字のようで、数m/s程度異なる数値を挙げるものもある。
250〜500kg爆弾急降下爆撃
投下高度700/1,200(m)
撃速185/210(m/s) エネルギーは速度の^2*質量で爆装零戦なら速度1/4質量10倍て処やね
確かイラストリアスは特攻で250kg爆弾は跳ね返したが想定外の質量の特攻機に甲板装甲が落ち込んで
応急修理で発艦はできるようになったが修理で終戦まで復帰できず
地中海で500kg爆弾の急降下爆撃を受けた時は装甲を貫通して大破してるけど >>973
それほど単純じゃない
飛行機の構造は爆弾に比べれば華奢で、衝撃を十分伝えることはできない
自動車が交通事故で、「壊れながら」衝撃を吸収して運転手を保護するのと構図的には同じ 特攻機の爆弾は激突時に前に滑り落ちる様になってた?
ガッチリ機体に固定していたら特攻機激突しても爆弾が機体から外れる角度によっては船体にうまく入らないかもな >>974
いや今の車は緩衝区画としてわざと潰れ易い構造を持ってて同じに論ずるのは見当違いだと思う
一番重くて頑丈なエンジンが先端にあって体当たりで船体構造を突き抜けたりしてるし >>965
本来の特攻は機体がぶつかること
通常攻撃では爆弾投下して終わりだけど、特攻は爆弾投下した後にぶつかりダメージを与えられる
比較対象の前提が間違っているとさらに妙な事になっちゃうんだな(まあ爆弾投下しないでそのまま当たる事例も結構あるけど) エンジンだけでしょ?
つまり機体重量が激突エネルギーに貢献してないことを逆に証明してるんだよ >977
フタエノキワミアッー!ですな
るろ剣北海道編再会楽しみです 今になって読み返してみると「操は16歳ですけど12歳のつもりで描きました」みたいななにげない単行本コメントがいちいち笑いを誘っちゃいますよね >>977
昭和19年の後半以降、光海軍工廠で生産された爆弾には
投下用の安定翼がついてない。投下したらどこへ落ちるかわからん
また昭和20年になると投下器のテストで投下できない本来なら不良品でも
検査が通るようになった。爆弾投下なんてもう考えてないんだな >>978
エンジンは胴体部の、しかも頭だから、先に片翼が接触してもげたとしても、エンジン衝突時点で機体重量の半分以上は残っていて、そのエネルギーは伝わるぞ。 特攻機は飛び立ったら戻ってこない伝説信者かw
特攻機でも目標を見つけられなかったり故障して2/3は爆弾捨てて戻ってくるんだぞ
出戻りパイロットがあんまり多くなって基地の周りの宿屋借りて押し込めてたくらいなのに 特攻は任務達成なら必死
この特殊性が分からない御仁がいるのか マグネット充電しか使ってない
ただ付属のクレードルじゃなくケーブル式のやつ 特攻機が100機命中しても、条約型以降の戦艦は沈められないかな?
中破が関の山か、やはり数は効くのか 沈まなくてもフランクリンみたいになれば予備役直行だし 原爆程度じゃないと沈まないだろ
それか魚雷などを的確に撃ち込む 100機も命中喰らったら乗員がパニックになって退艦始めそうな気がする そうとも限らん
なんせ纏まった数が艦隊上空に到達した例が
マリアナ以降ない
敵迎撃機を圧倒できるだけの戦闘機準備できるなら
桜花100機突入も可能 それだけの戦闘機があれば普通に雷爆撃しますわな...... このスレッドは1000を超えました。
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