【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ12【カタリナ】
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1乙です
世界各国の飛行艇を集めたエアショーの夢をみた 834 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2018/05/01(火) 17:39:17.79 ID:EeXb0XcR0
ガラストンネル、フルフラットの新明和のパックスウェイ30基を発注してて、23年12月までに全部据え付けるってリリース出てたわ 前スレは必死チェッカー程度で警察だーとか慌ててる荒らしが居着いちゃったから
ﾜｯﾁｮｲつけて立ててほしかった 67 名前:名無し三等兵 [sage] :2018/05/03(木) 16:01:54.75 ID:4+ZD25gJ
ＩｏＴ分野で６割以上の市場占有率を誇るのが、日本で生まれたＯＳ「トロン」。このトロンが、米国電気電子学会の標準規格として認定される手続きが進んでいます。なぜデファクト・スタンダードとなったのか
http://www.yomiuri.co.jp/feature/quarterly/20180426-OYT8T50034.html こないだの世傑も二式飛行艇だし、なんか対潜飛行艇づいてる？出版界
昔学研で飛行艇のムックあったの買いそびれた（金欠だったｗ）のは未だに後悔しております。 歴史群像のカタリナ、素晴らしい！
あんな写真があったんだね。 マッキMC.72の700km/hって、
高度どんだけで出した記録なんやろ？ >>18
https://www.youtube.com/watch?v=gLRLhZJsCh4
Macchi M.C. 72
レシプロだから、そんなに高くない。 150～200 ft.(?) 中国のAG600、その後どうなったのかな？もう離着水試験やった？ レコチャによれば、
「中国航空工業集団有限公司は11日に北京市で、中国が自主開発する大型消火・海上救助用水陸両用機AG600「鯤竜」が、今年下半期に初の水上初飛行を行うと発表した。」
https://www.recordchina.co.jp/b580552-s10-c20-d0035.html
これからかが本番なので、お手並み拝見ってたころですかね。 2014年に年内に初飛行って記事があったけど、結局飛んだのは2017年の年末ギリギリだったからな…
中国なのに何でこんなに慎重なんだろな? 大型の艇体だと、着水時のダメコン大変なのかもね。
離水の難易度も同じなんだろうけど。 技術的な課題の解決に時間掛かったんだろう
掛かった分だけ経験値を積むのを、見栄と断じてこき下ろすのは危うすぎるな どこでどう経験値を積むかは判らんのは確かだけど、本当に離水距離1500mのままなら、事実上外洋じゃ使えないと思うぞ。
US-2がC-130Jと同じエンジンを同じだけ積んでいるのは、さっさと離水したいがため、という意味合いもある。 それも数字の出所Wikipediaやレコチャ以外にパっと見当たらないんだよなあ
重量に大きな差はなく、エンジン出力はむしろ上なのに、ってこれもWikipediaからだけど
何が本当で何がガセかよくわからん 中国が南北でもめたときに、長江流域で湖や河川水面を使用し陸上滑走路に依存しない展開が出来るわけか
まさかね…いや、やりかねないか 日本も池沼や河川も多いし
起業してえ
鉄道さえ無い僻地を飛ぶ
水上艇胸熱 >>28
湖北省荊門市ってことだから、そだねぇ～
まぁ、波の少ない湖面でってのは常道なのかも。。。
水轟五型(SH-5)もどこかの湖に繋がれたままって話もあったんで
ところで、どなたか確認して貰えませんか。
Google Map で「湖北省荊門市」を見ると、航空写真に出ている飛行場が
地図表示では、なにもない湖の中になってる気がするんだけど、
私の見方が悪いのですかね？ 書き忘れた (＿ ＿o) 連カキスマソ
>>30
日本国内で離着水可能な河川、湖について、既に新明和では確認済み
あとはオゼゼの問題だけ
ジャンボ買ってこよ。。。。。。。。。。。。。( ⌒-⌒) https://www.shinmaywa.co.jp/aircraft/us2/us2_passenger.html
US-2は極短距離で離着水できる能力を有して
いるため、旅客輸送飛行艇として運用する場
合、陸上滑走路がなくても対応可能です。従
って、環境に配慮した離島航空路を設置する
ことができます。
東京ー小笠原（父島）間の旅客輸送構想 まぁ小笠原は1000m以下の滑走路でATR42による定期便、でファイナルアンサーになりそうですが、
だとしてもUS-2は充分使えますけどね。 >>35
>だとしてもUS-2は充分使えますけどね。
US-2のSTOL性能活かして1000m滑走路で、は無いかな？ HONDA JETでいいだろ
もしくは三菱 MRJで >>37
>MRJ
MRJ 1000mは無理では？ 1450m 安全見て2000m欲しい >>34
> 陸上滑走路がなくても対応可能です。従
> って、環境に配慮した離島航空路を設置する
> ことができます。
滑走路がある場合は通常の旅客機には経済性で太刀打ちできません。
また、ある程度の乗客が見込まれる場合も滑走路を作って旅客機を飛ばすほうが経済的でしょう。
空港を作る程の乗客が予測できない場合は見積もり方法を工夫して国の助成金を申請し、国交省の天下りを受け入れましょう。
地元の土建業者も孫請けの更に孫請けくらいで雇用も増え、国交省も政治家も賛成するはずです。 MRJは必要な滑走路が1400mとか
ホンダジェットは離陸900m着陸1000mちょいなんで1000mだとやや厳しいか
C-2旅客型は……まあないわ 阿川弘之著作の黒い波濤だったかに
小笠原の滑走路に一式陸攻で離着陸する話があった
着陸はギリギリ出来たのだが離陸は急旋回しすぎて失速して墜落してしまった
本には山を避ける為に離陸直後に急旋回したのが良くなかったと書かれていた
洲崎飛行場を元に滑走路を整備するとなると
ある程度の島の環境魔改造は仕方がないよね(´・ω・｀) >36 新明和のサイトだとUS-2の滑走路での着陸距離が1500mてなっているけど、
BLCを使わない、フラップだけで着陸速度に持って行って、とかなのか、未だ謎。
BLCを使って着陸した瞬間プロペラリバースピッチ、とかだと100mとかで着陸できそうな気がするけどね。
飛行艇でも海水を洗うのは大変だから、陸上滑走路が使えるに越したことは無いです。
>43
滑走路1100mはどうにかなるけど、東側の山を削るのは許されんだろ。
旋回しながら進入になるんだろうなー 辛坊さん案件(3mの波 一説には5mともw)は
あの気象条件でも離陸出来た
実際訓練でも経験していない条件だったらしい
辛坊さんは自衛隊に500万円寄付
御父上は自衛隊員! 結構ギリギリで4m近かったって話はあった気が＞辛坊遭難救助。
発見は出来ても波が高くてやや暫く着水できず、暗くなってきてやや強硬気味で着水、でなかったっけ？ とにかく想定外だらけで
奇跡だらけw
救助後やけに機内で明るかった乗員と辛坊さんたちw 水陸両用機を陸上のみで使うのは無駄だと思うけど
ＵＳ-2だったら洲崎飛行場跡地を整備すれば
そのままの滑走路長で離発着出来るのでは無かろうか？ そこを整備するなら普通に短距離離着陸民間機を運用したほうが、安い軽い負担少ない人数運べるいいことだらけ
US-2はあの重量であの大出力エンジン5発積んで、取得も維持もめちゃめちゃ金かかるのに、旅客型でも40人程度とか
普通にATR42-600SかATR72-600S使ったほうが全員幸せになるで >>49
>ATR42-600S
これ800m滑走路対応なのね、解決じゃん。
横風の時でも800mで大丈夫なのかな？ >>51
ちげえよw
ポンプ屋は工進 荏原 酉島 川本 松坂などなど
ポンプもだがエンジンやモーターがヘタって
日本製や日本メーカー以外無理
散水車もだが多分ポンプは
別メーカーから調達だったと思うw
京都企業工進はエンジンを他社から調達だったが
支那メーカー買収で自前にだがどうなんだろう??w >>52
エンジンは強力な物になるらしいので、多分押し切れるとは思う
600の時点でC-295並みのPW127Mエンジン積んでるから、実質的にほぼ軍用輸送機レベル 朝のニュースで
当初は旧洲崎飛行場を全長1200ｍにする予定を
全長1000ｍに縮小しても問題なく離着陸出来る飛行機を選定中と言っていた
その飛行機は二年後に完成予定のエアバス製の旅客機らしい 国産の短距離離着陸機と謂えば
C-1をベースにした飛鳥が有ったよね
あれだったら洲崎飛行場でも問題無いと思う
問題は見た目が不細工なのと博物館入りになっていることけだ(´-ω-`) 普通にC-390を買えば、C-2より少し維持費安く同等に高速で、多分値段も大分安いぞー
いけるいける えっとぉ、KC-390の事を指しているのでしたら、ロジ運用23tペイロードの1500mオーバーは論外として、
戦術運用の16tペイロード（これが本来のペイロードと思われる）でも1165m、
本邦の異様な輸送機を見慣れている眼には「旅客機？」レベルだったりします。
まあ普通に考えたら実績のあるATR-42でしょ。SAAB３４０の後継として事実上動いているので日本での整備拠点もあるし。
エアバスうんたらは、C-295の旅客機版でも作っているのかね？CN-235はもう作っていないのかな？ ほぼ旅客機じゃないか
V2500じゃそれくらいなんだなあ･･･
ATR42じゃ旅客数が少なすぎるので、ATR72はどうだろうか、短距離離着陸版出るだろうか（実質C-295？ あと父島洲崎飛行場には800ｍありきの物理的要因が2点あるが
かつて埋立事業で滑走路1100ｍ級を確保したはずが波浪侵食で
空襲を受ける頃までには800ｍ程度まで切り崩された実績がある。
それに800ｍの場合には制限表面に引っ掛からないが延長すると
北方には三日月山ウェザーステーション展望台のほか南方には
中山峠展望台・ブタ海岸の標高が引っ掛かるため両方とも山ごと
薙ぎ倒すのか特認取得して離陸直後に垂直急上昇と着陸直前に
垂直急降下を毎日運行で繰り返すことが必要となるわけで
東京都の税金の使い道の費用対効果と新中央航空の熟練操縦士に
過大な業務負担を強いるより調布飛行場なみの800ｍが適切妥当
だという観点なのね。 急患輸送ってことになったら、救難用に待機してる航空機でなおかつ
十分な航続距離があって、その滑走路の長さでも十分着陸できると、
そんなこんなな要件で、US-2が今まで通りいくことになりそうだな。
南鳥島に滑走路があってもUS-2が急患輸送に行くように。 ＞ttps://airport1111.blog.so-net.ne.jp/susaki-airstrip
洲崎飛行場を整備するとなると
駐機場や燃料給油施設とかターミナルも作らなければならないのだろうけど
それなりに土地の整備はしなければ難しいよね(´・ω・｀) 洲崎には、自動車免許試験場（というのかアレ？）の跡もあるから、極最低限だけど駐機場、ターミナルは何とかなる。
燃料はどうすんだろ？とも思う。
なお、急患は今も殆どの場合硫黄島からヘリが来て、硫黄島経由で海自のP-3CかP-1が運んで行ってると思った。 >>66
難しいなあ…
ATR72-600に短距離離着陸モデルが出来て、航続距離2000km越えてくれればいいのに
結局難しい状況には変わりはないか US-2は救難飛行艇なので医療機器も積んでると思われるけれど、オスプレイや小笠原に就航する予定のプロペラ機は？
急患輸送にはいままで通りUS-2が必要なのでは？ 定期便なので悪化前に運べるとするなら、医療機器を入れる必要はないかも
つーかUS-2に医療機器なんて積んでるか？ 救難機だから、応急処置用の機材は積んでるんじゃないかな？ 誰もその辺知らないんだよね、注目されやすいポイントでもないし Do228NGごとエンジン出力強化換装およびG4M2やキ74のような
インテグラルタンク油槽一体型主翼に魔改造してしまい
Do317NGを襲名すればいいよ。
新中央航空というか川田テクノロジーズの赤坂技師が
のびのびと機体設計生産して日立航空機にOEM納品した
JUXS-S1型ドローンUAVは長1:幅1.5であるためG4M2から
Do317Bまでの翼幅と翼面積となりオーバーランしそうorz
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6f/6f/3ecf6f3f58675ac3480833ed16d6fe54.jpg
東京都庁による改修が終われば唯一の即時就航可能な機材だが
新中央航空のDo228NG型小型旅客機は航続距離2485kmでも
「搭乗人数・貨物重量・気象条件により変動があります」とか
父島洲崎飛行場への就航は東京都庁に対するお手並み拝見状態
なんだろ。
https://www.central-air.co.jp/aircraft.html 航続距離変動するのはどれもだから…
ATR42なら、近いエンジンの輸送機と比較すると、軽荷のときの航続距離は1500kmよりおそらく大幅に上、かな >>77
何か機首がチンコみたいな形ですね(´∀｀*) >>79
誰もが見て思うけど言ってはならないことを（どうみてもチ… >>75-76
メディックは准看護師と救急救命士の資格持ちってJMSFDに書いてあった
ドクター乗ってないから装備は救急車並み？ >>84
予備自衛官補（技能）衛生乙の募集要項
・救急救命士（准看護師の資格を併せて保有する者）
ってことだから、
准看護師バカにしちゃダメですよぉ～ 旦那が急逝してチッコイ子供ふたぁ～り抱えた奥さんが、
准看取って二人とも大学まで行かせた。
准看なかったら、、、 どうなってたんだろ。 ( ＿ ＿)
水の上走ってる飛行機の話はないの？
US-2使って消火するには、型式証明とか、資格証明とか、
いろいろ難問があるとかで、実現できそうに思えないけど、
アベちゃん、なんとかしてくんないのかなぁ～ 誰からの指示扱いなんだろ、飛行艇のメディックって。
※准看護師は正看護師（もしくは医師）の指導の下で業務を行います。 軍医か看護師も乗る
それに離島などでも看護師は居る
最近は救急救命士いうてなw いや、オフに救命医療行為をしたら解雇されたりする救急救命士は別扱いでしょうに。今も厳密にはダメじゃないの？
あの懸命な救助活動をあざ笑うような運用は、どんだけ日本そのものに悪影響を及ぼしたか。 外出時に私も看護師ですと
土俵にまで駆け付けられた!
寝言は寝て言えw
准看護師の人も蘇生処置された案件があった
+マークの人は軍医と看護師なんで
准看護師なんて居ないw いざという時欲しい！けど、専用に配備するには高いって言うなら
いっその事、2～3機消防仕様を作っておいて、デモンストレーションも兼ねて1ヶ月幾らでレンタルするとか…
例えば1-2号機を早期退役させて（2号機は元の塗装に戻して）改造するとか
（そうしたら、ＲＩＡＴとかで実機のデモ出来るし…）
糸魚川大火の時に在ったら…って思ったし
実際にやるとしたら、いろいろと面倒な事もあるんだろうけど… >>98
実際にそういう所は既にある。
http://globalsupertanker.com/
７４７を消防に使用する。海外向けにレンタルもする。
1回レンタルしたら何十億円ぐらい請求されるんでしょうなぁ。 俺様は311で思ったさあ
助言もしたw
日本は山火事が余り拡がらず
水も豊富だし放水機自体
辛坊さん案件は神風wだった!w >>100
日本は山火事より洪水の方が多いしな…
でも、向いてると思うだけどな…
重さ有るから火災現場の上昇気流にも煽られ難いし、低速で飛べるからピンポイントで放水出来そうだし
足も結構長いから長時間活動出来るだろうし… 数が出ないと値段は下がらず
機密も有るだろうが
その辺の頃合いが難しい
特に輸出は
まず全都道府県に配備して
政令指定都市もな
市区町村独自でも良かろう
飛行艇だから出来る事を探そうよw 債務問題未解決の国に売って大丈夫なのかい？
あっちゃの国が、債務支援とかなんとか綺麗事並べて、
US-2の現物を持ってっちゃた、なんてことになりそうな気が・・・
新幹線の二の舞にならなきゃいいんだけどなぁ～ >>106
※Wind is blowing from the Aegean
女は海
好きな男の腕の中でも
違う男の夢を見る
Uh-- Ah-- Uh--Ah--
私の中でお眠りなさい
Wind is blowing from the Aegean
女は恋※
ワロタw ギリシャは海運関係強いのでそこに投資したいという意図じゃないか
だとしても心配は残るが ギリシャと聞くと「昔の名前で出ています」と謂う歌の題名を思い出す
近年のギリシャの主要な産業で観光業以外に何が有るんだろ？
重工業とか無いよね(m´・ω・｀)m ギリシャは欧州の祖と崇められているから
何が有ろうと一目も二目も置かれるが
ギリシャ人自体はラテンいうかスラブ系並のの低い扱い
ギリシャ軍いうかヘレニック空軍でヘラクレスはよく見掛ける
漏洩は覚悟でw いくつかの銀行が金出してファンドを組みUS-2を何機か買えばいいよ。
で世界の火災地帯にレンタルする。
銀行金余って仕方が無いのだから世界で通用する使い方を考えろよ。 ペルーの山火事には米露の消火機が来ました
今は加州で大火事に 自分でやりたいなあ
飛行艇専門の航空会社
まず各都道府県内で運行
それから各道州間
出来れば周辺国にも路線
夜間飛行もやるよw サマージャンボ買ってきたから、しばし待て！
40枚も買ってしまった．．．．．．． EU諸国に有償で使わせるとか狙っているんかね、ギリシャのUS-2消防飛行艇仕様。
C-130Jと同じエンジン同じだけ使っていて更にBLC用にエンジン持っているんだからそりゃ機体価格は高いさな、てのは毎度のお約束。
無理やりでも10tくらいのペイロードを確保できればかなり使いづらい輸送機として普段使いも出来ると思うんだけど、やらんなｗ US-2は東日本大震災時に輸送機として使われてなかったけ？
記憶違いだったゴメンねm(._.)m 東日本大震災の時のUS-2はペイロード2tの輸送機として活躍していました。
高床式でかつそこまでペイロードは多くないですが、それでもあの時分だと十分に役に立っています。 あの時はマジで輸送力が逼迫していたからね
でも当時のスタッフが優秀でそれなりに何とかしてしまったせいで、逆に当時の教訓が教訓として生かされず埋もれてしまっている気がする
海自の輸送機更新が早まったのは良かったけど（でも中古を選んで安く上げたのは結果的に失敗っぽい）、
空自の輸送力を増強するという話になってないし、
陸自の兵站を抜本的に増強するという話にもなってない 神戸のときは「なぜ消防飛行艇を飛ばさんのだ！」って新明和に怒りの電話があったって書いてあったし、
3.11のときは気仙沼の火災をTVで見ながら、消防飛行艇があったら消せるだろうにって思ったし、
そのときだけは評議会やらなにやら形だけで、政府はなぁ～もしよらん。
最近じゃジョーカーの顔色ばっかし窺って、またまたなぁ～もしよらん。
オフショアの1つや2つでジョーカーの愚痴の対象から逃れられるとも思えない。
ニッポンってお国は、いつまで敗戦国やってなきゃなんないんだろ 市街地火災に消防飛行艇は無理があるだろう。
山林火災なら有効だけどね。 気仙沼のは、海上を漂流している家屋が燃えてたのだから、桶？
神戸のときだって、燃え盛る現場の横で
消防士が水の出ないホース持って泣きそうな顔で立ってたけど
あれでもダメなの？ 消防機は大量に真水を運べるから
有利なんだ
311で官邸wに助言したよw
結局ヘリでショロショロになったがw 人が多数居る所に消防飛行機から大量に水を撒くと
直撃を食らった人に被害が出る可能性が有るから難しいとか
市街地だと電柱とか鉄塔が有るからあまり低く飛べなしね(m´・ω・｀)m 高度、速度、放水量を調整したら大丈夫じゃないの？
確かに、US-1使った消火実験をyoutubeで見たけど(今はないみたい)
一挙に放水したら、小屋がつぶれてた。
でも、、、焼け死ぬよりいいと思うんだけど・・・ 山だと水源無いし消防車入って行けないし大体発見される頃には燃え広がった後だしってことでウォーターボマー一択なわけで
市街地にやる意味が無いだろうが >>131
焼け死ぬよりは良いつって水で圧死させるのもまずいって
死ぬよりはいいからコロスみたいな…矛盾を感じる
都市火災の場合、それより初期消火体制の充実化のほうが、同じ予算で行うなら効果が高いかもね
程度問題だけど >>135
ビルの10階からバケツに入れた水を落としても、
地上に着くときは霧状になってしまう（実験済みw）。
ヘリでの消火も高度 150ft、速度 20Kt が推奨されてることから
水で圧死ってことはまず考えられない。
それに、大震災や○○大火のような非常時に限定すれば、
市街地消火もアリでは？ >>136
ヘリと消防飛行機では
瞬間的な放水量が大分違うと思うけど
問題は無いのかな？ 雨は偉大だな
大洪水まで起こすし
水の塊が落ちて来たって聞いた事が無いなあw
人や魚が降ってきたとかなら有るw 小型民間輸送機等開発調査・事業評価用資料によれば、
US-1を使って、260ft、90kt で、15tの水を散布した場合、
一定流量放水(2ton/s)では、20mW × 300mL
一斉放水(6ton/s)では、75mW × 160mL
の範囲に、人体・建物に問題なく散布できるらしい。
ちなみに、フランス航空消防隊のCL-415は、
98ft、105kt で、6tの水を散布しているそうです。
また、現時点でのヘリからの散水は、バケットの関係から
0.5t (防災ヘリ), 1.5t (防災ヘリ), 5.3t (CH-47) を一斉投下するらしい。
(ホバリング状態での放水はダウンウォッシュの関係から不可)
新明和は (データ探しただけど見つからないんで不確かなんだけど)、
全国 約3000箇所の離着水可能な地点をピックアップしたらしいけど、
実際にはまだ実施してないとのこと。
だれか、使えるって言ってぇ～～～ 山火事とかで普通だし
ヘリでしょろしょろとか間に合いませぬw >>136
分量･･･
まあ発想としては面白いんだけど、なかなか実用には、ね･･･ 建物火災は屋内の物が燃えているから航空消火は効果が出ない。
火災消火の時に屋根に水をかけても意味が無いように。
>>128
海上で燃えているなら放っておけばいい。
>>134
ダムからどうやって水を汲み上げるね？ こりゃオスプレイみたいなティルトローター機がいるな >>142
消防庁の「市街地空中消火戦術マニュアル」でも触れてる。
火元直撃じゃなく、延焼阻止に使えって。
3.11の津波火災は、漂流した家屋が避難した所に流れ着いて
延焼の火元になったのに、消火する水もなく、地上の家屋に
飛び火しないことを祈るだけだった、って言ってた。
水は、ダム湖の水面を走るだけで機内タンクに取り込まれる。
だから、離着水できれば問題なし >>142
インパルスみたいな空圧式で叩き込んだら外壁や窓突き破って入るんじゃね？中に人が居ないの確認できたらが前提だと思うが 墜落の はるな も水撒き装置付けてたね
南無妙法蓮華経 南無妙法蓮華経 入口を開け掬い
出口を開け散水だしなあ
バケツで1杯1杯汲み上げるとでもw馬鹿かw >>144
延焼阻止にしたって高々6トンの水じゃ大した効果が上がらないだろう。
街中にある防火水槽だって40トンの水量があるが、家一軒燃えたらものの20分も
保たない。
消防庁の研究結果にもこう書いてあるじゃ無いか。
「しかし、火災荷重が大きく、可燃物が厚く堆積している箇所では空中消火の影響は
認められるもののその効果は小さかった。」
仮にその炎上漂流物に空中消火を行なっても大した効果は上げられまい。
ダムの話は>>133>>134の流れを理解しているのかね？
>>145
消防飛行艇でどうやってそれを使うね？
それにインパルスは小さな火事にしか有効では無い。 消防飛行艇から放水するのが効果的かどうか分からないけど
ロマンは有る( ・`ω・´) >>124
陸上輸送機として利用されてたけれど、飛行挺としては使われてなかったよね。
津波の後の浮遊物が浮きまくってる海面にはさすがに着水はできないか。 >152 そりゃ人死にの殆どが津波故の程度には水が押し寄せている状況ですから。海面上のガレキはやや暫く海保が注意出していましたも。 水撒き動画でも探せよw
加州の火事や豪州は旱魃だって
あの はるな の水撒き動画もあるぞ! >>148
「高々6トン」→ US-2は「15トン」の反復散布
搭載水量 6トンは CL-415
ちなみに、水積み込むだけでも時間がかかりそうだけど
Tanker 910 (DC-10の改造) だと 45トン
> ダムの話は>>133>>134の流れを理解しているのかね？
取水できる場所のことじゃなかったのですか？
おせえてくらはいです。 >>128
何十年に１回の災害で使えるために消防飛行艇を備えるとなるとコストが合わなすぎる。
ただ、海自のUS-2に水タンクだけ付けとくとかそういうのならアリかもね。
そんで、年に一回位の消防訓練も行うと >>156
給水口や放水設備が必要な
消防飛行艇の消火水タンクのポン付けは難しいんじゃない？ 小タンクをいっぱい積むんじゃない?w
艤装の汎用性も高そうだしw S-64みたいにパカッと交換できればいいんだけど
無理だよなぁ 一般の火災だと屋根があるから効果は少ないでしょ
やるなら地震で半壊全壊状態での火災
破壊消火でも良いけど上手く壊れるか？ >>161
やはりガンシップのように大型給管を突き出した形でポンプで高圧放水するしか無いんでね？ 消防飛行艇より河川敷空港で給水して消火剤水溶液を散布する
ケムトレインとかいう貨物機改造のほうがまだマシだとしても
沃化水銀ばら撒いて雨乞いの間合運用とか今更流行らないだろ。
河川法の水利権
船舶バラスト水管理規制条約 水銀wは撒いちゃ駄目wあれは沃化銀w
金がほぼ唯一溶けるのが水銀
それも常温で!w 加州みたく毎日山火事なんだ!w
牧草地とか発芽促進に山焼きしたりするが
風を読み間違え玄人でも火に呑まれ焼け死んだりする!!
さっきのプライムヌースで
ベトナム難民で帰化し医師になった人が
日本に来てまず驚いたのが
水道水が飲める事だって
他にも飲める水を消火に使うんですか!!!だって
出演の曽野綾子と言うてはったお元気だったw US-2にハードポイントはあるのかね？
あるのなら、翼下に増槽みたいに水タンクを取り付けて
パカッと開いて散水するってのは・・・ 放水量が少ないか
>>161
破壊消火でいいなら、急降下一斉放水、直撃一発あるのみ
>>165
> 風を読み間違え玄人でも火に呑まれ焼け死んだりする!!
アリゾナ州の話だったけど、映画「Only The Brave」にあった。
山火事の延焼って火砕流みたいなもんなんだろうか
シュラフみたいのに潜り込んで、全員助かるのかと思ったら・・・ >>166
チョッとデカイけど
デイジーカッターで周囲の酸素を燃やしてしまえば消えるかも >>155
15トンにしても大した量じゃない。
火元を窒息消火できるくらいの水量でなければ都市火災の延焼阻止には使えない。
空中散布ならその15トンの水は広範囲に拡散して、建物火災に掛けてもすぐに蒸発してしまう。
雨でも建物火災は鎮火しないように。
>>133
＞山だと水源無いし消防車入って行けないし大体発見される頃には燃え広がった後だしってことでウォーターボマー一択なわけで
と>>133は山には水源が無いから通常の消防車両が使えず、消防機も山火事であれば
有用としている。
それに対し
>>134の発言は
＞ダムがどれだけ有るのかとw
と消防車両の水源にダムが使えるとしている。
だがしかし、ダムの様な低い水源から水を高所の山に上げるのは大量のポンプを必要とする。
だから、
>>142でダムからどうやって汲みあげるかと聞いたのにUS-2の取水の話と勘違いをしている。 >>162
高圧放水だろうと100mも離れたら火災鎮圧効果はほぼ無いよ。 >>168
ダム解説ありがとさんです
わたしには、そんな解釈、難し過ぎてわからんかった。
ほてもって、空中消火は反復散布が原則
間は空くけど、1回15トンは有効？無効？散布方法次第？
それと、ビル火災みたいなもんには無効ってのはわかるが
まだ燃えてない家に放水するのが延焼阻止の原則
東京でさえ木造家屋密集地はあっちこっちにあるよ 消火と延焼防止のどっちが先かってことだろな
それと15トンの水に直撃されたら無事じゃ済まんだろ
延焼防止したけど家潰れましたじゃねえ… >>171
確かに、大型ブルドーザーのバケットに入れた水を車の上に落としたら
ペッシャンコになる動画もあったから、潰れるかも
でも、>>139に、
小型民間輸送機等開発調査・事業評価用資料によれば、
US-1を使って、260ft、90kt で、15tの水を散布した場合、
一定流量放水(2ton/s)では、20mW × 300mL
一斉放水(6ton/s)では、75mW × 160mL
の範囲に、人体・建物に問題なく散布できるらしい。
ってあるんだけど、これってガセってことなの？ 潰れるぞって意見と、拡散して役に立たないって意見の両方があるね
どちらも嘘はいっていない、周辺条件が異なるだけで 野焼きは風下に居たら助からない
常に風上に移動する
最近は消化剤を撒くが化学合成は環境破壊で
石鹸由来の自然に優しいものを使うw 雨が降る度に壊れる建物w
あの量は人間には無理だあ
まあ出来るのは満水で危険なダム放流くらいかなあ 四発飛行艇による水平爆撃と消火活動とは似て異なるというべきか
90km/h飛行しながら上空79.2mから木造家屋消火剤の水溶液ばら撒き
2～6立米/秒を2.5秒間やると目標点からさらに62.5mは進むのね。
もし不慮事故により艦船大破炎上してケムトレインやるつもりなら
上空旋回しながら火災旋風を掻い潜って執拗に放水1秒間を2.5回
やるのが最小公倍数だが爆雷や魚雷の投下も実戦的練度向上orz >>170
反復放水するには機数がいる。
1機で行える事はたかが知れている。
アメリカ等で行われている山火事対処だって複数の機体を使用している。
https://m.youtube.com/watch?v=Jodn7FPBLdI
自衛隊ですら5～7機しか運用していない1機100億の機体を複数機運用できる
官庁は無い。 US-2の最大の難点は形式指定を受けるつもりで作ってない事だろ
C-130と被るけどSTOL能力の高い陸上機として売った方が良いと思う 陸上機でSTOLと謂うと
C-1を改造した飛鳥が有ったけど結局実験機だけで終わっちゃったね
見た目が不細工だったので個人的に好きではなかったけど
これだったら小笠原の洲崎飛行場でも使えそう アメリカにはDC-10を改造した空中消火機が有るけど
機体に消化剤を注入するのに結構時間がかかるからなあ エミリーちゃんカワイソス(´；ω；｀)
単機の大型機と複数の戦闘機だと分が悪いよね >>182
DC-10どころかジャンボジェット改造もあるよ。
南米の山火事に出動したとき、空港で消防車のポンプで給水してた。
水の搭載量が多い=給水時間が長くなるわけで、これがネックだなあ。 >>180
飛鳥はエンジン位置は強度的に不利になる。
現代の旅客機レイアウトは翼下前方のエンジン配置で
ジェットエンジンの推力が翼をねじる力をエンジン重量で相殺している。
だが、飛鳥はエンジン重量と推力が加算して翼をねじっている。
同じ翼上のエンジンでもホンダジェットは相殺できる後方に配置している。
脚が長くなるというう翼下エンジンのデメリットもない。
>>178
US-3は最初から消火放水用タンクを仕様に要求し標準装備すべきだな。
翼内燃料タンクを見れば解るが後付よりはるかに軽く設計できる。
それで仮に航続距離が落ちるのが問題なら空中給油装置を付ければいい。 >>186
どう読んだら民間の話になるんだｗ
自衛隊で運用する海難救助機用の機体を消防用でも使えるようにする話だよ。 >>185
イザとなりゃガソスタで灯油買えば済む話w 散水器は後付けでも出来るよ
それも着水するんだし
注水も楽チンw >>187
本来目的の救難に使い辛くなるなんて本末転倒だろ。 US-2 (US-1でもいいけど)の離着水(陸)可能状態の払下げ品ってあるのかな？
あるとしたら、どのくらいするんだろ？
日本にはないけど、FAA(US), EASA(EU), TCCA(CA)には
Restricted Categoryってのがあるから
それ使って型式証明を簡易取得してしまえば、
日本でも民間機として飛べるようになる・・・ハズw
あとは人と場所と設備と運営と・・・
やっぱしオゼゼが最大の足枷
ジャンボ、今年もダメだった。(o_ _)shun まずはセスナとかにしとけw
最近は舟を河川で見なくなった >>190
今まで海難救助数と、いざというときの消火運用のメリット、タンク分の重量増加による航続距離の減少などのデメリットの
総合的な判断だ。
作り付けタンクでの重量増加は後付タンクの半分以下で済むだろう。
更に空中給油装置を付ければ、航続距離の問題はなくなり、
厳しい条件での着水、離水性能は燃料投棄が可能となるぶん大きく上がり、
救難運用にも大きなメリットとなる。 >>193
試算の根拠が不明だし、給油機の整備運用コストが抜けている。 >>194
試算などしていないが、作り付けのタンクが後付より大幅に軽くなるのは常識だよ。
機体外皮をとフロアをインテグラルタンクとして仕切りを設ければいいだけだ、仕切りは強度部材ともなる。
翼内タンクと同じだ。
救難飛行艇の運用はコスト度外視だよ。
今まで何人救助して何人事故で死んで運用全体にいくらかかったと思ってるんだｗ
給油機が必要になる状況は年に1回あるかないかだろう。
その状況下では今のUS-2では別のUS-2を飛ばして交代で任務に当たる状況がほとんどだ。
給油機は今も自衛隊で運用している。
ほぼ全てが訓練だがｗ >>195
胴体タンクは漏洩時の危険性からインテグラルタンクに出来ない。
コスト度外視なら何故、US-2が少数機運用となっていると思う？
それに救難は哨戒機の洋上運用への備えであり、救助した人数比で考えられる物では無い。
その給油機が何機ある？
海自の要請で出動できる体制を取っているか？
全て素人の思い付きを出ない。 先の大戦では搭乗員の救出を殆ど行えなかった事に対しての教訓が
US-2なんじゃなかろうか？
だだっ広い日本の領海を飛ぶ哨戒機の搭乗員からしたら
万万が一の時に助けに来てくれるUS-2の存在は大きいと思う
アメリカの飛行機が撃墜されると現れてくるカタリナみたいな物かな >>191
払い下げって、それはないと思う。
なにしろUS-2飛行艇の飛行形態は特殊だから。民間のパイロットが操縦できるなんてものじゃない。
BLC作動によるSTOL離着水においては、静安定を全飛行範囲で正に出来ない、
バックサイド・オペレーションというのがあり、これだけでも型式証明をクリアすると
いうのは中々難しいのではないかと。
少しでも扱いを間違うと、海面にいる状態で波を被ってひっくり返るという事故もあったし。
死者が出なかったのは幸いだが。
>>195
給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。 >>196
> 胴体タンクは漏洩時の危険性からインテグラルタンクに出来ない。
燃料ではなく水タンクの何が危険なのか？
> コスト度外視なら何故、US-2が少数機運用となっていると思う？
必要以上には持たないだけだ、当たり前のことだ。
> それに救難は哨戒機の洋上運用への備えであり、救助した人数比で考えられる物では無い。
それをコスト度外視と表現したまでだ。
> その給油機が何機ある？
年に一度の要請をこなすくらいはある。
訓練は訓練現場に出向くだけだ。
> 海自の要請で出動できる体制を取っているか？
今そんな体制をとる必要があるのか？
> 全て素人の思い付きを出ない。
当たり前だ、素人の俺が匿名掲示板に書き込んだ意見だよｗ >>198
> 給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
> 海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
もしそうなら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？ >>199
なんだナンセンスな話だと言う自覚があるのか。 >>198
BLC取っ払ったら使いもんになんないの？
消防飛行艇に波高3mクリアは必須じゃないように思える
それに、
FBW使ってても民間のパイロットには無理なん？
>>201
確かに所詮はド素人の戯言なんだけど、“夢”って言って欲しいな パイロットだけじゃ済まないよ。
波高計を読んでパイロットと連携するFEもまたパイロット並の技能を要求される人員だし、目視で安全確認する監視員も最低二人要る。
さらにパイロットの養成にかかる時間はP-3Cの1.5倍以上。
FBW化や波高計のデジタル化でワークロードは大幅に減っても、それでもまだ高コストな機体になってる。 >>202
BLCが有るからこそのSTOL性能と、低失速性なんで…
https://www.weblio.jp/content/BLC の2
＞狭義においては、吹き出しフラップのことを意味する。
＞これはフラップの上面から圧搾空気を吹き出し、積極的に境界層を制御し、低速でも失速しないようにするものである。
波高3mクリアは波消しチャインと鰹節の仕事 >>201
素人の思いつきが全てナンセンスだと考えてるのかｗ
もう少し合理的な思考を身につけたほうがいいよ。
ナンセンスだと決めつけるアンタは玄人なのかい？
議論というものは根拠を持って主張するものだよ。
ナンセンスだという根拠くらい書いたらどうだ。
俺は反論には全て根拠を書いて答えているが、
俺に反論するやつは都合の悪い事には答えないねえｗ
>>202
日本の状況ではBLCは消防飛行艇にも有用だよ。
狭い水上に降りて取水が可能だ。
何機も作らない機体を設計変更してBLCを削ってもコストダウンになるかも怪しいし。 >>204
BLC無しの最低飛行速度では今の離着水性能は不可能だよ。 >>204
ちょっと違うと思う
波消しチャインと鰹節だけじゃムリだよ
BLCがあったればこそ波高3mでも離着水できる
>>205 >>206
やっぱしそうなんだ。。。
>>114の夢、叶うといいなぁ >>199
＞必要以上には持たないだけだ、当たり前のことだ。
必要以上に持たないならコストを度外視していないではないか？
コストの制約が有るからこそ、必要最低限の少数運用となっているのだから。
＞それをコスト度外視と表現したまでだ。
間違った表現だな。
哨戒機の活動圏たる遠洋では救難飛行艇が必要とされるから整備されているのであり
コストを度外視して無駄に配備しているわけではない。
＞年に一度の要請をこなすくらいはある。
＞訓練は訓練現場に出向くだけだ。
無いよ。現状でKC-130は稼働2機予算化2機。4機全機が揃っても
常時任務に投入できるのは1機程度。
それは空自の救難支援で待機している機材となる。
＞今そんな体制をとる必要があるのか？
ならば新たな体制作りにまた予算が必要とされる。
＞当たり前だ、素人の俺が匿名掲示板に書き込んだ意見だよｗ
だから無根拠でナンセンスだと言っているのに。
＞素人の思いつきが全てナンセンスだと考えてるのかｗ
＞もう少し合理的な思考を身につけたほうがいいよ。
そりゃそうだろ、運用も知らない奴が何語っても何の説得力も無い。
PS-1改でテストされた消防機能が何故US-2に実装されていない？ ＞ナンセンスだと決めつけるアンタは玄人なのかい？
＞議論というものは根拠を持って主張するものだよ。
＞ナンセンスだという根拠くらい書いたらどうだ。
＞俺は反論には全て根拠を書いて答えているが、
＞俺に反論するやつは都合の悪い事には答えないねえw
あんたの話に根拠なんて無かったと思うのだがな？
>>195で試算なんてしていないと言っているのだが？
その仮想戦記US-3がどれ程のスペックとなりその体制維持にどれ程の予算が必要となるのか
根拠付きで証明出来なければ、唯の絵空事ナンセンスな話としか言えないだろう。 >>200
>>もしそうなら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？
全然話の論点がズレているやんか。
空自のC-130空中給油機は、同じ空自のプローブ付きの救難ヘリに対する装備だけど、
海自の救難ヘリにはプローブは付いていない。
その上でUS-2にプローブを付けた場合、空自の空中給油機に燃料供給をやってもらうのか
という問題が出てくる。有事や訓練時の空自の隊員の救出ならばやるかもしれんが、
平時の民間人救出の場合出動してくれるかどうかは不透明。
既に空自にC-130Hがあるにも関わらず、海自がわざわざ中古のC-130Rを導入した経緯を
考慮すれば、空自がすんなりと空中給油に協力してくれるとは思えない。
海自としては自己完結で、空中給油機を自前で用意すると思う。
>>202
>>BLC取っ払ったら使いもんになんないの？
少なくとも超低速飛行は出来ずに、短距離での離着水は出来なくなり、
高速で水面に着水することになるので、事故が多発する可能性は否定できない。
>>FBW使ってても民間のパイロットには無理なん？
だから、静安定を全飛行範囲で正に出来ない、バックサイド・オペレーションというのがあり、
と説明したんだけど、簡単に言うならば、BLC作動中は操縦桿の動きと機体の動きが合わなくなって
しまう状態になる。
この状態での離着水を民間のパイロットにやらせるのは不可能と言ってもいい。 >>210
海のC-130Rは、給油設備取り外して納入してるけどな
自前の大型輸送力が欲しくてC-130級を選んだって意味なら、それはそれで正しいが >>208
おかしな奴だな
> 必要以上に持たないならコストを度外視していないではないか？
必要な運用似たいしてコスト度外視という意味だよ。
> コストを度外視して無駄に配備しているわけではない。
無駄な配備とコスト度外視の違いが解らないのｗ
> 無いよ。現状でKC-130は稼働2機予算化2機。4機全機が揃っても
> 常時任務に投入できるのは1機程度。
> それは空自の救難支援で待機している機材となる。
救難支援での待機が救難運用の海自の要求より重要と考えているのかｗ
> ならば新たな体制作りにまた予算が必要とされる。
当たり前、俺は予算は全く不要とでも主張したのと読んだのかｗ
> ＞当たり前だ、素人の俺が匿名掲示板に書き込んだ意見だよｗ
> だから無根拠でナンセンスだと言っているのに。
違う、ナンセンスかどうかは意見の内容できまる。
で、アンタは素人ではないのか、アンタがアンタの思いついたレスをここに書き込む理由は？
ナンセンスだと考えているのではないのか？
> そりゃそうだろ、運用も知らない奴が何語っても何の説得力も無い。
アンタに対して説得力がない事とナンセンスだということになにか関連があるのかｗ
> PS-1改でテストされた消防機能が何故US-2に実装されていない？
過去に取りやめになった事は今後一切採用されないとでも言いたいのかｗ
当時は空中給油機もないし、US-2よりさらに航続距離も短かったけどねｗ
ナンセンスの意味知ってて書いてるのだろうか？ >>209
> あんたの話に根拠なんて無かったと思うのだがな？
> >>195で試算なんてしていないと言っているのだが？
根拠と試算は同じなのかｗ
> その仮想戦記US-3がどれ程のスペックとなりその体制維持にどれ程の予算が必要となるのか
> 根拠付きで証明出来なければ、唯の絵空事ナンセンスな話としか言えないだろう。
作り付けの水タンクは後付より軽くなるのは事実で、
失う航続距離は空中給油装置で取り戻せて比較にならないくらい行動半径が広がり、
厳しい条件下のでの離着水性能も飛躍的に上がるのも事実だよ。 >>198
> 給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
> 海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
これに対するレスで、そういう意味なら誤読だが、
どの形式の空中給油装置になるか未確定なのだから、どちらかというと198の言葉足らずのような気がする。 >>212>>213>>214
結局必要とされるコストと度外視の違いも理解出来ていないし
一つも明確な根拠は出てこないのだな。 >>215
根拠は書いている。
反論があるなら書けばいい。
その前に質問されたら答えるべきだよ。
> 無駄な配備とコスト度外視の違いが解らないのｗ
> 救難支援での待機が救難運用の海自の要求より重要と考えているのかｗ
> 当たり前、俺は予算は全く不要とでも主張したのと読んだのかｗ
> で、アンタは素人ではないのか、アンタがアンタの思いついたレスをここに書き込む理由は？
> ナンセンスだと考えているのではないのか？
> アンタに対して説得力がない事とナンセンスだということになにか関連があるのかｗ
> 過去に取りやめになった事は今後一切採用されないとでも言いたいのかｗ
> ナンセンスの意味知ってて書いてるのだろうか？
> 根拠と試算は同じなのかｗ
> > 胴体タンクは漏洩時の危険性からインテグラルタンクに出来ない。
> 燃料ではなく水タンクの何が危険なのか？ >>210
面白いもんめっけた。
「US-2の主操縦系統は、離着水時のエンジン停止に対する安全性向上
ためのフル・オーソリティの自動操縦が必要なため、メカニカル・バック
アップ付の3重デジタル式FBWが採用されている」新明和技報No.30,2008
だからUS-2は簪差してないんだ (^ o ^)v >>216
コストを度外視して配備しますと言って予算が通ると思っているのか？
それに書き連ねられている事は一般論であって前例やデータに基づく根拠では無いな。 >>214
>>どの形式の空中給油装置になるか未確定なのだから、
元発言の、C-130Rを元の給油機と書いた時点で、プローブ＆ドローグ式の給油機と気づくはずだが？
まさかフライングブーム式が出てくると思っていたとでも？
>>どちらかというと198の言葉足らずのような気がする。
人のせいにするなら、どうぞご自由にｗ
>>217
>>簪差してないんだ
えっ？US-2にもかんざしは付いているけど？以前より小さくなっただけ。 >>218
新明和とそっくりなの作ってそうw
深海艇が余りに似てて引いたw
民生品とかまんまだしw >>220
あったぁー！！！めっけたよぉー
ちっこすぎてUHFアンテナと思ってた ヾ(^ 0 ^) アリガトねぇ～ >>221
深海探査艇のデザインなんてどこの国も似ている。
その考えだと、しんかい6500はノティールとかのパクリになっちゃうぞ。 >>219
質問に答えたら？
>>220
> 元発言の、C-130Rを元の給油機と書いた時点で、プローブ＆ドローグ式の給油機と気づくはずだが？
> まさかフライングブーム式が出てくると思っていたとでも？
俺のレスにC-130Rの言及はない、そこも含めた反論だよ。
存在しないUS-3の空中給油装置がプローブ＆ドローグ式と決めつけるのは無理があるのではないか？
年一回程度の運用前提なら給油側で合わせらるフライングブームのメリットは大きいと思うが？ >>225
>>存在しないUS-3の空中給油装置がプローブ＆ドローグ式と
誰もUS-3の話なんぞしていませんが、何か？
それとも誰かの発言にUS-3に言及していた箇所でもあるのかね？
今あるUS-2なら、プローブ付ける改造は可能でしょ。
もしかしてUS-2あるいは将来のUS-3を空中給油の際の給油する側の話をしているつもりなのかい？
そこまで話が拡大させるのなら、逐一定義をしてもらわないとな。
でないと言葉足らずと言われてしまうしねｗ
さらに言うならば前の書き込みの下記に関して
>>どの形式の空中給油装置になるか未確定なのだから
海軍の空中給油は伝統的に、プローブ＆ドローグ式を採用することが多い。
当然日本の海自もそうするとは思うがね。
アメリカ海軍のF-35C戦闘機も、ブーム式ではなくプローブ＆ドローグ式で受油しているし。
>>年一回程度の運用前提なら給油側で合わせらるフライングブームのメリットは大きいと思うが？
だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
プローブ式にしろフライングブーム式にしろ、訓練や実戦以外で救難目的のために空自が
空中給油にいつでも協力してくれるという確約がない限りは、海自としては自前で用意する
しかないだろう。US-2による救難は、スクランブルに次ぐ常時体制を整えているわけだし。
プロペラ機への空中給油でブーム対応としては、MC-130くらいしか思い浮かばないな。
これは特殊戦用だからそうしたのだろうけど。 >>223
全く違うw
日本支那を比べてみw
笑うからw >>226
このスレで空中給油の話が最初に出たのが
>>185
> US-3は最初から消火放水用タンクを仕様に要求し標準装備すべきだな。
> 翼内燃料タンクを見れば解るが後付よりはるかに軽く設計できる。
> それで仮に航続距離が落ちるのが問題なら空中給油装置を付ければいい。
この俺のレスで、この流れの話ではないのか？
それ以外なら、飛行艇のスレで自衛隊の空中給油の話はスレ違いでしかないが。 >>226
> だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
> プローブ式にしろフライングブーム式にしろ、訓練や実戦以外で救難目的のために空自が
> 空中給油にいつでも協力してくれるという確約がない限りは、海自としては自前で用意する
> しかないだろう。US-2による救難は、スクランブルに次ぐ常時体制を整えているわけだし。
> プロペラ機への空中給油でブーム対応としては、MC-130くらいしか思い浮かばないな。
> これは特殊戦用だからそうしたのだろうけど。
自衛隊の目的は国民の生命と財産を守ることで、最高司令官は総理だ。
総理は間接的に国民の選挙で決まる。
海自の年一回程度の不定期の待機任務を理由に国民の救難運用活動の協力をしない空自が存続可能だと思ってるのかｗ
仮に拒否したら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？
君はこう書いたのではないか？
>>210
> >>200
> >>もしそうなら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？
>
> 全然話の論点がズレているやんか。
> 空自のC-130空中給油機は、同じ空自のプローブ付きの救難ヘリに対する装備だけど、
> 海自の救難ヘリにはプローブは付いていない。
> その上でUS-2にプローブを付けた場合、空自の空中給油機に燃料供給をやってもらうのか
> という問題が出てくる。有事や訓練時の空自の隊員の救出ならばやるかもしれんが、
> 平時の民間人救出の場合出動してくれるかどうかは不透明。
ヘリの話ならすれ違いだろう。
US-2の話でもまだ存在しない給油装置を限定するのは無理がある。
また、論点がズレているといいながら、
> だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
同じ主張を再度書いているのはどういう事だｗ 長々とまとまりのない、非論理的な話をどうもありがとうｗ
>>228
あー、消防の話でUS-3が出ていたんですね。
今回の件で私がレスを始めたのは、>>195氏のUS-2の話に対してレスしたわけですが、
その前からの消防の話は興味なく読み飛ばしていたので、この点は訂正させて
いただきましょう。
>>229
>>自衛隊の目的は国民の生命と財産を守ることで、最高司令官は総理だ
最高司令官が誰であろうと、現場の意見が違っていたら、現場は動かないんだが。
現に海自内部において自衛艦隊と地方隊との間に差別に近い扱いがなされてきた。
それで総理が何か言えば、この差別的扱いは消えるとでも？
海自は色々と組織再編をしているけど、目に見えない差別は消えないだろう。
海自ですらこうなのに、空自が１年に１回あるかないかの海自の救難ために、
わざわざ２４時間体制で給油機をスタンバイさせておくとでも？
それなら海自単独でやってくれという話になるだろうに。
>>ヘリの話ならすれ違いだろう
なぜそう決め付ける？
給油方式を巡っては、戦闘機以外では救難ヘリに対する給油機しかないわけで、
当然救難ヘリの給油方式と合わせるのが合理的。現にC-130Rは元給油機なわけで、
海軍はプローブ＆ドローグ式を採用していると前にも書いた。
＞続く ＞続き
>>>だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
>>同じ主張を再度書いているのはどういう事だｗ
論理のすり替えはよくないと思うぞ。
上記引用の不透明云々は、空自の空中給油機が出動してくれるのか、という話であって、
おまいさんが前に書いた下記の
>>空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？
という話においては、これは給油機の話ではなく、ヘリ、あるいは飛行艇による
救難をしてくれるのかどうか？という話ではないか。
>>198での私の書き込みをもう一度引用しておくが、
>>給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
>>海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
ここでは給油機をあてに出来ないと書いているわけで、救難そのものをあてに出来ないとは
一言も書いていない。
救難出動そのものと、給油機の出動とを混同してどうするよ？ >>230
> 長々とまとまりのない、非論理的な話をどうもありがとうｗ
具体的に指摘しないと議論にならないよ。
> 最高司令官が誰であろうと、現場の意見が違っていたら、現場は動かないんだが。
指揮系統を無視すればそれは組織として成り立たない。
> 現に海自内部において自衛艦隊と地方隊との間に差別に近い扱いがなされてきた。
> それで総理が何か言えば、この差別的扱いは消えるとでも？
> 海自は色々と組織再編をしているけど、目に見えない差別は消えないだろう。
差別が命令によって行われたものなら命令で変化するのは当然だが？
> 海自ですらこうなのに、空自が１年に１回あるかないかの海自の救難ために、
> わざわざ２４時間体制で給油機をスタンバイさせておくとでも？
> それなら海自単独でやってくれという話になるだろうに。
現在の待機任務の適用項目が増えるだけだ。
しかも追加される項目は”国民の生命と財産を守る”という自衛隊の存在意義そのものの運用だ。
> >>ヘリの話ならすれ違いだろう
> なぜそう決め付ける？
スレタイ読めよｗ >>231
命令に背いて、国民の生命を守る海自への協力を拒否する空自だとして、
そんな空自なら、同じ自衛隊の海自は命がけで救助しないのではないかという反語を含む表現だよ。
実際には海自は空自も米軍も中国人も救助する。
当然、空自も命令を拒否せず救助には協力するよ。
そもそも、君は最高指揮官の命令（意向でもいい）にそむいてでも、現場は空自は海自に協力しないと考える根拠は何なんだ？ >>234
どこが噛み合ってないの？
>>230 は、組織の長の命令があっても現場の意見が違うと無視すると主張している。
これは民間企業でも業務命令違反で懲罰の対象となる。
”国民の生命と財産を守る”のが最大の任務の自衛隊が救難運用の支援に現場の意見が違う理由も見当たらないし、
書いてもいない。
俺はそれは違うと反論している。
あなたも>>230と同じ意見なのか？
それとも本人なのかｗ そもそも、C-130Hの航続距離は5ｔ搭載時に4000km。
搭載できる補給用の燃料はタンクなど改造装備分を引いた5ｔ以下となる。
2000km以上の地点での給油運用では自機の使用分がさらに削られる
US-2の航続距離は4700km、推定燃料搭載量は13.5ｔ程度となる。
（wiki記述の対US-1で、燃費率は変わらず、2ｔ燃料増加、700kｍの航続距離増加から逆算）
4000km以上の地点で10ｔ以上給油するのが効率的だ。
C-130をUS-2の給油機にする選択はまともな人間ならしない。 >>232
>>具体的に指摘しないと議論にならないよ。
そうだよねぇ。
おまいさんからの具体的な指摘なんて、ほぼないしｗ
>>指揮系統を無視すればそれは組織として成り立たない。
それを言ってしまったら、憲法９条で、自衛隊が明記されていないのに、
自衛隊が組織として存在しているのはなぜなのか？ということになってしまいますが？
>>差別が命令によって行われたものなら命令で変化するのは当然だが？
誰も差別が命令によって行われたなんて書いていませんけど？
もし私が書いたというのであれば、引用してもらえますか？どこにあります？
また命令によって変化、つまり現場での差別がなくなったというのであれば
具体的に指摘していただけますか？どのような事例がありましたか？
>>現在の待機任務の適用項目が増えるだけだ。
>>しかも追加される項目は”国民の生命と財産を守る”という自衛隊の存在意義そのものの運用だ。
あのなぁ。
現在、空自も海自も人が足りないんだわ。不祥事起こした隊員は即刻クビになるところを
停職処分で繋ぎとめている現状で、２４時間体制で空自が海自のために給油機を待機させる
余裕があるというのなら、具体的にどのように出来るのか指摘していただきましょうか？
＞続く ＞続き
>>そもそも、君は最高指揮官の命令（意向でもいい）にそむいてでも、現場は空自は海自に
>>協力しないと考える根拠は何なんだ？
それは前記で説明した。
さらに言うならば、人がいないために、現在は戦闘機のパイロットや潜水艦の乗員も
女性自衛官が入ってくる。
こんな現状で、空自が海自のために１年に１回あるかないかの２４時間体制を敷くのは
無理だわさ。
>>スレタイ読めよｗ
はいはいｗ
スレとは関係のないヘリの話が出たとならともかく、US-2への給油は、救難ヘリの給油と
合わせるべきと書いたわけで、それでスレ違いというのは、議論から逃げたがっていると
解釈されてしまいますが？
>>実際には海自は空自も米軍も中国人も救助する。
>>当然、空自も命令を拒否せず救助には協力するよ。
救難機による救助と、給油機が出動するしないをごっちゃにしたまま、こんなこと言われてもなぁｗ
一体いつ私は、救難機による救助はしないとか発言したのでしょうか？
あるのなら指摘してくれますか？
私が書いたのは、空自の給油機は海自の救難飛行艇に給油してくれるとは、あてにできないと
いうことですよ。
なんでこれを誤読するかなぁ？ 飛行艇はフネからも給油して貰えっどwww
ガス欠したら着水して、別のに乗せ換えて運べばいい
あとは救助船来るまでノ～ンビリ日向ぼっこだどv >>238
> おまいさんからの具体的な指摘なんて、ほぼないしｗ
俺は引用して反論している。
> >>指揮系統を無視すればそれは組織として成り立たない。
> それを言ってしまったら、憲法９条で、自衛隊が明記されていないのに、
> 自衛隊が組織として存在しているのはなぜなのか？ということになってしまいますが？
ならない。
制度上、日本の憲法解釈を決めるのは内閣法制局で、その見解は自衛隊は合憲だ。
> >>差別が命令によって行われたものなら命令で変化するのは当然だが？
> 誰も差別が命令によって行われたなんて書いていませんけど？
> もし私が書いたというのであれば、引用してもらえますか？どこにあります？
俺は命令による差別があるならば、命令で解消されるとしか書いていないが？
> また命令によって変化、つまり現場での差別がなくなったというのであれば
> 具体的に指摘していただけますか？どのような事例がありましたか？
まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ。
> あのなぁ。
> 現在、空自も海自も人が足りないんだわ。不祥事起こした隊員は即刻クビになるところを
> 停職処分で繋ぎとめている現状で、２４時間体制で空自が海自のために給油機を待機させる
> 余裕があるというのなら、具体的にどのように出来るのか指摘していただきましょうか？
空中給油機は訓練以外の運用はほぼない。
年一回程度の出動はいい経験にまるくらいだよｗ
人が足りないなら余計に現在ある装備と人員でこなすのが合理的だよ。 >>239
> それは前記で説明した。
どこでだ？
> さらに言うならば、人がいないために、現在は戦闘機のパイロットや潜水艦の乗員も
> 女性自衛官が入ってくる。
> こんな現状で、空自が海自のために１年に１回あるかないかの２４時間体制を敷くのは
> 無理だわさ。
現実に実運用がほぼ皆無の空中給油機が存在している。
> はいはいｗ
> スレとは関係のないヘリの話が出たとならともかく、US-2への給油は、救難ヘリの給油と
> 合わせるべきと書いたわけで、それでスレ違いというのは、議論から逃げたがっていると
> 解釈されてしまいますが？
アホだと思われるよｗ
> 救難機による救助と、給油機が出動するしないをごっちゃにしたまま、こんなこと言われてもなぁｗ
> 一体いつ私は、救難機による救助はしないとか発言したのでしょうか？
> あるのなら指摘してくれますか？
> 私が書いたのは、空自の給油機は海自の救難飛行艇に給油してくれるとは、あてにできないと
> いうことですよ。
最高指揮官の命令があるにもかかわらず、空自の給油機は海自の救難飛行艇に給油してくれるとは、あてにできないのに、
何故、空自は海自の救難運用を当てにできるのかということだ。
これは反語表現だよ。
君が、命令を無視してまで給油運用を拒否すると考える理由はなんだ？
これに答えてくれ。 >>241
>>237
> そもそも、C-130Hの航続距離は5ｔ搭載時に4000km。
> 搭載できる補給用の燃料はタンクなど改造装備分を引いた5ｔ以下となる。
> 2000km以上の地点での給油運用では自機の使用分がさらに削られる
> US-2の航続距離は4700km、推定燃料搭載量は13.5ｔ程度となる。
> （wiki記述の対US-1で、燃費率は変わらず、2ｔ燃料増加、700kｍの航続距離増加から逆算）
> 4000km以上の地点で10ｔ以上給油するのが効率的だ。
>
> C-130をUS-2の給油機にする選択はまともな人間ならしない。
このレスには反論はないのか？ >>242
君は自衛隊には人員も予算も足りないと言いながら、
>>198 と >>231 で
> 給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
> 海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
こう繰り返している。
矛盾しているのではないか？ >>241
>>俺は引用して反論している
反論を聞いているのではない。
どこに指摘があるのかと聞いている。
単に長々と引用しただけでは指摘にはならない。
>>制度上、日本の憲法解釈を決めるのは内閣法制局で、その見解は自衛隊は合憲だ。
屁理屈こねるのは、そのくらいにしておけｗ
現実問題として憲法には「自衛隊」は一言も明記されていない。
これは認めるよな？
なおかつ憲法では、戦力の保持をしないと明記している。
よって現憲法下では、憲法を根拠にして、自衛隊の合憲を言うには無理がありすぎる。
書いてもいないことに対して、存在すると言ってみたところで、意味のない話。
これでは法治国家ではなく、独裁国のような人治国家になってしまう。
だったら憲法改正しろよなという話だわな。
>>まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ。
私が具体例を挙げたら、おまいさんも出すんだな？
差別云々の話は、軍事ジャーナリストの黒井文太郎氏が、護衛艦の取材で地方隊の人の案内で
自衛艦隊の船に入ったところ、たまたまそこに自衛艦隊の幹部がいて、何でここに地方隊の人間が
いるんだと発言して、現場の空気がしらーっとしたという体験の記事が元になっている。
そしてこの地方隊に対する差別感情を解消するために、海自は組織再編をやっているが、
中々解消されないという内容の記事だった。ソースは昔の世界の艦船誌だったかと記憶している。
>>年一回程度の出動はいい経験にまるくらいだよ
日本語をはっきりと書いてくれないか？ｗ
経験なんておまいの戯言なんぞ意味ない。海自のために空自は２４時間体制を敷いてくれるのか
と書いているんだが？ >>242
>>どこでだ？
よく読めよ。続きで書き込みが分断してしまったから、>>238の終わりのほうだが。
人が足りないと書いてある。
>>アホだと思われるよｗ
やはりそうきたかｗ
>>君が、命令を無視してまで給油運用を拒否すると考える理由はなんだ？
>>これに答えてくれ。
だから書いたろ？
自衛隊は現在、空自、海自共に「人材」が足りないんだよ。
それをわざわざ他の隊のために２４時間運用してくれるほど余裕はない。
ていうかよ。いつから命令を無視とかの話をし始めたんだい？ｗ >>このレスには反論はないのか？
あるよｗｗｗ
お楽しみは、時間を置いてからね。
なにを全文引用しているのやらｗ
>>237
>>そもそも、C-130Hの航続距離は5ｔ搭載時に4000km。
まぁ必死に空自のサイト見て書いたんだろうけどｗ
C-130Hの航続距離は、小牧基地のサイトでは、貨物搭載量20tの場合約4000km、
貨物9tの場合は約8200kmとされている。
それで空自の5t搭載4000kmというのは、中東や南米派遣で洋上を飛行する際、悪天候で
最寄りの滑走路がない場合、引き返すことに備えての数字。
さらに言うならば、貨物搭載重量の分を機内燃料タンクに置き換えれば、航続距離は伸びる。
>>C-130をUS-2の給油機にする選択はまともな人間ならしない。
論理的に思索するならば、上記のような結論には至りませんわな。 >>245
> 単に長々と引用しただけでは指摘にはならない。
直前の引用の下に反論を書いてるよｗ
> >>制度上、日本の憲法解釈を決めるのは内閣法制局で、その見解は自衛隊は合憲だ。
> 屁理屈こねるのは、そのくらいにしておけｗ
何が屁理屈だ、現在の制度上の憲法解釈の最終決定者が合憲と判断している。
> 現実問題として憲法には「自衛隊」は一言も明記されていない。
> これは認めるよな？
> なおかつ憲法では、戦力の保持をしないと明記している。
> よって現憲法下では、憲法を根拠にして、自衛隊の合憲を言うには無理がありすぎる。
> 書いてもいないことに対して、存在すると言ってみたところで、意味のない話。
> これでは法治国家ではなく、独裁国のような人治国家になってしまう。
> だったら憲法改正しろよなという話だわな。
現行憲法でも自衛隊は存在している。
どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
> >>まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ。
>
> 私が具体例を挙げたら、おまいさんも出すんだな？
なんでだ、俺が差別に言及したのは”命令による差別なら命令で是正できる”だけだ。
俺は差別があるのもないとも言っていない。
> >>年一回程度の出動はいい経験にまるくらいだよ
>
> 日本語をはっきりと書いてくれないか？ｗ
> 経験なんておまいの戯言なんぞ意味ない。海自のために空自は２４時間体制を敷いてくれるのか
> と書いているんだが？
海自のために新たに待機運用は必要ない、すでに待機している。 >>247
もう一度聞くが、
君が空自が命令を無視してまで海自の救難運用の給油を拒否すると考える理由は何だ。 >>251
いい加減長々と引用合戦するの邪魔臭いんでやめてくれんか･･･
君らの満足で埋めないでくれ、どうせ互いに納得はしないんだから
とりあえずあれだ、前線の戦闘機への給油で手一杯で他に手が割けないとか、そもそもUS-2は受油できないとか
航続距離がもう既に充分あるとか、そのへんで納得してくれんか、もうお腹一杯だよ どうした？ 煽っておいて、このザマかいｗ
おまいが具体例を挙げろというから、私は黒井氏の記事を出して差別云々の例を
出したんだぞ？ 次はおまいのはずだが、具体例は存在しないのか？
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
はいはい。それでは一体いつ私は、空自が海自に給油すると自衛隊が「憲法違反」だと
書いたのか、引用指摘してもらいましょうか？どこにあるよ？どこだよ？
発言箇所がなかった場合は、嘘を書いたと認めるんだろうな？
次のレスまでに引用指摘できなかったら、逃亡したとみなすぞ。
>>海自のために新たに待機運用は必要ない、すでに待機している。
じゃあ、その証拠のソースを出してもらいましょうか？ｗ
ていうかよ。論理的に考えて、現在海自には空中給油機から受油するための機体は
存在しないので、すでに待機している、なんてのは完全に嘘やんかｗ
自分で何を書いているのか、分かっているのか？ｗ
>>US-2の給油は洋上だよｗ
だから何？ｗ ていうかよ。日本語変だよなｗ
給油は洋上って、海上でか？それとも空中でか？ｗ
C-130Hは南米へ派遣された際は、島伝いに貨物４トン搭載で最初に沖縄からグァムに
飛んだんだが。それでおまいの話の航続距離の話は間違っていたと認めるのかい？ｗ
9t搭載で約8200kmなんだが。それとも空自が間違っていたことにするのかい？ｗ
>>もう一度聞くが、
>>君が空自が命令を無視してまで海自の救難運用の給油を拒否すると考える理由は何だ。
だから理由は、人が足りないと書いているだろうがよｗ
それとな、引用というのは、この発言に対する反論という意味でやるわけで、
長々と何行も引用すればいいというものではない。それこそ反論にすらなっていないから。 >>255
STOP、STOP
やめよう、ただのいいあいだからもうSTOP
これ不毛！無毛！見てる俺らがはげる！ >>255
> おまいが具体例を挙げろというから、私は黒井氏の記事を出して差別云々の例を
> 出したんだぞ？ 次はおまいのはずだが、具体例は存在しないのか？
差別が存在すると主張板のは君で俺ではない。
何故俺が具体例を出す必要があるのか？
> はいはい。それでは一体いつ私は、空自が海自に給油すると自衛隊が「憲法違反」だと
> 書いたのか、引用指摘してもらいましょうか？どこにあるよ？ど
> 発言箇所がなかった場合は、嘘を書いたと認めるんだろうな？
> 次のレスまでに引用指摘できなかったら、逃亡したとみなすぞ。
ではこの議論に憲法談義は無意味で、スレ違いだ。
> >>海自のために新たに待機運用は必要ない、すでに待機している。
空自が待機している。
> >>US-2の給油は洋上だよｗ
>
> だから何？ｗ ていうかよ。日本語変だよなｗ
> 給油は洋上って、海上でか？それとも空中でか？ｗ
> C-130Hは南米へ派遣された際は、島伝いに貨物４トン搭載で最初に沖縄からグァムに
> 飛んだんだが。それでおまいの話の航続距離の話は間違っていたと認めるのかい？ｗ
> 9t搭載で約8200kmなんだが。それとも空自が間違っていたことにするのかい？ｗ
航続距離は間違っていたが、
> それで空自の5t搭載4000kmというのは、中東や南米派遣で洋上を飛行する際、悪天候で
> 最寄りの滑走路がない場合、引き返すことに備えての数字。
自分で書いている。
救難運用は悪天候下が多く給油はUS-2の現場待機に有用だよ。 >>255
> だから理由は、人が足りないと書いているだろうがよｗ
> それとな、引用というのは、この発言に対する反論という意味でやるわけで、
> 長々と何行も引用すればいいというものではない。それこそ反論にすらなっていないから。
C-130で給油しても人手は必要だがｗ >>257
>>ではこの議論に憲法談義は無意味で、スレ違いだ。
結局該当発言は存在しなかったことを認めてしまったわけだよな？
つまりお前は、嘘を書いてしまったことを認めたとｗ
こういうのを墓穴を掘るというんだよｗ
>>空自が待機している。
もう意味不明の日本語だなｗ
>>航続距離は間違っていたが、
間違っていたのは、どっちだよ。空自か？それともお前か？
言っておくが、空自の5t、4000kmは間違ってはいないぞｗ
>>自分で書いている。
もうどの文章の何に対するレスなのかも意味不明の支離滅裂な文章だな。
>>救難運用は悪天候下が多く給油はUS-2の現場待機に有用だよ。
5t、4000kmの意味と、20t、4000kmの意味を理解できませんてかｗ
それで、救難することと、給油機が出動することは別問題だということは
理解できたのかい？ｗ
>>C-130で給油しても人手は必要だがｗ
どっちのC-130だい？空自かい？海自かい？ｗ
ていうかよ。逃亡するなら、なぜレスをするんだい？ｗ >>257
>>259
もうやめとけって、互いに合意に至れないなら言い合いしても無駄なんだから >>259
> 結局該当発言は存在しなかったことを認めてしまったわけだよな？
> つまりお前は、嘘を書いてしまったことを認めたとｗ
具体的にどのレスで俺が嘘をついたか上げてくれ。
もう少しちゃんと読んでレスしてくれ。
空自はすでに空中給油機持っている。
US-3は旅客機ベースの空中給油機より300kmくらい遅い。
給油が必要なのは2000km以上離れた現場で、US-3が離陸後7時間遅れで離陸しても給油可能だ。
24時間待機しなくとも7時間あれば離陸できるのではないか？
空自の人手が足りないというが、すでに運用中の機種で空自の給油で待機中の機体に人手は不要だ。
年に一回あるかないかの事で、別の重要な運用（ほぼないがｗ）を重なったら重要な方を選べばいい。
海自でC-130で給油しようとすると人手がかかる。
君は、>>238 で、
> 現在、空自も海自も人が足りないんだわ。不祥事起こした隊員は即刻クビになるところを
と書いている。
論理的に矛盾しているのではないか？
どう言い繕っても、
>>230の
> 最高司令官が誰であろうと、現場の意見が違っていたら、現場は動かないんだが。
これは間違っている。
現場の意見がどうであれ、最高司令官が命令すれば現場は動く。
現場が海自の給油を拒否する理由に人手不足を上げているが、人手は現有で十分だ。
自衛隊の激甚災害時の人員不足下での活動を見れば、救難運用の支援を拒否するとは考えられない。 そもそも長距離洋上救難を目的に整備されている救難飛行艇の
航続距離を犠牲にして、給油機頼りとする時点で話がおかしいだろう。
給油機がTCTO等で飛行停止措置になる度に肝心の長距離洋上救難に
支障を来すこととなる。
また、辛坊何某の救出劇の時のように着水時に不測の事態で1発停止でも
しようものなら給油機にランデブーする速度が出せずに二次災害に
なりかねない。 >>263
そもそも給油機の話は、US-2の艇体内に消火タンクを作り付けにした場合、
航続距離が足らなくなる虞があるってことだったのでは？ 違ってた？
にしても、>>259 >>262、ディスカッションでもディベートでもない話ばっかし
そろそろ読むのも飽きてきた。
もう辞めにしよ
それより、どこかで誰かが書いてたけど、消防艇を保有して世界を相手に
飛び回って消火活動するビジネス
どんなシステムになってるのか誰かおせえてくんないかい 墓穴掘って、さらに恥の上塗りの書き込みかいｗ
何のための「引用」というのがあるのか、理解できていないらしいなｗ
>>262
>>具体的にどのレスで俺が嘘をついたか上げてくれ。
>>255をもう一度声に出して読み返してみろ。何て書いてあるよ？
もう一度引用してやろう。>>249にてお前は
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
と書いた。だから私は>>255にて
>>はいはい。それでは一体いつ私は、空自が海自に給油すると自衛隊が「憲法違反」だと
>>書いたのか、引用指摘してもらいましょうか？どこにあるよ？どこだよ？
>>発言箇所がなかった場合は、嘘を書いたと認めるんだろうな？
>>次のレスまでに引用指摘できなかったら、逃亡したとみなすぞ。
と書いてやったんだが？
もはや自分が何を書いたのかも分からなくなってしまったのか？ｗ
このように発言した事実を「引用」されては、発言の事実を消すことは出来ない。
それとも上記の憲法違反云々の話は、お前の脳内お花畑の話ということにしておくのかい？ｗ
もう一度墓穴掘りのお前に聞く。
下記引用において、
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
私がそのような発言をしたというのなら「引用」してくれよ。どこにある？
次のレスまでに証拠の「引用」が出来なかったら、お前のやっていることは負け犬の遠吠えだぞ。
あっ、もう逃亡しましたかｗ >>262
>>もう少しちゃんと読んでレスしてくれ。
一体誰に言っているのやら？ｗｗｗ
自分の発言が確かだというのなら、まずは前記引用の宿題を片付けろよｗ
>>US-3は旅客機ベースの空中給油機より300kmくらい遅い。
私はUS-3のスペックについて話をしたことないんだが？
どこかでエンジンは、ジェットにするとかターボプロップのままとか話でもしたのか？
それともお前の脳内お花畑での話しかい？さらにはUS-3の空中給油方式について話をしたこともないし。
お前は一体誰と話をしているつもりなんだい？ｗ
>>空自の人手が足りないというが、すでに運用中の機種で空自の給油で待機中の機体に人手は不要だ。
だからよぅ、空自が海自のために、わざわざ待機してくれるというのなら、その根拠なり
ソースを示して話してみろよ。妄想垂れ流すだけだったら何とでも言えるわさ。
>>現場が海自の給油を拒否する理由に人手不足を上げているが、人手は現有で十分だ。
人手は現有で十分だ、と言い切るのであれば、そのソースを出してもらいましょうか？
なぜに潜水艦の乗員に女性自衛官が入ってきたり、F15戦闘機のパイロットに女性自衛官が
入ってくる事態になっているのか、理解できているのか？ >>262
>>現場の意見がどうであれ、最高司令官が命令すれば現場は動く。
お前の与太なんぞ、何の意味もないしｗ
なんなら海自の現場で、自衛艦隊と地方隊との間で、差別的対応がなくなったという
事例でも出してみろよ。
その事例でもって現場は最高司令官の命令を聞いたとみなしてやろうではないか。
もう一度書く。
差別的対応がなくなったという事例をソースを挙げて出してみろよ。
ていうかよ。自分が不利になったものに対しては、スレ違いだとほざくくせに
司令官云々の話はスレ違いじゃねーーーのか？ｗ
>>論理的に矛盾しているのではないか？
ぜーーーんぜん、矛盾していませんが、何か？ｗ
人手が足りないというのは、空自、海自、それそれにあるわけで、人手の足りない空自が
２４時間体制で海自に協力できるのか？というのが私の主張。
海自内部の人手が足りない場合は、自己完結でなんとかやりくりするだろうな。
人手の足りない空自が海自に協力できるのか、ということと、海自内部が人手が足りないのとは
全然別の論理だということを理解できたのかい？ｗ
次は「引用」とソースの提示を頼むよ。負け犬の遠吠えくんてばさｗ
>>そろそろ読むのも飽きてきた。もう辞めにしよ
そろそろってかよ。答えに窮しているから、逃亡するしかねーーーべさ。
>>どんなシステムになってるのか誰かおせえてくんないかい
自分の間違いを認めずに、人の発言にケチ付けて、墓穴掘ってもうじうじと書き連ねる奴に
教えてくれる人がいるとでも？ｗ >>266
> >>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
これがなんで、嘘をついたことになるんだかｗ
この議論でしつこく自衛隊の違憲論を持ち出すから、確認しただけだ。
違うなら、スレ違いで終了の話。
>>268
> >>現場の意見がどうであれ、最高司令官が命令すれば現場は動く。
>
> お前の与太なんぞ、何の意味もないしｗ
これが与太に思えるなのかｗ >>268
>>そろそろ読むのも飽きてきた。もう辞めにしよ
>>どんなシステムになってるのか誰かおせえてくんないかい
ってカキコしたのはワシなんだけど
これってトバッチリなん？ >>271
>>ってカキコしたのはワシなんだけど
>>これってトバッチリなん？
失礼しました。
連続で書き込みがあって、なおかつレス番の隣に返信とあったものだから、
同じ人物の書き込みと勘違いしてしまいました。 >>270
> >>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>これがなんで、嘘をついたことになるんだかｗ
>>この議論でしつこく自衛隊の違憲論を持ち出すから、確認しただけだ。
なーーーに、逃げているんだよっ？ｗ
お前が私に対して、引用一行目を書いたんだろうがよ。
それ故に私は、該当発言があるのなら「引用」しろと書いたし、
その引用がなかったならば、お前は嘘を書いたことになるという、
極めて単純な論理を展開しているだけですが、何か？
私は、自衛隊は憲法に明記されていない云々は書いたが、給油すると憲法違反とは
一言も書いていない。
もう一度書くが、一体いつ私は、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になる、と
書いたのか、「引用」してくれよ。どこにあるんだ？
「確認」しただけだ、とお前が書いている以上は該当発言がなければおかしいではないか。
ないのであれば、お前は嘘を書いた、あるいはお前の脳内お花畑の話なのかい？ｗ
>>これが与太に思えるなのかｗ
私が示した差別的対応の具体例に対して、お前は、命令すれば現場は動くの具体例を
何も提示することが出来なかったからな。与太以外に何があるとでも？ｗ
で？辞めると宣言したのにまだ続けるかい？負け犬の遠吠え君てばさｗ >>265
発端は将来開発されるかもしれないUS-3は、最初から消化水タンクを内蔵し
US-2では胴体燃料タンクに当てられるそのスペースを転用するので
不足する航続距離を空中給油で補おうと言う話だった筈。 >>274
ヾ(^ 0 ^) アリアトねぇ～
でもちょこっと待って
> 将来開発されるかもしれないUS-3
ってことは、どんな飛行艇になるのかわからんってことだど
そいなのに、航続距離が云々とか、給油機が云々とか、
あげくの果てには、憲法違反じゃ差別じゃなんじゃって
なぁ～んか話がズレてへんかい？ >>274
元々のレスも俺だけど、縦長の胴体のアンダーフロアはがら空き状態なので、
機内スペース的には消火タンクを作りつけても問題ないだろうが、
インテグラルタンクは後付よりは軽いとは言っても重量が増加するのは間違いないので、
航続距離の減少はその影響を考慮したものです。
ただし、機体重量が10%増加しても揚抗比が効いてくるので燃料消費増は1%以下で、
離陸重量の問題もエンジン出力や効率でUS-3の世代なら今程度は余裕で確保できると思う。 >>273
差別が命令でなくなる具体例が必要なのかｗ
差別の意味調べて見たほうがいいよ。
例えば、勤務内容によって拘束時間は変わる。
命令によって同じにすればその差別はなくなる。
君は、本当に指揮官の命令を無視すると考えているのか？
今回の場合は待機中の機体に7時間後でいい給油運用の命令なので当てはまらないが、
物理的に不可能な人員構成で指揮官は命令を出すと考えているのか？ >>273
空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら、
この議論には関係ない。
そもっそも、俺は君のその意見は知ってるよ。
無意味な議論だろうと言うことだ。 >>278
無意味な議論と思うなら、スッと黙って引いてあげて･･･ >>277
>>君は、本当に指揮官の命令を無視すると考えているのか？
おいおい、墓穴くんや。
こういうことは、まずはお前が要求されている事実関係を片付けてから言うものだよｗ
何度でも書くが、お前の下記の発言においては
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
私が、上記のような発言をしたという事実は存在しないということは、当人が逃げ回っている
ことでも分かるとおり、はっきりしているｗ
発言の事実もないのに、憲法違反になるのかという発言は墓穴くんの脳内お花畑であることも
当人が逃げ回ることで、はっきりしているｗ
>>差別が命令でなくなる具体例が必要なのか
お前の発言をもう一度下記に引用してやろう。
>>まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ
テメーで具体例を出せと要求しておきながら、いざテメーが要求されたら
逃げ回るしかない、この哀れさよｗ 私は要求通り、きっちりと出してやったが。
もう病院行ったほうがいいレベルだぞｗ
一体いつ誰が、差別が命令でなくなる具体例をとかの話をしたとでも？
発言の事実があるというのなら「引用」してもらおうか？ｗ
私は、命令すれば現場は動くの具体例を出せ、と書いたんだが？
何のための引用符だと思っているんだ？ >>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
だからよぅ～、論理も理解できない、おバカさんよぉ。
一体いつ誰が、空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならない、という
意見やら発言をしたとでもいうのか？
その証拠となる私の書き込みを「引用」しろと言っているだけなんだが？
に・ほ・ん・ご、分かりますか？ｗ
もう一度書く。
一体いつ誰が、空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならない、という
意見やら発言をしたとでもいうのか？
上記引用の発言があるというのなら「引用」して指摘してみろよ？どこるあるんだよっ？ｗ
引用も出来ずに、うじうじうじうじと書き続けるのは楽しいかい？ｗ >>278
君のほうが話を聞ける人間だとは思う
だから頼む
もうこの話を続けないでくれ、応じればまたやたら長い文であーだこーだうーだうーだ帰ってくるだけだ
それは良く無い、不毛なんだ
やり取りを続けるための、相手の主張を受け入れるための知能が、君の相手には欠けている
だから少しでも、知力が高い君に頼む
もうやめてくれ >>282
>>やり取りを続けるための、相手の主張を受け入れるための知能が、君の相手には欠けている
なんか自演ぽいけどなｗ
私は単に事実関係を正しているだけで、相手はそれに対して徹底的に逃げている。
そして辞めると言いながら逃げて、なおかつ書き込んでくるという始末。
それで、私が相手の主張を受け入れるための知能が欠けている。そうですか、そうですかｗ >>283
それが無意味だってことに、気付いてないんだろ？つまりそう言うコト
もーやめて >>283
> 私は単に事実関係を正しているだけで、相手はそれに対して徹底的に逃げている。
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
これが、”空自が海自に給油すると憲法違反になる”と君が書いたという俺の嘘になるかという単純な論点だ。
> そして辞めると言いながら逃げて、なおかつ書き込んでくるという始末。
俺は辞めると書いていない、俺が嘘つきなら、君は詐欺師レベルだなｗ
年のため書くが、これは反語表現で君が詐欺師だと主張しているのではない。 >>285
>>これが、”空自が海自に給油すると憲法違反になる”と君が書いたという
>>俺の嘘になるかという単純な論点だ。
もう自分で何を書いているのか、理解できていないだろ？ｗ
私が、給油すると憲法違反云々の発言したという事実を「引用」出来ない時点で、
お前は嘘を書いたということになるんだが？
>>俺は辞めると書いていない、
そうだよなｗ
引用って大事だよな。
証明とはこうやるものなんだよｗ
ちなみに辞めると書いたのは>>265の別の人。つまり私が勘違いした相手。
それで下記引用のお前の発言はどう片付けるつもりなんだい？
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
そのような発言の事実はありませんでした、嘘を書きましたと認めるのか？
それともうじうじと書き続けて負け犬の遠吠えを続けるのか、どうするよ？ｗ >>286
自分の間違いはは勘違いで、他人は質問は嘘になるのか？ >>286
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
最後に”か”がついた疑問形である上、これも反語表現だ。
～なるのか、（そうじゃないだろう、だったら議論と無関係ではないか）
こういう意味だよ。 おやおや。人様が働いている時間帯に書き込むなんざ、いいご身分ですなぁｗ
>>288
>>最後に”か”がついた疑問形である上、これも反語表現だ。
どんなに話を逸らしても無駄、無駄ｗ
お前の下記書き込みの
>>空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になる
という話の根拠、つまり私の発言の何を元にしたのかというのが話の本筋。
文章の最後に”か”がついた疑問形かどうかなんて、何の意味もない。
もう一度聞くが、一体いつ私は、『空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になる』、
という発言をしたのか、引用してくれよ。
存在しない発言を元に話を続けるなんぞ、それこそ意味のない話だわさ。
もう面倒だから、件の発言は存在するのかどうか、yesかnoで答えてみろよｗ
>>自分の間違いはは勘違いで、他人は質問は嘘になるのか？
間違いは勘違いと認めましたが、何か？ｗ
それでお前は、上記引用要求に関しては、何も言わないのかい？ｗ
引用の存在しない発言を書いておいて、引用できなかったら嘘を書いたことになるとは書いたが。
それとさ、お前の日本語おかしいぞ。何書いているのか分からんわｗ
で？また書くのかい？負け犬の遠吠えくんてばさｗ >>289
> >>空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になる
ここで切るということは最後に”のか”が付けば疑問形になると理解しているようだな。
だが、この表現でも俺は君が書いたとは書いていないがｗ すげーなｗ
話を逸らすわ、論理は外すわのオンパレードだなｗ
>>290
>>ここで切るということは最後に”のか”が付けば疑問形になると理解しているようだな。
切ろうが付けようが、関係のない話だって前から書いているだろうがよｗ
疑問形にしておけば、引用あるいは、ソースは出さなくともいいと思っているのか？ｗ
どっかで聞いたような話だなｗ
そもそもお前は何と書いて、そして改ざんしてきたのか、その発言歴を引用してやろうではないか。
まず249で最初の発言があり、278で改ざんしてきたｗ
改ざんの理由をお聞かせ願えますか？ｗ
そして再び249の発言に戻した理由も聞かせてくれよｗ
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
そもそも上記のお前の発言は、私の何らかの発言がなければ成立しない発言なのは明白であり、
その該当発言を「引用」しろと要求しても、これまでに出してくる気配すらない。
存在しないものは「引用」のしようがないからなｗ
それで苦し紛れに、自分の発言は「か」が付いており、疑問形だと話を逸らしてきたｗ
疑問形であろうがなかろうが、元々の給油すると憲法違反云々の発言の事実が存在しなければ
疑問形が出てきようがないではないか。
とっとと下記引用の根拠となった私の発言とやらを「引用」せんかいｗ
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
どうせ引用できずに話を逸らし生き恥を晒し続けるのは分かっているよ、
負け犬の遠吠えくんてばさｗ 次はどんな非論理的展開を持ち出してくるのやらｗ まだ続いているのか？
もし職場にこの手の輩が二人も居たら殺意が沸いてくるな 日本語は Discussion にも Devate にも向いてないからなぁ～
お二人が疲れるのを待つしかないのかも・・・ >>291
日本語は最後に否定形にも疑問形にもできる言語だよｗ
疑問形なので君が主張しているという嘘をついたことにならないということだ。 >>291
> そもそも上記のお前の発言は、私の何らかの発言がなければ成立しない発言なのは明白であり、
この論理が通るなら、この議論で憲法議論を繰り返すことはそう取られても仕方ないとなるがｗ
これも反語なので、そう取られて仕方がないと主張しているわけではないよｗ >>295
たのむ
もう触らないでくれ、まだ話の通じそうなほうに言う、頼む
相互理解ではなく揚げ足取りが目的になった人間は話が通じないし、不毛だし、何を言っても丸出し大騒ぎしかしない >>276
US-2の胴体下部は燃料タンクだよ。
消防飛行艇に改修したUS-2の原型たるPS-1は胴体燃料タンクを転用して
消化水タンクを設置した。
未だ見ぬ仮称US-3の話ならなんとも言えないが。 いつまでやるつもりだい？負け犬の遠吠えくんてばさｗ
>>294
>>疑問形なので君が主張しているという嘘をついたことにならないということだ
疑問形だから「引用」の必要はなく、嘘でも何とでも言えるとでも？ｗ
独り言の疑問形なら何とでも言えるだろうが、相手に対して言ったことに対しては
その根拠が要求されるんだが。だから「引用」を要求している。ただそれだけのこと。
「引用」しろと要求されて引用できず、そもそもの発言が「なかった」というのであれば、
「ありませんでした」と言えば済む話なのに、何をうじうじうじうじ話を引き伸ばして
いるのやらｗ
それに嘘云々の話だけど、私はお前に対して、「引用」出来ずに
>>発言箇所がなかった場合は、嘘を書いたと認めるんだろうな？
と書いただけなんだが。
最初からお前の発言を嘘と決め付けてもいない。あくまでも「引用」が条件なのだけど？
それ故、「引用」出来ていないから、お前は自らの発言を嘘を書いていたと認めている
ことになるんだが？ｗ
>>この論理が通るなら、この議論で憲法議論を繰り返すことはそう取られても仕方ないとなるがｗ
だったらその私の発言箇所を「引用」してみろよｗ
給油すると憲法違反になるのか、という話が展開されていたのかどうかが検証できるからなｗ
結局「引用」出来なかったことで、お前は自ら嘘を書いたということを認めたことになるわけだ。
>>296
>>もう触らないでくれ、まだ話の通じそうなほうに言う、頼む
相手は完全に詰んでいるのに、その間違いを認めたくない一心で書き続けていると思う。
普通に「引用」箇所は存在しませんでしたで終わる話なんだけどね。 >>297
飛行艇なので、喫水線以下の水密部の体積で海水を満たせば機体重量と同じになる。
ゴムボートを下ろす動画を見れば解るが、フロアはこの上だ。
おそらく燃料は14ｔ程度で、仮に全てアンダーフロア搭載でも水タンク分の余裕はあるだろう。
http://www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/2016-03-ishimaru/14_b.jpg
前後はがら空きと言ってもいいのでは？
水ではなく燃料の搭載位置を前後に振り分けないと重心の問題はでるだろうけど。 >>298
嘘の定義でも調べてみろよ。
断定ではなく疑問形の質問で、事実でないはことは主張できないよｗ >>299
非与圧胴体型：水 15t、泡剤 0.9t
与圧胴体型：水 10.7t、泡剤 0.7t
燃料10.9t、航続距離2,300kmはどちらのタイプも同じ
出所は航空機関連分野 技術に関する施策・事業評価検討会資料
なんだけど、これって、どこで広ったのか忘れちゃったw 人様が仕事をしている時間帯に書き込むなんて、うらやましいねぇｗ
そしてレスしやすいように、わざわざ自演の>>297乙ｗ
>>300
>>断定ではなく疑問形の質問で、事実でないはことは主張できないよｗ
お前のあれって、「質問」だったのかい？ｗｗｗ
もう一度お前の書いた奴を引用してやろう。
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
この２つのどこが「質問」だとでも？苦しい言い訳だよなｗ
もし別の書き方をしたらどうなるかシミュしてみると、249の場合は
1>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるとでもいうのか
という言い方も出来る。
この場合の語尾は「か」で終わっているが、これは質問でもないし疑問形でもない。
単なる自分の意見を言っただけになる。当然元発言の249も質問ではなく、自分の意見を
述べたということも成立する。もし疑問形だ、質問だと言い張るのであれば、語尾に？が
付いていなければおかしな話になるが。
それ故にお前の言う「疑問形」だからという論理は成立しない。
元発言の根拠となった発言の引用の要求は生きている。
これが日本語というものだよｗ
で？249から278へ発言が改ざんされた理由は、まだ聞いていないんですが？ｗ >>301
航続距離は、離陸重量の制限ですかねえ。
俺の案では救難運用は水タンクは作り付けでも空での運用なので、そこまで航続距離は落ちないと思う。 >>302
> この場合の語尾は「か」で終わっているが、これは質問でもないし疑問形でもない。
> 単なる自分の意見を言っただけになる。当然元発言の249も質問ではなく、自分の意見を
どういう理屈で、そう理解できるのかｗ
これは疑問形だが、どう思う？
仮に自分の意見を言っただけなら、自分の意見を主張したら嘘をついた事のなるのか。
疑問形や仮定の文で嘘をつけるほどの日本語力は俺にはないよｗ 本日も引用出来ずに逃亡かｗ
>>まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ
とか、
>>このレスには反論はないのか？
とか書いて煽っておいて、このザマだもんなｗ
>>306
>>仮に自分の意見を言っただけなら、自分の意見を主張したら嘘をついた事のなるのか。
人の発言、読んでいるのかい？ｗ またおかしな日本語を書いてくるなぁｗ
嘘云々の話は、引用できなかったら、嘘を書いたことになると言っただけであって、
最初からお前の発言を「嘘」と言ったことも無いんだがｗ
に・ほ・ん・ご、理解できますか？ｗ
もう一度お前の書き込みを引用しておく。
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
上記２つは、明らかに私の発言に対して書かれたものである。
意見であろうが質問であろうが、とっとと該当する発言を「引用」しやがれってんだ。
該当発言が「引用」できない、つまり存在しないのであれば、それで終わる話ではないかｗ
で？249から278へ発言が改ざんされた理由は、まだ聞いていないんですが？ｗ >>299
燃料タンクを機体前後に分けるのは縦トリムに対し悪影響がある。
況してやそれだけの液ものを積んだら短距離離着水も出来なくなるし
ベント、混合消化剤のスペースはキャビン容積を食う。 >>305
消防飛行艇とするときの評価検討会資料だから
水も泡剤も燃料も満タンのときの航続距離だけど
艇底タンクがなくなったら、これ位なのかも
>>308
資料では、>>299のイメージみたいに
泡剤タンクと混合機と水タンクを主脚バルジ間に設けてあったから
燃料10.9tは翼内タンクだけかな???
だとすると、短距離離着水だけは問題なく行えるのでは？ >>307
> で？249から278へ発言が改ざんされた理由は、まだ聞いていないんですが？ｗ
文としては疑問形の質問で、意味としては反語表現だよ。
>>288
> >>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
> 最後に”か”がついた疑問形である上、これも反語表現だ。
> ～なるのか、（そうじゃないだろう、だったら議論と無関係ではないか）
> こういう意味だよ。 >>308
前後の燃料タンクをバランスをとりながら使えばトリムの問題はない。
重量モーメントが重心から遠ざかる事によるごく僅かな操縦性への影響はあるかも入れない。
救難運用では水や薬剤を積む必要はないお無垢なるのは機体分だけ、それが問題なら空中給油で対応するという案だよ。
給油可能なら、行動半径も、離着水性能も（燃料投棄の軽量化で）飛躍的に高まる。
消火運用ではそれほどの航続距離は必要ないので燃料は制限できるし、内水では3mの波高はまずないだろう。 >>311
ゴメン、ミスった。
> お無垢なるのは機体分だけ
重くなるのは機体分だけ >>311 >>312
水タンク内に膨張タンクを置くってのはムリ？
にしても、お無垢の方がかわいくてすきだど v(^ o ^)v せっかくの日曜だというのに、たったこれっぽちの書き込みかい。朝から大変だねぇｗ
そして本日も引用出来ずに逃亡かｗ
>>310
>>> で？249から278へ発言が改ざんされた理由は、まだ聞いていないんですが？ｗ
>>文としては疑問形の質問で、意味としては反語表現だよ。
もう完全に日本語としての体をなしていませんなｗ
支離滅裂、論理破綻以前の問題ｗ
２つの文の改ざんされた理由を聞いているのに、バカの一つ覚えの反語ってかｗ
疑問形だろうが質問だろうが反語だろうが、元になった発言は何なのか「引用」しろと
言ってるのに、人を煽っておいてこのザマってかｗ
苦し紛れに消防の話を一人で続けるってのも面白いなぁｗ >>314
改竄の意味も調べたほうがいい。
理解できない人に向けた補足説明だ。
最初から引用などしていない。
指揮官の命令を現場の意見で無視するという君の意見に対する反論に、憲法議論を持ち出した行為に対する質問だよ。
念のために書くが、意味的には”そんな事はありえないでしょ”という反語表現だよ。 >>311
薬剤やベントは機内容積をかなり食う事となるけど？
それに長距離洋上救難を主とする機体で空中給油ありきの運用は不味いだろう。
理由は>>263に加えて有事とあらば給油機はCAP機の対応で忙殺されて
機体を確保出来ないだろう。 航続距離が搭載燃料だけだとすれば、
PS-1の魚雷ポッドみたいに増槽外付けってのは考えられないかい？ 人様が仕事をしている時間帯に書き込むなんて、うらやましい限りだなぁｗ
苦しい言い訳のオンパレードは食傷気味ｗ
>>316
>>改竄の意味も調べたほうがいい
改ざんとは、故意に直すこと、だよな？ｗ
実際お前はやったじゃんよ。だからその理由を尋ねているんだが？
もう一度改ざんされた証拠の引用をしてやるよ。
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
それで一体いつ私が、上記引用の給油すると憲法違反云々の発言をしたのか
その該当部分を「引用」しろと要求しても、未だに出せない、負け犬の遠吠えくん。
存在しないのなら存在しませんでしたで終わる話ではないのか？ｗ
>>理解できない人に向けた補足説明だ
つまり、改ざんの理由は補足説明のつもりでした、ということなのかい？ｗ
それでも、給油すれば憲法違反云々の元発言の「引用」の要求は消えることはない。
>>指揮官の命令を現場の意見で無視するという君の意見に対する反論に、
>>憲法議論を持ち出した行為に対する質問だよ
249と278のお前の発言は、質問とは思えないんだが？ｗ
人の発言の証拠として「引用」というのがあるわけだから、該当発言を引用して
反論すればいいだけのこと。
それで、給油すると憲法違反云々したとされる元発言の「引用」をしていただきましょうか？ｗ
それで該当発言を「引用」出来ないのであれば、引用するだけの発言の事実は存在しなかったで、よろしいんだな？ｗ >>319
意味ある会話になってないし、うるせえからもう黙ってろ >>317
フロア上のスペースもさほど問題ないと思うが問題ならフロア下には十分な空間がある。
給油が必要になるのケースはごく稀だろう。
長距離の救難運用自体が現在でもめったにない。
US-3の世代ではエンジンやペラの効率向上で重量増を吸収できる可能性も高い。
機体の構造材の進化もある。 >>319
>>316
> 改竄の意味も調べたほうがいい。
> 理解できない人に向けた補足説明だ。
> 最初から引用などしていない。
> 指揮官の命令を現場の意見で無視するという君の意見に対する反論に、憲法議論を持ち出した行為に対する質問だよ。
> 念のために書くが、意味的には”そんな事はありえないでしょ”という反語表現だよ。 >>324
墓穴掘って逃亡の果てに、ついに書くネタが尽きてしまったかｗ
自分の発言の引用のみで何がしたいのやらｗ
改ざんの理由も述べずに逃亡かいｗ
とっとと「引用」せんかい。存在しないのなら、ありませんでしたで終わる話ではないかｗ >>323
ベント系統をフロア下に置くわけにはいかないだろう。
更に救難飛行艇から長距離運用を無くしたら、それはもう救難ヘリと差別化が出来なくなってくる。
そもそも1機の消防飛行艇を調達するよりCH-47に7.5tバンビバケット付けて2機運用する方が
日本では効率的だと思う。
US-2が1機100億、CH-47が2機で100億。
平時の運用を考えても救難飛行艇の能力削って無理をさせるより、輸送力の向上にもなる
CH-47の方が効率的。 >>323
火炎突破中の安全性は回転翼機より固定翼機の方が高いってこと
取水場所が同じならば回転翼機より固定翼機の方が速いってこと
救難運用時には水タンクはカラだし、搭載燃料を増す方法はあるハズ
民用転換で製造機数が多くなったら機体価格は下がるハズ
と、ここまで書いてて、
フロア下に置けないベント系統ってなんなんだろってなってる (;_ _)
取水やオーバフロー用の配管のことですか？ o(_ _o) 間違えました
>>327の「>>323」は「>>326」の間違いでした
ごめんなさい
算数キライなもんで・・・ >>326
蓮柿ゴメンで書かせてもらうと、
ダウンウォッシュのためにホバリング放水は禁止
バンビバケットは水柱状放水
ということで、ヘリコの消火には限定的要素が多々ありそう。
それに・・・
CH-47って着水可能ヘリじゃないし・・・ (~ _ ~;)ゞテヘッ >>326
どういう理由で、US-3に水タンクを装備すると救難ヘリ程度の航続距離になるのかｗ
巡航速度の差も無視できない。
US-3の世代のエンジンでは水タンクのハンデを取り戻す可能性も高い。
他の人も書いてるがフロア下にベント系統を置けない理由は何なのか？
ベント系統の実体もよくわからない。 算数ギライが一所懸命探して計算したんでカキコさせてくらはいo(_ _o)
＊US-2（救難飛行艇）＊
巡航速度 480km/h
航続距離 4,700km
行動半径 1,900km（進出4h／捜索2h／帰還4h）
（参考） US-1A 1,500km
＊US-2（消防飛行艇）＊
航続距離 2,300km（>>301から）
行動半径 900km（進出2：現地1：帰還2で単純計算）
水タンク 10.7t／15t
＊UH60J＊
巡航速度 235km/h
航続距離 1,295km
行動半径 450km
プローブ・アンド・ドローグ式空中給油（KC-130）
バンビバケット（BBX2732）1.2t
＊CH-47J＊
巡航速度 140kt（約265km/h）
航続距離 1,000km
行動半径 350km（UH60Jの値から単純計算）
バンビバケット（BBXL7600） 7.6t
東京～小笠原 1,000km
だからどしたってことなんだけど
US-2の消防飛行艇でも十分に長距離運用に対応できるんでないかい？ >>327
＞>>323
＞火炎突破中の安全性は回転翼機より固定翼機の方が高いってこと
現状ヘリで消火を行なっていて問題となっているのか？
＞取水場所が同じならば回転翼機より固定翼機の方が速いってこと
飛行艇の着水に適した水源よりヘリでバンビバケットを使用できる水源の方が
多いだろう。
＞救難運用時には水タンクはカラだし、搭載燃料を増す方法はあるハズ
希望的観測。
＞民用転換で製造機数が多くなったら機体価格は下がるハズ
民転が出来る見込みが殆ど無い。
＞取水やオーバフロー用の配管のことですか？
ベントなのに取水な訳が無いでしょう。
>>299の予想図であれば、オバーフローダクトと兼用としている。
どちらにしろ、フロア下部に置くわけにはいかない。 >>329
＞ダウンウォッシュのためにホバリング放水は禁止
必要とあらば可能だが？
https://m.youtube.com/watch?v=LXFA5aVB3vI
＞バンビバケットは水柱状放水
＞ということで、ヘリコの消火には限定的要素が多々ありそう。
具体的には？
＞
＞それに・・・
＞CH-47って着水可能ヘリじゃないし・・・ (~ _ ~;)ゞテヘッ
バンビバケットを使うなら着水する必要も無いが？
http://www.combatreform.org/chinooklandingonwaternmakingasplash.jpg >>330
＞>>326
＞どういう理由で、US-3に水タンクを装備すると救難ヘリ程度の航続距離になるのかｗ
誰がそんな事を言った？
＞US-3の世代のエンジンでは水タンクのハンデを取り戻す可能性も高い。
どんなエンジンを想定している？
＞他の人も書いてるがフロア下にベント系統を置けない理由は何なのか？
＞ベント系統の実体もよくわからない。
ベント:通気口
言葉の意味が解っていれば、水線下に置けない事は解るだろう。
タンクに取水する時にタンク内にある空気はどうする？ >>331
＞＊US-2（救難飛行艇
＞航続距離 4,700km
＞行動半径 1,900km（進出4h／捜索2h／帰還4h）
＞＊US-2（消防飛行艇）＊
＞航続距離 2,300km（>>301から）
＞行動半径 900km
＞東京～小笠原 1,000km
＞だからどしたってことなんだけど
＞US-2の消防飛行艇でも十分に長距離運用に対応できるんでないかい？
答えは出ているだろう。
航続距離、行動半径が半減しているのに十分か？
US-2の航続距離設定時に偶然4700kmとなったと考えるのか？ >>333
＊現状「火炎突破」は行ってないんじゃないかな？
＊小さな水源にヘリコが殺到したらどうなるんだろ
＊素人の夢追い人としては希望的観測なしで話をするつもりはない。
＊ベントの話じゃなく「ベント系統」の話なんだけど。。。
>>334
＊安全無視なら可能だよ
せっかくの動画だけどホバリング放水してないし・・・
＊しっかり読んでくれ。「ありそう」って書いてるだけ
＊冗談も通じないのか。「着水可能ヘリ」はスレタイの話
>>336
＊US-2の航続距離を4700kmに設定した理由は知らないよ
PS-1→US-1→US-1A→US-2と流れてきて、最終的に4700kmになったと思ってた。 >>338
＞＊現状「火炎突破」は行ってないんじゃないかな？
消防飛行艇がそんな運用を行っているとでも？
＞＊小さな水源にヘリコが殺到したらどうなるんだろ
溜池程度の物なら山間部にも多数あるし、飛行艇が着水可能な水源より確実に多いから
殺到するという想定自体が、無理がある。
＞＊素人の夢追い人としては希望的観測なしで話をするつもりはない。
与太話だな。
＞＊ベントの話じゃなく「ベント系統」の話なんだけど。。。
ベント配管、バルブ、ベント口。機械系の知識が無いのか？
＞＊安全無視なら可能だよ
＞せっかくの動画だけどホバリング放水してないし・・・
何のためにホバリングをする必要があるのか？
定点に集中投下するという意味であるなら、動画の方法で十分に実現していると思うが？
＞＊しっかり読んでくれ。「ありそう」って書いてるだけ
＞＊冗談も通じないのか。「着水可能ヘリ」はスレタイの話
冗談にもなっていないからだよ。
＞＊US-2の航続距離を4700kmに設定した理由は知らないよ
＞PS-1→US-1→US-1A→US-2と流れてきて、最終的に4700kmになったと思ってた。
海自がより長い航続距離を必要としたからでしょう。
航続距離は程々で良いとするならば、US-1AからUS-2への設計変更で
態々燃料搭載量を2ｔも増やさない。 >>339
＊必要なら行えるんじゃないかってこと
＊散布面積の小さい分、連続して散布する必要があるからね
＊与太話と言うのならそれて結構。お付き合いはご遠慮ください。
＊機械系の知識、そんなの持ってたら、ここで遊んでない
ベント配管、バルブまでもフロア下に置けないんだ。知らなかった
＊文の流れから、ホバリング放水の例で動画を挙げたと思ってる
＊きっと生真面目な人なんだろうなぁ
＊どういう理由で「4700km」に設定したのだろうね
とカキコするけど、たぶん、建設的な議論にはならないと思うから
これでオワリ >>331
そのデータはUS-2を謗法飛行艇に改造した場合のデータで、
燃料タンクを水タンクに流用したら航続距離は大きく落ちて当然だよ。
消防飛行艇での運用には問題ないのでそうなっているのだろう。
US-2なり、US-3に作り付けの水タンクを追加する場合はスペースに問題がないし、
救難運用では水タンクは空なので、航続距離の低下は純粋に機体重量増加分のごく僅かの燃費悪化と、
搭載燃料の減少分だけになる。
US-3では世代的にエンジンや機体の構造材の進化で取り戻せる可能性が高い。 >>341
水タンクを追加する場合は、その分キャビンの容積が減ると思うけど…
ＵＳ-2の定員は乗員11名+１２人（Ｐ-3Ｃが墜落した場合の、乗員全てを救出出来るように想定） >>342
床上水タンクは、消防専用の飛行艇として、タンク容量を最大に
するための手段じゃないかな
乗員11名+１２人を載せるのに邪魔なら、床上水タンク分の容積
を床下に設けるのはそんなに難しくはないように思える >>340
馬鹿話がしたかったのか。
>>343
キャビンフロアに水タンクを置かなくてもキャビン容積は減ることになるだろう。
>>299の構想図でもキャビン容積を犠牲にしてオーバーフロー配管と消火薬剤タンクを
設けているが？ >>344
馬鹿話、楽しいじゃないか
ひょっとしたらひょっとなんてことを想像するのも楽しいよ
否定形からしか語れないマウント好みのあなたには理解できないでしょう
ね、「4700km」クン
>>299の図は消防専用に改造したUS-2の想像図って理解してる？
狭くなって困るならオーバーフロー配管も消火薬剤タンクも床下に配置すればいい
ベント口も、必要なら、水線下に設けても機能できるようになるよ
＋12人を乗せるのにどんだけのスペースが必要なんだろ
床上でないとダメならオーバーフロー配管や消火薬剤タンクの上にシートを置いて
座らせる（寝させる？）ような改造だって可能でしょ
これも馬鹿話ってことなんだろうけど >>344
>>299 の
> http://www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/2016-03-ishimaru/14_b.jpg
の水タンク前後には空間がある。
消防飛行艇への改造ならこの空間を利用する必要はないし、要求外の追加改造はしない。
救難と消防の両方をこなす機体は話が別だ。
前後に燃料タンクを増設しても水密部分を区切るだけでその部材も強度部材としても使える。
US-3に水タンクと取水口、その他を追加しても、重量増は最大で2ｔにもならないだろう。
運用重量の5％以下だ。
巡航時には揚力と機体重量、抗力と推力は同じなので、これに揚抗比が効いてくる。
揚抗比もどう少なく見ても10以上だろうから、巡航燃費に由来する航続距離の低下は0.5％以下だ。
だが、2ｔ以下の重量増でもその分の燃料は積めなくなる。
これで、航続距離は10％程度は低下する。
だが、US-3の世代のタービンエンジンは燃焼温度もタービン素材も進化しているだろう。
（P-1のエンジンはP-8に比べ14%も燃費率が向上している。）
機体の素材の進化もあるだろし、設計技術やHPCでのシミュレーションも高度になる。
燃料推力比だけでなく離水推力が上がれば離水重量も大きくなる。
US-3に水タンクを追加しても、現行のUS-2程度の航続距離を確保する可能性は高い。 US-3って開発が決まったの？US-2のインド輸出が事実上決まったから？ >>347
単なる希望ですよ。
US-2の耐用期間が過ぎた時、今のUS-2の再生産はありえない、
おそらくオスプレイのような機体と、US-3の比較になる。
救難飛行艇が生き残るにも多用途化は重要な要素になる。
納税者としては、現有の救難飛行艇に新たに消防飛行艇を追加で保有するのではなく、
救助者あたりのコスト効率は悪いが必須の装備に対して利用効率を上げて欲しいということ。
営利企業であるメーカーとしては両方買って貰うほうがベストだと考えてるだろうけどｗ >>345
なるほど話にならないと言うわけだ。
>>346
皮算用。 >>348
今年の初めに総務省消防庁がUS-2の消防飛行艇の導入について検討している
という記事を見た気がするんだけど、その後どうなったかご存じありませんか？ >>349
一つだけ教えて欲しい
「US-2の航続距離設定時に」、「4700km」という値に設定した理由です。
「海自がより長い航続距離を必要としたから」という抽象的理由ではなく
「4700km」という数値自体に意味があったからこそ、私に対し、
「US-2の航続距離設定時に偶然4700kmとなったと考えるのか？ 」
と反問したのでしょ？
US-2の航続距離設定時の経緯を私は知りませんので、ぜひぜひ教えてください。
もっとも、PS-1/US-1/US-1Aの航続距離 4000km、二式大艇の航続距離 7153km、
九七式大艇の航続距離 4940km/6771kmについても知りませんがw >>349
いつまで待っても返事を貰えそうにないので、改めてお聞きします。
US-2の航続距離設定時に、4700kmの値に設定した必然的理由はなかった
と理解してよろしいですね？
ところで、機械系の知識を豊富にお持ちの貴殿の２つの書き込みには、
(1) ベント系統は (>>339)、
> ベント配管、バルブ、ベント口。
(2) ベント系統の実体は (>>335)、
> ベント:通気口
と、異なった説明になっており、そして、
> 言葉の意味が解っていれば、水線下に置けない事は解るだろう。
と、言及しています。
取水時に、水タンク内の空気を機体の外に排出する穴を、ベント口又は
ベント或いは通気口と呼べばいいのか分かりませんが、
貴殿の言う「水線下に置けない」ものは、この空気排出用の穴のことを
指していると仮定として続けます。
空気排出用の穴は、ほんとに「水線下に置けない」と考えてますか？
水上停止時に水線下にあっても、取水時の空中姿勢で空中にあれば
問題なく水タンク内の空気を排出することができます。
また、潜水艦の潜航開始中のベント弁の位置から考えると、空気排出用の
穴が水線下であっても、内外圧の差で水タンク内の空気を排出できます。
三連休でお出掛けなんでしょうが、貴殿の考えをお聞きしたいです。 こういうめんどくさくてしつこいのが、最近どのスレにもいる気がするんだが気のせいか？ >>353
ごめんね
だぁ～れもカキコしないもんで、書いちゃった こういうカキコで２ちゃん（５ちゃんだけどさｗ）の夏の終わりを感じるなどｗ >>352
フロアより喫水線はかなり下なので、フロアより下が水中とはならないし、
また、ベントは取水時に圧力が低いほどいいので、水中の機体後方のほうが効率がいい場合もある。
航続距離もwiki記述を信じるなら、軽量化で燃料が増えた結果なので要求仕様として設計したのではない。
あなたの意見のほうが正しいと思う。 >>357
>>航続距離もwiki記述を信じるなら、
>>軽量化で燃料が増えた結果なので要求仕様として設計したのではない
この軽量化の話は、にわかには信じられませんね。
具体的にデータとかあるのでしょうか？
US-1AからUS-2への変更点の一つに、キャビンの与圧化があり、これが重量増の
一因になっています。
他方、艇底やキャビン後部胴体(非与圧)は開発費が厳しいのでUS-1Aからそのまま採用。
複合材は、フロート、動翼と尾翼のみとなっており、全体の重量減としては軽微です。
こういう状況で軽量化に成功して、燃料が増えたとは思えないのですが。
US-2の航続距離が伸びたのは、エンジン換装によるパワーアップと、キャビン与圧化による
空気抵抗の少ない高高度を飛べるようになったからではないかと思うのですが。 >>358
失礼、単純な軽量化ではなく、同仕様での軽量化、エンジン出力、素材も含めた技術の進化の結果ですね。
同程度の機体外形で結果的に搭載燃料は増えているので、
現在の航続距離を目標に設計したと考えるより、技術的な進歩でそうなったと考える方が合理的ではという意見です。
ウィキペディアでは巡航燃費の差はないとなっています。
それが時間あたりの燃料消費量なら、巡航速が違うので飛行高度による抗力低下の航続距離への影響もありますが、
通常の距離に対しての燃料消費量なら、単純な燃料搭載量の影響だけとなります。 >>358
書いたあとで気が付きましたが、
巡航速が上がっているので、高度による抗力低下がなければ燃費は悪化します。
この分は設計時に計算可能なので、以前の機体と同じ航続距離を狙って巡航速を上げて設計し、
結果的に（重量増もなく）燃料を余分に搭載できたので航続距離が上がった。
ということだと思います。 >>358
横から失礼 o(_ _o) ちょっと教えてください
WIKIが信用できないってのは聞いてますが、
「US-2ではフロート・波消板・主翼・前脚格納扉にチタン合金や炭素系複合素材 (CFRP) など
新素材を使用している」
と書かれています。
「複合材は、フロート、動翼と尾翼のみ」って情報はどこで入手したのですか？
ケチを付けるとか喧嘩を売るとかじゃなく、WIKI以外の場所で情報を得られるところを
知りたくてカキコしてます。
もしご気分を害してしまったのなら謝ります。m(_ _)m >>359
>>ウィキペディアでは巡航燃費の差はないとなっています
ウィキの記述を引用してみますが、
>>これらにより、機体重量増にもかかわらず、離水距離は280m（重量43トン時）・着水距離は310m（同）
>>に短縮され、最高速度も増大しながら、燃費はUS-1Aとほとんど変わっておらず
とあり、機体重量が増えたにもかかわらず、燃費はUS-1Aと変わらないという意味となっていますね。
>>361
>>「複合材は、フロート、動翼と尾翼のみ」って情報はどこで入手したのですか？
書いた内容は大雑把に書いています。その点はご了承を。
それでネタ元ですが、このスレを読んでいる人ならご存知の方はいらっしゃるかとは思いますが、
US-2の開発物語を描いた小学館から出ている
>>US-2 救難飛行艇開発物語 1 (1) (ビッグコミックススペシャル)
というコミックです。
書店に置いてあるところは限られているとは思いますので、amazonとかで見られると
よろしいかと思います。
コミックネタついでに書くと、来年の春に第２弾が出るそうなので、その中に>>359さんが
書かれたような開発の中身とかが出てくるのではないかと期待しています。
リアルタイムでビックコミック誌を毎回読んでいるわけではないので。
実を言うとこのコミック本は、ネットの桜林さんの動画で知りました。
コミックとはいえ、中々内容の濃いものだと思います。 >>362
早速のお返事、ありがとうございました。
昨日、開発物語の第１巻を無料視聴(?)できるとあったので、見たばかりです。
（営業の極意みたいなものを教わった感じでした）
本屋さんが段々少なくなり、少しばかり遠くまで行かなければなりませんが、
全巻揃うまで、頑張って長生きしてみますw
ありがとうございました。 >>362
何度も御指摘ありがとうございます。
軽量化の結果というのは自分の誤解でした。
>>360 の
> 結果的に（重量増もなく）燃料を余分に搭載できたので航続距離が上がった。
こちらは設計目標に対しての重量増のという意味です。
紛らわしい表現ですみませんでした。 動体与圧化に伴う重量増を解消するため、
主翼、波消板、浮舟(フロート)等を複合材(CFRP)やチタンに変更、
エンジン及びプロペラの変更、
燃料タンクをゴム製ブラダタンクから金属製インテグラルタンクにする事による容量増
以上により出力増を果たしつつ重量増が殆ど無く、燃料タンク容量も相まって航続距離が増えました、と。
行動半径(往復＋現地で2時間捜索）がUS-1Aの1500㎞からUS-2の1900㎞まで増えているけど、
救難飛行艇という性質上航続距離はナンボあっても良いです。
…てな話が軍事研究の別冊 新兵器最前線シリーズの１０に載っているんですが、2010年の刊行なので、
AMAZONなり古本検索サイトなりで探してください、数少なかったら定価の倍とかしちゃうから、タイミングも重要。
川重から出荷される与圧胴体、なんて貴重な写真も載っています。 >>365
>>てな話が軍事研究の別冊 新兵器最前線シリーズの１０に載っているんですが、2010年の刊行なので
その件で調べてみましたが、残念ながらamazonでは見当たりませんでしたね。
それで他のネタを探していたら、週刊オブイェクトさんのサイトに、２０１０年３月の
記事として、軍事研究２０１０年２月号と同年２月号の航空ファン誌に、
US-2飛行艇についての記事が書かれていたことが分かりました。
もうずいぶんと前だし、もしかしたら本棚の奥に買っておいたまましまってあるか、
あるいは図書館でコピーしていた可能性もあるので、探してみることにします。 2018年9月25日、網易軍事は、「飛行艇AG600が水上滑走に成功！
日本のU2を超え紛れもない世界一に、対潜としてもやりがいがある」
と題する記事を掲載した。
レコチャ
https://www.recordchina.co.jp/b648003-s0-c10-d0062.html 重量ちょっと越えたくらいで誇ってもなんだかなあ…って感じはあるな
いまどき飛行艇で対潜とか、何年遅れだよってなる エールチョコのCM ”大きいことはいいことだ♪” 重い出してフイちゃった
齢バレだなw >>368
>>U2の航続距離はAG600と同じくらいだが、最大離陸重量はAG600より少ない
コミックの受け売りになるけど、海自の隊員としては、重量は軽くしてくれという
要望がある。それ故にUS-2より最大離陸重量が重いなんて、何の自慢にもならないな。
こういう記事は、実際に離着水に成功してから書けよと思うわな。
中国のAG600に関しては、見かけ上のスペックはUS-2を上回っているように見えるが、
BLCを用いての短距離STOL性能はないと見ている。写真を見てもBLCの排気口と思しき
ものが見当たらない。
日本は戦前から飛行艇の歴史があるので、経験値が圧倒的に違う。
おそらく中国は、BLCを付けて飛ばしてみたものの、バックサイドオペレーションによる
操縦桿の動きと飛行艇の動きがリンクしないという恐怖を味わったと思う。
この状態で離着水させるノウハウは中国にはないだろう。パイロットを人柱にして
墜落覚悟で試験飛行するのは勝手だが。
離着水時のエンジン１発停止した場合の操縦対応はどうするんだろうか？
図面をコピーできても、ノウハウはコピーできないからな。 >>371
>>U2の航続距離はAG600と同じくらいだが、最大離陸重量はAG600より少ない
こういうのは滑走路長や離水か離陸か、G制限等の設定条件でいくらでも変わるからね。
C-2なんかも最初の発表値と実力は全く違う。
今はT字尾翼に変更されたが、最初は水平尾翼が海面に近いレイアウトでこれは無いと過去スレでツッコんだのを覚えてる。
中華の実力はその程度だよ。
まあ、落ちても公表はしないから確かめようはないけどｗ https://twitter.com/dafengcao/status/1041879645048586241/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1041879645048586241&;ref_url
=https%3A%2F%2Fdefpost.com%2Fchinas-avic-ag600-amphibious-aircraft-completes-low-medium-speed-water-based-taxi-trials%2F
いごかんけど、ちょっと興味ありそうなのをメッけましたんでカキコしようとしたら
ナガスギってしかられましたんで２行にしてます。
つないで頂ければですo(_ _o)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 書き込めなくなった。。。
書けるかな
補助輪ないとコケるとこ 昨日、なぜか書き込めなかったんだけど、私の地域のサーバーが次々にダウンしていた
ってことが、管理業者からの問合せで判明。 ちょっと怖いです。
んで、今日は大丈夫なのかを試し柿
AG600 の High Speed Water-Based Taxiing Trial は、80km/h, 120km/h, 145km/h で
すべて順調に完了したって China.org.cn に書いてあった。 >>380
電子戦でも受けていたのだろうか･･･時期が時期だし、航行の自由作戦もニアミスったし
80km/hはいいとして、145km/hでも安定水上滑走できるんだ、まあできないと離陸できないな
情報ありがとう youtubeの動画は145km/hのときなのかも。
ステップの部分だけ水に触れて水飛沫を上げる状態まで加速してる。
それに、飛び上がろうとする寸前にエンジンを絞ったような動きに見える。
にしても
水面に波もなければうねりもないのは、ある意味、すごい！ 波のない静止水面をかくほできてすごいねー(笑)ってことだろｗ
おなかから尻にかけてのラインはやっぱり飛行艇はエロいな
エンジンはAE2100ほどじゃないか･･･ US-2は開発の初期段階から3m級の荒波に離着水してたとでも言うんだろうか US-1のころから、艇体としてその能力を持っていたなんて、ここじゃ常識だとおもっていたが･･･ >>389
開発自体がまだまだ初期段階で、現在は荒波のない状態のテストをしていますよって話なのはわかるがね
わざわざ皮肉っぽく言われるのもアレなんで、外して返しただけのこった まあ、ずーっと開発中って機体ってありますしね（生暖かく。
なお、元々US-1A改として設計されていたUS-2だと、試験飛行可能な時点で3mの波浪での離着水可能だった可能性は高いです。
皮肉を言いたいのでしたらせめてPS-1と言いましょう。 AG600 の、着水能力は波高２ｍってなっている、シナ海は、波の少ない穏やかな海で有名だから着水目標も2mで十分なんでしょ。
常に波立っている黒潮に着水するUS-2とは条件が違う。
くだらん煽りとか、貶めるようなことを書かない事だ。 2mで充分とか言うのが既にくだらないけどな
波の高さは気象条件により異なる、一概にどこなら低いと言えるものではない
黒潮は海流であって、波じゃない
天候の崩れがあればどこでも高い波は立つ
概況予測見れば、普通に東シナ海や南シナ海で3mオーバー級が予測されるのを見ることも出来る
ほんっとにくだらない、後追いで適当言って、かえって中国貶めるのやめとけ 波高２ｍの水面を1,500m走るって、艇体が頑丈にできてるんでしょうね >>394
そりゃ嵐がくればどこの海でもあれますよｗｗギャグですか？
太平洋は、海流によって常に海が荒れてるの。
南シナ海って、潮汐も海流もないから、鏡の海って言われてるのを知らんでしょ。
太平洋なら３ｍですけど、南氷洋なら平時でも５ｍ級ですよ。
海域によって平時の波高がずいぶんと変わる物よ。
当然要求性能も想定地域で変わるのｗｗ なんだか私の>>383のカキコから時化模様になってるみたいだけど、
字句の通りにしか理解できないお方がいらっしゃったようで申し訳ない。
5chは、自分の考えや思いを好き勝手に述べられるところ、と理解して
使ってますので、気に入らなければスルー願います。
もっとも「ある意味」ってのは、波もなければうねりもない1.5km x 5km程
もある"淡水"の水面を、漁船や貨物船や橋梁などの障害物のない試験用水面
として自由に使用してるってのがすごいってことですが、理解頂けます？ >>396
嵐が来ればどこでも大荒れ、低気圧が近づけば波の高さも変わる
海域によって平均的な状況が違うのは当たり前
その程度の場所で「要求性能が」「平時が」って言うのナンセンスだよって意図が伝わらないんだね
平時なんて何時あるんだい？ｗ
>>397
中国貶されるのが嫌いなだけの人が、吹き上がって酷解してるだけだから気にしないで
その意図は理解してるから大丈夫 現時点でAG600に関して否定的な論説を補強するような事実ってあるのか？
世界最大の飛行艇を開発します、波高は2mまでを想定してます、静波でテストしてます
これだけだけなのに憶測でギャーギャー言い過ぎんとちゃう？ 冬の日本海でテストして貰いたいw
辛坊さんは3mで訓練でも無いレベルだったw
(一説には5-8mだったともw) 重量少しだけUS-2よりでかいけど、対応波高は低いですってのを褒める事は出来んな
そんなもんを誇らしげに書くのがあほらしいなあ、って話なんだが
憶測はどこにもないな
>>400
やめとけやめとけ、そこは「平時」じゃないらしいぞ
実用としてUS-2以外じゃどうにもならん 無い知恵絞って他国の機体の開発にあーだこーだ口挟むよりもまずは日本語をだな… >>401
なんで日本での採用を前提に考えてるの？
あと、飛行艇のスペックって離着水可能な波高だけじゃないんだけど >>397
日本は淡水での試験とかってしたんだろうか
海水と淡水で離着水の仕様にどんな影響でんのか知らんけど 飛行艇のテストしては当たり前で貶める必要もないだろう。
次の離陸できるかどうかが興味あるけどな。 別に飛行艇なんて使用国の使用条件で要求スペックなんて幾らでも変わるでしょうに。
まぁ南シナ海は鏡の海らしいので、そのような時に使えてればいいんじゃないんですか？（エクラノプランを横目で見つつ） >>404
せやな、皮肉考えてやるのすらめんどくせえからな
>>405
逆に聞きたいんだけど、何で航続距離4000km超の飛行艇を、中国近海の極至近でしか使わない想定で考えてるの？
しかも天候条件最良の想定でさあ
あと、他のスペックがあるならまず書いてみては >>406
離着水可能な川や湖などを全国調査したって話はあったけど、
確かに、淡水面で離着水したって話は私も聞いたことがない。
日本狭いから、ほかの船にペラ後流浴びせたり、
人家に水滴落としたりしたら、何言われるやらだもんな．．．( _ _)/||||
海水と淡水、浮力と粘着力の違いくらいしか思いつかないけど
どっちが有利なんだろう。 海水かな？ >>412
インド洋も外洋
ベタ凪の夜、船客が一人少なくなるw ID:OApNZ5pNみたいなのはまず結論ありきで自分にとって都合のいい情報しか信じないから何言っても無駄
黙ってNG まずは時化の高波で試験だろw
内陸の湖とか馬鹿かw
ロシアみたいな大陸じゃねえんだぞ!w
山火事や野火も多いしw >>398
君は全く判っていないｗｗ
基本的に北太平洋はね天候が穏やかな状態で、風速10m以上の貿易風と波高3mあるよ。
大して、南シナ海は大変おだやかなの。
＞平時なんて何時あるんだい？ｗ
そりゃ、年間通じて、波の高さがどれだけあるのか調べるだよ。
２ｍに耐えられれば、運航に支障がないと判断したのでしょう。
中国は自分で２ｍを想定してるって言ってるんでしょ、だから最初から太平洋に着水するなんて考えていないって事。
ちっとは、自分で調べなさい >>416
言い訳臭いな？何も知らないんだな
波浪概況図見れば分かるが、東シナ海含めた日本周辺、フィリピン海北部、そして海南島含めた南シナ海は頻繁に波浪3m越えるぞ
特に海南島から台湾にかけてはナメられたもんじゃない
大変おだやかって、この絵見て言えるのか
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1538983331.png
年間通じて、波の高さがどれだけあるのか簡単に分かり、2mじゃ明らかに不足なのに支障がないのかｗ
駄目な奴だなあ
2m程度じゃ運用できないタイミングかなり多いぞ、ほら波のデータだ
http://www.jmarinecloud.com/service/weather.html?kind=wave_height_g
写真じゃたいした波がないように見える、静か目に見える海でも波高自体は2ｍ程度って結構あるぞ
確率上、倍程度の波も少なくない頻度でやってくる
これだから畳の上しか知らない奴はいけねえなｗ まあ、長くなっちまったが、2ｍで「充分」ってのは幾らなんでも言い訳に過ぎるだろ、ってことな
状況変動の激しい海でそれは能力キツいって話だ
それは貶めるとは言わん
実際は連中ももうちょっと過酷条件考えてはいるだろうし、使えればドコでも使いたいだろうとは思う
だから開発結果を見守らせてもらうさ
もちろん、能力的な意味では US-2>AG-600 ってスタンスは崩さないまま、おっとこれもただの事実だ
貶しはしないが、開き直りはみっともない 波高２Mで離着水できるなら飛行艇としては一級品だろ。US-2の次にランクされる性能だ。
おれは２Mなんて無理で１Mも怪しいと思ってるけどね。 一応2.8mと書いてる所もある、さっきの「2mで充分」クン不思議とそれを言わなかった
その上でも、幅のある「平時」にこだわる意味は無いんだが･･･
AG-600は高揚力装置がない以上、長距離の滑走を強いられるのがな･･･まあ将来はつけて来るかもしれない >>417
ちょっと横入りメンゴでし。
2つのリンク先のデータの読み取り方教えてくらはい。
両方とも、南・東シナ海は薄いブルーとホワイトになってたけど、
これって「波高2m以下(未満?)」ってことですか？ >>421
開いた時点、10/9の03:00時点ではYES
だが表示時間の11日09:00あたりから南シナ海北部に2mを越える薄緑のエリアが増え始める
12日03:00あたりでは北のほう1/4程度が緑色、おそらく波高3m近い
画像は同日09:00時点、分かりやすいものを選んでSSにした
2mまでを運用の想定として「充分」とするのはちょっとねーだろ、って話の証拠な（「上限」は2.8m説有り）
南シナ海南部の南沙諸島での運用ならまあ･･･？ってところではあるが、現在揉めてる真っ最中でそれもどうよとは思う >>422
忙しいときに面倒なことお聞きして申し訳ない。
よぉぉぉっくわかりました。
ありがとうございましたo(_ _o)
水轟5について、「PS-1に似た飛行艇が赤サビ出したまま内陸の湖に係留されていた」
って新明和のオッチャンの見聞録に書いてあった。
AG600が同じ轍を踏まないようにとは考えているんじゃないかな どの国も真似はするが
日本はコピー元を超え
ロシアは特殊な味付けで完成させる
(性能もそこそこ)
一方の支那はw >>418
＞これだから畳の上しか知らない奴はいけねえなｗ
船乗りでしたか？
＞静か目に見える海でも波高自体は2ｍ程度って結構あるぞ
平水域限定でしたかｗ残念ですなぁ
てっきり、CABOとか外洋クルーザにでも乗られているかとｗｗｗ
脳みそ腐ってる？ >>427
実物のデータ出されて罵倒返しちゃう人ほど、惨めなモンもねえやな
一般人でも連絡船くらいは乗れるだろ、ちっとは自分の足を動かしなさいｗ >>428
これでいいかい、
http://www.oceandictionary.jp/z/z19000/z19783.jpg
平均的は波浪データなんてweb探してもそんなもの殆どねえや
あんたの資料も今現在の物だけ、 >>429
今現在のものだけ？それは違うな、異なる幾つもの時点を参照できる
「状況変動の激しい海」への対応運用が必要なのだから、ポスター程度の小さな概要絵じゃ話に不足だよ
劣る資料出してどうすんだオメー･･･
自分で調べてそれかい
重ねて言うが2mで「充分」ってのは言い訳だ(一応上限2.8らしいが)
BLCが無く、離着水時に長距離の滑走が必要になるのも忘れちゃいけねえ 薪を投げ込むようで悩んだんですが、メッけましたもんで
"インド洋の波浪予測情報について"
http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d1/miyazawa/Captain_Miyazawa_101124.pdf
p. 6, Fig. 6 「世界の気候。平均有義波高(色,m)と平均波向(矢印)」
アッチ向いてホイッの情報でしたらスマソです。 外洋のフェリー乗ってみ
ちょっとしたうねりで酔うからw
一晩中便所だったなあ
あれだけ酔ったのは初めてだったが 東海汽船で経験したよ
最初は大丈夫だったんだけど、船室の中のほかの人がウゲェーとやったら、もうダメ
一晩中、甲板に出て風と戯れてた。 中華人民共和国の香港にある信徳中旅船務管理の噴射飛航は
B929ジェットフォイルやナッチャンを45ノット83.3km/h爆走
させているが運用16隻体制とか楽しんでやっているだろｗ
欠航基準は風速20m/sまたは有義波高3.5mでありそれ未満の
波浪でも乗客にやさしい揺動姿勢操舵は長らくの経験と勘が
頼りとなるわけでそれこそが飛行艇の設計思想の要点だが
V2決定速度＆失速速度よりけりとなる離着水距離有効長や
海上滑走時挙動の凌波性など基礎研究蓄積そのものだよ。
ちなみに有義波高3.5mとは波千枚めくるうちに高低差7m級の
波頭から波下までの墜落があるって意味だが艦隊連携の基本は
駆逐艦を急速発進させて小さく弧を描きながら航跡で外洋の波を
無理矢理に相殺させて鎮めてそこに強行離着水させることだし
日英のお家芸的な運用ノウハウも基礎研究したほうが良さそう。
>>432
こんなのがあるね。
ちびっ子向け有義波高の説明と寄り回り波の危険性の注意書きパンフ
http://www.jma-net.go.jp/toyama/yorimawarinami/yorimawarinami_leaflet_.pdf
マゼラン海峡や喜望峰など南氷洋の有義波高10ｍ級の三角波を喰らった場合の衝撃破壊力
http://www.nihonkaigaku.org/library/lecture/%E5%AF%84%E3%82%8A%E5%9B%9E%E3%82%8A%E6%B3%A2%EF%BC%88%E6%B2%B3%E5%90%88%EF%BC%89%E8%AC%9B%E7%BE%A9.pdf >>432
いや大丈夫、参考になる
南シナ海とは言えども、特に北部はうねりが入ってくるわな
平均的にこれなら突発的には･･･まあ、甘くは無い
少しだけ話で彼が触れていたが、吼える40度以南はいつもどおり過ぎて苦笑、狂う50度吼える60度は行きたくもねえやｗ 千葉沖も割と荒れるらしい
丁度バミューダ三角の真反対らしい
大型船が真っ二つとか多かった
船酔いは体調が悪かったり
運動不足だと確実に陥るw
車と一緒に乗ったのに寄港地で降りて
飛行機で帰り港まで取りに行き
遅くなって降ろし賃wまで取られましたとさ
飛行機では酔った事は無い
子供の頃は車に酔い過ぎてたw
(超短距離でも酔って情けなかった時もw
大病は無いが病弱だったなとw)
鉄道も大丈夫 PS-1 初号機のデモムービー
PX-S STOL Flying Boat.mpg
https://www.youtube.com/watch?v=oh8mn0DeKSs
基本的にはUS-2と同じで、BLCやチャインの詳しい解説あり（英語で…だけど）
外洋だと、この位の波が…
おがさわら丸
https://www.youtube.com/watch?v=v5UkQY_g9VM
海上ロデオ… >>432
ありがとう。
それを探していた。
確かに中国の近くでは少し波が大きいね。
風の影響か、海が浅くなってるせいかもしれん。
もう疲れたし、迷惑かけたと思うからからしばらくレスせんよ ちこっと古いから、みなさんご存じなんでしょうが
この船の中にいたら、じぇっったい酔うど！
https://www.kaiho.mlit.go.jp/stream/metareport1.asx
も少し頑張れば空飛ぶかもだから、このスレ桶でしょ？w いつもの震災津波の防災観点ではなく有義波高5ｍ級というか
最大波高10ｍの連荘を何枚もめくる船舶操舵テクニックっぷり
観点で映像を観て欲しい。
40トン級漁船
https://www.youtube.com/watch?v=qpI4qfa12Zs
全長67.8ｍ総トン526トンの巡視船きたかみ
https://www.youtube.com/watch?v=MvrLUoxxODM
全長77.8ｍ総トン980トンの巡視船まつしま
https://www.youtube.com/watch?v=4-mkzcxnJS8
海坊主とは海戦で戦艦の艦砲射撃や攻撃機の航空爆弾や鉄鯨の
魚雷などの至近弾炸裂で喰らいつつのたうち回りながら無様にも
逃げ切る様相と鯨衝突とコレの総称であるがこんな大時化では
ジェットフォイルとナッチャンと飛行艇などを海上滑走させて
90km/h爆走させるのは物理的無理筋だとは思うがノルマ達成と
責任使命感と伝統矜持により悲壮感を漂わせながら任務強行
しなければならないような事象局面もあるわけなんだよ。 >>439
波が大きいのを「浅いせい」っておま…
ちょっと心が折れるな、うん･･･まあお互いお疲れ･･･ >>441
津波は一般の波とは性質が違う、波長が圧倒的に違うので比較対象にするのは無理かと
それに有意義高5mレベルはUS-2の能力を公的にもこうえる、流石にその状況で任務強行するのはない
喪失リスクが達成リスクと比して高すぎるからな･･･ サーフィンの大波みたいな波が何度来るとさ津波
地形などでも変わるが
高いビルから突き落とされる感じらしい
それでも港に居るよりいいって
311で内陸奥地まで大船が運ばれたり
ビルの屋上に鎮座とか
ほんと丈夫なのね飛行艇って
飛行艇専門の航空会社起こしてえw どっかのオッサンの愛人連れ月旅行のおじぇじぇがありゃ簡単にでけんだろうけどw
けっぱれぇ～～～ とりぷるふぉー！ >>441
４ｍの波と津波の違い
●４メートルの波
ザッパン
波
波
波波 ●
波波波 人
波波波波波波波波波波波波波波波波－－－－－－－－－－－－－－
●４メートルの津波
←何十キロもの彼方までおんなじ高さ
ゴゴゴゴゴゴゴ‥
波波波波波波波波波波波波波波波波波波
波波波波波波波波波波波波波波波波波
波波波波波波波波波波波波波波波波 Σ ●
波波波波波波波波波波波波波波波波 人
波波波波波波波波波波波波波波波－－－－－－－－－－－－－－－ ●４メートルのうねりと波
ブワァ～ ザッパーン
波波波波 波
波波波波波波波波 波
波波波波波波波波波波波波 波波 ● 違ってんだろなぁー
波波波波波波波波波波波波波波波波波 波波波波 人
波波波波波波波波 波波波波波波波波波波波波波波波波波波波－－－－－－－－－ >>447
情報サンクスです
でも～～～ ちょびっと思ってるのと違う気がするような気がしない
でもないような気が・・・
ケチつけるつもりじゃないけど、この飛行機、ほんとに水陸両用機なの？
ビーチングギアのように見えるんだけど
それと、下駄履き機は、飛行艇とは別の分類に入ると思ってたんだけど
私の認識、古すぎるのかな？ 瀬戸内にあるがまあ小規模w
無いよりいいが
おまけ
へりのロビンソンも爆音がするw ああ日本てさあw
ジャイロ居ないよね!?
規制されてんの??
あれの製造販売もしたいなと!w >>447
それは水上機であって飛行艇じゃないぞ。 >>449
キングエアじゃなくてクェスト・コディアックってやつ。
なお今年はじめに船舶の航跡を突っ切ってしまい機体を壊す事故を起こした。 >>451
みなさん、自作してる方が多いみたいですよ
免許は要らないけど、飛ばすには許可がいるらしい。
自作費用＝200～500万円程度、完成品購入費＝250万円程度
日本航空協会 エクスペリメンタル航空機
http://www.aero.or.jp/koku_sports/guide/experimental.htm
>>453
フロート下の空間が狭そうで着陸は無理なんではって思ってましたが
主脚はぜんぜん上下せずに着陸するんですね
失礼しましたo(_ _o)
ただ、
同じフロート水上機なら、私は、単フロート型の方が好きです。。。 値段が軽自動車くらいじゃないとな
それと落ちても死なない構造必須w てっきり海上から飛んだかと思って動画見てたら、滑走しただけでズッコケた。
動画：大型水陸両用飛行艇「鯤竜」、初の水上高速滑走に成功
http://www.afpbb.com/articles/-/3191934 溝型波消し装置の効果は出してるようだね
でも
145km/hで離水寸前ってことなんだろうけど
1500m走らないと飛び上がれないってのは、波高2mの水面で大丈夫かい？
って、どうしても思ってしまう。。。
それに
着水時の衝撃の方がもっと深刻なものになると思うんだけど・・・ あっ！書き忘れ
試験場所、人造湖だから海面じゃなく水面w
塩抜き作業が不要ってのは、ちょびっとうらまやしいけどwww BLCついてないからって、流石に１５００mは長すぎる
実際は５００mくらいで離陸は出来る、と思いたい >>453
常石クエストエアクラフト社のコディアック100型だが各寸法や翼面積からすると
A6M2N二式水上戦闘機のコンパチ機だし赤道直下熱帯雨林地域のスコール直前や
アリューシャン列島の爆弾低気圧再発達渡洋など沸き立つ上昇気流には弱いと
事故報告がされているが極めてアレな飛行特性も引き摺るという機体設計は
最適解のうちのひとつだとは思うよ。
ただしwiki受け売りとしてアビエーションセーフティーネットワークASNの調べでは
重大インシデント8件のほか墜落？3機と沈没？5機あわせて全損事故8機で死者5名と
惨憺たるモノなんだなorz
まぁ水上機の役割だが飛行艇と同様に戦艦に積み込んで海難救助のトンボ釣りのほか
入江着水可能だし墓島と餓島と熱田島と鳴神島では橋頭堡確保のうえ飛行場建設
するまでが勝負だったわけで必要な時代もあったわけだよ。 >>462
ベリエフの直線っぽさが嫌いになれないｗ
AG600はポンチ絵自体出さないんじゃないかな、変な所で秘密主義だしあの国
とりあえず運用できる体勢にはするだろう、そこから先は知らん
キナくさい臭いしかしねえけどな Beriev、世界唯一のジェット推進大型飛行艇なんだから改良型出ないかな
エンジンでっかいのにして、推力線をもうチョイ傾斜させたら
少しは離着水距離縮められるかな？
それとも、艇体捻じ切れちゃうのかな？
あっ、そうだ！ 推力偏向ノズルつければいいんだw >>466に勝手に継ぎ足しw
◆レコチャ情報◆
中国国産飛行艇AG600が離着水テストに成功―中国メディア
https://www.recordchina.co.jp/b654741-s0-c10-d0062.html
中国開発の飛行艇AG600が離着水に成功、日本のUS―2に比べれば
性能面ではまだ大きな差
https://www.recordchina.co.jp/b654784-s0-c20-d0142.html
◆youtube動画◆
Aerial view: China's AG600 amphibious aircraft makes maiden flight from water
https://www.youtube.com/watch?v=ClBoDypnWxo
LIVE: China's first large amphibious aircraft AG600 makes maiden flight on water
https://www.youtube.com/watch?v=BKM0zlcXwvs
AG600 Kunlong - first take-off and landing on water
https://www.youtube.com/watch?v=_Qe7GCGETXU
Kudos to ‘Kunlong’: World’s largest amphibious aircraft AG600 completes
first water takeoff in China
https://www.youtube.com/watch?v=tCoCpQP88EA
直击中国大型水陆两栖飞机AG600成功水上首飞全程 | 小央视频
https://www.youtube.com/watch?v=mAlG1x_Z6Gg >>467動画、LIVE何々ってあるのが離着水を完全に納めてる。
どなたか、この動画から離着水距離計算して貰えませんか。
離水 5m58s ～ 6m19s
着水 20m23s ～ 20m52s
と思うんですが・・・
数三と物理、盗らなかったもんで、まったくでけましぇぬ
ペコo(_ _o三o_ _)oペコ ググッて、直線加速度ナンタラって式にガバッと入れたら
離水 1150 m
着水 480 m
ってことになっちゃったけど、じぇんじぇん革新もてないでし・・・ まあ高揚力装置が陸上機と大差ないんじゃない？て時点でお察し出来るけど。
しかもポーポイズ（とは書かれていないが同じ）とか書かれている時点で75年遅れている、日本から。 >>470
ざっと中央値を秒速50mとして、20秒ならまあ・・・離水それくらいか
偉いかかるなあ、US-2だと300mないってのに
ちなみにUS-2だとこの3分20秒あたりから、13秒ほどで離水してる
https://www.youtube.com/watch?v=Fx4OE6cvOkI
すぐとべる、高揚力装置さまさまだ 海自が飛行艇の開発を始めたって聞いたのは自分が未だ中学生の頃、つまり60年くらい前の
ことだ。米国から中古の飛行艇を買って、それを改造しながらデータを採って、とか当時の
航空雑誌で読んだ記憶がある。試験機の写真も載ってたっけな。
その時の開発の目玉が、「波消し装置」と「高揚力装置」、「精密波高計」だったような。中国は
外から見える波消し装置まがいはパクったようだが、あと二つは駄目だったようだな。数十年の
技術の蓄積は簡単には追いつけない。
映像見てると、離水距離が長すぎることは明らかだよ。あれじゃまだまだ。 US-2とAG600の離水の映像見ただけだが、
US-2は離水のあとに大量の水を後ろから排出しながら、急角度で上昇、一方AG600は
あっさりしたもんだよね。つまり波消し装置もどきもUS-2とは相当機能、性能が違うんじゃないの？
あと、AG600は機体の大きさに較べ、エンジンの馬力不足の感じがする。まあ、海で無く内水で
使うには充分だとは思う。 AG600、静水上でジャンプするってのは、ポーポイジングの発生要因になりそう。
荒天時に発生する救難作業には能力不足だろうな。
このままだと、晴れた穏やかな日の南シナ海の貨物輸送限定使用w
US-2の離水時の大量の排水、なぜにあんなに大量に溜め込んだまま離水するんだろ
あの水をもっと短時間で排水できたら、もっと離水性能上がるのかな？
それにしてもAG600の黒煙、J-31級ってとこだけど、大気汚染ヤメローって言いたくなる。 >>473
戦後まもなくの頃の事情に関しては下記に書かれています。
アメリカからの話は２ページ目にあります。
ttps://www.shinmaywa.co.jp/aircraft/us2/us2_history.html
>>474
>>つまり波消し装置もどきもUS-2とは相当機能、性能が違うんじゃないの？
写真を見ただけの感じとしては、AG600にはSTOLのためのBLC装置がないのではと思われます。
BLCを作動させると、バックサイドオペレーションという、操縦桿の動きと機体の動きが
リンクしないという、未経験者にとっては恐怖としか言いようがない現象が発生します。
>>475
>>US-2の離水時の大量の排水、なぜにあんなに大量に溜め込んだまま離水するんだろ
あれは排水というより、格納しているギヤ周辺に溜まっていた海水が自然に分離している
だけかと思うけど。 >>476
ギヤ格納庫に溜まっていた水にしては、多すぎる気もするけど
機体（船体？）を安定させる為のバラスト水かも… >>477
多分排気と混ざって見えているので大量に見えてるのもあるかと >>476 ttps://www.shinmaywa.co.jp/aircraft/us2/us2_history.html
>当社は、設計者 菊原静男の発案により、1953年にこの研究に着手し、約4年かけて「溝型波消装置」の
>発明に成功します。
この菊原さんてのは、ゼロ戦の堀越さんと東大航空工学科の同期だった人だな。
日大に居た木村さんもかな。錚々たるメンバーだな。 >>479
菊原さんは、二式大艇、紫電、紫電改の設計者。木村さんは航研機の設計者らしい。
また同じく同期には飛燕の土井さんてのも居たみたいだ。スタークラスだったんだな。
US-2が出来るまでにゃ戦前からの永い歴史があったみたいだ。 >>477 >>478
どの写真見ても、前輪格納扉の後端両端から出ている水が一番多い
いろんな動画を見たけど、まるで消火用放水のように排出されてる
もしバラストなら、離水時、デッドウェイトでしかないっしょ
それに、海水による腐食等を考えたら、避けるべきなんじゃないの
排気と混ざるっていうのも、ちょっと無理がありそう
正確な情報、お持ちの方、よろしくです
>>476
バックサイドオペレーションのことだけど、WIKI情報よればだけど、
自動操縦装置は低速時の安定性を高め、・・・着水時に使用する
飛行経路制御 (FPC) オートスロットルが自動操縦装置とリンクしており、
着水時においてパイロットは姿勢の保持に専念すれば、安全に着水できる。
となってる。
これが事実なら、民間パイロットのUS-2への移行(?)は意外と円滑に行えるのでは？
US-2のシュミレータもあることだし・・・
実物、まだ見たことない 。。。 >>481
正確な情報など持つ立場にはない者だが、
あの水、単純に「溝型波消し装置」に吸い込まれた水が出てるだけじゃないのか？つまり、
US-2の離水距離が短いんで、水が全部出切る前に空中に浮かんでしまう。それで結果的に
水を噴き出しながら上昇してるように見えると。
溝型波消し装置の詳しい構造は知らないけど、結構大量の水、吸い込むんじゃないの？ >>482
溝型波消し装置に入った水が溝内に溜まると、溝内空間がなくなって
水流を下方へ逃がす効果が損なわれると思う。
（溝の上端にスロットを並べて設け、空気抜き(?)してる。）
それに、新明和のHPの写真を見ると、主脚格納室からの水流の前方に
別の水流がある。 これが溝型波消し装置からの水流じゃないかな
もっとも、、、
溝型波消し装置に入った水を胴体内に取り込んで、飛沫の発生を回避する
というのなら、ありえなくもない・・・こともないかもだけど・・・ ワカラン >>482-483
PS-1ので良ければ、ここで溝型波消し装置の解説が見られる
PX-S STOL Flying Boat
https://youtu.be/oh8mn0DeKSs?t=362
この動画見ると、普通に溝で、内部に水を貯める機構は無い用に見えるけど…
ちなみに、3分30秒辺りにBLC（境界層制御）の解説も… >>473
アルバトロスは新古機だったんじゃないかな
USNのオエライさんが一声発してグラマンから送らせたって記憶してるんだけど
昔すぎてあんまし地震がない．．．ボケたかなぁ～ ( ￣_￣) UF-XSのベース機が
UF-1 Bu.No.149822 シリアル: G-153 で
1960年初頭に米空軍の余剰保管機を海軍に転籍
米海軍から海自への引渡しが1960年3月
まではUF-XS研究サイト等から分かっている
で、シリアルかBu.No.から追えば元は
SA-16A (旧OA-16A) 51-0472
51はFY1951予算の意味なので生産も1951年以降
6機前のシリアルG-146の機体受渡しが1952年 5月28日
転籍時の飛行時間と>485の新古機の定義は不明 >>461
戦艦に積む水上機は弾着観測が主な仕事。九五式水偵、零式水観など。
艦載飛行艇は九六・九八式水偵。軽巡に積み夜間雷撃時の吊光弾投下が主要任務。
「トンボ釣り」は不時着水した艦載機を救助するために空母に随伴する駆逐艦のこと。 >>479
菊原技師はショートKF型飛行艇の納入と九〇式一号飛行艇の開発期に
川西航空機に入社してH6K九七式大型飛行艇とH8K二式大型飛行艇のほか
N1K1水上戦闘機強風からN1K2-J乙戦闘機紫電改までの開発陣主任だし
TB渡洋爆撃機の客室キャビン内液体酸素噴出口と排気配管主翼引き回し
ブラウンフラップいわゆる与圧キャビンと境界層制御BLCの実装を
試行錯誤しながら終戦となったのね。
戦後はX1G実証機というサーブ91B単発プロペラ機サフィール魔改造
プロジェクトの各種取得データを2機種にフィールドバックさせており
それには関わっていたのか詳細不明だね。
YS-11型旅客機の各社コラボレーションとほぼ同時でUF-XS実証機という
グラマンHU-16飛行艇アルバトロス魔改造プロジェクトを成功させて
US-2飛行艇への筋道を付けたわけだ。
ノースロップグラマンの系列親会社シュローダロックフェラー商会は
禿鷹ファンド真っ青の凶悪仕手本尊だが新明和工業の株式仕手戦鉄火場に
参入しており事業方針のケチどころか割増配当や企業併呑などの
株主総会提案すらせずに海外機関投資家にしては巧い立ち回りかた
なのね。 >>486-488
スゲェーーー！
これからは、よぉ～く調べてからカキコしますです。。。 ( ＿ ＿) コアイ
でも、US-2の前輪扉からの水流量のアノ多さ、なんなんでしょう
PS-1も結構同じ程度の水が流れ落ちてるし。。。
見た目は豪快で格好いいんだけど・・・ とりあえず、飛行艇に興味あるなら各務原で現物見てくるヨロシ 例えフェラーリの値段で買えたとしても破格ではあるｗ 因みに、起業して予約も相当数あったEclips500は、その値付けの安過ぎが故に倒産しました。 エアタクシー会社と組んでVLJを年間千機売る事業スキーム
だから価格が安くないと計算が合わなくなる
ゲイツがまんまと騙されたせいで全米から投資家が群がった
本来VLJなんか興味のない金持ちがステータスでオーダー
エアタクの1,400ｗと合わせて2,500機(Op込み)まで膨らんだ
高額で他から雇った技術者はマトモだったけど経営陣は
FAAのTCってナニソレ？ヤミーなの？だったので当然破綻
マルフなんか損失100億とか食らったし要は新手の詐欺だろ (その現在進行形のw)マスクﾀﾝですねw
分かりますw 河合奈保子のスターダスト・ガーデン~千年庭園の
イメージビデオをビデオショップで買って暁のスカイパイロットのMV を見たときカタリナがうつってた。 wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>492
フェラーリの値段ならicon5が買えたはず。 カリフォルニア州大規模火災の無為無策だがカナダ山火事の際に
飛行艇貸出期間中をたてにして緊急避難的相互融通せず抱え込み
もう貸さないと貸出拒否だし因果報応自業自得だが電力自由化で
ダム湖水すら自由に使えない水利権問題も取り沙汰されており
都市維持のための社会整備基盤インフラごと叩き売ったツケだな。
三大都市圏の消火活動に近く閑古鳥の河川敷空港は最適だが
神通川河口から上流13.7kmにあるトヤ魔しか無ぇだろ。
地方自治体管理の淡水域ねぇ。
東京都 奥多摩湖
千葉県 小櫃川亀山ダム
埼玉県 入間川有間ダム
神奈川県 相模湖、津久井湖、城山湖、丹沢湖
山梨県 富士川広瀬ダム、葛野川深城ダム（塩川ダムと荒川ダムは日本住血吸虫生息域の水特法指定）
愛知県 庄内川入鹿池ダム
静岡県 太田川ダム（建設中）
岐阜県 可児川小渕ダム
三重県 宮川ダム、雲出川君ヶ野ダム
滋賀県 淀川水系一級河川琵琶湖 >>504
大村や若松等は海水、びわこや尼崎は淡水、からつや江戸川は汽水(海水分類されることも)。
ちなみにモーターにラジエターは無くて、水を汲み上げて冷やすので、海水はメンテが大変だろうなと思う。 尼崎は淡水かあ!?w
唐津は海水だな
江戸川は淡水と思いたい()船堀w
船外機と一緒だし漁船などが直ぐにぶっ壊れる事もないw
船外機はヤマハが圧倒 続いてスズキ Mercury ホンダなど
トーハツもつおいおw
ヂーゼルや2ストは消えた><;
ボートレースやオートレースのエンジンメーカーは
特別なんだよなあ
唯一人間自身が走る自転車
w杯だか女子選手が銅獲得競輪競技 > 唯一人間自身が走る自転車
どっかの国の選手のチャリンコが電動アシスト付きだったって、どっかに書いてあったような >>506
ちなみに、モーターは全24場「ヤマト331型」だよ。バリバリのツーストだ！ 混合油のツーストで水中排気だから、そりゃもう。
ヤマトは笹川一族の会社なので、いろいろとむにゃむにゃ、、、 >>504
昔、埼玉と群馬に出張したとき、営業車のラジオが文化放送つけっぱなしだったんだが、ときおり「本日の桐生ボートは渇水のため中止とさせていただきます。」というアナウンスが流れた。
何の事かと地図を見たら……おい群馬県民。何故あんなところに競艇場を作る……誰か説明してくれ…… >>510
あそこは阿左美沼という沼
池でも湖でもない沼 >>512
国土地理院Ｑ＆Ａ
Q2.13：湖，沼，池の違いは何ですか？
沼：湖より浅く，最深部まで沈水植物が繁茂するもの
http://www.gsi.go.jp/kohokocho/FAQ2.html#Q2.13 ボンバルディアが515からバイキングな415をカナディアします
The New Canadair 515 by Viking
4,940 回視聴 Bombardier 415さんが2018/12/20 に公開
ttp://www.youtube.com/watch?v=qQ4H85TJ1PI 昨年話題になっていたビッグコミックス連載のUS-2開発物語の第２弾が、
今月の１月３０日に出版予定となりました。
アマゾンで紹介されていたけど、首都圏の書店では少し早く出るんでしょうかね?
楽しみです。
話変わって、US-2はBLCを使った揚力装置を使用していますが、もし開発予算が許されればの話
ですが、今アメリカが開発しているV280バローの、エンジン固定でローターのみが上下に動く
というシステムを応用してSTOL機能を出せないものかと思います。
それだったら最初から４発のオスプレイのような機体を開発すればいいんでしょうけど。
昔アメリカが４発のチルトローターシステムの機体を開発するという構想はありました。
ttp://book.geocities.jp/bnwby020/qtr000921.html
航続距離が微妙ですが、問題はダウンウォッシュ対策として、着水させるべきかどうか。 西川 渉さんまだご健在で良かった
がんが転移したとか脳梗塞で左腕がとか書いてたから今後も心配だが
時々で良いから治療の合間にでもサイトを更新して欲しいな 今日は瀬戸内の水上機が紹介されてたKODI
自分も起業してえ～w https://this.kiji.is/459764773200102497
安倍晋三首相は北方領土問題に関し、北方四島のうち
色丹島と歯舞群島の引き渡しをロシアとの間で確約で
きれば、日ロ平和条約を締結する方向で検討に入っ
た。複数の政府筋が20日、明らかにした。2島引き渡
しを事実上の決着と位置付ける案だ。
これから大活躍か!?w >>522
夏のジャンボまで待て！
またあたんなかった．．．。。。( _ _) そうだ！
ファンドって手がある！
でも、どうやるの？ インドが嫌いになった
もうUS-2買わなくていいよ
売ってあげない きのう午後、御殿場市の駒門駐屯地で、
ヘリコプターから降下訓練をしていた自衛隊員が駐屯地の外に着地しました。awryvf 昨日C-2/P-1スレでイキってた奴は結局こっちでは一言も声を上げることすらできないのかね？ US-2の「US」で検索してヒットしないのは、スレタイがおかしい。 過去スレ見たら、アンチUS-2が色々ケチをつけるのでスレタイから
「US-2」を外したみたいだな。そうゆうときは、アンチのための
隔離スレを作るものだよ。 AG-600を肴に暴れたkittyが居たんだよ、前スレに。別にだからってスレタイから外すのは一種の嵐だと思っているけど。 1日にレスもない状態が、議論が出来なくて罵倒に逃げる奴は出るが少なくと論争のある状態よりいいなら、
スレタイに反論禁止と入れとけばいい。 もうちょっと書き方整理できんか…一瞬何が言いたいかわからん >>540
まともな反論なら歓迎なんだが、
脊髄反射的な無意味なレスが嫌なので、まともな理解力の人を対象に書いている。
悪しからずご了承をｗ なるほど、「まともな理解力の人」は、凡人には理解できない文章を書くのか。
なら、「まともな理解力の人」だけのための専用スレが必要だな。 >>542
崩れた文法の日本語を書くとな、まともな理解力の人間は敬遠するんだよ
わざわざ遠回りしてどうする >>543
そんな必要は無いよ。
理解出来なければレスしない。
理解できれば無意味なレスをしなければいい。
>>544、545
適切なスレで日本語としての間違いを具体的に指摘?してくれｗ 海自・救難飛行艇 世界で唯一の技術、魅力を語る
4/24(水) 9:44配信 産経新聞
離水する海上自衛隊の救難飛行艇「ＵＳ２」＝神戸市
東灘区
神戸市東灘区の新明和工業甲南工場で生産された海
上自衛隊の救難飛行艇「ＵＳ２」を紹介する企画展
「救難飛行艇の世界」が、配備先の海自岩国航空基地
近くの岩国徴古（ちょうこ）館（山口県岩国市）で開
かれている。ＵＳ２は世界で唯一、波高３メートルの
外洋での離着水が可能な国産機。４月中旬には同社幹部や開発の舞台裏を描いた漫画の著者らが同市内に集
い、約２００人のファンの前で機体の魅力を語った。
（土屋宏剛）
企画展ではＵＳ２の模型や写真のほか、旧海軍や海
上自衛隊が運用した歴代飛行艇の資料なども展示。５
月１２日まで開かれている。 qadewf アメリカ・カナダですら消防艇なんて中古機の改造ですますのに新造とか 空中でホバリングできないＵＳ－２は、消防には使いづらいよな。
大規模な山火事なら、飛びながら水を撒いてもよさそうだが。 火災現場の真上でホバリングなんて・・・ てぇーへんだど US-2（US-1でもいい）の中古っていくらぐらい？ ところで、US-2の８号機（５号機の代替機）はロールアウトしたの？ 「US-2製造の本拠地である甲南工場では現在、
製造番号ベースで7-8号機（8号機は補正予算分）
の生産が行われているところ。」
出典：
2018.06.22 WING
新明和、”安定志向”から海外市場狙い”攻め”の姿勢 今月号の丸誌は、日本の飛行艇の特集記事です。
内容としては買って読むほどでもないかなという感じですが。
ただ戦前からの歴史を紹介しているので、興味ある人は読むかなと。 ちょっと古いけど、レコチャから
「水陸両用機「鯤竜AG600」 試作機4機を製造へ」
中国航空工業集団有限公司はこのほど、水陸両用機「鯤竜AG600」の開発ペースを
加速するため、試作機4機の製造に相次いで取りかかるとともに、飛行許可も早期の
取得を目指すことを明らかにした。
(配信日時：2019年3月11日)
この財力は正直うらやましいです。
ところで、新明和が、第5のエンジンを用いない飛行艇を検討しているらしい、と
どこかで見た気がするのだけど、詳細ご存知の方、よろしくです。 中国てなんでそんなに飛行艇が必要なんだろ？
その前に哨戒機充実させるのが先だろ 民間機としての型式認定取得のため、と愚考する。
中国国内向けじゃなく、一帯一路の御旗の下！
アッチャコッチャに売り付けたいんじゃないかな ＡＧ６００の収容人数は最大５０人
海警局を含む政府関係機関から17機を受注済み
今後15年間で60機以上を生産
by TOKYO EXPRESS, 2016.8.7
完全武装の兵員30名×60機＝1,800名
こいつらがバサッと尖閣に来たら、・・・寝る場所あるのかねぇ～ >>561
>>新明和が、第5のエンジンを用いない飛行艇を検討しているらしい
これってBLCのことでしょうか?
BLC無しではSTOLは困難なわけで、エンジン排気を用いないという構想があるとするならば、
飛鳥のようなエンジン配置の飛行艇とかになるんでしょうかね?
もしかしてエンジンはMRJに採用されたGTFエンジンとか?
ただ今のUS-2は、グラスコックピット、与圧化等である程度完成された形となっているので、
新規に開発するという動機が弱いですよね。
コマツみたいにはしないでほしいところ。
>>562
>>中国てなんでそんなに飛行艇が必要なんだろ？
南シナ海の、干潮でも海面に出ない暗礁を埋め立てて、無理やり島に仕立て上げたところに
兵員を派遣するためではないかと。
STOL性能が疑わしい飛行艇もどきが、海面に着水した途端に棺桶になると思うけど。 南シナ海は海が穏やかだからAG600程度でも役に立つ、って20円カキコが居たなーｗ
BLC用のブロアー、エンジンの発電能力を増強して、APUを廃止しようという話なのかなー？
そのまんまC-130に応用してやれば良いんじゃ、感。川重が敢えて4発プロップ戦術輸送機を作る、でも良いけどｗ >>566
普通のBLC運用機と同じくメインエンジンからの抽気で賄うんじゃ無いの。 元がカワニシただから、奇抜なモンがって期待しちゃうw コストダウンモデルの検討は民間転用を検討し始めた頃、だいぶ前にやってたよ。
もちろんあっという間に消え去って、その後は民間転用を諦めて官公庁向け売り込みに切り替えた。
おおかたそれのことじゃないか。 海上自衛隊 女性初の飛行艇の機長が誕生
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20190701/k10011977811000.html 総務省消防庁調査結果 2019.5.31
「１機を常に全国展開できる体制を整えるには、少なくとも２機必要」
「ＵＳ２の改造機を想定した導入の初期費用約３８０億円、維持管理費年間約２０億円」
ジャンボ、何回当たりゃエエんだろ (;_ _) AG600の細部の写真が数枚でていましたのでお知らせします。
AG600水上飞机高清图 国产第三款大飞机 铆钉数量居新型飞机之首
2019-07-25 18:40ttp://www.sohu.com/a/329297433_99993869
尾部に映っている縦置きの四角片は「舵」ですか？
にしても．．．
リベットの数、こんなに要るの？ かの国ってTIGが超技術だったりするんかね… んな訳無いよね。 レッドブル・エアレースにUS-2がやってきた！その隠された苦労に迫る
https://otakei.otakuma.net/archives/2019091601.html
https://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/09/JMSDF_US-2_App.jpg
9月7日～8日に開催されたレッドブル・エアレース2019最終戦、千葉大会。
そのサイドアクトに海上自衛隊の救難飛行艇US-2が参加しました。今回初めてとなる
幕張の海でUS-2の離着水が実現した影には、様々な苦労があったのです。 決勝の時現地で見てたけど、でけー、２機！ おっそっ まあ凄かったですわ。 二式大艇の断面図がわかる本とかないでしょうか。
CG作りたいんだけど、できるだけ正確な資料が欲しいと思います。
二式大艇の本自体は何冊か出てますが、3面図はともかく断面があるかどうか・・・。
さすがに全部買っていくわけにもいかないので、もしわかるようでしたkら教えてください。 去年の世傑には断面図無かったっけ？
一番確実と思われるのは
「丸メカニック 第十九号 全特集・二式飛行艇」
非常に優れた資料ですので、古本サイト、ヤフオクをまめにチェックしてください。
学研が前に二式を含めた飛行艇のムックを歴史群像で出していたけど、アレはどうだったのでしょうか？＞知っている方 >>581
ありがとうございます。たくさん見つかりましたので早速手に入れたいと思います。
鹿屋基地にも行きますよ。テクスチャーはそこから作ることになると思います。
細かいパネルラインとかは図面にはないかと思いますので。
艦艇の横に着水するシーンを作りたいと思います。 ＵＳ－２ 救難飛行艇開発物語 Vol3 はいつ頃出ますか？ 二式大艇みたいな爆撃機型をはよ、大型長射程ミサイルを撃ちたいんや まじめに聞くけど、飛行艇で長射程ミサイルを撃つ意味って何？
PS-1は対潜魚雷を装備していたけどね。 基本的にスクランブルの時しか来ない攻撃機だけではなくて
日常的にパトロールしてるMPAまでいきなりミサイルぶっ放してくる"可能性がある"なら嫌やろな みたいだな
輸出解禁されてからUS-2だけはそこそこ興味を持つ国もあったのに値段高すぎて結局売れなかったのは残念だけど当然
後継機はコストカットが課題になる
輸出して量産効果で安くなれば日本にとっても得だし コストカットにはエンジン数削減が非常に効くんだけど、西側諸国で片発動作不能で単発でかつBLCの吹き出しまで賄える大型プロップって
TP400しか思いつかないんだよね。V-22はAE2100のちょこっとだけ出力増強版でしかないから。 後継機でやりたいUS-2でやり残したことは
・複合材主翼
・複合材艇底
・円筒与圧断面
あたりかな？
危険すぎてオスプレイとの住み分けになるかもしれないけど夜間着水能力も検討要素かねえ 赤外線とVRの組み合わせで夜間着水は今なら出来なくも無いんだろうけどね。
あと、
・エンジンのジェット(ターボファン)化
はあきらめていないと思われる。ｗ
>591のカキコとは矛盾するんだけど、F7(P-1のエンジン)ベースなら塩害対策はされているので可能性は無くは無い。
構造物の複合材化は、最早、複合材でジェットボートを作っている会社からのアドバイスを受けた方が良い気もするｗ
錆・腐食問題は解決するんだけど基本的に水に弱いイメージが、複合材は。
…いろいろ考えると川重がプライムになりかねん、今も前胴の与圧部分は川重製だし。 低速・低空領域での「空気の掴みの良さや応答性」だと、ジェットはターボプロップというかプロペラ推進に到底かなわないので、ジェット化はないでしょ。
あと各部の構造を下手に複合材化しても国内で10機を超えない調達数ではコストがバカみたいにかかるし、可能な限りのコストダウンやいくらかの能力向上を図る程度で、抜本的な新機種ではなく近代化型の範疇に収まるんじゃね。 ジェットでもUSB方式を使えばやれるかもしれんけど >>585
亀レスだが、ようやくamazonで確認できた。
来年の2020年1月30日に出版予定日となっている。
年1回の出版だから、大体新春の頃に出る感じだな。 >>597
ありがとう。
さっそく予約注文しました。 wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 中国の飛行艇どうなったの、ちゃんと着水できるのかな。 波高１ｍくらいなら大丈夫なんじゃない＞AG600。それすらダメならマジで旧日本軍の飛行艇の設計図漁りとかやりかねん。 ミグ29みたいにエアインテークに蓋して、上面から空気取り入れたらジェット化出来るんじゃないかと もう飛行艇の時代じゃないしUS-2後継を作らずに終わりでいいんじゃないか
価格も高すぎるし >606 20円の母国に言ってあげて
日本は少なくともEEZにヘリで届かない範囲がなかなか膨大にあるが故に飛行艇は有難く使われています。 20円の母国ってどういう意味？
普通に考えて無駄に高く調達数も少ない飛行艇よりもオスプレイを導入した方が遥かに良いと思うがな
オスプレイは色々な用途に使えるが、US-2は費用対効果が低すぎる 無駄に高いてオスプレイの方が高いし
与圧が無いからその分不利だけどな 釣りではない
1機100億円の飛行艇とか余りにもコスパが悪すぎる
それなら1機100億円でオスプレイを導入した方が多用途だし有意義な税金の使い道だろうって話 >>612
オスプレイ買っても救難用なら救難にしか使わないから変わらんよ
平時も訓練があるから救難用のオスプレイで荷物運びなんてしないし 一応書いておくと、オスプレイはUS-1Aの後継として検討されましたが、当時は完成にまで至っておらず、かつ構造的な弱さもあり不採用、
XUS-1A改という扱いでUS-2の開発がされました、と。
よく、オスプレイならホバリングできるから着水せざるを得ない飛行艇より救助が安定して出来る、てあるけど、
あの地獄のようなダウンウオッシュが故に、米軍ですら救難用途で採用されていない時点で悟りましょう。（海兵隊はUH-1Y使うんかねそういう時）
ま、ペイロード積んだ航続距離が大分US-2の方が長いけどね。だいたいC-130Jと同じ構成だも、なかなかの大きさ。 未完成だから不採用じゃなくて、遅延や重量超過の噂があったし、
いつ調達開始出来るか未定だったにも関わらず、03中防での調達を決めてた
ところが同じ年に試作5号機が初飛行で墜落、その1年後に4号機が火災で墜落
飛行停止に量産機の発注キャンセル、重量超過改善の為の再設計…等々あって
流石に自衛隊の調達計画も白紙になった
その後、オスプレイは計画が約15年遅延、日本の調達は4半世紀以上
遅れる事になる オスプレイの航続距離は、短距離離着陸でペイロード4.5トンで1758km。
垂直離着陸の場合はペイロード4.5トンで648kmと落ちてしまう。
3593kmという数字もあるが、これは補助燃料タンク使用してフェリーの場合の数字。
一方のUS-2の航続距離は、4700kmとなっている。
決定的なポイントとしては、オスプレイには与圧構造がなく、US-2には与圧構造があるので、
前方に嵐とかがあった場合は、より高空を飛行して回避できるが、オスプレイには出来ない。
仮にオスプレイを救難機として使用したとしても、ダウンウォッシュは元より、ホバリング時の
高温の排気が同時に下に向かうので、救難用としてはちと難しい。
ただ私としては、V280バローのエンジンシステムを利用した４発機を開発してもいいのではないか
とは思っている。
ただこれはアメリカの輸出許可と開発予算があればの話だが。
V280はエンジンが水平のままなので、高温の排気が下に向かうことはない。
ホバリング時のダウンウォッシュの問題は残るが、この点は着水させることで解決できるのでは
ないかと思っている。
うまく行けば、この４発のバロー型救難機は輸送機としても使えるわけで、ヘリ空母のいずもへの
貨物の輸送にも使えれば、量産効果で安くなることを期待したいところ。 オスプレイは格納モード止めれば与圧キャビン化可能だし軽量化も出来る
SAR型のペイロードなんて高が知れてるから、燃料に全振りして
フェリータンクだと室内が使えんからチヌークのLR型みたいに
スポンソンを大型化して燃料はそっちに積む
ホイストは胴体の真ん中にヘルホールのデカイの開ければ無問題
新型機なんて開発するより余程安く出来る >>618
オスプレイの機構では与圧してもそんなに上昇できない。
翼面積が足りない。
離陸の揚力は可変角度のプロペラで補い、高高度は諦めて、
通常の機体より小さな翼面積で通常気圧を飛行し、小さな翼で抵抗力を狙った機体だ。
と思っているｗ >>618
結局最初言っていたコストだの汎用性だのを放り投げてアメリカに税金流すだけになっててワロタ
しかも航続距離はどうやっても劣ったままだし やっぱり救難型オスプレイは求められてるみたいだな
US-2で飛行艇は終わりにして、救難型オスプレイを導入すべき 人の話を聞かないと >>622 みたいになっちゃうからねっ！ ３００億はいくだろ
バカ自衛団はそれでも大量調達するだろうがwww >>624
救難索敵仕様のHH-60が元のブラックホークの3倍の値段
更に日本しか採用しない場合開発費の請求も来るからUS-2の開発費780億なんて軽く消し飛ぶぐらい金が掛かる ロシア海軍向け消防救難飛行艇Be-200ES初飛行
2/18(火) 16:00配信 おたくま経済新聞
初飛行するロシア海軍向けBe-200ES飛行艇（Image：ベリエフ）
ロシアUAC（ユナイテッド・エアクラフト・コーポ
レーション）傘下の航空機メーカー、ベリエフは
2020年2月14日（現地時間）、ロシア海軍向けの
Be-200ES飛行艇が初飛行を行ったと発表しました。
ロシア海軍ではBe-200ESを消防・捜索救難任務に使
用する予定です。
ベリエフBe-200ESは、現在製造されている飛行艇
で唯一のジェット機。両主翼の付け根部分上面にエンジンを配置したユニークなレイアウトが特徴です。こ
れは、離着水の際に発生する水しぶきをエンジンが吸
い込まないようにするため。
ベリエフﾀﾝw (;´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ w スケベな胴体しやがって
嫌いじゃないぜこういう飛行艇 US-2 ＃07 の動画がYouTubeにうｐされてるが
マルチで貼れなかった・・・ 56 名前:名無し三等兵 :2020/03/13(金) 13:46:08.72 ID:JL2W6h39
海上自衛隊 "US-2飛行艇"の機内映像 in グアム (2020)
82 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/03/15(日) 10:02:34.73 ID:GUwjw6ND
新明和工業 川西航空機 スレ1
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1525164337/81-82
どれどれw 改造しまくりで原形とどめず 日本の実験機「UF-XS」の試行錯誤 US-2救難飛行艇の始祖
3/14(土) 6:02配信 乗りものニュース
岐阜かかみがはら航空宇宙博物館で展示されるUF-
XS。内側のエンジン2基は3枚プロペラ、外側のエンジン2基は2枚プロペラである（2009年3月、柘植優介撮影）。
新明和製飛行艇50機にカウントされていない実験用飛
行艇
2020年2月20日（土）、新明和工業は、海上自衛隊のUS-2救難飛行艇7号機の完成によって、飛行艇の
製造が50機に到達したことを発表しました。同機の源流は、1967（昭和42）年に完成したPS-1対潜飛行艇
ですが、これを開発するにあたり、新明和が用いた実験用飛行艇がありました。その名は「UF-XS」、太平
洋戦争後、日本の飛行艇が復活する先駆けとなった機体です。 xfrふぇg 世傑のPS-1,US-1が出たのってもう10年前か…UF-XSの話はPS-1にガッチリ載っている。
アレ見て、陸上滑走路で本気でランディングギアの制動かけても壊れないわコレ、と変な納得をしましたわｗ
なお、US-1は品切れで古本がやや高値吊り上げ傾向だけど、PS-1はまだ在庫があるので新品で定価で買えます。 二式大艇に取り掛かる強者はいないのか！ せっかくのお家時間ぞ。ハセガワの72を買っていらっしゃい。 ナウシカのメーヴェも実現したし
コナンのファルコも作るよ(マジでw) NHKでキングダム３期が止まってしまったから、未来少年コナンの再放送（というのか最早ｗ）するねそいえば。 なんでヲタが見る時間なんだろ!?w
子供が見られる時間にせい!!
それでも今夜 (;´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ 未来少年コナンはアヴァンタイトルで空を埋め尽くすギガントの群に燃えまくった。
インダストリアルの地下から姿を現して空に舞い上がるのは何度見ても素晴らしい。 船か飛行機かわからん奴ら
・飛行艇、水上機
・地面効果翼機、エクラノプラン
・水中翼船 昔の本でホーバーは運輸省(当時)が船舶と規定したと書いてあった。 陸で停泊するホバークラフトw
大分に復活したら乗ってみたいなw
道路wも走るよw() エクラノプランはもっと流行して欲しい
次点でエアロトレイン 冬の日本海で使えるならもっと普及していると思う＞エクラノプラン ｗ 地面効果翼機は海鳥とぶつかりまくる
Dr.リピッシュの呪いも掛かってるし 大型水陸両用機AG600の試験飛行が始まる、中国・湖北省 5/13(水) 17:45配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/60d6db7dda0707bbc58b90b03db83902e3b166f4
正式に始まった2020年のAG600試験飛行は、陸上滑走、着水、水上での加減速、回転、上陸などの試験内容を、所要時間1時間59分で順次達成した。
操縦制御は安定、操作系統も正常に作動し、今後は海上での初飛行に向け、全力で準備を進めるという。 初飛行2年以上前でなかったっけ＞AG600
ちうごくも先行き怪しいし、ウダウダやっていたらUS-3が先に行く可能性すら出て来るぞｗ まあでも、物を作るところまではいった
数年かけて実用化して、安価で販売されたら腹立つな AG600は搭載量も多いし運用コストまで割安だったら海洋国家で売れるんだろうな
高高度性能どうなんだろ 肝心の海上性能がシーステート3でギリギリ、な感じなんですが＞AG600
海自のPS,USシリーズの波高3mでの運用可能、てアレ、ちょっとやそっとじゃ真似出来ないよ。 そのへんは運用する海域や海象状況少しUS-2より絞るんだろう
南シナ海南部や、さんご礁のラグーンで使うなら行けると踏むのかもな 南シナ海は比較的穏やかとは言われていますけどね。それでも荒れるときはそれなりに凄いんでなかったっけ？
いや、あの機体形状で2m程度の波ですら凌げるのか一体全体＞AG600 、と。
その程度で運用断念とか使い道が内水面くらいしか無くなるぞ。 荒れたらどこの水面とてまあ…ひどい事になるしねえ
船体にしろ、飛行艇という存在自体が空港の無い場所へのアクセスと割り切りの産物だから
その辺は何も無いよりマシって考えてるのかもしれない
あるいは中国国内の湖、大型河川を視野に？
内乱鎮圧じみた考えもあってもいいのかどうか… 海なんだから、荒れたらどこも同じ。
日本近海は海流があるから普段から３ｍの波高があるってだけ、
南シナ海は海流も潮汐も無いから1～２ｍで収まってる。
台風が出来れば太平洋ならどんなに遠くても海には強いうねりができるし、
US-2も着水条件を満たすのはいってみなけりゃわからん。
AG600の運用条件は判らないし。
針小棒大で中国の上げ足を取ろうとするのは良くないな。 運用思想が全く見えず、報道にイチイチ中華思想があるから、ネタになるんですけどねｗ
荒れたらどこでも同じ、とか日本の３ｍと南シナ海の２ｍは同じ（そもそもAG600が本当に波高2mで運用できるのか不明）
とか、ま、針小棒大なんでしょうけどねｗ B787、A350XWB並みの技術を投入していない以上、2乗3乗則からは逃れられず、やわやわ機体になるのは避けられんからな
航空機ってのは何かを得る為には何かを捨てなきゃならん事を理解してないのが多すぎる
何の技術革新無しに簡単に性能が上がる程、航空工学は単純ではない 運用思想に関しては、何らかの形で調べたのかい？という疑問はある
もし調べたとして、自分の想像と違うものを受け入れないならそれはそれでどうよ それと、知ってるとは思うけれど
日本のUS-2も複合材を使用した箇所は非常に限定的だ、B787を引き合いに出すのはちょっといただけないな
材質がアルミであれ、複合材であれ、要求される強度を備えているかどうかだ
波への強さは波消しと波高計の合わせ技だから、船体だけの技術でもない
まあそのへん考えても、短距離離着陸能力で比べるならUS-2は他の何にも負ける気はしないがな >>666
US2のエンジンはAE2100で同じコアのAE3700のTITは1000℃以下だよ。
XF9は1800℃で1700℃程度のF119より14％省燃料だ。
無論、タービン、ファンの素材の進化も含むが、それはTPでも同じ。
燃料重量（機体の1/3くらいか）が14%も減るとそれだけでも航続距離も伸びる。
高効率化されたエンジンは例え同じ推力でも軽く小さくなる。
機体用アルミ合金もリチウム添加等でUS-2開発開始当時より進化している。
何より、この間で設計手法がコンピュータ化され、設計手法自体が進化している。
シミュレーション技術も同様だ。
普通に設計すれば大幅に性能向上するとみるのが妥当だ。
だがこれは同じ技術レベルではという話で、
問題は中華にそんな技術と飛行艇の知見があるかどうかという点だなｗ 奴らの怖いのは、なんだかんだ言って継続的に投資と開発をしているところだな
AG-600の直接的なルーツかは知らんが、SH-5を作ったハルビン飛機の前身は大日本帝国の満州飛行機だ
日本の遺伝子を受け継ぎ、近年の製造技術向上の恩恵を受けているならば、知見も相応にあると見ていいだろう
あいつら量産数は多いから、それに伴うフィードバックきちんと貰ってる所がな…油断できん 昭和30年代まで抑留されていただけだが!?w
それでも西側には追い付けずw
ロシアにさえなあw 今、新たに飛行艇開発技術とか要らんだろ、単なるリソースの無駄だわ
日本の場合は既にある技術を捨てるの勿体ないから活用してるだけで
もし過去の遺産が存在してなかったらオスプレイとか他で対応してるわ
尚、こちらとしては全然おｋなのでドンドン、リソースの無駄して下さって結構だがｗ それがなあ、オスプレイじゃ機内も狭いしホバリング時のダウンウォッシュきついんだわ
航続距離だって飛行の安定性だって飛行艇のほうがいいんだぞ、静かな海面があるならそっち使いたいさ
既にある技術だと思って甘く見てたら、新明和は川崎のマネジメント大幅に受け入れてようやくUS-2開発出来た位だし
継続してそれを扱ってるってことの意味は軽くないぜ 川西は戦中戦後ずっと世界一wなのだがw
川崎wは全く関係ねえワインw馬鹿w
(川崎wの方が教えを乞てるw) 実際にはUS-2は明和の過去の技術は一切使ってないな
全てKHIがイチから開発したと確かに本人が言ってたし
飛行艇は現在、価値が見直されたので非常に将来性が高い 過去の技術w
全部川崎wがやればええやんwワインw馬鹿w
川崎wは三菱に遠く及ばないw() >>675
結構有名な話だよなあ、開発の話
今時それを知らないで飛行艇の話をするのは初心者かモグリだｗ
シッタカぶろうとした恥ずかしいおじいさんが約一名いるけど…ｗ 川崎wはIHIと共に三菱wに来るけどw
もうそう言う時代なのにw
川崎wがあーw()
糞爺wは邪魔なだけだなwゴミw あーあ、また錯乱した
ブラブラ糞爺、ここは川崎スレでも三菱スレでもない、飛行艇スレだよ
知能があるならわきまえな？ 川崎wが越えられない壁w
それが三菱w
川西wくらいなら出来るんだろけどw
ワインw糞爺wが日本人じゃないのが
今日もあからさまにw 哀れみw() 完全に飛行艇の話じゃないな、スレタイ読めるようになってからまたおいで
読む視力もなさそうだけど、おじいちゃんｗ マジかよ、「飛行艇・水上機」を「潜水艦」と間違えるなんてさあ
衝撃的なレベルでやばいから、もうやめとけ、アルコール呑みすぎだぜおじいちゃんｗ 川崎wの潜水艦w
まあ神戸に三菱もあるのを
また忘れているみたいだがw ここは飛行艇スレなんで、潜水艦は潜水艦スレでどうぞ スレタイを良く見ましょう
それもわからないほど錯乱されてらっしゃる？ ワインw呑みなってw
これだけははっきり言える
航空機製造が三菱1社だけに集約されるw
川崎wがあーwとか新明和とか言う時代じゃねえw() されないし向き不向きあるからな
スレタイ見な、酒は要らんから 軍板が聖域wな糞爺w
全スレwに書き込んでもええんやでw()
哀れな奴wだw 何言ってるのかわからん、日本語読めるならスレタイ読みな
ここは飛行艇、水上機のッスレだぞ 全スレ全レスで糞爺wまた大発狂wだしなw
お前wが居ないスレは無いw
それと他板でもw
確実にやり込められる馬鹿w
もっと懲らしめましょうw はたから見ると、発狂してるのはおじいちゃんのほうだよ
日本語も崩れてるしな
いいからスレタイ見な、日本人なら読めるだろ、書いてみ？ >>673
大幅に受け入れたというか、迷走する新明和のあまりの不甲斐なさに諸方面がキレて事実上の乗っ取り食らった、に近いかな。
例の漫画だとあれでもだいぶソフトに描いてるけど、川重は「US-2はうちの製品です」と堂々言って憚らない始末だったし、
当時の開発者インタビュー記事などでも新明和でなく川重側の人員がほとんどを占めるものさえ出る状況だった。 質問なのですが、US2などでエンジンの装備位置をさらに上部にずらすと
プロペラ回転面内の加速した空気流の大部分が上翼面側に流れて
低速飛行で翼の上面の空気流の速度が下面より増して
揚力増加の効果は増すのでしょうか？
それともペラ回転面を下げてフラップを下げた時にフラップにペラ後流を
直接ぶつけた方が揚力増加は大きいのでしょうか それより羽根の形次第では?w
エンジンは補助wだし >>696
主翼に付いているエンジンだけでは、超低速時に空気の流れが主翼から剥がれてしまうという
現象が起きてしまいます。
US-2の着水前の超低速は、プロペラによる揚力ではなく、５つ目のエンジンの排気を
翼に流すことで得られるものなので、主翼に付いているエンジンの位置を変えても
意味のない話です。 >>695
一度開発能力を失えば、その復活には長い時間が掛かるって事の証明だな…
むしろ新明和でもその状態だったのに、AG600はよく作ったもんだ 川西が居たから作れたしw
それは三菱でも良かったw
たまたま川崎の拠点が近かっただけw
無能w川崎w
旅客機無理wがその象徴やしw けけ(ヶ´∀`) w 115 名前:NASAしさん :2020/07/01(水) 15:19:18.68
リーバックはリース上がりw
もネタに追加しとけよｗ
これが元ネタw 哀れな奴だなw
リーバックw()
もちろん入れたw 爆w dｼﾞｭggh いや、フロート付いたV-107はヘリスレの方が反応良かろうて
水上飛行機についてはこっちでしょ。 馬毛島に揚陸施設というのが出来るらしい
これってUS-2を陸揚げするためのスロープのこと？ 以前話題になったイージスアショアの配備計画断念だけど、ちと山口から離れているが
馬毛島が次の候補地になってもいいんじゃあるまいか。
無人島だし、自衛隊が常駐するなら警備の問題もないし、何よりもブースター落下の
問題もない。
北朝鮮からのミサイル防衛にはちと不利だが、中国からの脅威には対応できるのではないかと。 イージスアショアのキャンセルはマジ謎
解決方法はいくらでもあるのに
きっと別の理由があるんだよ 解決方法は無かったのさ、別の理由なんてありゃしない 同じ事柄でも見る角度で違ってくる。
起きた事は次の2点。
1，イージスアショア導入の手続きに凡ミス多発。
2、イージスアショア配備計画を停止。
1の結果、2に追い込まれたと見る人が大多数だが、
2を実現するために、1を引き起こしたとも考えられる。
計画どおり進めれば、システムの改良費用は負担させられ、おそらく追加費用を伴う開発遅延もあるだろう。
現状では北向けに最適な位置に配備しても効果的ではない。
敵基地攻撃能力を増強したほうがはるかに効率的。 何でもいいからMD導入を行いたい政府側と実用性、負担を鑑みてやりたく無かった
防衛省側の意見の相違。 しかし停止しても、北が大量にミサイルぶっぱなしてきた過去と、それになすすべなかった過去は消えないわけでなあ
対策が必要な現状と、水上艦の負荷を減らしたい現状は変わらないわけで
2のための1という発想は、前提自体がある以上無理なんだ >>716
現状で最優先の脅威は北ではない。
日本に北のミサイルが着弾し、被害を被った事実はない。
現状で最優先で対応すべきは中華だろう。
計画通りの時期に秋田に配備できたとしてもその頃に北は存在するかどうかも不明ｗ
予算執行には優先順位が必要なのは当然の事。
ミサイル発射の兆候は現状でもつかめている。
あとは強行偵察能力もある、F-2+ASM（勿体ないがｗ）+空中給油で攻撃も可能だ、あとは政治決断するだけ。
日本が強行偵察まで踏み込めば理性があれば北は打たないｗ
南朝鮮も反日を考え直すだろう。
長期間、奴隷扱いした中華には何も言わない、1円にもならず報復されるのがオチだからだ。
同胞とした日本にどうこう言うのは、それで日本が折れ金を貰えたからだ。
日本が毅然とした態度を取らなければ、中華に間違ったメッセージを与えるだけだ。 現行のUS-2はエンジン4発だけど、US-3はコスト削減の為に双発で済ませたりとか出来ないもんかね
原型になったPS-1と違って、もう対潜哨戒機でもないんだし >>718
A400Mのエンジンなら出力的に二発でカバーできるな
信頼性高めてもらう必要あるが 別に一発でも飛べる様にFBWを制御するとかシャフトでつなぐとかすりゃいいだけ
いっそ2基とも胴体に搭載してしまえば波をかぶってもエンストせずトータル一石四鳥
ここでトウシロだと中心線2基装備とか航空工学を知らないから困る >>721
なぜ？
日本にも中国はある。
俺の両親は中国地方の出身だ。
先に命名されたほうを優先するのが普通では？
紛らわしいので、中華人民共和国を中華と略している。
俺は今まで、アメリカでも、米でも、USAでも、美国ｗでも、イギリスでも英でもUKでも突っ込まれた事はない。
正式名の略でも無い北と南朝鮮に突っ込むならまだ理解できるがｗ >>718
P-1と同じく海水が入りやすいジェット（タービン）エンジンなので、
4発自体に意味がある。
辛抱治郎を救助したミッションでも不調のエンジンが出た。
海面近くを含むP-3Cの運用経験の豊富な日本だから環境別の故障率のデータも出ているだろう。
US-2やP-1の運用では今後も4発を選択すると思う。 >>720
同じ故障率で全推力喪失の確率計算してみたら？
大量に吸気が必要なエンジンはどこに搭載しようがあまり変わらないよ。 >>722
相手の自国中心主義を認める事になる
チャイナといいなさい、と彼は言いたいんじゃないのかね
知らんけど
最優先の脅威を決めるのは君じゃないからなあ だから、「中国」と呼んでいる地域は、「支那」と呼ぶべきなのだよ。 中国ちゅーのは普通名詞で使われる。
地域の文化や産業の中心地が中国って言う使われ方と
前世と来世の中間の現世を中ッ国って中国って言う。
尊敬をこめた概念が中国という単語に含まれている。
中華人民共和国は中共か支那だろう。 日本の山陽山陰を指したいなら中国「地方」と称すると思うぞ、なんか意味のない事でスレ埋めて楽しんでる用紙にしか見えんｗ
で、多発プロップ機のUS-2の後継にどうやったら胴体搭載エンジンを実施できるのでせうｗ
双発だと一発停止時に離水に足りる出力を果たして確保できるのかな？と言う気はする、この際片発によるモーメントのよじれは無視するとして。
TP４００はギアボックスが終わっているのでギアの部分だけは日本で作ってやらんと駄目だしなｗ ＞ ギアの部分だけは日本で作ってやらんと駄目だしなｗ
これ、さらっと書いているけど、ものすごい金が流れてゆきそうな話だな。 エンジン搭載位置の自由度を上げる為に、ターボプロップ→ターボファンに変更して （今はF7エンジンとかもあるし）
海水を少しでも吸い込み難くする為に、胴体上部にマウントして……ってやると大体Be-200な形になっちゃうのか Be-200なんて内海でしか運用出来ない機体を参考にしても無駄だろう
そも日本の運用に対応したらスラストラインと重心が離れ過ぎるだろうし
低速で推進効率が高いプロペラからジェットなんかにしたらSTOL能力は失われる 結局ジェットならフロート装着した飛鳥、がファイナルアンサーになりかねないんだよねー。
US-3（仮称）はジェットでやりたいとか見た記憶もあるけど、果たして離水性能でどう折り合いを付けるんだか。 離陸460m、着陸600m C-1（ターボファン2発、明日香はコレを元に開発）
離陸500m、着陸不明 C-2（ターボファン2発）
離陸680m、着陸480m 飛鳥（ターボファン4発）
離陸490m、着陸1,500m、離水280m、着水330m US-2（ターボプロップ4発） >>725
君は中華より北が脅威と考えているの？
どこが最優先の脅威と思うか聞かせて欲しいｗ
南北戦争継続中の北が日本を攻撃すると脅す理由は、止めて欲しければ国交正常化しろ
ついては韓国と同様に金をくれという事で、日本への領土侵略はいくらバカでも考えていない。
中国はそうではない。 TP400の対策品PGBはもう1年以上前に生産を開始してる
既生産分の交換はまだ手が回らない様だが、中古エンジンをUS-Xに採用するのでなければ問題ない >>728
> 日本の山陽山陰を指したいなら中国「地方」と称すると思うぞ、なんか意味のない事でスレ埋めて楽しんでる用紙にしか見えんｗ
意味不明なツッコミに反論しただけ、
関東、関西、中部、近畿、北陸、東北等は普通に使うのに、なぜ中国には地方をつける場合が多いか考えてみたか？
同じ略称の国があとから出たからだ。
> で、多発プロップ機のUS-2の後継にどうやったら胴体搭載エンジンを実施できるのでせうｗ
> 双発だと一発停止時に離水に足りる出力を果たして確保できるのかな？と言う気はする、この際片発によるモーメントのよじれは無視するとして。
当然離陸可能で、アンバランスを吸収できる設計をする。
> TP４００はギアボックスが終わっているのでギアの部分だけは日本で作ってやらんと駄目だしなｗ
ギヤボックスの改修費の最初の見積もりが6000億円らしいよｗ
無意味な事を考えるまえに確率計算すれば双発に対する4発の安全性が理解できるよ。 >>737
問題は価格、戦略的に価格に改修費の応分を上乗せしない判断は微粒子レベルで存在するだろうが、
そうなれば、他国のエンジンメーカーはダンピングで不当だと騒ぐ事は可能だろうなｗ 損益は必ず同じ製品の売上で取り戻さないといけないってメンタリティが分からんが
双発にするメリットが価格を上回れば採用すれば良いだけでしょ
とっくに特損計上して税の減免受けてんじゃねとか、同クラスのエンジンが自社に無くてもダンピングガー！とか言えるの？とかは置いといて >>739
他所のエンジン製造会社にダンピングで不当なんて騒がれたら製品は各社からボイコットされるし、エンジン組み立ててる工員全員、うつ病で自殺して会社も倒産だろうからそのダメージは計り知れんな >>740
ちゃんと読めよ。
普通は企業は単独製品で赤字を出さない。
だが、何らかの理由で戦略的に赤字で出すこともあると書いている。
しかし、それは国際的な取り決めでダンピングとして認定される。
もちろん、商売敵がスルーすることもある。
という意味の書き込みだ。
> 損益は必ず同じ製品の売上で取り戻さないといけない という意味ではない。
> ってメンタリティが分からんが
君の読解力の問題だ。
> 双発にするメリットが価格を上回れば採用すれば良いだけでしょ
そのメリットを書かなければ意味がない。
双発にすると安全性は落ちる、確実に取得コストは高い。
運用コストが安くなるかも不明。
通常の旅客機より運用距離の短い機体では元はとれないだろう。
> とっくに特損計上して税の減免受けてんじゃねとか、同クラスのエンジンが自社に無くてもダンピングガー！とか言えるの？とかは置いといて
税の減免とか、他社の同クラスエンジンとダンピング認定に何の関係があるのかと、
なんでダンピングと騒ぐことができないのかも説明してくれ。 >>740
運用コストは燃料費と保守料金で見ないといけない。
エンジン単独の燃費では設計の新しいTP400が有利だろうが、ペラはUS2の速度域では無用の長物どころか不利になる。
A400Mの速度では、機体とペラの角速度の合成値が遷音速域の抗力急増の影響を受ける。
あのペラの形状はその影響を避けるための物でUS-2の速度では効率は低下する。
ペラは軸から遠い程、速度が早くなるので、後退角も先に行くほどおおきくなり、アスペクト比も効率を無視して抑えている。
世界でも数は出ず、日本では20台程しか運用しないエンジンの整備コストが極端に高いと考えるべきだろう。
しかも今まで想定の運用もない海水が入るような運用なのだから故障率の予想すら難しい。 >>740
4発には安全性において大きなメリットがある。
US-2は3発死んでも飛行可能な推力がある。
当然、その場合の推力方向と機軸のズレに対応した設計になっているだろう。
必要な推力は抗力（空気抵抗）と等しく、空気抵抗は速度の自乗に比例する。
US-2の巡航速の半分の速度で飛行可能なら1/4の推力で飛行可能ということだ。 >>745
内容か、文章に問題があると思うレスがあるなら具体的に指摘したらどうだいｗ
それだけじゃ負け犬の遠吠えにしか見えないよ。 どうして、反応したら負け、な文章に反応しちゃうんだかｗ >>747
勝ち負けの話ではない。
具体的指摘をせず誹謗のみのレスをする行動が負け犬の遠吠えに見えると言っている。
>>748
どういう意味か具体的に説明してくれ。
アンカーなしで意味不明な批判スレを書けば直前にレスを書いた俺に対する反論と取るのが普通では？
US-2に関して語るスレでUS-2に関するレスの具体的な反論をすべきだと言っている。 どこがおかしいのかハッキリわかるけど、わざわざ説明する手間をかけるほどの価値も感じないし
その程度のことに気づかないやつは、どう説明されたって受け入れやしない
だからスルー推奨、バカはバカのまま放置して笑うだけ、が一番いいか >>751
>>746
> 内容か、文章に問題があると思うレスがあるなら具体的に指摘したらどうだいｗ
> それだけじゃ負け犬の遠吠えにしか見えないよ。 >>754
> その程度のことに気づかないやつは、どう説明されたって受け入れやしない ぶっちゃけ勝利宣言されても良いと思っている。文章になっていないから解釈する気がおきん。 TP４００はギアボックスが終わっているのでギアの部分だけは日本で作ってやらんと駄目だしなｗ >>718
dornier do 18
https://i.imgur.com/mQaPwlZ.jpg
胴体はUS-2だがパラソル翼に双発エンジンとか良さそう
滑走安定性はスポンソンの面積増やすとか >>759
結論はでている。
US-2は普通の運用ではない。
荒れた海に着水するような運用なのでエンジンの信頼性は落ちる。
エンジンの故障停止率1％なら、
4発中3発が停止する確率は 4％*3％*2％で0.0024％、この状態でもUS-2は飛行可能。
4発で全エンジン停止の確率は 4％*3％*2％*1％で 0.00024％
双発で両エンジン停止する確率は 2％*1％で 0.02％
全エンジン停止の場合当然、飛行は不可能。 US-3（仮）は輸出を視野に入れてコストカットを目指すとして、何処を削ったもんかね というのが話題の趣旨ではある
何が出来ないかより、何が出来そうかだな
CFRPを全廃して総アルミにでもする？ 令和2年8月18日
令和2年度US-2後継機の研究開発に係る技術検討及び部外転用に係る検討役務の契約希望者募集要領
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-092.pdf
部外転用っつー事は、最初から民間機用を視野に入れるのか >>762
大型消防飛行艇としても売れるように…かな
米とか豪とか買ってくれそうだし… 今月の軍事研究に新明和へのインタビューが載っているな
・防衛営業に新規事業が無いことが問題
・現行のUS-2・7機体制は耐用年数が伸びている分、仕事が減るジレンマに陥っている
・9～10機体制の提案と新しい飛行艇の開発が課題
・前者は東シナ海対応で戦闘機等への救難も考慮して南西諸島へ一機進出させるだけでも救難能力は大幅向上となる
・後者は島嶼防衛の為の兵員輸送であればV-22と比較してあらゆる面で優っているが夜間着水能力の付与が課題
・消防仕様の飛行艇を1機だけでも用意すれば山火事対処もできるのではないか。
・救難実績をアピールして海外に提案していきたい
軍事研究別冊でも太平洋への中共洋上航空戦力の進出増大をにらむと救難飛行艇の増勢は非現実的ではないという話しもあったし、真剣に検討されている模様
米海兵隊の資料での水上機活用でUS-2があげられていたしな >>764
まだ軍研読んでないけど、海兵隊の資料でUS-2が取り上げられてたってのは軍研の記載？ >>766
よく見ると
・Cessna-208 Caravan
・Bombardier CL-415MP
・Japanese US-2
新明和… >>761
双発化はコストカットにならない。
US-2は10機程度しか製造していない。
国内には双発で使えるTPの運用はない。
国外整備では整備に時間がかり、救難運用には意味がなくなる。
予備も含めて40基程度のエンジンの保守設備、人員を維持してコストカットになるわけがない。
世界的に見ても双発で使えそうなTPエンジン自体がない。
TFエンジンは700km/h以下では経済性はTPに大きく劣る。
第一、10機程度製造するのに大きく設計変更すれば開発費が嵩みコストカットにならない。 >>772
そのままでは使えない、適したプロペラがない。
US-2の速度ではあのプロペラは非効率すぎる。
A400Mの速度でも絶対的には非効率だがｗ
プロペラのブレード面積はエンジン出力と回転数によって決定される。
また、プロペラ先端速度は機体の速度と合成される。
当然、ペラ先端が遷音速以下になるようにプロペラ直径と回転数に制限される。
面積は必要だが、直径に制限があり、アスペクト比も維持したいと枚数を増やす事になる。
だが、これも前のブレード後流の影響が大きくなり、振動などの問題が出ることもある。
A400Mの運用速度ではこれだけでは当然足らず、先端速度を落とす為に効率を犠牲にしてアスペクト比を低めてブレード面積を稼ぎ、
重量増に目を瞑って大きな後退角をつけている。
プロペラは回転なので先端ほど待機速度が高く後退角も大きくなる。
それがTP400のプロペラノカタチだ。
ちゃんと見ればUS-2のプロペラも先端にも後退角がついているのがわかる。
US-2の運用速度でエンジン総出力を6翔ｘ4発の1/24にしても、
アスペクト比を維持しようとすれば先端には遷音速への対応が必要になるという事だ。 >>770も>>773も、文脈と行間を読むって事をした方がいいぞ
自分が語りたい事だけに夢中になってて、相手が何を意図してそれを書いたのかって視点がすっぽ抜けてる >>774
相手の意図とは？
このスレでUS-2後継機の私見を語ってなにか問題があるの？ >>774
君を含めて行間は
俺の考える行間は、読めてる。
反論は不可能だが、ケチはつけたい >>776
失礼、途中で送信した。
君を含めて俺の考える行間はこうだ。
”反論は不可能だが、ケチはつけたい”
違うというなら意図を説明うすればいい。 そろそろ、また俺は文盲で長い文章は理解できないが、お前は理解できる日本語も書けない馬鹿だととでも言い出すかｗｗ
そう書けば、もう俺はレスしないよｗ >>761は、「双発にするべきだ」という話ではないので
それに対して双発は駄目だと延々語るのは、そもそもレスとして不適切 完全に明後日の方を向いている
>>772は、TP-400は微妙だと分かった上で冗談として言っているので
それに対してTP-400では駄目だと延々語るのは、まるで文脈を読めていない なんかもう…>>773が典型的な「相手の意図を理解できないアスペルガー」で悲しくなってくるよ
冗談が通じない、生きづらそう >>779
それは君が流れを読み取れていないだけ。
>>760は >>759 の
> 胴体はUS-2だがパラソル翼に双発エンジンとか良さそう
に対する安全性からの反論で、
>>761 はコストカットの話
> US-3（仮）は輸出を視野に入れてコストカットを目指すとして、何処を削ったもんかね というのが話題の趣旨ではある
> 何が出来ないかより、何が出来そうかだな
だから 770 で双発は安全面だけではなくコスト面でも駄目だと言っている。
>>780
アスペはどっちだという話にしかならないｗ >>781
着眼点がおかしい
まぎれもないアスペだな、少し自覚してカウンセリング受けた方がいい
あおりとかじゃなく、マジで >>783
おかしくない。
反論したいなら具体的にどうぞｗ >>783
理由も書かずにお前はアスペと決めつけるのはただの中傷でしか無い。
まあ、理由を書いても誹謗には該当するがｗ >>784
ほら出た、アスペ特有の理屈だけこねるところ来たよ
そこがアスペだって言ってるのさ、大人ならもう改善できないとは思うが、一回本当にカウンセリング行ってみ
見事に典型症状でレスしてる、自分では気づいてないけどね
飛行機のマスク騒ぎ男とかも、たぶんお前なら共感できるんじゃないか？
普通の人間はお断りだけどな、あんな理屈コネ男なんてｗ 一応ためになる忠告
他人に言われて、でも「自分の中ではこうなんだ！」と思って反論するのは自由だけどさ
自分の中の理屈だけ出したって、他人に共感は生まれないんだよ
他人からの視点を受け入れようとしない時点で、それはアスペなんだ
決めるのは常に自分ではなくて、他人の側
決定権を持つのは他人なんだよ
だから、他人からの指摘は聞いておくといい、嫌なものであってもね
全部とは言わない、話半分でいいからさ
あと、アスペは状態であって本来誹謗の類じゃない、色々言われて「あれ？もしかして俺やばい？」と思う程度の心の余裕は
時々でいいから常に持っていくといいよ >>787
君に共感して貰う必要は無い。
批判するなら根拠を書けでないとそれは中傷でしかない。
ここはUS-2について語るスレで他人の中傷はスレ違いだ。
短く書くよｗ
批判するなら根拠を書け。 「何が出来ないかより、何が出来そうかの話」つってる相手に対して
○○は出来ない！○○は駄目だ！しか言えないバカとは何も話す事が無い >>788
これは批判ではなく忠告、根拠は既に書いたけれどキミにはそう見えないみたいだな
アスペルガーの典型症状がこれでもかと出ている、これは中傷ではなくて現実だ
もっと楽しく話そうぜ >>789
出来ないと指摘している。
ここはUS－2について自由に語る場所、反論が嫌ならここに書かなければいい。
>>790
仮に君の意見が正しいとしても、ここは他人に忠告するスレではない。 便所の落書きに御大層ぬかしてもしゃーないよ。
そっと脳内あぼーん、必要なら５ちゃんブラウザのあぼーん機能を使うべし。
だって、マジで何言ってんだこいつ、以上の感想を抱けないんだも。ｗ
TP-400が使い物になるエンジン＋ギアボックスならUS-2に適する速度域のプロペラにしたら良いだけなのに、延々とA400Mだけをベースに話されてもさｗ
なお、An-70用のエンジン、D-27双発も捨てがたく ｗ >>793
> 便所の落書きに御大層ぬかしてもしゃーないよ。
> そっと脳内あぼーん、必要なら５ちゃんブラウザのあぼーん機能を使うべし。
そう思うなら、君が実践すべき。
>
> だって、マジで何言ってんだこいつ、以上の感想を抱けないんだも。ｗ
> TP-400が使い物になるエンジン＋ギアボックスならUS-2に適する速度域のプロペラにしたら良いだけなのに、延々とA400Mだけをベースに話されてもさｗ
>
> なお、An-70用のエンジン、D-27双発も捨てがたく ｗ
US－2後継機で双発のメリットは無く、安全性では大きく劣る。 海自で使う飛行艇としてなら四発は譲らないと思うよ。
と考えると一般向け？は素直に双発のもう少し小さい機体を作り直した方が良いんだろうけど、安くて50億はするであろうそれを買う人居るかね？、がオチか。ｗ
US-2は機体規模がC-130といい勝負だからなー、一般ではかなりの大型機、維持費も大変ではある。 型式証明取るのはまず無理だろうから （それやったらコストが凄い事になる）
他国に売る場合でも、一般向けでなくあくまで軍用機だね
良い機体ではあるが、結局は対象国がどんだけ救難・消防にコストを掛けてくれるかっつー話に >>795
維持費の減額の為に10機程度製造するの新型機を開発したら遥かに高く付く。
C-2とP-1の同時開発で開発費を押さえても両方で予算は6000億円で、予算は超過している。
新造機が3000億で開発できたとして50億で売るには、製造費を20億ｗとしても、100機以上売る必要があるよｗ >US-2は機体規模がC-130といい勝負だからなー
これ見てふと思ったが、輸送機兼用って道はないのかね
C-130のペイロードは19トンだが、US-2も消防飛行艇計画で水をタンクに15トン積めるって話があったし 晴空、っていう二式飛行艇の輸送機バージョンがあってな。
国が責任もって小笠原空路にUS-2（PS-1以降のならどれでも）で旅客輸送してくれればまた話が違ったものを。
いや、さっさと空港作れ、で落ちるんだけどさｗ >>798
着水時に機体に掛かる応力考えたらデカいハッチ作れないから無理 >>792
忠告は善意だよ、アスペは本当に回りに迷惑かけるし本人も生き辛くなるからな
皆リアルの人は言わないだけで、ここのスレの人間のように嫌～な気持ちをキミに対して持ってるだろうからね
気をつけないと敵を増やす ガチのアスペルガー症候群の人間が５ちゃんのカキコ如きで悔い改めるかって。ｗ とはいえ、言ってやらんと0のままだからなあ
本人が違和感を少し覚えるだけでもいいんだ 正直意固地になって余計ヤバい状況になるからこそ、触らぬ神に祟りなし、生暖かく見守る（＆脳内あぼーんの徹底）
、てのが２ｃｈの歴史から学んだ知恵、だと思って居たり。
ネオ麦茶あたりから、何人か２ちゃんで意味不明のカキコをしてハブられて、なのに下手に構ったせいでリアルでやっちまった例があるので。 そのまま放置するよりマシ、日本人は特に場の空気に弱い、脳内あぼーんの間に空気を作られたら面倒くさいことこの上ない
多少なりともやり取りできる脳があれば、刃傷沙汰にはならんさ
拒絶しているわけではないしね
逆に言えば、それを徹底した結果が低脳先生か >>798
胴体を一新して本格的な輸送機にしたら楽しそうだ >>801
善意かどうかは関係ない。
そもそも、君が根拠も示さず認定した事柄に対しの忠告は無意味だ。
君は反論のできない相手をアスペと言いたいだけだよｗ ｶﾀﾘﾅﾆﾂｲﾃｶﾀﾘﾅ
ﾍﾞﾘｴﾌﾆﾂｲﾃｼｬﾍﾞﾘｴﾌ
ｶﾝﾁｶﾞｲﾋﾄﾁｶﾞｲ
ﾍﾞﾂﾆﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲｹﾄﾞﾈ 飛行艇、水上機は文字通りの特別能力を持つけど
製造機数は陸上機に比べて少ないから機体価格は高くなると考えていいよな？ これを言っちゃあ御仕舞なんだけど、需要が無い＞飛行艇。水上機も陸上機に比べて圧倒的に需要が少ない。
なのに、今の世にあっては殆どオーパーツレベルのUS-2なんてあるもんだから、ちうごくがルック機のAG600とか必死に作っているし。
C-130Jと同じエンジンのセットをそこまで重くない機体に載せているのは、極端なレベルでの離水を求めているが故なので、正直陸上では相当オーバースペック
新明和のページだと着陸に1500mとあるけど、着水だと330mで済むしブレーキが極端に弱いのかね？ 水の抵抗じゃない？
減速するにつれ喫水が深くなるから自動的に制動かかるし
あとは風向きに正対できるよね海だと
それとも無風の数字？ タイヤの接地面積からの摩擦+空気抵抗に比べたら、水の抵抗は桁違いだろうしね。
不整地着陸能力のある機体でだだっ広い草原あたりに降りられる大陸と狭い島国で領海の方がだだっ広い日本とじゃ、条件違いすぎるからなぁ。 マーチンマリナーは戦時中の救難任務でRATOを使って離水したらしい
RATOを使い果たすともう救難着水はせず他機に引き継ぐという前提
離水できないと二重遭難で大迷惑だからね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/PBM_Mariner_water_takeoff.jpg
その点US-2は何度でも離着水できるから便利
個人的にはダンボも好きだけど
https://www.youtube.com/watch?v=9xrjEFlvaGI >>813
>>新明和のページだと着陸に1500mとあるけど、着水だと330mで済むしブレーキが極端に弱いのかね？
これって不思議だよね。
離陸距離は490mとある。
ということはフラップ等による超低速時の揚力は効いていることになる。
でも着陸だけが一般の航空機並みに1500mと長い。なんでだろ?
操縦桿が効く範囲で低速進入の着陸は出来ないのかな?
着水時は、操縦桿が効かないバックサイド領域に入ってしまう。
それ故にあのような超低速で着水できるわけだが。
以前東京都が小笠原に短距離で離着陸できる航空機を探していたけど、
滑走路の先に巨大な池を作って、US-2をそこに滑り込ませるようにして短距離で停止させる
なんてことは無理なのかな? 池の維持管理にコスト掛かる予感
水が動かないと藻が湧いて不衛生だし US-2使うなら普通に洋上に着水してスロープから陸に上がれば済むので全く意味がないやろ >>818
https://www.shinmaywa.co.jp/aircraft/us2/us2_capability.html
最大離陸/着陸重量が47.7ｔなのに対し
最大離水/着水重量は43.0ｔに抑えられているね
ふつう陸上機は着陸接地直後にフラップを納めてタイヤの接地圧を上げてるけど
三点静止角が少し上向きなUS-2は揚力が残って接地圧が低目なのかな？
それだって着陸が離陸の3倍にはならないよね
逆ピッチプロペラで減速できるはずなのにホント不思議
まあ離陸最大重量のまま着陸する機会も滅多にないとは思うけど
https://www.youtube.com/watch?v=8p8xcyaCf1o&;t=80s
これ見ると水の方が陸より迎え角取ってるね、陸なら下部擦ってる
離着陸滑走距離だと高度50ftまで含まれるけど離着水はそれが無かったりして・・ 本当はもっと短距離で着陸出来るんかもしれないが
機体への負荷減らすために余裕持たせてるのかも
地上滑走用のギアがあんまり頑丈でないとか 着陸動画
https://www.youtube.com/watch?v=_BtizOu61Qw&;t=50s
高度50ftからタイヤ接地までがちょっと長い感じもする
トレッドが短いから風で横傾きとか怖いね 多分プロペラの逆ピッチは使っていない想定だとは思う＞陸地での1500m
あれだけ強力なエンジン積んでいるんだから本気出したら200mも必要ないんじゃないかな、60ktsで浮いてられるから着陸した時時速100キロ切ることも可能という恐ろしさ。 着陸は迎角に制限あるけどね
着水ほど機首上げ姿勢取れない尻もち事故になる
水陸両用は汎用性高いけどペイロードにはマイナスだよね脚って結構重いもん
カタリナは非力なレシプロなのに良くその決断を貫いたと思うよ 単なる叩き棒として使われてるだけで、US-2について語ってる訳ではねーし……
こっちはとりあえずUS-2後継（US-3）の続報出るまで何も話題はねえな
何も続報無いのに延々やり合ってる練習機スレがおかしいだけとも言う 練習機スレ()は糞爺wの自演wで延命していますのよw
糞爺w ワッチョイ付きは暫く静かだよ、練習機スレ。放っておくと勝利宣言して延々呪文を書き続けるのでついカキコしてしまう、ワ無しはｗ 当時、絶賛炎上中の相手に対し新明和の根回しが果たして必要な状況だったのか？
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-09-13/2013091301_01_1.html ←赤旗注意 止める、て選択肢は当然付きまとっているよ、飛行艇部隊。増して当時はシーレーン防衛、はお題目はあっても現実は第七艦隊護衛隊そのものだったんだし、海自。
しかも冷戦終わって小競り合いばっかりで日本周辺は台湾がたまになんかあった位でなかったか？ 新冷戦だろw 対支那w
ソ連ロシアみたいになるんやなあw() >>832
日本が救難飛行艇を止めるという選択肢はないと思う。
なぜならば日本は世界で6番目の広大な排他的経済水域を持つ国だから。
となれば、これらの海域で何らかの遭難が発生した場合、直ちに現場に行けるのは
飛行艇しかない。 3m(一説には5mの波 うねりでも大丈夫だってw)
3mでも訓練外w >834 アメリカですら持っていない、というか大抵の国はあきらめの世界＞限度を超えて遠い領海、EEZ等での自国民の海難救助
ひとのいのちをコスパで図る向きは世の中にそこそこいます（で、そういう向きに限って自分の命は高価値とぬかすｗ）
個人的には常時8機スタンバイできるよう最低10機保持していて欲しいんですけどね。機体も高いけど人員の数とその教育リソースがえぐいのは確か。
おかげで訳分からないレベルの遠方海洋で結構な数の命が助かっているんだけどさ。 助けた人間がその後の人生で生み出す経済効果が、大抵の場合において救難機のトータルコストに見合わないからな
人道的見地からくる慈善事業だし、そこを金出す側（税金を払う国民なり、国の財務管理してる省庁なり）に納得して貰わないといけない 見捨てないという姿勢を示す意味合いもあるんでそのへんはね
あと、パイロットは単にかかる費用だけじゃなく、入手そのものがむずかしいから･･･
入手っていう言い方はよくないな、育成、うーｎん 英国のサンダース・ローのデザインが大好き。可能性（中二心くすぐり要素）も感じる
速度824キロ、航続距離1,920キロ。固定武装と爆装もでき、試作機の結果は上々だった
「ジェット作戦機を運用する水上機母艦」という艦種を、見てみたかったな・・・
正規空母はもちろんVSTOL空母すら高嶺の花の小国海軍で、代用品的な普及を想定 Saunders-Roe Limited
好きって会社の建屋のデザインとかがか？ >>834
海自だって民間の為に飛行艇救難体制を整えている訳ではないから。
あれは哨戒機を遠洋で運用する為の処置で、それに妥協するか何らかの代替方法が
あれば飛行艇は運用しないだろう。
対民間を想定するならば海保が救難体制を整えるのがすじだしね。 海保飛行艇部隊に年1000億の税金を認められるなら持てるかもね。8機体制ならそれくらい掛かるだろうし。
とはいえ、飛行艇みたいな超の付く高額装備を軍だ警察機構だ、で衝突するのはリソースの著しい無駄でもありますが。 辛坊治郎氏が来春「1人用ヨット」で太平洋横断に挑戦 全レギュラー番組降板で調整中
11/25(水) 11:01配信 デイリー新潮
「太平洋ひとりぼっち」に挑戦
来春にヨットで太平洋横断にチャレンジするため、キャスターの辛坊治郎氏（64）が、レギュラー番組は2021年3月末をメドに降板する方向で、各テレビ局と調整している。
また出番だ!!w >>823
>高度50ftからタイヤ接地までがちょっと長い感じもする
その距離も含めて1500ｍなら納得できるかも？
他の着陸動画でも滑走路上で姿勢を整えてから降りているし、降りた後は数百メートルで止まっているから 琵琶湖の水上機による遊覧飛行の予定に使われれる機体は
やっぱりゲタばき？ 親会社の解散で売っ払われてバラバラになるまでは遊覧飛行を運営予定の会社とその航空機メーカーは同じグループだったんよ 50mくらいで飛ばないとどもならんぞ＞ダム湖とか言い出すとか。 どちらかというと着水の方が大変な気はする、ダム湖にまで行ってしまうと。
着陸角3.7度で騒いでいる場合じゃない、10ですら怪しい場合の方が多く無いか？
大型河川？ 高圧送電線の餌食じゃないの？ 文化そのものw その文化を俺様wが根付かしてやんよ!w
全市区町村に最低１箇所以上で運行!!
まあヘリでもいいが(趣きは無いw) 離島交通には小型水上機が有効か。97大艇みたいな優雅なのを見てみたい。 小型機で洋上飛行て何かあったら外洋でも不時着水すりゃ大丈夫とか思ってそうだな 800mの滑走路で離着陸できるひこーきを作る方が余程早い＞離島交通。
ぶっちゃけC-1ベースで航続距離を倍にしてエンジンを今時に換装した機体で足りると思う、当然アビオも現代風にアレンジ。
次善の策がティルトローターなんだけど、テクノスーパーライナーで音を上げた東京都がAW609の維持なんて出来るか？と。 800mの陸上滑走路すら確保できない有人島全部に公共交通手段を用意していたら、幾ら金持ち政府でも金持たないって。
全領土が環礁とかなら有用と思われる＞水上機公共交通 オスプレイの維持費がせめて普通の双発ヘリ並みなら、小笠原への航空手段は全然オスプレイで問題無い訳で。
一応飛行艇スレだから関連ネタで、US-1A廃止＆V-22導入とか海自が検討したことはあるらしいんだけど、
実現していたら、維持費だけで死んでいたとおもわれる。US-2も維持費は決してお安くはないけど、その比で無かろう、V-22は。可動部のお化けだアレ。 アレ、オスが絶賛遅延中な上にタイミング良く試作機落ちたりしてなかったら、今頃、US-2はこの世に存在してない 爺様の話だと1960年代には関西と四国を結ぶ下駄履きや飛行艇の
定期航路がそれなりにあって主張で使ったことがあったといってた。
一部の航路では飛行艇の場合近くの港から小船がやってくることも
あったそうな。 JAXAや川崎がコンパウンドヘリの試作してたりとかもあるな
ティルトローター機ほど速くは飛べないが >>869
うちの爺が死国旅行で乗って、写真あった
当時、長距離路線は日本人操縦主が認められていなかったころ
伊丹からどこだったかはわからない（写真上では） >>873
それは貴重、数年しか運航していなかった上、定員が１０名ほどだったはず。
殆どの人は、存在すら知らなかったはず。
陸上の飛行場なら伊丹だろうね。 マレーシアの方でエクラノプランを高級ホテルが送迎用に使えるかテストしてたようだが、
浮上しきる前までは相当波の影響受けるようで普通のお客さんには厳しいだろうと。
物好きなマニアばかりならともかくw https://www.kobe-np.co.jp/news/keizai/202101/0013996680.shtml
「空飛ぶ船」国内唯一のメーカー 飛行機づくりの灯ともし続けた１００年
かっけー 川西もだがあれも作っていたんだよなあw
作っていないメーカーが無いくらいw
それで飛躍や消滅 世界的な異分野にも!!. 新明和はむしろゴミ収集車やパーキングシステムのメーカーとして有名だったりする 東急車輌がJR東の子会社になるとき切り離されたトレーラー部門も新明和が引き取った。 レイムダックという言葉の意味を知らんのかｗ
やっぱりバカだな、ブラブラ爺はｗ
東急車輛は鉄道部門をJR東の子会社に譲渡して、残りは東急本体に吸収されてっから、消滅とでも言う方がただしいな 性能や適合性に目をつむれば陸上機からの転用が安くて早い
過去最大のフロート履き機はDC3の転用機らしいが失敗作っぽい Ju-52の下駄履きなんてのもプラモカタログでだが見たことが。
磁気リング装備と並ぶゲテモノと思う。 やっぱりイタ公か
Cant Z.511
ttp://www.youtube.com/watch?v=hNJ72ZSsLSs 足利の山火事見てると、やっぱし消防飛行艇があればなぁーって思えてくる。 俺も同じ事を思った
一応、CH-47*4機 + UH-1*1機を消火活動に出したそうだけど 年に何回出動機会があるよ？
普通にC-130のMAFFSを3台くらい買うくらいで十分でしょ。 C-130も要らね
それよりUH-2の数揃えるのが先だろ
優先順位がおかしい 6時間くらいでウオータースクープ（と言って良いのだろうか）をUS-2に付けれるようにする、とかなら賛成できるけどね。
重量増加が２ｔくらいなら3機くらい消防仕様兼用で持っていても良いとは思う。 内陸でUS-2クラスの消防飛行艇って役に立つのか？
湖が有るならなんとかなるかもしれんが
足利だと…渡良瀬遊水地？ 冬に水有るんかあそこ 誰が運用するのよ。
海自にとっては不要な消防仕様なんてお荷物もお荷物でしかないし、消防庁じゃ強引に調達しても維持すら困難。
これは1974年にCL215調達案が出て国内ツアーまで行われたのに対して、参院議員だった源田がPS-1改修を推した挙句に結果的にすべてぶっ潰した時点ですでにわかってることだけど。 >>901
優先順位も何も予算の出所が違うのに何言ってんの？
しかもベル412で運用可能なバンビバケット何て小さくて大して役に立たない。
>>902
消防飛行艇の設備は作り付けだから脱着とかは出来ない。 サンダーハバード２号みたいなんが、でけるとええなぁ～
ほいてから、
新明和さんは取水可能水域を全国3000箇所(?)くらいだったと思うけどリストアップ済らしいし、上野の不忍池くらいの大きさがあれば離着水可能とかなんとか書いてあった（なににだっけ?）
どなたか次スレ建てて頂けませんか
当方、未経験だもんで・・・ >>906
流石に今次スレ立てるのは早すぎ
スレの流れ次第だけど980以降でいいよ
過疎スレだから990以降でもおけ >>905
都道府県防災は412や139のバケットや1000kgクラスドロップタンクがメインだからそれを役立たずと言われてもちょっと困るけどね。
山火事の規模は今回みたいにでかいものばかりではないし、それより小さいBK117のバケット頼りのところも少なくないし。
代わりにCH-47では侵入し辛い小さな溜池や、グラウンドでのポンプ吸水で手数をこなすんだけど。
熱心なところでは消防団レベルでもドロップタンクへのポンプ吸水を訓練してる。 消防用云々ならCH-47でバケットをピストン輸送できるような体制の構築、訓練じゃないの？
それこそ1tの水とか焼山に水、無いよりマシレベルだも。
US-2なら500mくらいの見通しがあるダムでもあれば水掬って10数トンを一気に放水できるんだし放水効率だけならヘリじゃ話にならないレベルではある。 >>900
>年に何回出動機会があるよ？
日本の山火事発生件数は、年間約1,200件 （1日平均3件）
よっぽどデカい火事でもなければ報道されないけどね
出動機会の多寡を問うのであれば、US-2本来の用途である海難事故だって大概だが >>910
それは自衛隊の領分であり、すでに態勢が確立されているからなあ。
消防などが新規にオペレータとしてCH-47のようなでかい機体を導入するのもまた、消防飛行艇案ほどではないにせよ非現実的だし。
まあアメリカだとタンデムロータヘリを複数運用する会社もあるし、一昔前には日本でもカワサキヘリコプタがバートル飛ばしてたけどね。 >>908
代返ありあとあしたですo(＿ ＿o)
>>907
お騒がせしました
シロウトはこれだから困るって言われなくてよかった（@^∇^@） >>909
やらないよりマシ程度でしょ。
それこそ今回の様な大規模山林火災では一度にどれだけの水を撒けるかだから。
>>911
平成27年～令和元年の平均山林火災焼損面積は0.5ヘクタール。
殆ど野焼き程度の小規模火災。
ヘリを出すほどの大規模山林火災、それも今回の足利の様な100ヘクタール規模の
大規模山林火災は年に1件あるか無いか。 問題は機材より訓練だろ
山火事消火とかいう有事にはなんの役にも立たん技術のために軍人に訓練を積ませるのか
消防庁が中古の海外製買う方がまだ現実的じゃないの https://www.fdma.go.jp/publication/hakusho/r1/items/part1_section4.pdf
空中消火の実施件数は、少ない年で60～多い年で170件
東京～北海道が約1,200km、東京～鹿児島が約1,000kmくらい？
US-2の航続距離が4,700km、巡航速度480km/h >>917>>918
それ延飛行回数だから。
ヘリが60回水を落とした位の数で200億からする消防飛行艇を導入するわけにはいかないでしょ。
US-2の救難飛行艇としての運用はヘリでは届かない場所での救難により正当化出来るが
ヘリで事足りる空中消火需要に高額な飛行艇使用は正当化できない。
海外の消防飛行艇も水利から遠く離れた場所での消火があるから運用されるが
日本はヘリの能力で事足りる場所に水利があるから。 山火事の消火技術は、かなりの重量物のピストン輸送、火炎による気流不安定下での操縦技術、等案外有事でも求められるものに応用が効きますけどね。
ヘリパイはともかく、地上については自衛官も協力しないと何の役にも立たんけど。
飛行艇による消火活動は、日本じゃ役立たんのは同意、レアケース過ぎて。カリフォルニアだのオーストラリアだのへの災害派遣とか見越して訓練はアリとは思う。
ある種のトップセールスにもなるし。 …、なお、費用負担のデカさ。 >>920
「飛行艇による消火活動は、日本じゃ役立たん」
えっ！ なしてなん？
金額的な問題は別にして、”役には立つ” と思うんだけどなぁ～ 飛行艇が着水できる内水面ってあるんか？
大抵の湖は漁業権の絡みがある ダム回りは山も高圧線もあるぞ
調整できないなら海水ブッカケになる 鎮火のために海水をぶっかけても何も問題はないよ。
塩分を気にしてるのかもしれないが、塩は水に簡単に溶けて流れるよ。
１回の雨にくらべりゃ消火につかった海水の塩なんて誤差にもならん。 日本の場合降水量が多めだから海水かけてもそのうち全部流れるのは確かだけど、それでも除塩に1年とか数年はかかるし、その間植生が大分茶色になる印象の悪さがね。
仕方ない状況でも後付けで文句言うのは最早お家芸みたいな物だし、酷い話だけど。 75日も経ったら忘れるんだって。2年経ったらやむを得ない措置がやってはいけなかった事に簡単にすげ変わってるわ。 人間が散布できる程度の海水じゃ半年もしないうちに土壌は元通り、1年もかからん
それよりコスパだよ
林野庁によれば山林火災の被害は過去5年で3.6億、人的被害はゼロ
この対策として単価数十億の飛行艇を最低2機用意するとか正気の沙汰じゃない
救難飛行艇としての用途も口実にはならんしな
飛行艇の救助実績はUS-1導入から半世紀でようやく1000件を超える程度でしかないし、この程度しか使わんものをわざわざ消防の金で買う意味はない US-3は如何に性能を落とさず安く作れるかが焦点になるんだろうな 双発に出来れば維持費も含めて大分安く出来るんだけどね＞次期海上救難飛行艇。
とはいえ、別に値段を無理に下げる必要も無し、どうせ安いからって数増やしてくれるわけじゃ無いし。 >>932
飛行艇の場合、離着水時にバックサイドの領域に入ると操縦桿が効かない状態となり、
スロットルコントロールで速度、高度調整を行うので、エンジンが１発停止した場合の
リスクを考えると２発化は厳しいと思う。 未だにバックサイド領域を理解出来てないアホの子がまた来とる 水の抵抗で片肺では直進が難しくて離水出来なくなるからって事だろ
辛坊の時も、1基エンジンが止まったらしいし 是非とも後学のためにバックサイド領域で何が起きているのか、幼稚園児でもわかる説明を願いたい。おれしってるー、を匿名で言い続けても恥ずかしいだけよｗ
翼だけの揚力だと失速するから仰角付けて推進力で無理やり浮いている状態を作っている、と思ってるんだけど違うの？
まあそんな状態で一発喪失は極めて重篤な事態を起こすだろうから、双発が厳しいのは判らんでもない。 "However, on the back side of the power curve, the inputs are the opposite."
You pitch the aircraft to maintain airspeed and use power to maintain altitude. Why is this?
The answer lies in induced drag, which dramatically increases as the aircraft's angle-of-attack (AOA) increases to maintain sufficient lift at low airspeeds.
Understanding The Aerodynamics Of Slow Flight
ttp://www.boldmethod.com/learn-to-fly/aerodynamics/the-aerodynamics-of-slow-flight/ > 幼稚園児でもわかる説明
受験で使ってなくてもせめて高校物理は受けてないとダメだろう 解ってるのか怪しいのに思わせぶりでプギャーする馬鹿がうざいだけｗ わざわざ英語でそれっぽい何かを出してくるとかパーフェクトな行動ｗ せっかくはってもらったけど、ていがくれきなのでえいごよめません
くやしいです
まで読んだ >>936
何を煽っているのか知らんが、過去スレに優れた解答のソースがあるのに、
どうして自分で調べようともしないのだろうか?
このスレを見ている人なら誰でも知っている、ビックコミック誌に連載されていたUS-2(第１巻)に
その答えが書かれているんだが。
定年退職した新明和の元技師長の上野宗吉氏が、社員に対して解説している場面があって
そこでバックサイドオペレーションについて説明している。
興味があったら、自分で買って読んでみれば? 金策が出来たらUS-2は揃えます。それはともかく、判っているか怪しいのに思わせぶりに短文書くのが鬱陶しいだけではある。解ってるならマジで3行でまとめちゃえるんだわ、ガチの人間なら。 そもそも俺らは教師じゃねえ、3行でまとめて教えてあげる義理はねえんだよ
ここをどこだと思ってるんだ
楽に知識を得ようと思うな、自分で手と足を動かせ >>945
合っているかどうかを、どうしてこのスレで聞く?
誰かが答えたところで、それが正しいと何を持って判断するとでも?
おとなしくビッグコミックのUS-2(第1巻)を買って読め。
飛行艇の開発者が述べている唯一のソースだからな。
税込みで千円もしないぞ。 >>936
バックサイド領域って何を言いたいのか分からんが、
離着陸（水）時には機首上げはあまりしないよ。
テールも切上がっていないから機首を大きく上げると尻もちをついちゃうよ
STOL機なのでプロペラの推力を下向きに吹き付けるように偏向させてるからね。 ここの住人は当然「マーフィの戦い」観てるんだろうな 飛行艇は大量の兵員さらに一定の軽車両なら直接沿岸に送ることができる。これは島しょ部への展開や増派の際に効果を発揮する。
空中給油機に転用すれば、水上機により空母艦載機の運用範囲がひろがり、空母搭載の給油機を廃し、その分多くの攻撃機材を搭載できる。水上機自体も艦艇や潜水艦から給油を受ければ、運用範囲を拡大できる。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2021/04/ag600.html?m=1
沖ノ鳥島の空中給油型US-3がグアム島付近の米空母から発進した攻撃部隊に空中給油する日が来るかもしれん わざわざUAV使ってまで空中給油を維持しようとしているのに何言っているんだか… じゃあタンカー能力を持つ飛行艇
飛行艇は給油艦から燃料を貰って飛翔、
空中で固定翼機に給油して戻ってくる
…やっぱ空母の方が楽だろうな多分 >>942
電子版で買ったが68ページ下段のプロペラ後流の絵は回転の向きが逆だよね
主翼下面側の流れを上から透かして見てるなんて変だし 多用途水上機って輸送機ベースじゃないと駄目か
C-130が水上機に改装されアジア太平洋で活躍する日が来る....？ ハーキュリーズの水陸両用型構想を特殊部隊司令部が検討中
https://aviation-space-business.blogspot.com/2021/05/c-130.html 水上機が欲しいというより、「着水・離水も作戦の選択肢に入れられる兵員輸送機」が欲しいんだろうからそりゃまあ
とはいえ>>124みたいな話もあるし、物が運べるに越した事は無いね >>958
最初ツイッターで見た時は驚いたけど、特殊作戦用に使うと言っても、
あのフロートのでかさを考えると、相当な重さになるだろうし、なによりも
超低速飛行が出来ないため、中国の飛行艇同様に長い離着水距離になるだろうから、
湖とか波がないところ限定になるだろうね。
逆に考えれば、今のUS-2の胴体をもう少し太くできないのかなと思う。 あきらめて日米共同でUS-2後継機を貨物でも使いやすいように開発したら良いのに。 ヤマハ＆新明和 次世代飛行機の研究で連携へ
2021.06.29 乗りものニュース編集部
新たな日の丸飛行機プロジェクトが始動します。
「無人ヘリのヤマハ」と「飛行艇の新明和」がタッグ
ヤマハ発動機株式会社は2021年6月29日（火）、新明和工業株式会社と「次世代小型航空機」の共同研究を行うことについて合意し、契約を締結したと発表しました。
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! w @ まあ川崎のドローンみたいなものかと(適当)
(バイクエンジンで発電用)
ヤマハはトヨタ向けの車用エンジンも供給だけどなw
いよいよボートの次は航空機かトヨタw トヨタは一度、航空機の無許可改造で墜落死亡事故起こして、子会社とその社員が業務上過失致死と航空法違反で挙げられてるからまだ当分無理 >>ヤマハ発動機と新明和工業が「次世代小型航空機」の共同研究に関する契約を締結
という記事なんだけど、何をしたいのかねぇ?
ところで次期US-3がどのような機体を目指すのかという情報がほとんどないわけですが、
前回US-1A後継をどうするかという時に、防衛省側は当初オスプレイを推していました。
まさかとは思うけど、今回もV280バローを推していたりしないだろうか?
一人二人を救助するというのであればそれはそれであり得るとは思うけど、
当初の目的でもある潜水艦乗員15人を救助するというのであれば、ホバリングでの
連続救助は無理なわけで、この点は飛行艇に分がある。
それでここからは私の推測、妄想も入りますが、バローのローターシステムを見ていて
思ったんですが、あのシステムを次期飛行艇に使えないだろうかというものです。
皆さんもご承知のようにUS-2飛行艇は、どうしても超低速時にはバックサイド領域に
入ってしまうため、操縦桿の操作が困難となります。
それでバローのローターを採用して、ローターを斜め45度の転換モードにして
超低速飛行させれば、バックサイド領域の呪縛から解けられるのではないかと思うのですが。
つまり超低速を主翼の揚力でやるのではなく、斜め45度のローターにやらせる。 もしこの方法がうまく行けば、今までのプロペラ機にバローのシステムを取り入れれば
滑走路を短距離で離着陸できることになります。
つまり小笠原の短い滑走路への離着陸が可能となる。
どこまで実現させるかは不明ですが、オスプレイの民間版を開発していたイタリアの
レオナルド社が、V280バローのシステムを使った30人乗りのチルトローター機の
構想があるようです。
何ならこのチルトローター機に、フロートを付けて着水させるシステムを共同開発するとか?
もしUS-3をバロー方式で作るとしたら、エンジンは４発で、外側２発をバロー式にする。
バロー式を採用しても垂直離着陸はさせない。
垂直離着陸をさせないのであれば、ローターの径も少しは小さくなるだろうか。
C-130もこの方式を採用すれば、短距離で離着陸する輸送機になれるのではあるまいか。 ティルトローターはめっちゃコスト上がりそうだなあ
仮称US-3は輸出を視野に入れてコストダウン目指すって話じゃなかったか >>972
＞当初の目的でもある潜水艦乗員15人を救助するというのであれば、ホバリングでの
＞連続救助は無理なわけで、この点は飛行艇に分がある。
海自飛行艇の想定任務は哨戒機乗員の救助だぞ？
担架搭載数の12床はP-2Jの搭乗員12名に合わせたもの。
＞それでここからは私の推測、妄想も入りますが、バローのローターシステムを見ていて
＞思ったんですが、あのシステムを次期飛行艇に使えないだろうかというものです。
大型のローターが海面に激突して破損する絵しか見えないが。
現行のプロペラと同じ様な大きさでは機体を浮揚させる程の揚力は得られないし。
>>973
ティルトウイングやティルトローターなんてのは既に50年前のX-18やX-19で実用化された
技術で目新しいものじゃ無い。
にも関わらず今までそんな機体が無い事を考えれば実用に足るかは判るはず。
素人の思い付き何てのは既にプロの先人が試して駄目だったものなんだよな。 > バックサイド領域の呪縛から解けられる
あんだけ説明されてまだ操縦不能な領域だとおもってるんだからどうしようもないな
艦上機の着艦はほぼバックサイド下なのに操縦出来なくてどうする？ >>975
>>哨戒機乗員の救助だぞ？
そうでしたね。うろ覚えで書いてしまいました。
>>大型のローターが海面に激突して破損する絵しか見えないが
ローターが海面というと、離水する時を想定かと思いますが、現状のバローの
ローター径をそのまま採用するとは思っていません。
バローのローター径は、垂直離着陸するための大きさだと思っていますので。
今回の私の話しでは垂直離着水はしないので、あそこまでのローター径は
必要ないのではと思っています。
また離着水においては、ローターは斜め45度の状態で運用しているかと思うので、
ローターが海面を叩く場面はないかと思いますが。
それと海自創設以来、哨戒機が墜落して飛行艇で救出というのはほとんどないわけで、
そういう意味で新規飛行艇開発は却下して、V280バローで行きそうな感じ。
それ故のヤマハとの共同開発話なのだろうか。 まーた知ったかちゃんが来たのですね。
>>976
>>艦上機の着艦はほぼバックサイド下なのに操縦出来なくてどうする？
ここでいう「操縦」とは、どのような操縦でしょうか?
>>あんだけ説明されてまだ操縦不能な領域だとおもってるんだから
はて? 「説明されて」なんていうレベルの説明した文章なんて、ありましたかね?
それで、その「操縦不能な領域」と書いた所があるというのなら引用指摘して
いただけますか?
私が書いたのは下記。
>>どうしても超低速時にはバックサイド領域に入ってしまうため、
>>操縦桿の操作が困難となります
そもそもこの私の上記書き込みは、私個人の感想、意見ではなく、ソースでもある
ビッグコミック誌における新明和の元技師長さんの話をそのまんま受け売りで書いているだけ
ですがな。
故に技師長さんの話と私の話が違うというのなら、まだ分かるがね。
ソースでもあるビッグコミック誌での説明でも、明確に
>>「操縦困難となる危険領域のため、操縦桿ではなくエンジンスロットルで操縦する」
と書かれているんだが。
クレームがあれば、このように原作者に説明した新明和に言ってください。
ソースを確認するにあたっては、お金を払って購入するなりして確認してください。
タダで内容を教えるほどお人好しではありませんので。 >>978
操縦桿でピッチ方向の操作が出来なくなるバックサイド領域でも
FBW化することで操縦桿の操作で着水できるようにしたのが
US-2開発の最大のポイントってあのマンガでもPRしてたやろ
何を読んでたんだかw これバックサイド連呼してる人って、そもそも何のバックサイド領域か分かってない可能性が大 >>979
>>FBW化することで操縦桿の操作で着水できるようにしたのが
はて?
ビッグコミック誌に記載されていたUS-2の自動操縦(AFCS)は主に下記の内容ですが、
すべての操縦桿のコントロールが出来るわけでもなし。
>>電子制御(FADEC)とFBW操縦系統の連接により、着水アプローチ時のバックサイド領域において
>>応答性の高い経路角制御を行うと共に、万一のエンジン故障時には残存エンジン推力を
>>自動的に増大させる機能を実現する
>>980
引用指摘も出来ずに、バックサイド云々を分かっていない言いさえすれば、
あたかも理解しているかのように思い込ませるのは面白いよね。 速度に余裕が無い状態で操縦桿を引くと機首は上がるけど高度は下がる
これがバックサイド領域 バックサイド領域での事故は2015年の調布の墜落事故やエールフランス447便やアシアナ航空214便など >>983
> バックサイド領域での事故は2015年の調布の墜落事故や
そのパイパー機の航空事故調査報告書にバックサイドにおける飛行についてと云う解説の項がある ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002355.html 原理についての誤解ではなく操縦桿が効かない領域と誤解している人が居るのでは?
そもそも揚力が足りないのにFBWで何が変わるというのか BLCで揚力がどこまでも発生し続けるから速度が落ちてバックサイド領域の奥深い所に入っても飛んでられるんだが
その代わり速度低下に伴う誘導抵抗の増加で、エンジン出力を速度低下に逆行して増やさないと水平飛行が維持出来なくなる
バックサイド領域だと操縦桿の押し引きで速度、スロットルで高度が変化するのはこの為 >>977
＞今回の私の話しでは垂直離着水はしないので、あそこまでのローター径は
＞必要ないのではと思っています。
垂直離着陸しないまでにもプロペラを傾けるということは主翼で発生している
揚力の一部を賄う物だろう。
そうであれば現状のプロペラと同サイズでは必要な揚力は得られないだろう。
そして世に数多あるSTOL機やティルトウイング、ティルトローター実験機で
その様なディメンションが取られていないことを考えれば、実用性のない話と理解できると思うが。
＞それと海自創設以来、哨戒機が墜落して飛行艇で救出というのはほとんどないわけで、
＞そういう意味で新規飛行艇開発は却下して、V280バローで行きそうな感じ。
そもそもが可能性に備えての装備なので実績は関係ない。
未だ発生したことのない有事となったら撃墜とい可能性もあるのだから。 >>988
1>>その代わり速度低下に伴う誘導抵抗の増加で、エンジン出力を速度低下に逆行して増やさないと
1>>水平飛行が維持出来なくなる
2>>バックサイド領域だと操縦桿の押し引きで速度、スロットルで高度が変化するのはこの為
1の説明だと、2の論理に持っていくには矛盾するよね?
1では速度のコントロールでエンジン出力増やすと書いているのに、
2では操縦桿の押し引きと書いている。
元ソースの書き込みは、あくまでも質問者に対する一般の方の回答であって、
その道の専門家なり技術者が答えたものではないと見受けられるが?
それであの回答は、一般の航空機のバックサイド領域における説明であって、
超低速で飛ぶ飛行艇のバックサイド領域の説明にはなっていないと思うが?
もしあの説明で、飛行艇のバックサイド領域の説明にもなっているというのであれば、
改めて技術的なソースを示すべきでは? >>989
>>そうであれば現状のプロペラと同サイズでは必要な揚力は得られないだろう
ローターの直径は小さくなるかもとは書いたけど、現状のプロペラと同サイズとは
書いていないんだが?
また2発だけならともかく、4発のプロペラの提案だし。
>>その様なディメンションが取られていないことを考えれば、実用性のない話と理解できると思うが
V280バローの、エンジン固定、ローターのみ可動というシステムは、今回初めて出てきた
ものであり、実用性もないと結論するには非論理的すぎると思うが?
>>そもそもが可能性に備えての装備なので実績は関係ない
そうは言っても、20年ほど前のUS-1A後継選定の当時に、防衛省側はオスプレイを検討していた
ことからも分かる通り、もう実績も何も飛行艇は必要ないという考えはあったんでしょうに。 そうやってグチグチ言ってる間で勉強したらとっくに結論が出てるでしょうに時間は有効に使わないと
バックサイド領域についてはパイロットは必ず学ぶんで人に頼ろうとせず教本でも買って下さい
英語ならネットに只でPDFが転がってるから貧乏でも安心して勉強出来る >>991
＞ローターの直径は小さくなるかもとは書いたけど、現状のプロペラと同サイズとは
＞書いていないんだが?
何に対して現状と言っているのか？
斜めにして揚力まで稼ぐとなれば現状のUS-2のプロペラ径より大型化は避けられない。
＞また2発だけならともかく、4発のプロペラの提案だし。
２発だろうが４発だろうが変わりない。
現状のUS-2の水平飛行用プロペラより大型化は避けられない。
＞V280バローの、エンジン固定、ローターのみ可動というシステムは、今回初めて出てきた
＞ものであり、実用性もないと結論するには非論理的すぎると思うが?
エンジンが固定か否かは関係ないでしょ。
あれはティルトローターという50年も前からある形式の変形に過ぎない。
翼とローター、機体姿勢とローターの関係はMV-22などと変わり無い。
＞そうは言っても、20年ほど前のUS-1A後継選定の当時に、防衛省側はオスプレイを検討していた
＞ことからも分かる通り、もう実績も何も飛行艇は必要ないという考えはあったんでしょうに。
US-2の装備目的である長距離洋上救難救助において他に選択肢が無いのだから仕方がない。
V-22が検討の上、US-2が選ばれた通りティルトローターはローターダウンウォッシュの
問題が解決しないと運用は難しいし、V-280は航続距離が致命的に足りない。 >>993
>>エンジンが固定か否かは関係ないでしょ
関係ないとは言いきれまい。
今まではローターを傾けるのに、エンジン、大昔には主翼を傾けるということを
やってきたが、バローのローターのみ傾けるというのは画期的だと思うが。
>>現状のUS-2の水平飛行用プロペラより大型化は避けられない
誰も否定していませんが、何か?
>>ティルトローターはローターダウンウォッシュの問題が解決しないと運用は難しいし
これに関してはホバリングし続ける必要のない救助の方法を実行すればいいだけ。
>>V-280は航続距離が致命的に足りない
オスプレイならともかく、バローの航続距離は3889km(資料によっては3900km)と
あるので、致命的に足りないとは言い切れないわな。
>>何に対して現状と言っているのか？
>989にて自分で書いたのをお忘れか? もう一度下記に引用してやろう。
>>そうであれば現状のプロペラと同サイズでは必要な揚力は得られないだろう >>994
＞関係ないとは言いきれまい。
＞今まではローターを傾けるのに、エンジン、大昔には主翼を傾けるということを
＞やってきたが、バローのローターのみ傾けるというのは画期的だと思うが。
65年も前にベルXV-3が飛んでいるが？
その後もカーチスX-100とそれの大型版X-19と製作されている。
そしてV-280は高音排気を地面に吹き付けない為にあの様な形式を取っているだけで
ティルトローターとしての空力は何も変わったことはない。
＞誰も否定していませんが、何か?
現状のUS-2のプロペラ径でも海面との接触の恐れがあるのに、それより大径を取るのかと言っているのだが？
＞これに関してはホバリングし続ける必要のない救助の方法を実行すればいいだけ。
具体的にどんな方法だ？
＞オスプレイならともかく、バローの航続距離は3889km(資料によっては3900km)と
＞あるので、致命的に足りないとは言い切れないわな。
US-2より1,000km近く少ないが。
そしてその数字はフェリー飛行のもので、実際に人員装備を積んだ運用重量のものではない。
与圧も無いから飛行高度も上げられないし。
＞>989にて自分で書いたのをお忘れか? もう一度下記に引用してやろう。
つまりはより大直径のプロペラを必要とし、海面接触の危険性が増す訳だが理解出来ない？
トドメに65年も前に実用化された手段なのにお前が言う様なSTOL機や飛行艇が
何故今現在無いのか。
これについてはどう考えるのか？ >>995
>>大型版X-19と製作されている
よくお調べになったようで。
X-19に関しては、エンジンとローターは分離型のようだが、
4発機だとローターの直径は小さいのが分かるな。
>>それより大径を取るのかと言っているのだが？
だから私は>977にて、下記のように書いたんだけど?
9>>また離着水においては、ローターは斜め45度の状態で運用しているかと思うので、
9>>ローターが海面を叩く場面はないかと思いますが
また民間機版のAW609のローター径は7.9m
オスプレイの11.6mよりは小さくなっているな。
4発の場合、2発と同様のローター径とは限るまい。 >>その数字はフェリー飛行のもので
wikiにあるだけの数字だしね。
>>何故今現在無いのか。これについてはどう考えるのか？
それだけ当時の技術力がないってことだろ。
あっ、アメリカはどうして作らなかったかって?
オスプレイの時もそうだったけど、初期の頃は事故起こしていたからな。X-19も同様。
チルトローターイコール事故を起こすというイメージが付けば積極的に開発しようとは
思わんだろ。
しかし安全性が以前より高くなったのであれば、可動型ローターの航空機の開発は
あってもいいと思うが? >>具体的にどんな方法だ？
ヘリモードだとホバリングし続けると思うから救助作業中のダウンウォッシュを気にするん
だろうけど、ヘリモードで一旦救助員を降して要救助者に接近させ、バローはローター傾けて
旋回しながら上空で待機。
確保が完了したら、改めてヘリモードにて吊り上げれば、ダウンウォッシュの影響は減ると思うが? 松尾芳郎氏の記事
レオナルド、次世代型テイルトローター機「NGCTR」の開発へ
ttp://tokyoexpress.info/2017/03/14/%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%89%E3%80%81%E6%AC%A1%E4%B8%96%E4%BB%A3%E5%9E%8B%E3%83%86%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%A9%9F%E3%80%8Cngctr%E3%80%8D/
レオナルド社がV-280をベースにした民間機版開発の話を紹介している。
航続距離はオスプレイ並みに短いが、燃料増設でどこまで伸びるのかは不明。
竹内修氏の記事
小笠原の交通格差解消へ切り札？ 都が「オスプレイ」技術応用の民用機提示 どうなる？
ttps://trafficnews.jp/post/99146/3
滑走路のない小笠原に、レオナルド社のNGCTRを紹介している。
もしUS-2が陸上滑走路にて短距離で着陸できるのであれば、短い滑走路建設の話は出たと思うが、
実際にはそのような話は出ていない。 > レオナルド社がV-280をベースにした
平気でスレチを続ける様な無能はレオナルドがとうにベルとは縁が切れてるのも知らないらしい このスレッドは１０００を超えました。
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