【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】

2018/05/14(月) 00:18:59.21

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525601694/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/05/16(水) 22:10:38.14

>>289
結果は出てから言うものだが？

2018/05/16(水) 22:15:52.69

エンジン輸入のため米某メーカーと交渉中とか
悪い噂が出てない時点で結果は出てるとみなしていいだろう

2018/05/16(水) 22:19:31.16

悪い話が少しでもあればロイターが喜んで報道しそうだしな

2018/05/16(水) 22:20:17.10

>>287
時代遅れなのはこの期に及んで大型双発な所、そりゃ機首に大型レーダー積めてAAMやASM
を沢山積めた方がいいかもしれんが1機当たりのコストが跳ね上がる、ステルス機は唯でさえ
アホみたいに金が掛かるのに

2018/05/16(水) 22:21:21.61

予定では6月か・・
あと一ヶ月

2018/05/16(水) 22:23:28.13

>>292
基本失敗した時の役人の対応って黙殺だから、成功してたら成果アピールの為にデカデカと
ふれ回ってるよ、正直まだ5月中だからどちらにせよ発表は無い

2018/05/16(水) 22:27:51.59

>>293
Su-57とかJ-20とか時代遅ればっかりだなw

2018/05/16(水) 22:29:05.16

まあ正直この段階で失敗は無いだろ、ここで失敗するレベルって要はエンジンの
性能以前の問題だし

2018/05/16(水) 22:30:32.73

コアエンジンできてエンジンが出来ないわけがないんだよなぁ

2018/05/16(水) 22:36:26.02

>>298
それ言い過ぎ。
ただこのタイミングで延期云々もれ聞こえないし、今回は多分大丈夫って予想出来る。

2018/05/16(水) 22:37:51.53

>>299
IHIの偉い人けっこう自信ありそうだったよ

2018/05/16(水) 22:40:29.78

いくらバカで脳天気な役人でも先端軍事技術をひけらかしたりはしないでしょ
発表があったとしても実数値は出さないで何割りか差し引いた控えめな数値発表程度
護衛艦の公表速度を見たってそれくらいは判る

2018/05/16(水) 22:41:59.21

>>296
Su-57って400機以上作ってもらえるんだってな？おかげで随分コストが低減できたそうじゃ
ないか、日本のF-3は何機作るんだ？200以下は堅いだろうなｗ

2018/05/16(水) 22:44:26.06

>>301
スペックじゃなくて進捗な、控えめなのは突っ込まれたら責任問題だから、そもそも
数値データとして殆ど出さないだろ

2018/05/16(水) 22:44:35.79

今のところSu-57は12機だけだろうw
将来は増やすと言ってるけど、Su-57減らしてSu-35買うと決めた時点で失敗作決定

2018/05/16(水) 22:48:55.58

>>302
時代遅れと言ったり持ち上げたり言ってることメチャクチャだなw

2018/05/16(水) 22:49:02.75

話は逸れたが正直何処までいけるのやら、糞みたいに金が掛かるのに大型にした上調達数が150
行くかどうか、売るにしてもF-35よっかはるかに販路限られる、ぶっちゃけ買ってくれそうな所
がオーストラリアぐらい？

コアエンジン自体は前々から決まってた事だからこのままやるだろうけどその先がもう・・・

2018/05/16(水) 22:50:14.35

>>306
何か大きな勘違いしてないか？

2018/05/16(水) 22:50:34.20

>>300
そう言うのも含め大丈夫って予想してるって書いたわけで。

エンジンは"出来た"と思ってる。

2018/05/16(水) 22:52:35.57

>>305
とりあえず販路と協力国でコスト問題解決してるからな、日本が致命的な点は単独＆販路が絶望的な
中の双発大型、むろん中国のJ-20レベルでいいのであれば現状無問題かもしれんがｗ

2018/05/16(水) 22:53:57.08

日本がF-3輸出したがってると考えてるのか？
相手国も導入前提の共同開発（僅かでも可能性があるのはイギリスぐらいだろうけど）ならともかく　ほいほい売っていいものじゃねえよ

2018/05/16(水) 22:54:11.86

>>307
勘違いしてるのは君では？

2018/05/16(水) 22:54:16.24

販路販路言ってる人は覚えた言葉を使いたくて無理矢理連発してるのか？

2018/05/16(水) 22:54:59.74

>>311
戦闘機輸出に販路もクソもない
なんもわかってないね

2018/05/16(水) 22:55:02.05

>>309
インドにこんなもん買わねえて言われたけどな

2018/05/16(水) 22:56:51.03

>>310
んで少数導入でコスト高騰ってか？何処も輸出なんてしたくないし共同開発も嫌なんだよなぁ、
第四世代でも100機ちょいはキツイのに第五世代でそれは正気の沙汰ではないって言う

2018/05/16(水) 22:57:55.11

>>314
でも開発費前払いだからなぁ

>>313
販路の意味が分からない？

2018/05/16(水) 22:58:38.18

100機ちょいは少ないって、基準は米露中かよw
ロシアのSu-57が盛大にコケたのに持ち上げてるし

2018/05/16(水) 23:00:19.92

>>316
やはりわかってないwww
一国の軍事技術の機密の結晶とも言える戦闘機の輸出に販路もクソもないのに
これもわかってないほどの素人かよ

2018/05/16(水) 23:01:02.73

>>317
タイフーンやグリペン、Su-27とかかな？基準としては、Su-57はもう飛んでるし性能は不明
だから失敗と言い切る辺り僻み丸出しやなｗ

2018/05/16(水) 23:01:54.70

>>318
やっぱり販路の意味理解出来てない・・・
その論理って結局金が自国だけでなんとかできればの話なんだがなぁ

2018/05/16(水) 23:02:07.65

Su-57自体は意地でも物にするんじゃないの
FGFA計画ポシャったのは痛手だろうが、
そもそもインド相手だから想定済みではあっただろう

もちろん、F-3は後出しじゃんけんだから
Su-57より全体的に優秀な機体になるのは既定事項

2018/05/16(水) 23:03:41.65

基本的に調達数増やして開発やアップデート費稼ぐのは何処もやってる手法ってこんな基礎的な
事説明せにゃならんのか？なんでF-35が開発費10兆でも中止にならなかったか考えようか？

2018/05/16(水) 23:04:31.28

>>316
開発費前払いだから余計悪いだろ
信用失って手切れ金になってしまったな

2018/05/16(水) 23:04:49.04

>>320
やはりわかってないwww
F-3の開発は最初から外国の金をアテにしてないし輸出も考えてない
日米日英の同盟関係を踏まえて戦闘機開発で米英メーカーの力を借りたい程度

販路販路連発して戦闘機は車と同じだと思ってんのかwww

2018/05/16(水) 23:06:51.17

F-3くらいのハイテクの塊だと
買いたいって国が出て来たとしてもお断りする可能性の方が高いだろうね
かつてF-22がそうなったように

2018/05/16(水) 23:07:24.34

>>321
予算が3分の1だから妥協の産物になるんじゃねーの？オタクは無意味に強気だけど、F-35より
間違いなくスペック低いしホントにミサイルキャリアーになりそうな勢い、正直予算1兆で何か
凝ったシステム作れる訳ないでしょ

2018/05/16(水) 23:07:25.40

>>319
ロシアの調達数が55から12に減らして、インドがこんなポンコツ要らねえと
投入した開発費の回収もせず脱退

失敗じゃないならなんだ？

2018/05/16(水) 23:08:59.75

>>327
どう言う妄想か知らんが開発費はもう払ったし、なんかSu-57とインド向けの改修機
をごっちゃにしてるぐらいにはニワカだな

2018/05/16(水) 23:10:15.96

開発費1.5兆円　100機のLCCが6兆円

空自の42機のF-35AでLCCが2.2兆円なら　F-3を150機も調達すれば大差はなさそうだな

2018/05/16(水) 23:10:38.54

>>325
そうするといよいよ絶望的だな、単独で3兆ぐらい出してさらに購入費を出すとなると
いったい幾つ揃えられるか、妥協してミサイルキャリアーか？

2018/05/16(水) 23:12:07.86

>>327
日本が同じ事やらかしたら絶対こんな庇護しないでボロクソ叩いてるよな

2018/05/16(水) 23:13:04.38

>>329
小型のF-35、F-22の経験を元に低コスト化したそれでって事はだなｗ

ちなみにF-22は殆ど対空専用でアビオも改修無し

2018/05/16(水) 23:13:30.19

>>322
それ、考え方が民間企業の事業のやり方で、残念だけど国家が主体で行う事業には当て嵌まらない。
開発だろうがアップデートだろうが、それが必要なら予算を組んで進めるだけの話。

2018/05/16(水) 23:15:08.63

>>331
正直な所、他所だしまあインド居たからね、あと根拠のない自信かな

2018/05/16(水) 23:16:34.73

>>333
予算でなきゃ開発中止っすなぁ、その決定が判断出来る要素が無いのに強弁するから
こっちもつっついただけさ

2018/05/16(水) 23:18:25.16

>>334
要するに無意味に強気なオタクと変わらないと

2018/05/16(水) 23:19:03.73

>>332
＞　ＦＸは30年ごろから退役するＦ２の後継機だ。戦闘機の開発は10年超を要する。
日本政府は19年度からの中期防衛力整備計画（中期防）に向け、年内にも方針を決める。
ＦＸは総額６兆円規模の計画になるとの政府試算がある。
整備や廃棄などのコストのほか、開発費と100機程度の取得費にそれぞれ1.5兆円かかるという内容だ。

別にロッキード案に限った金額じゃないと思うがな

2018/05/16(水) 23:20:40.59

>>336
根拠の無い自信ってのはここのオタさんのことっすね、まあ防衛省の意見丸呑み
な癖によくもまあここまで強気になれること

2018/05/16(水) 23:23:11.81

>>337
F-22で3兆掛かったのに開発費1.5兆は強気だなぁ

2018/05/16(水) 23:23:33.55

>>338
根拠が無いって自己紹介か
自分はさも根拠が有ると思ってるのが痛いなあ

2018/05/16(水) 23:25:45.20

>>316
日本は輸出3原則を撤廃したが、基本的に正面装備を輸出する気は無いよ？
（その気があるなら、とっくに10式を売ってるだろうし…）

2018/05/16(水) 23:27:28.97

>>339
後出しの上　日本の技術者は高給じゃないからね

2018/05/16(水) 23:28:01.81

>>341
10式はともかくとして
共同開発を行うためのおまけって感じよね輸出は

2018/05/16(水) 23:34:31.70

>>335
考え方が完全に逆。
予算が出るから開発するんじゃなくて、開発する必要があるから、その為に必要な予算を出す訳だ。
物事の因果関係の捉え方が逆転しているからおかしなロジックになっている事に気が付いていないようだな。

2018/05/16(水) 23:37:07.69

>>303
正直30年前にもやろうと思えばやれた道だしな
>>341
P-1をP-8互換にしたP-1改とC-2ぐらいでは？＞売れる

2018/05/16(水) 23:39:30.45

>>343
　たしかに　共同開発した海外メーカーが共同開発で得た技術を「他に売りたい」と
言い出した時、「日本は輸出を認めてないからダメ」じゃあ海外メーカーが怒るわな。

2018/05/16(水) 23:41:09.42

>>339
設計技術や製造技術が発展して、F-22開発された90年代と比較すれば、同じ水準のモノならより低コストで事が可能になっている。
思考の過程でこのような技術の進歩などといった状況変化を考慮できないのはかなり問題だぞ。

2018/05/16(水) 23:41:33.74

>>346
イギリスとのミサイル開発が進んだら
部品を輸出しないといけなくなるしね

2018/05/16(水) 23:42:57.71

>>345
既に商談成立してるUS-2という物があるので…
まあ相手がアレだし正面装備でもないが

2018/05/16(水) 23:43:39.28

>>348
とりあえず。韓国に対してJNAAMは禁止したい

2018/05/16(水) 23:44:38.48

>>347
というかそもそもアメリカの正面装備開発ってのは仕事がなってない
ほとんど全部が日程遅延＆予算超過→炎上＆迷走→さらに遅延の流れじゃないか？

2018/05/16(水) 23:46:39.53

>>349
廉価版のUS-3（仮）を作る…って話もあったけどな
2017.2.3 06:57
防衛省、救難飛行艇「ＵＳ２」後継機の検討本格化　低価格で輸出促進目指す
https://www.sankei.com/politics/news/170203/plt1702030004-n1.html

2018/05/16(水) 23:49:38.30

>>351
まあ日本は要素研究の予算は取りやすいからそればっかりやって
道筋とお許しがでてからしか開発できないのがあるし

2018/05/16(水) 23:49:55.96

>>351
いつものことだろ
後からついてくのは楽だけど、常に先頭走ってんだから

2018/05/16(水) 23:51:14.12

でもあいつら既存機の改修とかでもよく燃やすし……

2018/05/16(水) 23:51:51.36

そもそも論として、今の日本が武器輸出を進めているのはビジネス目的じゃなく、
国際的な安全保障体制への影響力の拡大と、輸出によって生産数が増える事で、
量産効果で自衛隊調達分の価格を下げる事が出来るかもしれないという期待の、
主にその二点で行っている事だからな。

要するに最初から非営利事業なんで、販路がどうこうとか利益が云々なんてのは
的外れでしかない。

2018/05/16(水) 23:56:37.36

>>351
最近が酷いの多いだけで、それも要するに敵がいないことに端を発する予算不足が根底にあるに過ぎない
それでもなんだかんだでフォード級もモノになりつつあるし、F-35だってお前ら5，6年前まで大半の奴が相当ボロカス言ってただろ
米陸軍のエアランドバトルを前提とした装備や海軍のイージス軍団を見りゃわかるように、しっかり目標掲げて計画組まれたら、
よその国なんて裸足で逃げ出すしかないよ

ちなみに仮にF-3を開発して、それが相応の性能だったとしても、その手の日本製兵器に需要なんてあるか？
いいものは米露、それが駄目な事情があって仏、安く広くで中国あたりと、がっちり組まれた既存の兵器産業に日本が入っていける間があるとは思えないし、
ぶっちゃけ入っても大して旨味なんてない

2018/05/16(水) 23:58:01.81

>>350
演習でミサイルが目標外れたら「不良品ニダ。謝罪と賠償を要求するニダ」って言ってなかったけ。
＃発射の手順に問題無かったかどうかは言及せずに。

2018/05/17(木) 00:09:58.19

>>357
元々国際的な兵器産業の中での日本のポジションはかなり微妙だしな。

基本的にハイエンド志向だから開発品は相応に高価で高性能な代物になる訳だが、
そのクラスのハイエンド品が必要な国は大概自国で開発してしまう。
逆に国産化するだけの技術の持たない国にとっては、高価でオーバースペックになり易く、
持て余してしまう。

要するに最初から需要とのミスマッチは避けて通れないので、それでも輸出を進めるつもりなら、
その目的をビジネス以外に設定しておかないと、色んな面で整合が取れない話になる。

2018/05/17(木) 00:22:08.68

>>352
どっちにしろ前回のプロジェクトから20年経っているのでそろそろ検討開始しないと

2018/05/17(木) 00:30:12.63

勘違いしてるのが多いがそもそも日本は金のために兵器を輸出しだしたわけではない
それならフィリピンにダダでTC-90をやったりしねーよ

2018/05/17(木) 00:33:14.50

>>359
加えて兵器単体どころか、系列たる国産兵器がそろって実戦経験無い
そして何より客からすれば、日本製兵器は購入後のサポートに不安が残りまくる

一方で要素技術じゃ光りまくるもの沢山あるので、やっぱり他所との共同開発や技術協力で食い込んでいくのが常道だな
なお仮に将来F-3なり10式なりが他国売れたとしても、そうなったら今度は「機密がー」って言い出す奴多数なのに100万ペソ

2018/05/17(木) 01:03:33.65

>>360
F9エンジンは使われるのかな？

2018/05/17(木) 01:04:32.31

ttps://twitter.com/VVspyVV/status/996756327387938816

流れぶった切っていつもの鳩氏のとこから。もういっそP-1みたく
三面固定アレイ積んだらいいんじゃないかな(小並感

2018/05/17(木) 01:17:13.51

F-3のLCCが100機6兆円って正直安過ぎると思う
将来の改修含めて10兆円くらいかかると想定しといた方が無難かも

2018/05/17(木) 01:38:47.23

何が無難なのか分らんけど・・・　
まあ　国産は高くつくと言わんとロッキードの提案魅力無いしな

2018/05/17(木) 01:51:45.78

むしろLMとか炎上の正犯クラスだろ

2018/05/17(木) 01:57:37.79

ボーイングも割と炎上案件ではあると思う。

2018/05/17(木) 05:43:36.08

>>331 予算1/3とか1兆とか口から出まかせ言うなよ。どこから持って来たんだ。
開発費1.5兆円 100機製造費1.5兆円整備費廃棄費など3兆円
合計6兆円

2018/05/17(木) 05:45:58.16

>>369 >>326の間違い

2018/05/17(木) 06:24:27.84

>>322
F-35の研究・開発費は55.1B$だから約6兆円でしょ。
生産機数が最低3千機だから1機当たり20億円以下か、5千機売れれば12億円・・・
安いなー。
F-2の開発費用が確か3千5百億円程度だったから（CCVとかの先行研究費は含めず）
1機当たり約35億円、しかも機体調達費は大体120億円程度だからなー。

2018/05/17(木) 06:26:00.44

オタクにマウンティングしようとして意味不明になった奴なんて放置しよ

2018/05/17(木) 06:55:13.79

>>371
F-2はロイヤリティ込みのロッキードの製造分担分があるから価格が高騰したんだろう
Wikiの数字が間違ってなければロッキードが担当した4割の機体製造分が47億円
日本が担当した6割の機体製造分が30億円だから、これがF-2価格高騰した原因

2018/05/17(木) 07:26:32.79

>>373
ワーキングシェアは利益配分とは違うだろ。
大体最初から最後までほぼ同じ価格だったんだから、
一方的に米国の所為にするのは間違っているぞ。

2018/05/17(木) 07:31:59.39

>>374
そもそもF-2は営利事業として外販している訳じゃ無いなのだから、利益配分という考え方は適用出来ない。

2018/05/17(木) 08:17:17.29

>>374
ロッキード悪くない論は初めて見たw
日本がF-2開発で使われる全ての技術はロッキードが無償で使用できて
日本がF-2生産するのにロッキードに多額なライセンス料を払わないといけない
さらにロッキードに製造割合に40％相当(金額ベース6割超え)の生産を割り振らないといけない

2018/05/17(木) 08:17:44.60

>>374
同じ価格で下がらなかったのは米国のせいじゃないのか？

2018/05/17(木) 08:18:51.72

WiKi を見ると、次の様にある。
生産段階でのアメリカ側ワークシェアが「総生産額の約40パーセント」と明記された

つまり1機120億円なら、48億円となる。実際の47億円とも整合性がある。

これとは別にライセンス料があるんだろ。

2018/05/17(木) 08:19:31.11

F-3の製造数が見えてこないと価格がどうのなんて話はナンセンス

2018/05/17(木) 08:30:53.84

>>379 一応100機と想定されてるんだからそれで考えれば良いんじゃないの？
開発費1.5兆円、製造費1.5兆円、全て込みのLCC6兆円
これがたたき台みたいだから、それを信じて考えるしかないだろ。
ロッキードの絡み方もどう絡むのが全く見えないんだからコスト計算しても始まらない。

馬鹿高いライセンス料は避けたいね。

2018/05/17(木) 08:41:33.60

>>375
ああ、スマンな生産費と読み替えてくれ、揚げ足取り君(^o^)

2018/05/17(木) 08:46:03.10

>>378
取れてないよ
>>24
＞ちなみにF-2の調達価格の内訳だけど
＞http://www.masdf.com/crm/nedan1.html
＞
＞機体 77億2800万円
＞F110エンジン 13億1800万円
＞火器管制レーダー 7億8200万円
＞IEWS統合電子戦装置 7億7700万円
＞その他の装備品等 14億5700万円
＞合計 120億6000万円

F110はP&Wだしレーダーも電子戦日本のものだからロッキードのものと言えるのは
機体の77億なのに、ロッキードの分は47億

2018/05/17(木) 10:31:57.65

>>382
F110はIHIのライセンス生産なので日本のワークシェア。
それに「総生産額の40%」なのであって「機体生産額の40%」じゃないだろ。
勝手にドンガラだけの価格をベースにするからおかしくなる。

2018/05/17(木) 10:39:12.86

>>383
生産総額だとロッキードが権利持ってないエンジンもレーダーも電子戦アビオニクスも含まれてるから
そもそも総額ベースの計算自体おかしい
機体ベースで考えれば6割超えは事実だけどそれだと都合が悪いのか？

2018/05/17(木) 10:52:30.48

>>384
F-2共同開発に関する権利としてアメリカ側が総生産額の40%のワークシェアを得るという契約であって、
ドンガラ開発に当たってロッキード（GD）がドンガラのワークシェアを得るという契約じゃないんだけど。
ロッキードの権利（知的所有権）はワークシェアの分配には関係ないよ。

2018/05/17(木) 11:17:56.27

>>385
問題理解してないだろう
ロッキードの権利が及ばない部分を計算ベースに入れてること自体おかしい
防衛省の支出から別途ロッキードに支払われてないから、三菱に支払われる機体価格はライセンス料込みの値段
同じIHIから調達したF110もライセンス実施料込みのIHIの納入価格

>>24を見ればわかるが、ロッキードの権利が及ぶ機体価格は総額の6割強なのに
ロッキードに生産総額ベースの4割を規定することでそれを満たすために三菱の機体価格が高騰

2018/05/17(木) 11:28:36.40

>>386
ワークシェアの権利を持ってるのはアメリカ政府であってロッキードじゃないというのを理解してないだろ。
だからロッキードの権利がどうのこうのなんて話が出てくる。

「総生産額」なので生産に関わる経費はすべて込み。
ライセンス料は経費に入るので当然そこに含まれる。

2018/05/17(木) 11:30:50.89

>>382
F110はGEな。PWじゃない。

2018/05/17(木) 12:13:00.70

>>383
ライセンス料払ってるのでその分上乗せしないと計算が合わない。またはライセンス料込みの費用なら日本のワークシェアリングに含めないようにする。

2018/05/17(木) 12:46:58.93

>>387
論理の根拠が恐ろしくおかしいから言ってる
ロッキードがなんの権利も持ってない日本が開発生産したレーダーやアビオニクスまでカウントのベースだから