韓国新型戦車K-2 Part107
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「検察、S＆T重工業「K2変速装置封印解除」無嫌疑処分」 2018.06.18
＞ 18日S&T重工業などによれば昌原地検は去る1日防衛事業庁から
＞公務執行妨害などの疑惑で告発された会社に対して公務執行を
＞邪魔する意図がなかったなどの理由で無嫌疑処分した。
＞
＞ 事実上封印解除が国産開発に成功しても海外輸入に変わった
＞決定的原因であったという点を勘案すれば今回の検察の無嫌疑
＞決定で少なくない波紋が予想される。
＞ 同社は、今回の処分に関連し、今後どのような措置をとるかどうか
＞を議論している。
http://news.joins.com/article/22724918 北とのプロセスが進んだら
・陸軍削減
・武器共同調達
とかやるよ。現状両国は政府体の共同化をやるんじゃなくて、一国二世合流アプローチ、いわば同盟をやる
その角でどうみても陸軍削減、海軍空軍保持ってやるよ
近年南の武器調達傾向は空軍打撃力に集中してる。
過去5-10年でF15e×60、F35×40、巡航ミサイルやバンカーバスター各種1000-1500発購入と敵基地攻撃力を劇的に高めてる
確かバンカーバスター×500以上
巡航ミサイル未明だが500以上
対地弾道ミサイル500以上だったか
でこの打撃力は当然放棄するわけがない
絶対空海主導軍に切り替け、北接近して、反日反中を強めると思う
例のMD情報供与もおそらく停止ってなるぞこれ 陸軍
総軍20万＋予備役で6-8個主力師団に再編する。
旧式装備は遺棄か北へ供与する
（削減次第で陸軍負担は1.5兆に）
MLRSと弾道ミサイル500は虎の子だ
空軍
F15＋F35の100機の攻撃力は放棄しない
海軍
護衛艦は放棄はしないものの、負担と技術レベルで可動問題が出てきた。近年動きが弱く、フリゲート警備が主眼となり
黄海での対中牽制が中心だが.......
実は北の核撤去があると北と軍事バランスが逆転、ないし拮抗する。
核撤去にあわせた接近はその事情理解してのことだよな
実は南は東アでも隠れて巨大な軍を構成してるんだわ アメリカがF-35を持たせたままバックに中国がいる北と南がくっつくのをよしとするとも思えんけどね。
あ、まだ売ってもらえることになってないんだっけ？ >>189
引き渡し始まってないか？
まあ仕向け地ごとに自爆コードぐらい仕込まれてても不思議はないけど >>191
自爆w
イランの猫は何だかんだでまだ飛んでるからやってもおかしくはないよねww >>191
ググったら3月に引き渡されてるみたいだね。 この戦車
対日戦を意識してるようだが、
１０式と対戦したら、冥王星沖海戦の地球側みたいな目にあうぞ
装甲と動力に致命的な欠陥があるので、K2の主砲は全て弾かれ、１０式の攻撃はスパスパ通るw
何で素直にレオⅡにしなかったんだろ？ ユーロPPならとりあえずは動けるし…
それにどんなガラクタでも、本気で作れば次に活かせる
問題は失敗の蓄積から学べるかどうかだがwww 流石にスパスパ通るとは、言わんが
上取られると簡単に砲塔正面抜けるような
装甲配置は問題行動だよなぁ 上を取られて抜かれるのは正面でなく上面なのでは？
K2に限らず10式含む大抵の戦車はスパスパ抜かれるはず 他の第三世代MBTに比べて明らかに砲塔正面装甲の高さがない。
それを上面装甲の傾斜で補ってるので上面装甲を抜かれる可能性が高い。 そんな20cm程度の差は、戦場では無視できるでしょ？ 横を取られる方がよほど心配。
戦車小隊内で、センサーとFCSが連接しているのは、機能するならば、10式の圧勝になるのでしょうね まずK2は対日戦を意識しているという妄想をどうにかしたほうがいいと思った 南北開戦した場合に、平壌の南あたりで増援の中国軍大部隊との戦闘が主目的で、
どこかに数百両輸出する、がサブ目標ぐらい？ >>200
性能の問題（正面装甲の防御範囲）と運用の問題（側面を取られる）を一緒にしても意味ないと思うが。
それに無視していいなら他所も正面装甲ケチるんじゃない？
コストも重量も減るしいいことしかない。
レオパルト2がサイト位置を動かして装甲を強化したことを考えると、
上半分装甲が無いのを問題ないとは言えないと思うけど。 >>201
意識して無いことは逆にあり得ないでしょ。
純軍事的に不必要だとしても国民へのアピールもある。 >>204
事実の確認はできないということでよい？ >>205
そらそうやろ
流石に日本が仮想敵ですと明記したら
アメリカから怒られる T-72を撃破するだけなら過大な120mmL55砲だったり、その威力説明するのに90式引き合いに出すところじゃない エイブラムスを2両抜けますとかいったら大目玉
type90を2両抜けますといったら大目玉
T-72に言及したら直接砲弾ふってくる
そうだあの国があったニダ
好意的に考えてもこうだからなあ 立地に対して異常な外洋艦偏重
主戦場は本土なのに数を揃えようとした揚陸艦
北対策には過剰で重量過多なk2 揚陸艦は大逆転した仁川上陸作戦の（国連軍の）成功体験があるから、少しは理解できる L55砲による長距離射撃 VS スラローム回避行動 >>209
メルカバ2両抜けるニダ、とか大風呂敷拡げたらいいと思う 上陸作戦にあやかるなら、
なんで揚陸艦に「仁川」って名前つけないで
帰属で揉めてる島の名前つけたがるんだろうな？ >>212
L55はL45より改善後でも精度低かったと思うが。
しかも10式なら大して威力変わらんし >>215
中華とバチバチやってんだもの
揚陸艦だってインチョンの奇跡を再現する為に必要だし
暴風号にいたってはロシアの後期125ミリ搭載で90式でも粉砕するシロモノだぞ
千里馬号で騒いでた頃が懐かしいね >>217
仁川再現はあの数じゃ無理
2A46だとしてもL55でも抜けない物どうやって抜くの。 後期2a46は初速1800を越える化け物だぞ
カッチリ穴があくよ
90は耐弾試験云々なんていうけど
ドイツ本国ですらDM11使ってた時代の検証でしかないからDM33～53相当の弾があれば撃破可能だろう >>214
＞大韓民国海軍艦艇名称付与基準
＞・護衛艦：広域市・道、道庁所在地(ソウル、釜山、忠南艦など)
http://blue-paper.tistory.com/465
海軍の基準だと仁川広域市は輸送艦の艦名には使えません。 DM53でL55以外の貫通力しかないのにどうやるのと言う答えになってないんだが。
あと90式は最初からDM33しか使ってないぞ？ 日本は地理的にはガチでロシアと対決する可能性があるんだし最初から織り込んでるさ
北の劣化コピーなんぞもののついでだ >>226
暴風号の防護性能のことだったのか
53でぬけないなら大問題だな
アメリカの新型砲弾頼みになる >>214
ドクト命名はノムタンのごり押しじゃなかったっけ まともな複合装甲作る技術はないし
ERA頼みでしょ？ >>225
>ERA頼みでしょ？
シリアではロシア戦車がERAで至近距離からのRPGによる上面攻撃を
軽くクリアしているので、ERAを馬鹿にするのはやめました。
当たったのが砲塔上部か操縦席付近かは不明だけどびくともしなかった RPGガーというなら鳥かごでも対策できるんだよなー >>226
一発目は耐えるんだよ
その意味では悪くない
ただし小隊射撃されると二発目から抜かれる ERA権威のロシアと
剽窃の権威を比べるのはちょっと… K-2のERAはAPFSDS破断させるレベルじゃなさそうだしね
小さ過ぎて対HEAT性能も大した事なさそう 2段HEATに対応したERAは既にいくつもあるけどね トルコのなにが民主国家じゃないのか。クルド人への差別？
日本も沖縄問題や在日問題あるからなぁ。他人事でないような。
外国人に地方参政権与える動きあるし、沖縄がますます左派多数になれば大荒れ必死。
韓国系や中国系の議員なんか出てきたら安保どころじゃない。
結局のところトルコみたいに強権に走るか、甘受するかしかないからな。 旧民主党系の議員には韓国系がゴロゴロいるがな。中国系はレンホーぐらいか。
日本の場合は、帰化議員のほとんど全部が日本の国益より元の国の国益を優先すること。
外国人への地方参政権付与の最大のチャンスは民主党政権時代だったが、
自民党から憲法違反だと指摘され断念。実際、裁判になれば憲法違反の判決が出るだろ。 個人献金の名目でじゃんじゃん金が振り込まれるんよ
日本は反省して日韓友好・日中友好とか言ったら
日本にいらっしゃる色んな人たちから ワッチョイスレには書き込まない原則なんだが、ついついKFXスレに
書いちゃったんで、まぁおまけ
いったいどこの国なんだろう？な話
黒豹戦車傲慢獲得事業に参加中
ttp://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&pn=1&num=91185
＞傲慢陸軍の保有戦車はチャレンジャー2 - 38代、M60A3 70台です。
＞現在M60A3を交換する事業を開始した
＞黒豹戦車が試験評価を受けています。
＞導入予定台数は90台です。
下のコメント欄を参考にすると、傲慢陸軍はどうやらオマーン陸軍のことらしい
日本もこの代替事業に参戦してるんだとか
10式かな？ あ。おれ的には、オマーンかどうか確信はない
しかし一挙９０両とは豪勢な
コメント欄でも韓国人が触れているけど
パワーパックはどうすんのかね パワーパックなくてもかいたいとおもうほど安いのかね そりゃ、パワーパックなしなら安くなるでしょｗｗｗｗ 動かない戦車なんか評価しようがないし
二次量産車が一両も無いのに輸出する余裕なんかどこにもない 日本は40年前にパナマ運河向け機関車を受注したんだが
そのときは設計図すら存在してなかった
受注が決まってから開発を始め、現在に至るまで100両ほどを
輸出してる
2次量産車があるとかないとか、輸出には関係ないよ まともに国防考えてるならともかく、国に余った金をどうやって懐に収めるかとか考えたら韓国はいい選択肢だしな >>244
既存品の流用設計と
新規設計一緒くたにすんなよ
流用設計とか物によっては新人がやる様な仕事やぞ >>246
三菱商事創業80年記念誌だったかな
OBの座談会での発言だと、最終的に
まったくの新規設計になったそうだよ 中途半端な周年なのは三菱商事が主導して作ったんじゃなくて
後輩たちの頼りない仕事ぶりをみたOB連中が、自分たちの経験を
長く伝えようと集まって作ったため >>239
10式を持ち出すとはちょっと思えないな
三菱としては現在力入れてるキドセンファミリーで勝負したいところじゃなかろうか
チャレ2はともかくM60A3ならキドセンで代替できないこともないだろう
しかしそうなるとK21ベースの装軌戦闘車等までライバルになってくるから
どっちにしろ当て馬程度にしか見てもらえないか >>243
パワーパックの遅れに伴って、納入できない車体だけが野積みになってるんじゃなかったっけ >>250
それを輸出してパワーパックはドイツから買ってねって事かな
本国にはK2いなくなるかもなぁ レオパルド2余ってるドイツがそう都合よく卸すだろうか？ >>252
東欧あたりの需要急増でもう余ってないらすぃ おろした後朝鮮に逆輸入されてマジギレとおろすわけねーだろバーカ
正直いまのドイツがどちらを選ぶか見当もつかない >>249
チャレンジャー2と同じL30載せた機動戦闘車ができるかもしれんな…… 元記事にソースが書いてない、と言うかこれ掲示板の書き込みでニュースでさえない
いつもの韓国人の願望か妄想じゃないのね
オマーンの方でもそう言う話は出てないし ん。元記事らしきものはコメント欄にリンクされているよ
http://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&;no=221983
せめて英語ソースが欲しいところだけどね 元記事では黒豹はタイトルにしか書かれてなくて本文にはK-9の事しか出て来ないけど 「現代ロテム‘障害物開拓戦車’戦闘適合判定の意味」 2018/7/9
＞現代ロテムは3日防衛事業庁から障害物開拓戦車の戦闘用適合
＞判定を取得したと9日明らかにした。
＞ 現代ロテムが開発した障害物開拓戦車は私たち軍の主力戦車
＞K1A1戦車車体をベースに地雷除去プラウ、掘削腕、通路標識装備、
＞自分感応地雷無能化装備などを装着した。
＞ 防衛事業庁は来年から量産に入った後、2020～2023年までの70台
＞を配置することを目標にしていることが分かった。
http://cdn.econovill.com/news/photo/201807/341196_209224_4921.jpg
http://cdn.econovill.com/news/photo/201807/341196_209226_503.jpg
http://www.econovill.com/news/articleView.html?idxno=341196 K1が1000強導入、K1A1が500弱にK2がそれ以下なので主力はK1A1といっても間違いではないかと
無印K1とそれ以前のM48系統てゃそろそろお役御免だろーし？
これから先考えると本来はK2車体使うべきなんだろうけどなｗｗ a1じゃないよ。普通型が主力......いや、確か主力の戦車師団だとかはオールa1なはず
国境方面の主力の1戦車師団、1装甲歩兵師団あたり、そこらと海兵あたりはオールa1だったか
けどk2コンセプトは1の構造をたいして変えてない主砲変更、アビオ追加の事実上のただのa2に過ぎないんよね
ダメコンだの構造的欠陥が多かったのにここ手直ししないで運用負担になるのに、主砲強化と重量化した
しかもどういう戦車がほしいとか、見直しとか全く全面無視して「たんに強くでかい戦車を作る」コンセプトでa2にした
この単純思考と、軍事的な要求、ドクトリンに適合した戦車つくれないのは落ち度、失敗
それこそ主砲よりもメルカバめざせよって話なのに、防御、ダメージコントロール面の強化をしないくせに
無駄な重量増加したコンセプトが失敗だった
ところがここ編も、ただパワーパック批判になるだけで、どこが誤ったかとか広く議論して考えられてないんだよね まぁ、開発の動機の一つが「K1じゃ90式にカタログスペックで負けているから、カタログスペックで90式以上の戦車がほしい」だからねぇ。
最初っから全部間違っているから、どこも指摘しないんじゃないのかな。
因みにここはパワーパック批判ではなくて「ただ単に上から目線で扱き下ろして面白がっているだけ」が正解と思う。 >>265
それはただの想像なんで事実として語っちゃいかん
a1は日本でいえば74式G+αなんで
第3世代が必要なのは明らかだったわけだし 事実を書くと上から目線の批判になるスレ…いや戦車か？w >>264
メルカバっておい。
戦車戦を考えてない90mmでも戦闘不能になるナメクジ戦車なんか要らんやろ、流石に。
敵戦車を、遠距離からAPDSFSを連射して撃破しつつ、高速で予備陣地に移動しながら攻撃でき、かつ正面は125mm耐久能力がある戦車…あれ、90式のことを言ってる気がする…。まぁ、運用、無理やろうけど。 >>268
流石に90mmは耐えるやろ
中東戦争にも備えてるんだから 北朝鮮戦車装甲を今後の発展も考慮して確実に撃破するのに120mmL55砲が要るんだよ >>269
k1はチーフテンと並んで第二世代戦車としてはダメコンでトップクラスなんだけど
74式とか即応弾が砲塔に剥き出しギッシリなんで30ミリ弾の貫通でビックリ箱になる 74でも正面から30ミリは抜けないし側面でK-1が耐えるとも思えないから無意味な比較 K1て装填手の手前と後ろに即応弾剥き出しで置いていてダメコンゼロなクズ戦車ですよ 乗員ごと吹き飛べばアイゴーアイゴーさらさずにすむという素晴らしい設計 待ち伏せたほうが勝つだけだし日本が74を全面に押し出して侵攻するとかありえんしなー
なぜかガチンコさせたがるけど 朝鮮戦争はもうすぐ終戦協定が結ばれて主敵は日本だけになるからしょうがないよ >>280
イルボンは馬鹿ニダね
ウリナラはレッドチームよ
ホルホル 朝鮮戦争の終了と南北統一は関係のないよ
朝鮮戦争が終了するので韓国の主敵は日本だけになるってこと そうやってありもしない敵を作り混乱に乗じて火事場泥棒を狙った結果攻め込まれて起きた戦争→〇〇戦争 >>279
朝鮮戦争の終戦協定が結ばれるには国連軍参加国の合意が必要なんだが >>271
また、74式がーのアホがでた。
チーフテン同等のソースちょうだい >>282
攻めて来るのならどうぞ。海をどっやって渡ってくるのかなあ？ 玄武ミサイルもあるしF15K用のドイツ製長距離空対地ミサイル
もあるし海兵隊もあるし揚陸艇もあるよ 韓国軍は整備全然しなかったり訓練もろくにしてないなんちゃって軍隊だから ふだんはいい加減だけど対日戦だけは一生懸命にやるよ 艦艇は漂流したりソナーが魚群探知機だったり漂流物で壊れたり垂直発射機の中で腐ってたり
航空機は整備放置して壊れてたりマンホールに撃墜されたり
戦闘車両は川に沈んだまま浮かんで来なかったりエンジンなくて工場の路傍に山積みされてたり
陸海空共にニコイチサンコイチ整備で可動数が自然消滅して逝ったり
日本への逆恨みだけじゃ戦争出来ません ん？ そうかな…
韓国は戦後一貫して、いわゆるニューカマーとか宣教師に偽装した、反日教育の
申し子を毎年、数千人、日本に送り込んでいる
ここ何年かは、日本の人手不足につけ込んで、新卒者、つまり慰安婦やら日本海名称問題やら
旭日旗やら、竹島やらで、韓国の捏造歴史を盲信してる連中まで、一万人ちかくが
日本企業に就職して、日本を内側から崩壊させようと、動いている
連中が兵器の欠陥、軍事的弱点を平気で晒すのは、我々を油断させる戦術じゃないかな 油断させるかも？なんて半端な効果を期待して数千億～数兆円をドブに捨てるような開発するならさすがにその金で正面装備増やしたほうが良いだろうにw おいおい、桁が二つほど違うぞ
円とウォンを混同しちゃいかんw 文大統領がこれまでの保守政権で手付かずだった軍汚職を
一掃しようと頑張ってるのでいずれ成果が出るよ 北に反発する人たちをやめさせてるだけなのでは？（汗 >軍汚職を一掃しようと頑張ってるのでいずれ成果が出るよ
韓国ができるはるか以前。の朝鮮の時代
李 舜臣が副官のピンハネを嘆いていた、副官を処罰しても
次に来る副官もピンハネをやるのでイタチごっこだった
軍汚職は朝鮮人の文化に根ざすもの、無くなりません
成果は一時的なもの、次の軍幹部が汚職をやるだけ どうせ本人も着服してんだろ？
それが伝統なんだし（呆れ） 朝鮮では
うそを付いてバレないのが能力の証
ピンハネしてバレないのが能力の証 >>301
韓国軍をなくせば軍汚職も無くなるんじゃね？ それだと軍汚職は無くなるけど他の分野での汚職が酷くなるだけ
韓国人が居る限り汚職は無くならないから >>290
砲塔居住区に弾薬を置かない
これが第三世代戦車で徹底され
西側はバスルに隔壁をつくり、砲弾を後ろ向きに搭載
東側は車体底部に弾薬を回転式弾薬庫に設置する
チーフテンはAPの弾頭のみを砲塔に配置し、発射薬は防火ケースにいれていて、完全燃焼式の為、薬莢に悩まされることはなかった
k-1は砲塔から即応弾薬を撤去、発射速度が落ちるが生存性は向上しているうえにスペースドアーマー構造を備えている
日本の90式、フランスのルクレールは自動装填の為、砲弾を前向きに配置したので、HEATが誘爆するとメタルジェットが戦闘室に流れ込む欠点がある ちがうのけ？
砲塔前面はスペースドアーマーだったはずだぞ K2は自動装填装置のためにルクレール・90式と同じ配置にしたのにそこは笑うところなのか？
そして砲塔バスル内弾薬庫はブローオフパネルが付いてるので被弾しても爆圧を逃せる構造、ところがK1系列のバスケット内弾薬架は剥き出しで置いてるため被弾すれば全員即死
それにスペースドアーマーしか持たないK1と違いルクレール・90式は拘束式セラミックアーマーの複合装甲
あの時代に新型MBTで複合装甲持てなかったK1なんてお話にならない ブローオフパネルが逃がせるのは装薬の爆発やHEATに入ってるワイヤーや散弾
形成されるメタルジェットは直進して隔壁を貫通、乗員はその際に発生する高熱のメタルジェットの飛沫や飛散する溶解した装甲材により死亡する これはk-2も同じ
エイブラムスの自動装填装置は後ろ向きの弾薬を受け取ってから180度回転させて装填する型で研究中 ちなみにロシアは飛散する溶解装甲材から弾薬を防護するシャッターを 自動装填装置に装着して防護性能を高める努力をしている
途中送信になったわい だからK1も搭乗員コンパートメントから弾薬撤去なんかしてないだろ
>>306のK1擁護は全然擁護になってない
K1は装填手の左前足元に剥き出しの即応弾ラック、装填手の真後ろにも準即応弾ラックで被弾即炎上の第二世代戦車と変わらないイイ加減さ
74式は遅れてきた第二世代戦車とか言われるけどK1はそれより更に10年後1周遅れの最後の第二世代戦車
レオ2やM1以降の知見が全く取り入れられてないダメ戦車なんだよ
ラミネートアーマーのオソリオの方がまだマシかもしれない そろそろK-2の後継機種の研究とか始めないといけないのだろうけど、そういう感じではないよね。
次の韓国陸軍戦車は輸入かな？ >>319
装填手の足回りに弾を置くのはMBT70の開発経験からくるもの 数年前に、すでにK-3の構想と想定スペックが公開されてるぞ
自分が知らないことはなかったことにするのはアホの、いや、韓国人のヤリ口だ 電磁装甲だ140ミリ砲だ妄想書き連ねるのが構想なん？ k1はアメリカが おまえ等にはこれで十分と与えたようなもんだからしゃあない
本来はk2で74式のように堅実なものをつくる経験つまないといけなかっただけ K-1はバスルが無いから砲塔を回したときに
砲塔後部が何かに当たらないか気にしなくていい >>316
バカだなそんなのずっと昔からどこの国だってやってるわい
韓国戦車ムリヤリ擁護しないと死んじゃう病気かよ
M4シャーマン
http://www.lonesentry.com/blog/wp-content/uploads/2012/07/m4-sherman-tank-ammunition-storage.jpg
http://www.theshermantank.com/wp-content/uploads/M4A4-small-hatch-storage-1.png
レオパルト1A1-A2
https://sobchak.files.wordpress.com/2010/03/leopard1a1a2.jpg
M48A5の即応弾ラック
images/3/3f/In_front_of_the_loader%27s_position%2C_to_the_left_of_the_main_gun%2C_is_a_nineteen-round_ready_rack._This_tank_is_fitted_out_with_replica_HEAT_and_sabot_ammunition..jpg
M48A5とK1の即応弾ラック
場所も同じだがK1は狭くて機材が上を塞いでいて奥の砲弾が取り出し難い
同じと言うより劣化
http://r2.upup.be/f/r/DHsgoZYznl.jpg >>317
え、そうなんだ？
それはすまなかったです。
しかし全然話題に上らないのは何で？ ぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃ以上の何物でも無く続報が無くK-2が当初計画未達のまま戦車開発チームの解散話が聞こえてくる有り様だからでしょ 自衛隊の侵略性軍備拡張と在韓米軍縮小傾向をあわせて考えれば
竹島争奪戦を発端に日韓全面戦争が起こるシナリオが現実味を増しており
これに対処するための軍事力整備は韓国としても重要な課題だろう そうだね、どんどん対日正面装備を増やすといいよ
ソ連末期と同じになるからw ただ、対日本向け兵器開発で（アメリカが技術供与を拒むため）
ロシアや中国やドイツやイスラエルとやたら接近してるのは
大問題だと思うぞ >>325
自衛隊の侵略性って言いがかり、現実に竹島を侵略占領してる韓国は本物の侵略国家じゃん
その日本の正当な竹島奪還が怖いから対日戦備が欲しいだけで全部自業自得 >>323
妄想スペック公表後一向にチーム組まれたって話もない上にｋ２チーム解散に至りどーすんべか状態だから あれ？ それだと>>317のそれはどう受け取ればいいのだろう？
輸入かもっていう考えはそう的外れには思えない気が。 >>330
構想と想定なんてかっこいい言葉で言ってるが
70年代にかかれた21世紀はこんな世界だ！くるまはういててーチューブの中をー･･･ってレベルの妄想スペック 予想CGもヤバかったよなw
tp://blog.livedoor.jp/rakukan/archives/4873142.html k-1はM1初期型の更にモンキー
k-2は未完成に終わりそう
k-3はどうなる？ 現実的に考えると10式か
T-14のパクりになりそうである >>333
その流れで行くと開発中止もしくは構想のみで終わる、かな
K2ならびに10式を超えたスペックじゃないと国民が納得しないので
45t、140mm砲、1500hp、0-32km/h加速は6秒以内などを
目標に掲げるものの達成の目処が立たず爆死 現在の戦車においてはカタログ馬力は何の指標にもならんという
「みんな薄々気づいてるけど、そこは絶対触れちゃダメ」な事実を
はからずも最悪の形で証明してしまったK2 >>336
一番被弾しやすい砲塔から人が居なくなるだけでも
無人砲塔のメリットが無いわけでは無いと思う。
ただ散々問題になってる車体弾薬庫を側面全体に拡大ってアホなのか？
あとどう見ても砲塔バスケットで押しつぶされる奴が一人いるんだが 被弾することの多い砲搭から弾薬庫を排除しかつ正面投影面積を削減したかったんでは？
バスルに全部押し込めるほうがなんぼかマシとは思うか >>339
右側面からRPG食らう→ぼーん
正面から車体右側抜かれる→ぼーん
正面から車体左側抜かれる→団子三兄弟
散々問題になったT72と全く同じ事やってジャックインザボックス作るのはなぁ >>340
貫通を前提にしたらどの戦車でも同じなんじゃないの >>343
同じじゃないから砲塔バスルに弾を積むんだぜ? >>344
隔壁とブロウオフパネルによる安全性のことを言いたいのなら弾薬の位置は関係なさそうだけど
例えばM1エイブラムスは車体弾薬架にブロウオフパネルとある 確かにM1の後部弾薬庫には天板のみならず下面にもブローオフパネルが付いてる、あれは別格で他に例を見ない
でも韓国戦車にはそんな工夫はないよね
M1より後に同じ会社で設計されたにもかかわらずK1にはそんな工夫一切ない
もちろんK2にもね >>341
336の下の方のデザインのことかな
それなら稜線上でダグイン+姿勢制御してやると射線方向から見て水平にできるという理屈
つまりデザイン上はきつい傾斜の正面装甲だけど戦闘時は水平天蓋として扱えるというマジック
S戦車と同じ理屈やね
ちなみに行軍時や機動戦闘時はただの薄い装甲なので、ラッキーゾーンという表現も当たってる
K1と同じで、無理矢理大きなエンジンを55tの制限内に落とし込んだから色んな所で我慢してるのだ
K1は軽量化のためにバスル弾庫を諦めたし、K2は対難敵の戦闘シチュエーションを第二世代戦車並に限定している XM1のクライスラー案を練り直したのがk-1じゃからの 車体弾薬架の説明「이격화」は隔壁でいいのかな 残念がるながらクライスラー案の練り直しでもないですね M1とK1は、言うならF16とT50みたいな関係だよ
外形デザイン上の類似はあるけれど、設計に共通点はない M1のキモはダメコンなんだがK1にはそれが全く反映されていない
XM1クライスラー案と唯一似てるのはM1の後部弾薬庫とK1 の後部弾薬架の位置
クライスラー案はゼネラルモーターズ案や正式化されたM1と違い後部弾薬庫が左側にある
だがXM1の弾薬庫は強固な隔壁と防火扉で護られているのに対しK1の後部弾薬架は文字通り剥き出しの横置きラックに無造作に砲弾が載せてあるだけの代物
このようにダメコン配慮が完全に抜け落ちているのがK1 である >>343
普通は車体側面全部弾薬庫にはなってないから
弾薬庫が吹き飛ぶのは1/5位の確率になる。ついでに量も少ない。
乗員も車体に縦一列配置なんてヘッツァーみたいな死亡フラグ配置にはなってない。 ところで今気付いたんだが
車体側面に7.62mm機関銃って書いてあるんだがどういう事…？ >>353
その1/5という数字はどこから？
なぜ被弾確率の高い砲塔から車体に弾薬を移すと確率が5倍になるの？ あとそれは概念図なんだろうから計算したり線引いたりには向いてないと思うんだよ
おかしかったら好きに作図すればいい >>356
普通車体弾薬庫なんて
側面の1/5程度しか幅が無い
図を見ると車体の半分は弾薬庫
レオパルドとか横置きで高さも低いから
実際はもっと差がでるな。
で砲塔に着弾が集中するのは戦車戦
RPGは普通車体側面狙う これ車体の弾薬52発もあるな
この図の正確さを当てにしない方がいいと思うんだよ >>359
k2でも車体弾薬庫だけで40発、
砲塔内部に16発ある。
韓国のドクトリン的にそれ位は必要とされてると思われ のべ数千両に渡る北の有象無象戦車に装甲車を孤立無援で只管待ち伏せスナイプでもしなきゃいかんのか
その内重砲で均されて終わりそうだけど 弾薬補給をしなくても済むように、って事か
でも撃たれたら抜かれて終了なんで、そんなに持ってても仕方がないんでは？と >>362
弾数はそれぞれの国の考えがあるから
対北朝鮮では朝鮮戦争の教訓から、正面から戦うのではなく>>347のごとく稜線からの射撃が
メインだと思われるので
弾はあったほうが良いし、車体への被弾考慮も重要度が低いのでは K2の余りにも薄い正面上部装甲と残念なパワーパック見る限り
技術力不足で稜線射撃前提にしないとまともな戦車が出来ないという方が正確そうではある。
K1は装甲薄いけど別に稜線射撃しか出来ない戦車ではなかったし 突撃砲とかならともかく戦車で正面突撃に自信ありませんはちょっと辛い感じではあるよね 世界最強戦車砲である120mmL55砲でなんども耐弾試験をしているので
侮れない実力だよ 最強砲ってアメのXM360砲って実用化されるのかねえ44口径で威力1.5倍とかだった気が
10式の44口径もその系譜(無闇に砲身伸ばさず威力UP)だろうが 正面上部装甲は薄い傾斜なんで、運が悪いか、少しでも上から撃たれると一発で抜かれる。
砲手と車長下に引っ込んでたとしても頭の上をAPFSDSが破片巻き散らかしながら通過。実際コワイ
異常に狭い複合装甲の下もやっぱりただの傾斜装甲。
車体右上部はERA、一回弾当たると後は垂直装甲抜かれて弾薬庫。 弾数の話だけど
K1実車は47発、同K1A1は32発って話だったような
K2はバスル(自動装填装置内)合わせて40発でないの
某翻訳掲示板で向こうの元戦車兵と思しい人物の書き込みを見ると
「戦場から弾薬運搬車(=段列)やデポまでの距離が短いという特性上、携行弾数が少ないのはあまり問題にならない」
というのが韓国陸軍のスタンスらしい
K2で56発に増加したというのはちょっと考えにくいんだけど >>370
公称値はK1が47発、K1A1が32発、K2が40発であってます
ただしK1A1は総弾数が少ないため韓国では砲尾に1発装填済みにしてこれを総弾数に含める事としたので世界的常識から言えばK1A1は31発
K2の場合この法則が適用されてるのかどうかはわかりません >>374
「九割方？ 冗談じゃありません。現状でK2の性能は100パーセント出せます」 >>375
374が言いたいのはK2じゃなくてラオスでやらかしたダムのことじゃないの？ パラオの橋の様に日本が建設することになったら笑う
今はなくなった方々の冥福と行方不明者の早期発見を願うばかり 亡くなられたラオスの国民のご冥福と
行方不明者の生存。
そして、早い復旧を願います。
どうやら、ダム工事の下流の住人の移転させてなかったようだ。
なんでそんな無謀な事をするかなあ。
工事してた韓国人は逃げ出して全員無事。
こういう事は、鉄道火災やデパートや沈船でもありましたね。 ダム下流っていっても国境超えて流れてる川のはずだしどうなったのかね？ 韓国製対戦車ミサイル『ヒョングン（Raybolt）』がサウジアラビア軍によって
初めて実戦で使用される
動画にはサウジ軍が運用中の国産対戦車ミサイル・ヒョングンが逃亡するイエメンの車両を
追跡して破壊する場面が収められている。岩の後ろに素早く隠れる車両にヒョングンを発射、
垂直にまっすぐ落ちてきて命中させる映像だ。
映像を見たネチズンたちは「実弾射撃は初めて見ますね。破壊力が桁外れでゾクゾクします」、
「わぁ、凄いですね…目標が消えたのにも当てましたか…」、
「あの映像の通りなら、性能だけは少なくとも5本の指の中に入りますね…凄いです」と、
ヒョングンミサイルの実戦性能に対して歓呼した。
https://youtu.be/I74wZS1HB3w
http://blog.livedoor.jp/ttongsulland/archives/10580699.html
サウジに輸出されていたとは・・ 画像が荒すぎて対象車両が何だか分からないが速度と輪郭からしてSUVか？
軽車両撃つのにATMとはさすがサウジというべきか アメリカだってヘルファイアでオーバーキルしてるから多少はね？ >>379
手抜き工事らしいぞ？
韓国企業が設計施工のダム決壊は人災が濃厚
https://news.yahoo.co.jp/byline/dandoyasuharu/20180726-00090829/
＞ダムは建設中と伝えられましたが、ダム本体は建設が終わり、あとは発電機と送電設備を残すだけでした。
＞高さ73.7メートル、堰堤1.6キロ、容量10.43億トンのダムなのにコンクリートダムではなく、粘土をコアにした石積みによるアースフィルダム形式でした。
＞ ５カ月も工期を短縮してダム本体工事を終えたとの報道もあり、これも気になります。 アースフィルダムでももっとデカイのあるから形式はおかしくはないかな？
調査設計施工がマトモだったかは知らないが 貯水量が黒四の25倍だぞ
そんなのにアースフィルなんか使わん おぃおぃ、コンクリートダムは造れる規模に制限があるんだ。
世界最大級のダムであるヌレークダムはアースフィルだし、でかいダムはたいがいアースフィルかロックフィルだ。
ただ、アースフィルは、いわばでかいため池に過ぎないので、洪水調整目的には向いてない
楽差が欲しい発電所用にも適してるとは言い難い。
その意味で、今回のは建設コスト削減しか考えない、韓国人らしい、欠陥ダム計画だったと
いっていいんじゃないかな。 >>387
なるほど勉強になった。ため池に使う工法なんですね。
埼玉にもそんなのあったような。
それで巨体貯水量のため池作ってダムにしたと。
しかも発電用に落差がある。
そして、工期は五ヶ月も短縮と。
人災ですなあ。
面白いのは韓国人は異常に気がついて、退避していたこと。
http://s.japanese.joins.com/article/486/243486.html?servcode=400§code=400&cloc=jp 韓進海運と同様にSK建設もさっさと破産させておしまいでしょう 決壊したのは、貯水量を増やす為に周囲の稜線のちょっと低い峠の部分に高さ16mの鞍部ダム(Saddle dam)を堤防の感覚で造ったモノね。
本ダムはロックフィル、高さ78mらしい。こっちは(まだ)なんとも無い。 SK建設を倒産させると、日本企業と入札で争ったトルコ海峡橋とかが日本の契約になるね。
連鎖でSKハイニクスの財務が悪くなると、東芝メモリーの買収チームの再編になる。 韓国企業が作った箱物の敗戦処理なぞ、どこの国もハイリスク過ぎて請け負えないだろう >>392
いったん元の状態に戻して、そこから…だしな 何か建設費の内10億ドルはタイから借金で、その返済は水力発電の売電で賄う計画だったってさ。
政府保証50年とかと合わせて完全に詰んでるよな。
これ反故にしたら、真面目に貿易も外交も死んでチキン屋すら残らんぞ。 >>381
hyeongungってイスラエルのスパイクのコピーだろ？ ttps://www6.atwiki.jp/namacha/pages/55.html
これか、情報が更新されてないが戦力化されてたんだな 欠陥があるからこそニュースになるんだろうね
左傾メディアにとっては美味しい話だし
まあ日本も似たようなもんかもしれないが 「50度以上沸き上がる戦車・装甲車..エアコンは快適でない'生存装備'」 2018.08.03
＞ 国内電車のうちでエアコンと陽圧装置を備えた装備は100台余り余りの
＞K2戦車だけだ。 機甲装備をあわせてK2戦車とK21装甲車、対空火器で
＞ある飛虎と天馬、K 277A1指揮装甲車程度にだけエアコンが付いた。
＞陸軍はK1戦車とK1A1戦車をK1E1戦車とK1A2戦車で改良してエアコン
＞付着を推進したが合同参謀によって黙殺された。
http://www.sedaily.com/NewsView/1S37V5JAN4 そもそも核戦争想定とか極地型以外はコンピュータ守るためのものだろ
にしても50度は欠陥品だと思うが まあ暑いっちゃそりゃ暑いだろうけど戦車の出番がある北朝鮮と韓国の国境なんて緯度だけ見れば日本でいう仙台くらいだろ
まして北朝鮮領内となればさらに北へ行くわけだし あそこ暑いから
カラッカラになるくらいあつい
今年の農家は水代で死ぬくらい暑い
北はイネが発育停止してるから飢餓がくる
本邦はまたもや救援米をだすだろう 日本の戦車や装甲車にも対人用のエアコンはないだろう。
電子部品を冷やすためのもが流用されて車内温度を冷やす程度。
１０式にはあるって話だったが、結局はなかった。 そもそも対人用とか分ける必要性がない
どっちも冷えるんだから
つかM1みたいな送風機が付いてるだけでも外よりマシなんだし
エアコン有無に拘る意味が分からんのだが 北への救援米？無理無理
下手したら制裁破りなりかねない行為は一切せんよ今の本邦 暑いさなか冷房いれて周りに比べて戦車が冷えてると赤外線探知されるんじゃね。 戦車問題とかｗｗｗｗもうパワーパックだとかそういうレベルの問題じゃないよ
いまの問題は陸軍近代化ーネットワーク化ースリム合理化が課題なわけじゃん
けど利権になるからで戦車特権主義から抜けれない。だから近代化以前で論外なんだよな
もともと北上ドクトリンで大規模軍ぜんていで編纂したが、これ物資と補給の目処がなった
補給物資全然ないんだよね
おまけに機械装備比重をふやして訓練も何もできない
いま予備役など減らす方向だが、いま真っ先に重要なのはネットワークと偵察連携だよ
あまりにも中途半端な陸軍はスリム化整理しなければいけないが手順はこうなる
①超射程MLRSの比重を増やし、対地対艦ミサイルの比重を増やすことで
無用な105mm榴弾、旧式牽引砲を軒並み退役化させる
これで火砲を全自走砲かつ最大15大隊に削減して兵力と兵站を集約して
装甲車、指揮車、偵察UAVを充足させよう。弾薬車も充足させよう。
火砲はUAVとかきとうせいシステムが十分な日本に近代化で及ばない
②MBTはk1をアップデートしつつ、戦車よりも装甲車とc4iを充足させよう
k2000装甲車の中身は旧式ごみだし、規模に対して数不足だよ
ものっそい手足バラバラだからね。機甲重視にみえて、過度、極端に自走砲と戦車多すぎて支援機材が足りてない。
装甲車の数、密度は実は自衛隊の半分しかなく、大半がただのm1117改のｋ2000旧式装甲車で
装甲車のc4iや近代化でも中国にも、日本にも、台湾にも大きく見ず開けて遅れまくってる 実はオリンピック以降戦車と自走砲を増やしすぎて、兵站、c4i、支援装甲車が足りないようになって負担増大して近代化大失敗したんだよな
この計画は失敗だったんだが、失敗という評価が共有されてない。
・戦車は予備含み3000あり、自走砲は1000超えたが、運用してる数はその半分だ。機材足りないから
・歩兵個人装備の充足、c4i、uav導入で北東アジアで最も遅れた
なのに未だにアジア最大の戦車師団をもつ最強軍ってごかい、虚構の中にいて
遅れた軍の近代化の至急性を理解できてない
原始的に戦車とかほうの数しか見ず、兵站も支援も何も考えてないのが軍の実態
それこそ近代化に挑むならばまずどこから取り組むか、それは
①司令部×指揮車×偵察機材とネットワーク要因を確立させる
②まともな輸送用、大規模後方兵站部隊を集約して司令部直轄とさせることで災害復旧も含め即時大規模救援を可能とする
③司令部の統括と充実を図る
④現状のソウル師団、国境戦車師団、海兵のような精鋭主力ちょっかつ師団を明文化しつつ
無用な号数集団をクビにする
こういうことなのに、虚構の号数式師団、ww1-2、冷戦型の大規模国民徴兵、動員力の虚構から抜けない
現実には兵站以前に司令部教育人材の統率すらできてないのにな
でこの実態を理解できてないものだらけだから論外 dmz沿いでの固守考えると砲迫機関銃は古くても数必要じゃない？
そして補給他支援も陣地戦に適応したモノが中心になるべきだろ、起動云々は優先順位とコストから限定的にならざるをえないかと。 >>411
真面目な話マジノ線みたいな要塞群作った方が良い位だわな 戦車どうこうより首都の場所をどうにかしたほうが良いとは思う >>412
フランスで言うなら
野砲がパリ届く様な状況で
マジノ線作る意味あんのか？ そうだ、ソウルに地下都市を作って首都機能を地下に移転させよう
これで榴弾砲もロケットも怖くない アイゴー
突貫工事と手抜き工事で天井が崩落したﾆﾀﾞ 一応DMZの北にある強化砲撃陣地からソウル届くのは170ミリ砲とあとは放射砲って言われる
多連装ロケットのうち比較的長射程のやつだけだから、カウンターバッテリーにちゃんと投資
しとけば被害は局限できるんじゃないかなぁ・・・砲撃目標も山ほどあるんだし
なので野戦軍がソウル包囲とかするのを防ぐ陣地群作る意味は十分にあるかと 韓国てM7.4規模の地震が起きたらあの貧弱な兵站で救助活動出来るのか？
米軍が日本へやったように、空母まで派遣出来ないだろ。
受け入れられないし。
ましてや、自衛隊の救援派遣要請なんて出来るわけないし 「K1戦車改良'還暦'まで…2024年からはエアコンも」 2018/8/10
＞ 軍は来る2024年からK1戦車全部をE2仕様で改造する計画だ。
＞具体的な改良は陸軍が検討しているが手をつけるという事実は
＞確定した状態だ。 2024年からはエンジン再生を含んで大規模
＞整備周期(12年)が帰ってくる。 軍のある関係者は“3次廠整備が
＞到来し始める2024年からE2形式でK1戦車全量を改造するのに
＞ 6～8年が必要とされるだろう”と話した。
＞ 改良ポイントは大きく三種類だ。 防護力および生存性強化と
＞機動力向上、電子装備装着だ。 防護力はK2戦車のように
＞運動エネルギー弾と化学エネルギー弾を全部防ぐ水準に高まる。
＞新型複合装甲と反応装甲が付着する計画だ。 生存性強化の
＞ためにこの時から陽圧装置とエアコンも装着される。 戦車長を
＞敵の狙撃や破片から保護するために砲塔内部で機関銃を発射
＞できるRWS(Remote Weapon Station)も装着される予定だ。
＞兵力縮小時代を迎えて乗務員数を減らすことができる自動装填
＞装置も導入される。 装甲強化と各種新型装置を付着する場合、
＞重量増加と機動力低下は当然の事. 陸軍は1,200馬力エンジンを
＞改修して10%出力を向上させたり最初から1,500馬力エンジンに
＞交替する方案を置いて秤にかけている。 通信および戦場環境情報
＞を共有できる指揮および通信(C4I)も付着する予定だ。
http://www.sedaily.com/NewsView/1S3B2XO27V >>422
ここまでするなら最初からK-1で良かったんでないかな……
しかしここまですると金かかりそうだがどうするんだろ？ ＞運動エネルギー弾と化学エネルギー弾を全部防ぐ水準に高まる。
＞新型複合装甲と反応装甲が付着する計画だ。
まーた始まったよ、と思うのは俺だけだろうか
それよりK2のERA全数確保しなきゃなのに ￡＿＿
／￣ ＼
～ ＆ | :::|
~ | ::::|
| K2 :::::::|
| 戦 :::::|
| 車 :::::|
| の ::::::|
| 墓 :::::::|
| :::::::::|
| ∬ ∬:::| ﾁｰｰﾝ､､､
| ii ,,≦≧､ :ii :::::|
_ | 旦∥===∥旦::::::| _
-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ スレ おしまい ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ その1500馬力が作れないから頓挫したのから目をそらしてるからk1も60tこえた動かないポンコツになるわけだな >>422
日本にも同じような事を考えている人がいるぞ
>例えば74式のパワーパック、駆動系を一新し、
>装甲を強化し、センサーを一新しネットワーク化を
>施す。RWSを装備する。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180808-00010004-agora-soci
さすが清谷氏は一味違う。 90式は必要なかったのです（キリッ
いやそれ90式があったからいえたことだよね
70式の防御力あげるコストとかの試算もできないんだろうな 世界戦車魔改造本舗たるイスラエルが「コスパ見合わねぇから魔改造や～めた」と宣言したのにねぇｗ >>431
メルカバの次作るのか？そろそろエンジンを前に置くのは止めた方が良いと思うんだが イスラエルが魔改造ばっかやってんのは
戦車新造する工業力がなかったからだと
わかってなさそう >>433
うん、君の日本語の読解レベル並に全然わかってなかったよｗ
情報ありがとうねｗ エアコン装備可能な場所は1箇所しかないんだがそれすると更に搭載弾数が減るのでやらないだろ
E2て事は105mm砲型なんだが普通なら1番簡単な主砲換装がまたまた入ってない
つまりそんな簡単な事も出来ないのだから装甲換装も眉唾
やってK2用のERA流用なんだけどこれK2にさえ間に合ってないよなあ
全部絵に描いた餅 >>434
えーと
分かってないと言ったのはkytnの話だが 同じ容積に欲張ってエンジンと装甲と装填装置とエアコンと…とぶっこんだら悲惨な目にあうよなK-2のように 予定はあくまで未定。2024年って随分先の話だなあ。 砲塔無人化すればスペース稼げるんじゃね。
操縦手と射手の二人乗務にすれば人員削減にもなるし。
車長はサムスン製AIに任せる！ 戦車から逃げられないとなれば、戦車ごと逃げるのでは？ 韓国製AIなら 肝心の時に熱暴走(火病)して使い物にならなくなるか反転して韓国一般市民を虐殺無双しまくるに違いない >>438
財政的に厳しいだけ
戦車だけでも70年代から四種類とそれぞれダルドレット改装してる
日本とか90にバズタイプかダルドレットタイプに改装したくてもできない 財政の問題なんて何処にもある
優先度が低いからやらなかった(やる必要がなかった)のと、代替に失敗してやらざるをえないのは違うのでは？ しかし発展性に欠ける第2.5世代のハコを無理矢理第3世代に流用するのはいかがなものなのか
一応ハコだけならK-2ちゃん使った方が良いんじゃないの？ どうせ攻勢なんてかけれないんだからスイスの駆逐うってもらったほうがいいのでは 「[陸軍20師団]渡河・機動 黒豹のように…極強の戦力誰が防ぐ撃つのか
K2戦車戦力化1500日」 2018. 08. 15
＞ 陸軍K2黒豹戦車が去る8日戦力化1500日を突破した。
＞ 陸軍戦車のうちただK2にだけ取りそろった‘エアコン システム’も
＞蒸し暑い今年夏に自分の役割を果たしている。 気持ちよい風が
＞真昼にも戦車内部温度を20度後半台で維持してくれる。 K2の乗員
＞は戦車長、操縦手、砲手3人で全部幹部編成だ。 装填自動化で
＞弾薬手が必要なくて他の戦車より1人が少ない。 熟練度が要求される
＞軌道装備運用にあって戦闘力量を備えた精鋭副士官が中心となって
＞活躍している。 疾風大隊が運用するK2 1号機は今まで合計830余時間
＞の間3050km以上を機動した。 特に1号機は機甲将校の間で‘元気が良い’
＞戦車に通じる。
http://kookbang.dema.mil.kr/kookbangWeb/view.do?ntt_writ_date=20180816&;parent_no=10&bbs_id=BBSMSTR_000000000004 「ドイツPPはこんなに良かったのに…」と現場の歯ぎしりが聞こえてくる文脈だな >>448
一号機が一番良いとか何処のショッカーだよ… だんだん組み立ての現場で「効率化」が進んで手抜きが横行するなんてどこの国でもありがちだし韓国はその意味での最先進国だからな
とは言え100両ぽっちでそんな話が出る時点でどうかとは思うけどw 過疎ってるなこのスレも、今年の猛暑みたいに暑く燃えてる
そんな時期もあったのに、半島からまでレスしていたのにな
３２ボット君とか >>444
韓国もM48からK1A2に至るまで全然装甲強化なんかしてないぞ
FCS換装程度でダル・ドレッド改装なんて片腹痛いわ 素人か？
ドイツのパワーパック載せた一次量産車が動いてるのはアホでも知ってる
二次量産車は国産パワーパックがいつまでたってもマトモにならなくてガワだけ路傍やボロ倉庫で山積みで放置 スレ違いだがトルコのk-2類似戦車ももうダメかもしれんな
アメリカに制裁されちゃ経済停滞でPPの調達も滞る K-2よりよほどマトモな戦車だし開発陣も頑張ってるのにな トルコは今相当危険な橋を渡ってるよな。
経済戦争参戦で完全にレッドチーム宣言しちゃってる、後ろだての中国も経済でも軍事でもアメリカに勝ち目はない、正に八方塞がり。 サムスンが戦車用エンジン造れるかよ
アルタイは元々韓国がエンジン供給するはずだったのが全然出来なかったから他からを模索してる訳で
アルタイに関して言えば「全部韓国が悪い」で大正解 だがスマホ家電は作れるし、独占商売可能になるじゃん
トルコに付いて韓国もレッドチーム入り不可避、そして制裁へ スマホ家電なんて大した技術いらんだろ
自作PCみたいにそこら中で売ってるパーツ買い集めて組み立てるだけの簡単なお仕事
軍事技術や工業技術の最先端たる戦車用高出力エンジン造れる技術なんてサムソンは勿論韓国の何処を探しても無いよ >>462
日本は最新SoCで大した技術がない
パーツを寄せ集めて作ってるのは日本の方
>このチップセット戦略は、中国をはじめ、世界中で主流になっています。対照的なのが日本です。アプリケーションプロセッサーはA社、電源ICはB社、トランシーバーはC社という具合に、ばらばらです。Huawei社のようにプラットフォームを構築できた例は1つもありません。
https://tech.nikkeibp.co.jp/dm/atcl/column/15/417263/020700158/?P=3
>3社とも、モデムは当然、自社でつくっています。日本には、LTEモデムをつくることができている会社がありません。日本は、米国、韓国、そして中国に対しても後れを取っていると言わざるを得ません。
https://tech.nikkeibp.co.jp/dm/atcl/column/15/417263/020800159/?P=3 わーすごいねースマホ大国だねー
でも残念ながら軍事経済外交と三重苦ですねw >>464
そうじゃなくて認識の誤りの方に危険を感じてもらいたいのだけど ああw ならまずは板違いを認識できなかったり別人を認識できず噛み付いたりする誤りについて危険を感じてくださいな なんでスマホと戦車用高出力エンジンを同義に語ってるのさ
韓国よりは進んでいて戦車用1500PSエンジン量産している中国でさえ小型化はずっとおくれている
1500PS級の戦車用小型エンジン開発出来るのはドイツ、ロシア、ウクライナ、フランス、アメリカ、イギリス、日本の7ヶ国だけ
本当にここらと中国では超えられない壁があり韓国なんぞは更にその遥か下にしかいないのだよ それに>>463みたいなお馬鹿さんが韓国なら1500PSパワーパックなぞ朝飯前と造ろうとしてろくな物が出来ずにグダグダになってるのがK2の現状だろ
韓国人特有のいつもの脳内妄想じゃなくて現実を見ろよ 自重縛りが無きゃもっとでかいガタイが使えて上手く行ってたかもしれんな
冷却と変速機の大きさが問題で酷いことになってるし
ちと見てみたが、戦車橋以外の55t制限要素って何なのよ？LCACの積載重量？ 橋や道路、鉄道と言ったインフラが耐えられんからでしょ。 じゃあ韓国は手抜きしなければマトモなのかと言うと手抜きしなくてもマトモじゃないから そんな事無いよ、韓国コンテンツ振興院は良い仕事をしている
（金出してるだけで実際仕事してるは日本の広告代理店かもしれぬが）
次から次へと韓流ブームが湧いてくるし、世界中に慰安婦像が立ち続けてる 韓国ドラマの押し付けは逆ザヤ赤字だし、無理矢理な韓流押し付けで世界中で嫌韓国増やし続けてるけどな 戦車のPPとスマホを混同したり
インフラの話でコンテンツ振興院や慰安婦像を持ち出したり
わけわかんねえな ニダーさんは限度を知らないからな、ひたすらプッシュし続ける
他人がやれば不倫、自分がやればロマンス
だからコピーしてもベンチマークしたと思ってる 韓国は性悪説で品質検査するからスマホのような世界一級品が作れるんだよ >>473
橋梁の正規耐荷重量が44t以上の日本と全く訳が違う
M1A2が走れる軍事道路(ほとんどは例の無駄にレーンの多い高速道路)があるし
それを外れたら50tだろうが30tだろうが重量制限に引っかかる道しかない
耐荷重量が23tだかの橋を自走して渡って演習場に行くという恐ろしい実態 安全係数があるとは言え、せめて演習地への道ぐらいはちゃんと整備しろよな… 重量ある戦車だけじゃなくて、いろいろひっくり返るのはそのせいか。 >>484
>橋梁の正規耐荷重量が44t以上の日本
思い込みかそれは >>487
1994年以降建造の一般国道、主要地方道等の橋梁は25tまでの車両が自由に対面走行できる規格で作られとる
交通を制限すれば倍の重量の車両まで通過できる理屈だが、実際にはいろいろ制限がありその単純な2倍まで
は行かない
なお、いわゆる高規格道路の場合はよく知らないのだが
10式の企画書類に出てきた「70t級の戦車の橋梁通過率」云々を考慮すると70t以上は確実と思われる
夜中に90式積んだトレーラーがゴロゴロ移動しても問題が出ないのは多分このため >>491
44tはこれ読んで仮定の数値を全てと勘違いしちゃったのかな 去年北海道で公道走行に戦車を参加させる予定をしていたが重量に耐えられない橋があったので止めたという事があった 「国防改革2.0」には韓国軍の大規模な兵力削減計画が盛り込まれている。
陸軍は約50万人から約38万人に削減され、師団数も11個師団から9個師団に減少する。
運用条件が限定される大型戦車の必要性が低下するのもうなずける 実施にどんだけ時間かけるかわからんが２０％以上削減するとか相当なものだな
それだけ兵力削減してなお従来のDMZ沿い防衛その他諸々実行しろってなったら
逆に陣地と砲迫戦車の必要性増えね？ どこが攻めてくるというのかね？
ソビエト式統治方使わないと罰ゲームになるぞ？ おいおい、失業率がヤバイレベルだってのに、これ以上市中に失業者ばらまいちゃマズイだろw
どの道、北に吸収合併されるからいいかww 軍事費は急激に増やしてるのに、兵数は減らすのか。
どこに金使うんだ？
マジでF３５載せる空母作るとか、原潜作るとか、ワクワクするもん作るのかｗ 徴兵せずに、大学に軍事教練必修化(中学高校の体育もね)で良いのでは？
兵隊は、志願兵のみ。 あの国で徴兵無くしたら国防成り立たんだろう
まして対米関係破綻させるわ、
毒島毒島騒いできたせいで空海軍も減らせない有様 むしろこの失業率の高さで志願兵が来ないことが問題なのであって… 志願兵を4年勤めたら、公務員採用にすれば、志願兵の倍率が10倍になるはず！ ホモの儒教と軍隊の合わせ技でほられるのがどうにもならんからなー
それさえなきゃチキン屋になるよりいい選択だとは思うがシモの衝動抑えられない民族だからなあ 新幹線だったかロケットは移動の時に橋の上に荷重を分散させる板を轢いて渡ってる 「ハンファ、オセアニア最大防衛産業展示会「ランドフォース」参加... 「オーストラリア攻略」」 2018-09-04
＞ ハンファグループは、国内企業の中で唯一、オセアニア最大
＞防衛産業展示会「ランドフォース2018（Land Forces 2018）」に
＞参加した。
＞ まず、ハンファはオーストラリア軍の「未来型軌道装甲車」の
＞導入事業（Land400 Phase3）を狙ってプロトタイプモデルを公開した。
＞ ハンファディフェンス アンビョンチョルオーストラリア事業部長は
＞「AS 21レッドバック装甲車は韓国軍で既に検証されたK21歩兵戦闘
＞装甲車の車体をベースに防護力、火力性能などを高めた未来型
＞軌道装甲車」と「オーストラリア軍が要求する性能レベルに合わせて
＞新たに提案したため、オーストラリア軍関係者に良い反応を得ている」
＞と述べた。
＞ハンファの「AS 21レッドバック（REDBACK）装甲車」のプロトタイプモデル。
http://file2.nocutnews.co.kr/newsroom/image/2018/09/04/20180904092352995198_6_710_473.jpg
http://www.nocutnews.co.kr/news/5026146 「抱川勝進訓練場で装甲車転倒…搭乗者11人全員無事」 2018.09.07
大韓民国防衛事業展行事を控えて練習した陸軍装甲車が転倒
する事故が発生した。
7日午後3時15分頃京畿抱川市陸軍勝進訓練場でK-21装甲車が
訓練中機動路を抜け出して転倒した。
幸い搭乗者11人中ケガした兵士はないと分かったが、精密検査
のために国軍抱川病院に移された。
これらは来る11日開催される大韓民国防衛事業展メディアデー
行事を準備していたていたと伝えられた。
軍当局は正確な事故経緯を調査中だ。
https://news.joins.com/article/22952485 盛り土の道路を転げ落ちたのか？
とは言え装軌ならよほど切り立った道でもない限り粘りそうな気がするけどな サムスンのブランド価値、フェイスブックおさえて「トップ５」入り…非米国ブランドで唯一
「サムスングループのブランド価値は１０５兆ウォンで、世界でアマゾン（１７９兆）、
アップル（１６５兆）、グーグル（１４５兆）に続き４位に該当」とし「フェイスブックも抜いた」と
説明した。
ttps://japanese.joins.com/article/965/244965.html
www 「パワーパックだけ取付れば出動することができるのに...K2生産2年以上さらに遅れる」 2018-09-07
＞ 霧の中だった国産K2黒豹戦車の生産再開日程が決まった。
＞早くてこそ来る2020年3月から2次量産に入って2021年末まで106台を
＞生産する予定だ。 これは当初計画である2016年末～2019年末に
＞比べて2年以上遅れたのだ。 しかし信頼性検証などで問題が発生する場合、
＞生産はより一層遅れることもできる状況だ。 特に生産および配置遅延の
＞原因とその責任所在に対して政府と防衛産業業界の利害が食い違って
＞訴訟戦が予想される。
＞ 陸軍はこれとは別に最近K2戦車の性能改良と配置物量を確定した。
＞最小限2個の機械化歩兵師団には全量K2戦車を配置するという原則をたてた。
＞ 2個の機歩師団をK2戦車で完編するという計画により実行の有無が
＞不透明だった3次量産(118台)が2022年以後開始されると展望される。
＞ 斗山インフラコアが製作した国産エンジンとドイツRENK社変速機を
＞組み合わせたパワーパックの性能が要件を満たしているかが1次関門
＞である。ドイツRENK社供給変速機は、2019年末から本格生産される
＞予定だが、2台2019年前半に入ってくる。走行性能のテストをだ。ここでも
＞問題が発生すると、K2戦車事業自体が迷宮に陥ることもある。
＞ 二番目はより複雑だ。 2016年に始まるべきだった生産が遅れた問題の
＞責任所在に対する攻防が残っている。 特に数千億ウォン台の遅滞賠償金
＞問題もかかった。 政府が規定のとおり遅滞賠償金を飽きる場合、体系
＞総合業者である現代ロテムに賦課される遅滞賠償金は1兆ウォン台水準
＞まで上がる。
＞ 現代ロテム昌原工場の倉庫にはパワーパックだけ入れれば完成される
＞K2戦車59台が積まれている。
http://www.sedaily.com/NewsView/1S4JMGX2HD 永遠の2022年が生まれそうだな
つーか金出して買うだけなのがどうしてそこまで滞るんだ？政権も変わってるのに…
本当に売ってもらえないような何かをやらかしたん？ おまえら韓国に騙されてるぞ。もう既にＫ-2は600両ほど生産され前線（日本側）に配備されている。
ＭＴＵ以上のＰＰを韓国で完成させ性能はダントツで世界一だ。
韓国の宣伝活動ではＰＰが不具合で配備が大幅に遅れると喧伝している、陽動作戦だ。 連中の無意味無駄にバカ高いプライドが、そんな気の利いたマネを許さないだろうに。 大変だ、上陸阻止の為防衛体制の強化が必要だな……具体的には機雷の増産？ｗ 国産戦車って夢はもう諦めたてK２配備に行くと思ってたけど…。
韓国産エンジン+ドイツ産変速機のPPにも問題あるってこと？
韓国産変速機に問題あったってだけじゃなくて、実は韓国産エンジンも問題あったってこと？ そもそもPPのトルクが足りない
↓
ミッションクロスレシオ化
↓
ファイナルがローギアードに
↓
ミッション段数一段増→ミッション不具合発生(未解決&既存バグ?)
↓
それでも最高速度がショボい
↓
高回転化でピークパワーをアップ
↓
冷却能力不足が露呈&狭いスペースに無理やり詰めたミッションが壊れまくり。
↓
PPの積載容積は今さら変えられないので頓挫
個人的にはこんな感じだと思っている。
ドイツ製PPのミッションはテストで使い潰した後、新しいのを売ってもらえなかっただけじゃね？ エンジンで発電してモータで駆動すればトランスミッションなんて不要 >>515
>ドイツRENK社供給変速機は、2019年末から本格生産される予定だが、
よく分からんけど、先行量産型に使った変速機と別の物を発注してるってことか？ 先行=パワーパック輸入(ラ国産？
二期=エンジン韓国独自+変速機輸入(ラ国産？ http://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&;no=471997&page=1&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=%EC%9D%BC%EB%B3%B8
K-2でまともに国産PPが造れないものだから 向こうのミリオタは10式のエンジンもGMの協力という事にしたいのかｗ >>529
一期 純正ドイツ製PP=ドイツ製エンジン+ドイツ製ミッション
二期 韓国製独自エンジン+ドイツ製ミッション
一期は全て、二期はミッション、共にライセンス生産は全くないドイツからの純正輸入品
>>530
韓国政府機関の出版した世界の戦車だと日本の戦車エンジンはドイツ製とかトンチンカンな事書いてあった
官民共に愚かな民族だよ >>530
【静寂の冬】韓国次期戦車XK-2 Part78【沈黙の春】
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1393920720/924-967
国防技術品質院の刊行物の10式戦車のエンジンはGM云々は
Part78で突っ込まれてた。 ビミョーな改良点と言うか
砂漠用だからM1A2SEPにならい冷却装置室外機の強化型を搭載、右雑具箱のひとつと交換してる
それに伴い砲塔バスルバスケットに引っ掛けてあった牽引用ロープはそのままだと室外機塞いでしまうので車体左側面に移設されてる
あと御自慢の潜水渡河用のカンニングタワーがオミットされてる
砂漠用と言う事は輸出用だから実際にはほとんど使えない役立たずな潜水能力は無い物扱いにされたと 息を吐くようにウソを吐くから、別に労力を使ってるわけではないニダよ 「K2戦車変速機の性能説明するチェピョンギュ会長」 2018.09.12
12日、京畿道高陽市一山区キンテックス(KINTEX)で開幕した'大韓民国
防衛産業前(DX Korea) 2018'にS&TモチーフとS&T重工業が参加した中で
S&T重工業クォン・ジョンウォン社長がK2戦車変速機展示品の前で
ソン・ヨンム国防部長官(左側4番目)とチェ・ビョンギュS&T会長(右側3番目)
等軍関係者に製品機能を説明している。
https://pds.joins.com/news/component/newsis/201809/12/NISI20180912_0000200564_web.jpg
https://news.joins.com/article/22964606 砂漠用戦車にドイツ部品が入っていたら輸出できないのじゃないの。
ドイツは輸出ご法度の条件を付けてるだろ。 >>540
国内用には、ドイツ部品を使用
輸出用には、こっそりコピーした韓国製… ドイツに「勝手にコピったパーツ使うから怪しげな国への輸出も許可して」っていうのん？
それこそ通らない話なんでは 後ろから機関銃で何発か撃たれたら冷却系統が壊れて動かなくなりそう >>544
”独自のギヂュツで改良した”って言い張るに決まってる… よく言えば商魂たくましいだけど、やっぱり信用問題だからなぁ、自分に帰って来る。
ドイツから戦車も潜水艦も支援受けてるのに、感謝するどころじゃないもんなぁ。
日本だって韓国に民間技術も資本も支援したのに、支援して当然、さらには反日全開になる始末だし…。 >>541
国内用も国内産とドイツ産が入り交じって、実戦時に、国内産を割り当てられた部隊が
我が身かわいさにドイツ産を割り当てられた部隊を襲撃して戦車を奪う所までは想定済 また、開発成功したはずのミサイルが墜落したそうだ。
開発成功しました。でも欠陥兵器でしたは標準業務だから別に驚かない。 >>550
普通は、数十発は試射するけど、たった数発（2～3発）しか性能確認しないらしいから… たしか試射さえせずに正式採用量産配備後に演習で初めて欠陥が見つかったヤツもあったんじゃなかったっけ >>549
そんなに我が身が可愛きゃさっさと逃げてるってｗ まぁ日本は自国製の兵器で他国とやり合った経験が陸海空問わず豊富だけど、
かの国は自国製兵器の実戦経験皆無だもんね。朝鮮戦争でも自国だけではほぼ
一方的にノーガードで殴られ続けているし。 モンキーモデルとは言え、ドイツから技術供与うけた潜水艦のスクリュー晒しちゃう韓国ちゃんドジっ子 そして、勝手に輪切りにして継ぎ足すという暴挙ｗ
下手すりゃパクって輸出し始めようとするｗｗ >>558
それは相手にされてないってことじゃないの？
ドイツ自身この潜水艦は持て余し気味みたいだし。 基本的に白人の共通認識として、東アジアの黄色人種が互いに争うなら火も付けるし油も注ぐんじゃないかな？
そういうこと何も考えないのが韓国人
考えるのが日本人中国人 英「そんな事はない！」
仏「どっかの自称紳士じゃあるまいし油までは注がない」
独「産業被ってるからもっとやれ」
米「誰が後始末すると思ってるんだ糞が」 日本の技術をパクったとかいう人もいるが実際には訴訟も無い 中国人は日本の戦車エンジンに対して、ドイツ以下で中国と同程度との認識みたいだよ。
日本の10式戦車のエンジン、技術レベルは中国と変わらない？
https://www.recordchina.co.jp/newsinfo.php?id=629502&;ph=0&d=d0135
2018年7月29日、新浪軍事は、「日本の10式戦車のエンジン性能はドイツよりも劣り、中国とほぼ同じレベルである」と伝えた。
記事は「多くの人は、日本の戦車はドイツに比肩するというイメージを持っているが、細かく見ていくとそんなことはない」と指摘。
「日本の戦車に搭載されたエンジンの技術指標は、民用ディーゼルエンジン大国とは思えないレベルなのである」とし、
日本が戦後に製造してきた歴代の戦車が搭載したエンジンについて解説した。
61式、74式、90式に続く最新の第4代国産主力戦車である10式戦車について、
「多くの人が、新型の水冷4サイクルV型8気筒ディーゼルエンジンが、
『神エンジン』と称されるドイツMTU社製のMT883・4サイクルV型12気筒ディーゼルエンジンに匹敵する性能を持つと吹聴しているが、
そのスペックを見ると…」とした。
そして、「日本の10式戦車のエンジンは、最大効率883KW、シリンダーボア150mm×ストローク160mm、エンジン排気量22．6L、最大回転速度は2300rpm、平均有効圧力1．74MPaで、
その数値はわが国の150HBエンジンのパラーメータとほとんど変わらない。
わが国のエンジンはピストン運動速度をドイツと同じレベルにまで高めることができず、
技術的なネックとなっているが、実は日本人もわれわれと同じレベルにあるのだ」と論じている。（翻訳・編集/川尻） ユーロパワーパックと比較しても
設計方針違い過ぎて意味が無いんじゃね？
あっちは稼働時間犠牲にしたピーキーな設計で小型化を追求。
こっちは、手堅く気筒数削減しただけで小型化、馬力も下げた。
伝達効率改善で軸出力では1500馬力同等あるから、実質的に同クラスではあるんだろうけど 10式のスペックは、無闇に数字を追わずに車体の小型化軽量化に合わせたダウンサイジングだろうからなぁ。
米軍との合同演習でアメさんの軍事関係者も色々見て、ネガな発言を特に言われた事も無いから実用面では特に突っ込みどころはないんだろうねぇ。 パワーパックさえ挿せば出動できるのに……K2の生産2年以上、より遅くなる（ソウル経済・朝鮮語）
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&;mid=sec&sid1=100&oid=011&aid=0003389918
霧の中だった国産K2黒豹戦車の生産再開日程が確保された。早ければ2020年3月から2次量産に入り、
2021年末までに106台を生産する予定である。 いやいや、150HBこそ周回遅れに過ぎないのだが
1500馬力 排気量 梱包容積 乾燥重量
レオ2 MB873 47.7 3.77 2200
※ユーロP MT883 27.4 1.07 1800
ルクレ V8X15K 16.5 1.87 2100
90式 10ZG32 21.5 1.72 2565 2サイクル
※多気筒ディゼル 33.9 1.24 1900
K2韓国 DV27K 26.9 2.18 2578
99A式 150HB 42.4 3.19 1909
※ウクライナ6TD3 16.3 0.89 1200 対向エンジン
アルマタ A85-3A 33.9 0.87 1550
※M1 AGT1500 無し 1.30 1147 ガスタービン
150HBは重量は頑張ってるが肝心な梱包容積がユーロPPはおろかその他の追随国からも周回遅れで世界初の1500馬力だが巨大過ぎるレオ2のMB873よりわずかにマシと言うだけのシロモノ
それに対し日本の10式用エンジンはユーロPPに肉薄する試作多気筒ディーゼル(12気筒)を8気筒化しただけではなく気筒当たり出力が1.2倍に強化された物
10式用エンジンを10気筒化して1500馬力にした場合ユーロPPよりコンパクトで軽くなる
韓国独自開発のDV27Kは現実にはまだ量産化も出来ていない上にスペックもペーパー上の物でしかない産廃(それでも周回遅れ)
カタログ的には150HBより上だが実用量産化出来てない時点で中国より下 ユーロパワーパック自体、スペインから蹴られ、ドイツ本国でも採用されない辺り
カタログスペック倒れのアトモスフィア重点。 ユーロPPはトロピカルルクレールに採用されてUAEに輸出されたりデザートチャレンジャーにも採用されてコンペでM1やレオ2より機動性で評価されてるのに何を言ってるんだか でも2個師団分300両のK2調達する気はまだあるようで安心した デザートチャレンジャーって採用国なかったと思うが
評価されてるっていえるのか？ 採用国のない戦車とアラブを実績として挙げられてもなー ユーロパックしか積めるスペースないから
国産にコケた時点で選択肢がないんだよなぁ >>576
継ぎ足すのはお手の物のはずなのにねえ…w ん？韓国人はK２戦車を国産戦車だと言い張るつもりなのか？
もう諦めて変速機はドイツ産に決定したのでは？
それともいつできるかわからん国産PPに淡い期待を持って待つつもり？ 壊れた部品は海外製の純国産が得意な人たちです故、トランスミッションだけドイツ製でも国産PPですよ >>578
ドイツ製部品だと
テロ支援国家や人権蹂躙国家に輸出出来ない
あとエンジン側も問題抱えてたはず まー戦車にせよ航空機にせよ一部ライセンスはよくある話だし？
100％純国産とかいいだすからおかしいのであって 彼の国の記事でよく見かけるキーワードだけど、原文でどうなってるのかは気になるところ<純国産 ｼﾞｭﾝｺｸｻﾝって意味が良く分からないﾆﾀﾞ
良く分からないけどきっといい物ﾆﾀﾞ
こうじゃないか？ 漢字廃止しちゃったし >>583
たぶん大半の国民はそういう状態だと思う >>583
ハラールマーク平気で偽造するしな…
韓国の街でハラルマークが大量に出現→「認証受けてないけど勝手に貼った」
https://togetter.com/li/1122029 犬を食う前に、虐待して痛めつけた方が旨くなるとか言ってる民族がハラルとか何の冗談だよｗ なるほど。想定した戦場が違うからユーロと10式で単純に比較するのは愚かな事なんですな。
ユーロPPと10式のPPの連続最高馬力発生時間はどれぐらいでしたっけ？
しかし、自動車のエンジンも作れないのに、10式と同等とか大きく出ましたなあ。冶金技術が遅れてるから、ロシア製のエンジンのコピーもままならないのにね。 >>565
世界11大経済大国の11だけどなw
来年は12位になる。
3年後には13位におちる。 １１位とか、誰が何基準で出したもの？
韓国の言い値は信用できないから…。
経済で１１位や１３位でも十分よくやってると思うが、
評価は２番手３番手じゃなくて４番手５番手なのがおしい。 >>587
日本におけるユーロPPの連続最大馬力が短いとか言うデマはスペックの1分間回転数表記を1分間しか稼働出来ないものと読み違えたある御仁のミスから広まった事だよ >>587
10月25日打ち上げ予定のケロシン/液酸ロケットエンジンはどうだろう…
将来的に75ｔ×４本のクラスターエンジンにしたいらしいが… >>593
さすがに単発打ち上げるだけならミスらんと思うがクラスタエンジンは同期がクソ大変だしなー
想像図にあった30発ぐらい束ねたのとか無理ゲーすぎw >>592
その1分間回転数表記をどんだけ持続できるか書かれたものある？ 戦車対決つうのをディスカバリーチャンネルで放送しただけど、朝鮮戦争は取り上げたましたっけ？
>>592
で、本当のところはどうなの？
それがないとデマと言われても信じないよ。
>>593
75トン4本のクラスタ化なんて無理w
すっごく難易度が高い。
出来国もそうそうないんしゃないか？ 素人考えなんだが、将来的にAI制御が進歩すれば
コンピューターがロケットの製造誤差を自動で感知・燃焼調整して
クラスタエンジンが実用化するかもね、日米で。 韓国の場合は、日本よりもさらに予算も人材も少ないからなぁ…。
75トン×4の韓国産ロケット早く見たいけど、計画通りには行かんよな。。。
日本のH３のほうはどうなんかね。計画通りならこっちのほうが先か。 >>597
絶対に無理。4本同じ性能のものを作れるのか懐疑的。
スリ(修理)オンとかK2とか出来ました。でも配備後に性能に達してませんとかずっと見てきたじゃん。
>>598
ロシアンじゃなく、コリアンだからw 韓国のロケットの場合、実際に試作せずに
出来たとか言って次の段階に進もうとするのが阿呆としか >>602
あのコプター結局何機配備したの？あれ計画の数字はでかかったよな
潜水艦→ドイツのメーカーの製造および設計段階で糞ミスがあったゴミ
戦車→パワーパック事情、で本格量産に至らない
IFV→不具合が出たはずだが本格量産微妙で続報なし
少なからず現状わかっていることは
①財閥がバックにいるメディアは何両の予算が通った、決定したではなく「何両納入したい」という販売者や軍人の意見を声高に唱える過度な変更報道を流すが
何両で交渉して予算が降りたという交渉の現状はあまりほうそうしない。だから実際の商談とかけ離れた数字が出る
②財閥がゴミを売りすぎて、完全に軍などの信用を失って契約が降りない
③左派政権が軍縮意向+装備不祥事りかいして購入を控えがち
④内約はわからないが予算が過去5年倍になったのに使途不明で購入費は増えてない
こういう事情で過去5年軍事産業が停滞してるってのはわかる。ほかはわからん。 けど
海軍人員5万
護衛艦12 潜水艦12 フリゲート20
空軍5万
3世代機100-150 4世代機150
陸軍20万+徴兵教育員10万
現役中心の独立作戦師団で訓練、装備が行き届いてるのは6-8師団規模（号数師団多すぎでわからん）
1戦車師団+1装甲歩兵師団
これでなんで5兆の予算になるかわからない。職業軍人30万としても人権関連費、米軍費、研究費、土地雑費その他で2兆円
残りで装備と維持費と燃料費なのに残り3兆の使途が不明
わけがわからない始末で秘密裏にSRBMなどを増強してもここまでコストはかからない。意味不明 ああ、調べてだが予算暴騰の原因わかったわ
①食費、生活物資などのコストがインフレであがった。またボロボロの宿舎などの改善要求が多く、その種のインフラ改善などに予算が食われてる
②関連で人件費が増えた上に、失業で志願兵などがふえ兵員が加算されたなどもあり、人件費はやはり上がった
③あいかわらず権益同然で成果の全くない軍事研究費に莫大な予算が浪費された
④米軍撤退にあわせておもに兵站しすてむなどの自主自給体制に移行してる。これは莫大な予算を浪費する事業で
装備購入費は減ってるにもかかわらずこの兵站整備で予算の20％規模の莫大な負担が発生してる
⑤各種旧式装備、事故った最新装備の更新費が莫大に圧し寄せてる。
⑥逼迫する予算状況で事故リスクの高い国産3000トン潜水艦などの無駄な使途は認められる。おそらく研究費あわせ事故国産研究→事故国産装備費で1兆円規模の利権体制ができてるが
これが権益化して崩せない有様になってる どことも戦わないんだから装備処分して治水工事でもすればいいのにっておもったがあいつらの治水工事だめだった そうじて近年の韓国軍の予算暴騰にたいして目に見えて予算の使途なり成果なりがないのはだ
・インフレ×軍待遇改善などのインフラ人件費コストの高騰で1兆円以上の予算が使われる
・もともとボロクソの旧式使いまわしでぶっ壊れだった兵站や軍インフラ整備の更新、米軍兵站からの脱却などの都合で莫大な
装備弾薬整備インフラで予算が食われまくっとる
・米軍費も増えた
・装備費研究費は1兆円もあるのだが、徹底して輸入を減らしながら利権化した国産事故事業に予算を食われる利権体質がやめられず
成果いまいちな事業整備しかできてない
特筆すべきところはインフレ待遇改善等の人件費高騰、補給や軍事インフラの更新負担などが莫大、理研が莫大
これで1対1対1で予算を食われてて、おもに後方平坦負担並びに対北警戒力や独立作戦能力構築インフラ予算などが莫大だ
こういう事情で目に見える装備購入予算ってのは小さいし、Ｆ35買わないのに利権のぶっこわれ潜水艦買うとかおかしなことやるから
予算増えても目に見えた武器購入の成果は見えない ついでにいえば近年構築したインフラやこれからかかるインフラ負担の内約は
①宿舎などの軍拠点整備が莫大
②弾薬庫などの50年前のボロだった各種インフラも莫大に整備しないといけない
③弾薬庫+少なすぎた備蓄の増強+輸送機でやっと補給インフラが完結
④対北、対ミサイルレーダー警戒、偵察インフラにも莫大な予算が
⑤肝心のMDにも予算が
⑥銃、りゅうだん、戦車などの基礎装備の経年劣化で更新の予算が
⑦ぶっこわれ潜水艦の更新に予算が（先にイージス買えよ）
こういう現状で戦闘機、戦車以前の各種の怠って米軍に依存しすぎた後方系の整備をゼロから組み立てていて、この整備はあと5年くらいかかり
ここでじきゅうたいせい構築してやっと正面兵器を買える。
あと例の潜水艦やたかがSRBM（日帝にも中国にも通じない）とかおかしなポンコツ整備に躍起で
対北絶対でおかしな保守派の心情も組んで無意味なSRBMと潜水SRBMとか馬鹿な浪費ドクトリンを放棄してない。
日帝に効かないのにね
こういうおかしな始末で結果浪費がすごくまともな整備計画になってなくてただただ巨大な防衛産業浪費になってる
装備関連は国産SRBMと潜水艦、KMADを軸に捉えて、Ｆ35とイージスを放棄してる。打撃も防御もそちらが上なのに
これ明らかに権益と国家経済事情で輸入できない→けっか浪費かつ時代遅れのSRBMと潜水艦、北がS300買ったらおしまいなのにな
こういう調子でもはやカオス国家経済の補填で軍整備以上に国家経済軍を求めていて
国産で軍を弱体化させ、絶賛アメリカからも孤立していく
あんな狂った予算やったら完全にアメリカはいい顔しないし、過去数年完全に「武器買い朝貢外交」では失敗してるよ。
で国家経済事情で軍を弱体化させてる わいがおもうにこれからのコリアン軍
①「少子化やばい」といってもいまの経済状況じゃ徴兵廃止しても志願兵で40万維持があと15年はできるで、兵員は減らん
②インフレと建設雇用で待遇改善は認められるで
③事業整備は当面SIGINT、レーダー、UAVや兵站システム構築重視、当然これは国産権益にもなるからよ。
④KMADとSRBM整備できるがこれただのS300とイスカンダルのセットにすぎないおもちゃ。
日帝にもアメリカにも効かない
⑤予算と負担で更新必要な戦車、戦闘機、潜水艦事業は完全に失敗して稼働数は減少するがそれは「緊張緩和」でごまかす
⑥軍レベルでは完全にアメリカとの連携と関係は悪化してるというか、完全にアメリカは撤退と自分が関与しないように独立作戦力を与えてる
結果兵器的な量規模縮小と引き換えに独立軍化させるも中途半端で北との統合は確定
そして軍の正面力と規模や防御力、打撃力は日中のこれから構築する事業に全くおいつけない低水準になる
まぁ予定調和か。少なからず予算増えても増えなくてもこれ国産国家インフラ事業整備国家経済軍に過ぎないから
他国から見た侵攻驚異は減退するし、あきらかにアメリカから武器買えないような状況が出来上がってる 徴兵制って直接兵員に支払う金額は抑えることできても装備や教育費用とかでくっそコスト嵩むのはツイッターとかで流れてたよ
そんときは自衛隊が徴兵制するとしたらどんだけコスト必要かの試算だったと思うが >>564
韓国面に陥ってるw
中国も精神的侵略を受けて大変だなw 韓国航空宇宙産業（KAI）が28日、米空軍の高等練習機更新事業（APT事業）受注に失敗した
KAIは韓国唯一の航空機総合組立企業で、KAIが揺らぐと韓国の航空産業全般が打撃を被りかねない。
現在生産中の「スリオン」ヘリとFA50軽攻撃機についても、数年以内にやることがなくなるだろうと
考えられている。
韓国10大防衛関連企業の防衛産業面における売上は9兆5827億ウォンで、前年比15.98％の減となった。
2019年まで納品することになっていたK2戦車の量産がパワーパックの開発問題で遅れ、
毎日およそ7億ウォン（約7156万円）、計2000億ウォン（約204億円）近い罰金（遅滞償金）が積み上がり、
収益性すら悪化させているという。
専門家らは「防衛関連企業の原泉技術不足が理由ということもあり得るが、政府の支援も不十分」と指摘。
ある防衛産業関係者は「防衛産業関連の問題が生じたら、監査院や検察が出てきて問答無用で
不正や積弊と決めつけるのが公式のようになってきた。
これでは、海外で韓国製の兵器を高く評価してもらえるはずがない」と語った。
ttp://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2018/09/29/2018092900531_2.html
韓国流の政府の支援は公正な貿易競争違反です F/A-50は韓国空軍は60機しか買わないんじゃないか
もっと買えば仕事も出来るだろ
F-2の当初の計画みたく130機とか買えばいいだろ
諦めたら試合終了だよ 最初から輸出目的に作ってる時点でアホとしか
世界中でおんなじ事やって九割方売れてないのに >>559
マジレスすると潜水艇座礁事件で経験してる >>597
なつかしいな
酷使様が日本の技術は世界一だ！とホルホルしとった時期だ
魔改造()ファントムとか顔から火が出そう そんなもの検知さえできれはAIでなくとも
計算ででるべ
検知出来ないなら電子的知性体レベルまで進歩しても出来ん ID:2Gl59zncdが日本語に疎いのはわかった。 韓国では、「戦闘ヘリ>>>戦車」が常識になってるからな K2で対戦車ヘリ落とせる！とかのたまわってたぞあいつら。
そら仰角内でノタノタ飛んでてくれれば、90式どころかT-72の輸出仕様だって
ヘリ落とせるだろうが、どんだけそんなタイミングあるんだか。 主砲が当たれば（当たり方によっては）落ちる、これは確かに間違ってない
現実問題として当てられるのか、まで考えることが出来ないのだろうよ 湿度高すぎて寝れねー
なんだ湿度80%って
対空車両やMANPADSのが射程長いから
それらに対抗する為にヘルファイア積んでるのに
より射程の短い戦車砲でどーしろと言う話だわな。
偶々撃てそうなところにいたから落しましたレベルなら
ヘリより早いレシプロ機相手にWW2で既にやってるわけで そりゃ彼らにとっての世界は特亜三国しかないもの、そん中じゃ最強と言っても間違いはない ありゃ90式より強い
特にG型は極東アジア最強だろうな 火力でいうならK2や10式に劣ってるし
防御力も別段高い訳ではない
アジア最強は無いんじゃないか？
最強格ではあるけど 7億ぐらいするんだっけ？
デザート仕様を作ってはみたが関心を示す国があるかどうか。
あの仕様はエンジンどうするんだろうね。
ど素人か適当な事を言ってみるご、メルカバのエンジンの寸法がわからないけど、載せられなきのかねえ？
また他の国が1,000馬力程度のエンジンとか何処かうって売れないの？ ユーロパワーパックしか載せられない
K2買うような国にユーロパワーパック売って貰えない
と言うのが今の惨状でござる K2失敗は痛いな。国産PP技術が手に入らなかった。
輸出はもちろん、責任者処分、予算削減で停滞間違いなし。
独島艦に乗せるヘリ開発も失敗で、２番艦にも間に合いそうにない。
潜水艦も不具合でてたし、１線級配備でまともなのない。 正しくは、韓国独自開発の兵器はまともなものが無い、だな
評価できるのはK2ライフルくらい？！ 米国から戦車用ガスタービンエンジンを買え
始動音とかめっちゃカッコいいよ
トランプも文を惚れ直す >>643
そんなアメ車のエンジン乗せれるほど大きくないのよ。スペースが。
軽自動車にv12乗せようとするようなもん イメージだとガスタービンの方がコンパクト
だけどエイブラムスの場合、通常の２倍近い燃料タンク備えてるのに、作戦行動８時間でガス欠。
兵站が弱い軍隊とか、本国が戦場になる軍隊とかは中々扱えない代物だと思われる
その代わり燃料の許容範囲は広い模様。 とはいえ韓国の兵器輸出額は毎年伸びてて、2017年は世界第11位に入る額だからなぁ。
ノムヒョン辺りから頑張った成果が出てる。 >>645
ユーロパックアホみたいに小さいからAGT1500より小さかったり。 金を払えばアメリカが小さくしてくれるよ
トランプも大満足 >>644
チョッパリのK-carにのって偉大なウリナラのK-2にのらないはずがない
現役のエイブラムスですらずいぶん前から部品不足でブレードとかも職人がリペアしてるくらいなんだから輸出する余裕がない罠 10式のV8パワーパックならK2に載るんじゃね。
1200馬力だけどミッションが優秀な分、軸出力に差がないし。
三菱の自動車用エンジンはライセンス生産してる実績あるから
戦車用もライセンス生産できるんじゃね。 >>645
エジプトってエイブラムス運用してなかったけ >>646
ミサイルとか魚雷じゃないよねえ。売れてる兵器
イタリアのパクった砲はうれて？のかねえ？
そういやあ前にも質問したかなあ？
忘れてたらごめん。 >>654
そうなの？サウジだけかと思ってた。
エンジンはディーゼル？
ディーゼルエンジン搭載車を輸出用に開発したことはあるんだよねえ。 >>645
M1の場合だけど、エンジンそのものはガスタービンの方がコンパクト。
ただし吸排気で体積を使うのでパワーパックとしてはユーロパワーパックより大きい。
スカスカだから1ｔぐらい軽いけどね。 >>656
M1はレオパルト2ほどじゃないが、ルクレールよりはよっぽど売れてる。
採用国は
オーストラリア、エジプト、クウェート、サウジアラビア、モロッコ、イラク
あとは台湾が採用予定という話が出てる。
全てガスタービン仕様でディーゼル仕様の採用は無い。 もうディーゼルは諦めて
ガソリンで動かせばいいんじゃね エンジンのクランクシャフトを垂直に、空へ向けるように搭載すれば
でかいエンジンも積める。2500馬力も夢じゃ無い。 >>664
砲塔後部を削って
エンジンスペースを上に伸ばせは問題ない。
砲塔弾薬庫と自動装填装置は廃止し、弾薬は砲塔側面と車体に搭載する。
これで（カタログスペックだけは）世界最強の戦車の誕生だ！ホルホルできるぞ！ すでに作ってしまった車体を破棄出来れば車体再設計という選択肢が出来たのになあ… 自国の戦車をまともに開発出来ないチョンって、バカなんじゃね？ 無難なPPだったら今頃輸出くらい出来てただろうに最新鋭の超コンパクトPPなんか採用して
挙げ句の果てに国産PPをテストせずコピー完了用済み宣言なんてするから… >>672
世界最強を目指さないと輸出できないじゃないか！
(なお失敗することは考えない物とする) 近親相姦出産を何百年も繰り返したせいで国民の８割は脳の一部に重大な欠陥・障害を抱えており
火病の原因もこれだと言われている 最近の旭日旗騒動みてると本気で脳障害を疑わざるを得ない >>677
まだ、疑うとか言ってんの？
今の韓国人て鬼畜米英時代の日本と同じレベルに対日洗脳やってるんだけどな
時間が経てば改善するんじゃなく悪化してるレベル
対馬侵攻ぐらい平気でやると思うよ 朝鮮人は弱小国や敗戦国など確実に勝てる相手にしか仕掛けないよ
その辺は支那人と一緒で、エリマキトカゲみたいに精一杯自分をでかく演出して
相手を脅すが結局口だけ。相手が殺る気を固めてたらなんだかんだで退く
今の経済沸騰で軍拡を進める日本は当然弱くは見えないから脅し以上のことはしない 逆に言えば日本が弱く見えればやるって事だ。
東日本大震災程度でも日本は終わりニダとか喜んでたレベルの認識能力だけに、南海トラフ大震災とか起きたら
あのバカ共が何やるか分からん。
その結果、韓国がどうなるかだけは分かるが。 まあ、リミッターとか変な話してすまん。
M1のガスタービンは2,300馬力出るそうだけど、10式は本当は何馬力でるんですけねえ？
ユーロも。
なんか最高馬力出る時間がその国の考え方か？想定した戦場しかはしらんが、それそれ違うと詳しい名無しさんが言ってたよねえ？ 別に馬力が出ようが出まいがちゃんと機動すりゃあいいんだよ >>681
東日本大震災（神戸・淡路の時だったかも）で、日本中の工場がストップした時、
日本製品のシェアを盗る…と、意気込んでたけど
肝心の部品が日本に頼りきりだったので、何も出来なかった事が… >>662
車体の前後に棒を延ばしてそれを持って動かせば良い。
なお、作業負担軽減のために履帯は廃止、代わりに車輪を一つ付ける。
つまりこう↓いう見た目になるのだ。
/⌒ヽ
ﾉ7｀∀>
`∧∧ (^-o)))o ∧∧
ｲ｀∀> [=L||｣ <｀∀>
(つｴニニニニニ０ｴ )ｴ
人 Ｙ || 人 Ｙ
ﾚ<＿ﾌ ◎ ﾚ<＿ﾌ
ｺﾛｺﾛ～
ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ 陸軍としては反対である。
加速力が陸軍の要求を満たさないじゃないか！ >>688
隣の半島じゃそれがネタじゃないから笑っちまうよなw >>689
>自走対戦車トーチカ
いやホント。非武装地帯の南に10kmぐらいの縦深陣地造れよ。
バンカーバスターは使われない前提で、WW I 級の要塞で十分。 ソビエト式防衛する程領土なくて
海に落とされる寸前だったじゃないですかーやだー マジノ線どころか9月の南北会談の結果DMZで地雷撤去始まってる段階なんだよなぁ・・・
軍事境界線の南北で飛行禁止区域とかも定められてるし 海に落とされても韓国は海洋強国になるから、艦載トマホークで取り返せるニダ！w 亡命政権を作るので九州を寄越すニダ
マジ基地外大統領 韓国 Ｋ２戦車の納品遅延 責任は現代ロテムにある 遅延賠償金150億円払え！ 2018/10/09
http://news1.kr/articles/?3444901
韓国防事庁が納品遅延の賠償金150億円を支払えと要求。現代ロテムは
関係ないと訴えている。防事庁が選択したS&T重工の変速機の欠陥で納
品遅延が発生しているのに、責任を押し付けるのは不当と反発している。
試験で６回も失敗した変速機を現代ロテムはドイツ製の使用を要求したが、
防事庁が拒否していた。今年2月になって防事庁はS&T重工の欠陥変速機
をドイツ製品に変更決定をしたが、なぜかドイツと契約がされいない。
納品は２年も遅れており、現代ロテムにはエンジンが無いＫ２戦車が５９台
も倉庫に眠っている。 >699
>今年2月になって防事庁はS&T重工の欠陥変速機をドイツ製品に変更決定をしたが、
>な ぜ か ド イ ツ と 契 約 が さ れ い ない
ちょ、まっ >>699
まだ契約してないって
①国産変速機を諦めてない
②購入費用をポッケナイナイしちゃった
③実はユーロパックを買うつもり >>699
＞今年2月防推委は欠陥が発見されたS&T重工業変速機を
＞ドイツ企業(RENK)製品に変えることに決めたがまだ契約
＞変更がなされなかった。 現代ロテムは2014年末、防事庁
＞とK2戦車納品契約を結んだ。 変速機を変更するには供給
＞対象者防事庁との契約を修正しなければならない。
http://news1.kr/articles/?3444901
現代ロテムと防衛事業庁の契約のことじゃん。 ロテムて一次受けだよな？それなら矛先が行くのは当然なのでは… K-2が元気に走り回れる日はもう来ないかもしれない。 予算これから組むってんだから、いつになることやら…。
ってか、韓国産変速機が欠陥ってことだけど、韓国産エンジンはOK出た？
韓国産エンジン+ドイツ産変速機にするってこと？
組んでみて失敗ってことになりそうなｗ 全部ユーロパックにしちゃえよ。 仮に買う気になったとして、売ってくれるのか？
売ってくれるとして、買える金（ドルかユーロか）があるのか
どちらも疑わしいのだが >>709
買う（作る）って言った時点で、目的の９割が達成する国だから… >>710
そんなはずないだろ韓国をバカにしてるのか！
ポケットに入れるまでが開発です >>708
ユーロパックも禁断の企業機密部品コピーを企んでドイツが激怒してるので今後の入手は不可能だろ 封印されてる所を勝手に開けた事案があったような気がするが
EPPかどうかは忘れた 不具合解析用に封印してドイツに送ろうとしたのを勝手に修理しようとしたって件のこと
通常整備で普通に弄る箇所だったと思うが つーかあれ誰が何のためにどう封印したのか分からんのよねー
｢検査してもらうために封印した｣って意味不明すぎるだろ… 1.メーカー送りで試験日程の遅れを気にした上層部が修理を指示したため技術者が直そうとした
2.朝鮮人技術者が民族の優位性を証明するために勝手に修理しようとした
3.故障したのをいいことに分解して技術を盗んでたらメーカー送りが決まってしまい、慌てて証拠隠滅
4.故障なんかしておらず、分解したら戻せなくなってしまい、メーカー送りにしても故障原因が分からないように証拠隠滅
どれでしょう？ 充電５分で６０９キロ走る車、太陽光再現ＬＥＤ…大韓民国を輝かせる技術に
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181019-00000037-cnippou-kr
＞「５分以内の短い充電時間で世界最長の航続距離６０９キロを走る次世代乗用車」。
車を600km走らせるための電力を5分で充電するために
どんだけの電流流す必要あるのかとか、疑問に思う記者はいなかったのだろうか
まあ日本にも業界紙以外はいないかもしれないけど リーフあたりの性能から類推で最低でも50kWhくらいは必要だと思うから
5分で満充電なら600kWやね。
100Vなら6000Aですが、三相230Vならざっくり1500A。 >>718
ちゃんと本文を読むと燃料電池車の話なので[充電]ではなく[充填]の誤訳かと >>716
>つーかあれ誰が何のためにどう封印したのか分からんのよねー
開発段階では、故障 → 試験の現場はノータッチ → 設計製造担当のエンジニアが故障解析 がセオリーだよ。
ドイツ側が、絶対に誰も触るなと指示したんだろう。ドイツからエンジニアが飛んでこなかったのは不思議だけどね。 現代ロテム・・・鉄道車両が主力
2016年、営業利益 約100億円 利子を払えば赤字
2017年、営業利益 約45億円 利子を払えば赤字
赤字続きで最近黒字になった状態で賠償金150億円
は支払えないよ。
ウクライナに高速鉄道を輸出していた時が最盛期。 むしろまだ生きていたのかとｗ
演習もやらせてもらえんとかｗｗ そのポンコツ鉄道がウクライナ内戦の遠因となってるんだから、身から出た錆 「軍「K-2戦車パワーパックの欠陥は、ADDの責任」」 2018.10.26
ttp://news.mk.co.kr/newsRead.php?year=2018&no=669979 「国会国防委、現代ロテムK2電車の現場視察」 2018.10.26
＞ この日、現代ロテムのK2戦車現況報告によれば防衛事業庁は
＞去る2月第109回防推委を通じて国産変速機をドイツ製輸入変速機に
＞変更して、当初2016年末～2019年末に予定されていたK2戦車の
＞戦力化時期を2019年～2020年度に遅らせた。
＞
＞ だが、時期延長にともなう遅滞賠償金関連責任所在問題で
＞異見ができて現代ロテムと防衛事業庁はK2戦車2次量産修正契約
＞を締結することができずにいる。
＞
＞ これと関連して防衛事業庁は去る8月軍需調達分科委員会を
＞開いて納期遅延期間中885日は体系業者である現代ロテムの
＞帰責がないと判断して納期延長を認めて該当期間に対しては
＞遅滞賠償金をかまないことだった。
＞ しかし現代ロテムは885日だけ納期延長が認められる場合、
＞発注しておいたドイツ製変速機の初めての納品が来る2019年11月
＞になってこそ可能な点など日程を考慮する時莫大な遅滞賠償金が
＞発生するので防衛事業庁の提案を受け入れないと対抗している。
https://news.joins.com/article/23068707 「現代ロテム"K2戦車納品遅延罰金1700億出せとするからには"」 2018.10.26
＞輸出戦線にも赤信号がついた。 現代ロテム関係者は“中東地域輸出の
＞ために現地関係者たちを接触しているが納期遅延問題が負担として
＞作用している”とした。
http://news.hankyung.com/article/2018102693301 身の丈に合った戦車にしておけばよかったのにな。
元々ユーロパック自体、問題多そうなのに
そのデッドコピーともなれば動きもしないだろうよ m4がいやなら
ドーザーに擲弾筒積むくらいで十分だよな 韓国人は国民全員が承認欲求が強すぎなんだよな
世界最高性能だとか輸出大国だとかいって自国が必要な性能無視して
過剰要求するのが開発失敗の原因だと気が付かないと一生このままなんだろうな 日本もメンタリティが劣化して半島と変わらなくなりつつある
そうならんように訂正しないとなぁ… 輸出出来ないと開発を認めて貰えない
→世界最高性能じゃないと輸出できない
→技術力無いから部品買ってくる
→買ってきた部品高いからコピーしようとする
→技術力無いから出来ない
→結局買ってきた部品組み立てただけ
毎回これ 北と停戦中の陸軍国だから戦車の自国生産へのこだわりは正しいと思うけど、目標が高すぎるんだよな 輸出前提で国内仕様を無視して結局は輸出できないで韓国軍がゴミを高値で引き取るのは仕様だよな
そういえば韓国版ハンヴィーとかいう軽車両作って米軍も採用決定みたいな妄想展開してたが
韓国で配備されたらデカくて重いうえに不整地能力低くて後方に追いやられたな
車幅1.9m、車重0.75ｔのK131軽車両の後継に車幅2.4m、ベースモデルで5.7t、ロングホイール7tで
更に装備品で重くなる車両開発するとかアホなのかと思うわ ユーロパックの良し悪しはともかく、K-2はもう全部ユーロパックでいいだろうに。
とっとと決断してドイツに頼み込めよ。
国産PPに失敗してるのに、輸出とか夢見てる暇なんかないだろと思うが
現代ロテムは賠償金や遅延金が発生すると潰れるんだよなｗ 必死に言い訳するわな…。 K131(ただのRV車)
1.9m×4m×0.75t
小型戦術車両
2.2m,5m,5.7t,225hp
HMMWV
2.16m,4.84m,2.34t,190hp
HMMWV M1151
2.16m,4.84m,5.5t,190hp
軽装甲機動車
2.04m,4.4m,4.5t,160hp
高機動車
2.15m,4.91m,2.64t,170hp
新73式小型トラック
1.765m,4.14m,1.94t,125hp
日本で言うと73式ですらなく、
小型SUVから軽装甲機動車(海外派遣仕様相当？)って何考えてんだ？
米軍で言うとハンヴィーの後継ストライカー的なぶっ飛び方だなおい。 それなりに防弾性を持たせた車両ならそんなもんだろ
むしろ陸自の装甲車両がサイズの制約からの防弾性の低さが問題なんじゃね 韓国で支配地域警備目的の車両にそんな防弾性が必要ないからな
かといって中東派兵とかの危険地帯ではＩＥＤや重火器には無力だし
使用目的を見失って兵器開発してたらいくら予算があっても足りない
すでに600台くらい配備されて現場は不満爆発なのに合計2000台の受注契約結んでるみたいだからな >>743
全部ハンヴィーもどきにしたら
平時に使う足がないでおじゃる L-ATVやLAVの様に汎用車両にハイスペックの防弾性能を持たすことが世界の流れなんだから韓国軍だって同じ事して当然だろ
韓国軍なんて兵員の割には装甲車両が少ないのだから相応の数が必要だろうしな >>742
陸自は参考になるんじゃないか
5t重装甲型高機動車 K131(ただのRV車)
1.9m×4m×0.75t
ってえらく軽く無いか？
日本の軽自動車は1.48×3.4以下の規格で、概ねそれより重い
http://k-car.or.tv/k-car_no/kensaku.php?koumoku=juuryou&;orderdesc=
https://www6.atwiki.jp/namacha/pages/63.amp
これ見るとチャチだし、鉄板ペラペラなんじゃない
せめてジムニー位にしないと これ第一線部隊以外でも運用するんだろ？
欧米なら問題になるのは価格と燃費位なもんだろうけど
過積載のメガクルーザーで日本以下のインフラしかない糞狭い市街地を運転とか罰ゲーム過ぎね？
>>749
フレームがマツダのボンゴ(多分二代目)。
これにSUVっぽい外装乗っけただけの一般車ですしお寿司
【韓国経済】 現代ロテム、６-９月期の65億ウォン赤字に転落 2018/10/30
http://news.hankyung.com/article/2018103082376
現代ロテム、６-９月期の売上高6061億ウォン、営業損失65億ウォンと
赤字に転落した。新興国通貨安、2016年に受注したプロジェクト着工の
遅れが不振の原因。
現代ロテムは、K2戦車納品遅延の罰金1700億ウォンなんて払えない。 欠陥変速機作ったのはロテ?じゃないから、遅延金はそっちに回すんじゃないのか。 ロテムが元請じゃないの？下請に廻してそこが潰れたら結局一緒だけど。 ロテムは日本でいうと三菱重工で軍需の柱だから
経営危機になったら国策で資金注入されて生き残るよ 財閥支援がフンダラダッダとかいうポピュリズムからのロテム援助中止に期待 現代重工業昌原工場は足回り被弾で擱座ってところか。
https://japanese.joins.com/article/147/245147.html
Ｓ＆Ｔ重工業（統一重工業昌原工場と大宇精密釜山工場）は
変速機の設計開発失敗により事務室と工場の閉鎖式を終え
不況解雇レイオフしたがこの下請企業が不渡手形を出したら
現代ロテムには製品のインテグレーションの元請けとして
この変速機の瑕疵担保責任で連帯保証する義務があるだろ。
正式契約書の各条項の記載内容を熟読して防衛事業庁と
軍需調達分科委員会による韓国産変速機の機種選定経緯や
決定権者を責任追及するような民事裁判に持ち込んで
次の政権になるまで対決姿勢の遅滞戦術をやりながら
特別損失対策積立金や貸倒引当金を積んでおくことだな。 K1A1向け欠陥変速機は現代ロテムの子会社である現代ダイモスだが
K2向け欠陥変速機はS&T重工業だし何で違うのかなぁというか
もしかして同一企業が社名変更の偽装しながら二匹目の泥鰌とか？
http://archive.is/fJOlY 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322) > 国産パワーパックを開発してきた防衛産業が国産と輸入品との比較試験が同等の条件で
> 行われていなかったとの疑惑を提起するなど、議論が起こってきた。
いやいや… 同じ条件だとしたら、余計国産PPのアラが出ると思うけど… 正直、国内で使うだけなら耐久度が低くても部品交換サイクル変えればいいだけし
輸出大国だ、世界最高性能だとか妄想して身の丈に合わない性能要求するから失敗する >>763
耐久性じゃなくて強度が足りてないと思われ
つまり実用できない まあ、輸出がなくなったこの期に及んでも採用しないってのは
公表できないだけで致命的な欠陥があるのかもしれないか 幾度となくハードルが下げられたテストにその都度失敗し続けたら導入する訳にはいかんだろうからな
せめて軍事パレードくらいは耐えられないと…トルク曲線がどっかんしすぎて低速域が安定しないとかいうオチってあるのか？ >>766
パレード中（新型お披露目中？）に、車軸が折れた装甲車があったような… そして、まともそうな物でもこれだよ
韓国期待の「国産ハンヴィー」大きすぎて使い物にならず
https://www.recordchina.co.jp/newsinfo.php?id=656706&;ph=0&d=d0127 https://twitter.com/i/moments/975210355050790912
ｋ－２関連で基準が違うってどこかで聞いたと思ったがこれだった
米軍基準だと合格だったが如何なる不具合も認めないに変わったとか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>768
今のところそいつ自体に問題があると言うか
全ての乗用車を全部そいつで代替しようとした韓国軍がアホってだけだよ >>768
一見まともそうではあるが、カタログスペックが眉ツバなんだよな。
こんなにハイパワーなエンジン作れたら韓国車はもっと売れてないとおかしいいｗ
もっとも耐久性が皆無なのかもわからんし、とんでもない欠陥があるのぁもわからんがｗｗ >>771
エンジンの馬力上げるのは簡単よ
大して上がってるわけでもないし
問題は実用トルクを適切に出せて
燃費と排ガスを何処まで改善出来るか >>771
トルクが大事なディーゼルエンジンで回転数依存でパワーを稼ごうとする辺りがK-2にも繋がるところでしてｗ >>769
米軍基準なら合格とかそんな問題じゃないだろ
その資料自体が後付け捏造なんだろうね、韓国では珍しくもないよくある話 >燃費と排ガス
そこら辺は軍用って事で大甘なんじゃないの？ むやみに黒煙や熱を吐き出すのも隠蔽性損ねるから良くないと思うけど 燃費も重要だぞ
燃料搭載量が同じなら燃費が悪い方が補給回数は増える
チート兵站持ちの米軍なら燃費無視して性能を取るのもアリだけど、後方が死んでるっぽい彼の国では死活問題じゃね？ なーに量産型は(勝手に)ダウングレードして出力下げるから無問題 >>779
日本はコンビニとガソリンスタンドが完備されてるから兵站は不要 日本軍は戦わずに逃げ出すから戦闘はほとんど発生しない
後は捨てられた装備を鹵獲するだけ やっぱり気違いチョンは投影せずにはいられないんだなw そも上陸出来るつもりでいるのが最高にウケる、あのゴミ輸送艦だと下手するとミサイル食らう前に漂流して海保に助け求めるんじゃ？ >>782
アメリカではコンビにはどうか知らんが大き目の
スーパーだと軍用の銃弾はあるかどうか分からんが
拳銃弾と狩猟用散弾ｔライフル弾は売ってるそうな >>786
>>781は、日本のコンビニとGSに限定してるぞ？ 「'黒豹戦車技術'トルコ アルタイタンク量産着手…"18ヶ月中初めての引渡"」 2018.11.10
＞ トルコ大統領室防衛産業首席室(SSB)は9日(現地時間)トルコ防衛産業企業
＞ペメジェ(BMC)と'次世代戦車'アルタイ量産契約を締結したと官営アナドル通信
＞などトルコ言論がいっせいに伝えた。
＞ 1次量産契約物量は合計250台だ。
＞ 契約金額規模は公開されなかった。
＞ SSBは競争入札を経てBMCを量産事業者で選定した。
＞ この日契約式でSSBは初度物量が18ヶ月中に生産されてトルコ陸軍に供給
＞されることだと予告した。
＞ 韓国がフクピョ戦車のパワーパック(エンジン+変速機)開発にまだ成功できない
＞のと同じようにトルコやはり戦車の'心臓'に該当するエンジンは自らの技術で完成
＞できなくて1次量産に外国製品を使う計画だ。
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2018/11/10/0200000000AKR20181110003600108.HTML?input=1215m トルコに作られた合弁企業→ BMC＝英国・モーター・コーポレーション「British Motor Corporation 」
【軍事】 トルコ「アルタイ」戦車 エンジン開発に目処？ 価格は3000万ドル(33億円)に高騰 2018/05/02
http://en.protothema.gr/turkey-still-working-to-get-altay-tanks-rolling
トルコは、英国・モーター・コーポレーション「British Motor Corporation (BMC) 」と数百万
ドルで契約を交わし、「アルタイ」戦車のエンジン開発の契約をしたと報じた。
トルコ国防産業（SSM）の計画によると、アルタイ戦車の初回250両の生産は、2019年に
開始され、2020年に15両、2021年に20両の納入予定。古いタンクのほとんどを置き換え
、約1000台を20年以上に渡り生産、総額250億～300億ドル(2兆7500億円～3兆3000
億円)の費用を見込んでいる。
アルタイのエンジンは紆余曲折な事が発生し止まっている。当初は韓国のパワパックの
購入を予定していたが、韓国がエンジン開発に失敗。次にドイツ「MTU883」パワーパッ
クエンジンを購入しようとしたが、トルコ国内問題でドイツが拒否。その後、オーストリア
のエンジンメーカーのAVL List GmbHと開発契約したが、これもトルコ国内問題で武器
禁輸措置でキャンセルされた。去年はウクライナのKhKBM製6TD-3エンジンの技術導
入を進めたがキャンセルされた。その後、9月に英国キャタピラー社(チャレンジャー戦車
のエンジン)と交渉、新世代「CV12」エンジンが提案された。英国当局もトルコにエのエン
ジン開発と生産で協力するとした。 つづき
英国・モーター・コーポレーション(BMC)はラインメタル社とパートナーシップを結び、トル
コ北西部のAdapazariに共同エンジン工場を建設すると報じた。ラインメタル社(本業は
エンジン部品製造)がBMCをサポートして、MTUの1500馬力エンジン相当を開発し生産
する。また1800馬力のエンジンを開発をサポートする。
「アルタイ」は量産段階に近づいているがエンジンの不確実性は残る。また、トルコの防
衛産業は利益を上げられるか不明に。トルコの防衛産業専門家は、アルタイの一両の
コストが約3000万ドル(33億円)にも達していおり、ロシアや米国、ドイツに価格で対抗
できない。いかにコストを削減して輸出する方法を見つけないとならない。
トルコの戦車「アルタイ」の運命は、エンジン問題の解決と、輸出できるかどうかにある。
トルコ軍だけが「アルタイ」の購入者になった場合、トルコ軍は世界で最も高額な戦車
を保有することになる。 やはりあの国に関わった者は同じところに行き着くな
意外と韓国を利用できてるなと思ってたが、こうも見事に破綻するとは 自動車のエンジンすら設計開発出来ない単なる町工場だからなぁ
低脳な朝鮮自動車メーカーは
あ、あれらはそもそも自動車ですらないしメーカーでもないか あれ？輸入パワーパックでも加速ダメなんだっけ？
だんだん覚えきれなくなってきたな… エンジンとトランスミッションの両方を造れないんでしょ朝鮮土人は。
動力車両を昔も今もこれからもろくに設計開発製造出来ないのが朝鮮土人。
町工場でただ単に組み立ててるだけで、その組み立てすら怪しい。
本人たちは、あくまでアジア最優秀でありアジア最強とかほざいてるんだけど。
つまりバカ。 そろそろ対北秘密援助で経済制裁食らいそうなのに
輸出狙ってる場合じゃないとおもわれ >>798
制裁されたらパワーパックの輸入も
戦車自体の輸出もできない >>800
たしか、韓国ってガソリンとか軽油…日本から大量に輸入してなかったっけ？
（何時だったか、備蓄のタンク調べたら、ほぼ空だった事もあったし…） アルタイの主砲はラインメタルのライセンスだろ
エンジンは駄目なのに主砲は良いのか謎だな ＞＞801
年によると思います、まあ何れにしてもあまりたいした額では
去年の鉱物性燃料輸出入（財務省貿易統計より）
日本＞韓国 1509億円
韓国＞日本 3460億円 砲のライセンス生産契約は過去にされてて
エンジンはライセンス出来なくて輸入だから近年の人権問題表面化で手に入らなくなっただけでそ トルコによるとアルタイは韓国との共同開発ではなく、アルタイ計画のアドバイザーだったらしい。TFXもBAEはアドバイザーらしい。
機体はF-16のライセンス生産とヨーロッパ向けF-35の胴体生産の技術と長年の独自の研究開発で獲得した技術で作られる。
レーダーはトルコのアセルサンが開発する最新の窒化ガリウムAESAレーダー。エンジンは出力120kNのEJ230のライセンス生産。 ソースによっては技術アドバイザーだったり、技術を提供されたって書いてある。トルコ側のアドバイザーの定義にもよる。 PPは欲しかったんだろうが失敗してたからな…装甲とか履帯とかはオマケっぽいしトータルでの貢献はかなり低いとは思われる 装甲もトルコの独自開発だよ
そもそも韓国の装甲ろくなもんじゃないし
明確に韓国製なのは油圧サスユニットくらいなもの 「現代ロテム、K2戦車1兆輸出出る」 2018/11/11
＞ 11日、防衛産業業界によれば現代ロテムは韓国技術で開発したK2戦車を
＞砂漠型戦車にアップグレードして今年7月オマーンに訪ねて行って非公開で
＞現地性能テストをした。
＞ オマーン政府は合計76台戦車購買意向を持って色々な国家の戦車製造
＞業者の中で来月最終事業者を選定することにしたが、来年第2四半期で
＞本契約日程を先送りした状態だ。
＞ 現代ロテムは中東国家のうち特にオマーンに戦略的に輸出するために
＞K2戦車一台を熱い砂漠気候特性に合うように改良した。 数ヶ月間研究開発を
＞経たし特に戦車運行中にエンジンで排出される熱を低くする排気口設置に
＞精魂を込めた。 現代ロテムはオマーンと契約が締結されればひとまずドイツ
＞パワーパック(エンジン+変速機)を装着しても全量砂漠型K2戦車で新しく製作
＞するという方針だと知らされた。
http://news.mk.co.kr/newsRead.php?sc=40200012&;cm=&no=706649&year=2018 >>809
主力はチャレンジャー2（38両）とM60（A1 6両とA3 73両）らしいから、M60置き換え用かな？ チャレンジャー使ってるならブラックナイト計画に噛んだりしないかね？
何にせよ本国でグダグダなK-2なんておととい来やがれってのが普通の反応では？またハニトラでなんとかするのだろうかw まだ新ミッションを使ったPPテスト終わってないのに良くもまあ売り込める 本国でもまともに配備できない物をよくもまぁ売ろうと思えるな・・・ >>812
正直チャレンジャー２買い増しした方が良いと思う。 「現代ロテム、中東オマーンにK2戦車の輸出か」 2018-11-12
＞現代ロテムの関係者は「性能テストをしただけで、具体的に交渉が進行されたり、
＞輸出が確定したわけではない」とし、「そのモデルは9月に開かれた「DXコリア2018」
＞（大韓民国防衛事業展）で披露したことがあるモデル"と述べた。
https://japan.ajunews.com/view/20181112151832430 戦車を製造してる国が少ない時代だからK2を買うかT90やT80や99式を買うか以外は中古戦車だからなあ
これから南米やアフリカあたりの国にでもK2を買い出す国は出てくるだろうし羨ましい k2のどこに利点があるんだ？
ダンピングさせて買い叩けるとか？ いやいや、K1も結局買う国が無いまま今に至るんだが どちらにせよパワーパック自力入手できないなら段階踏んで開発するか余ってる戦車買うしかないからな
無理に最新鋭をつくろうとするとか無理な最新鋭買おうとするのは馬鹿 砲力だけ過剰に伸ばした第2世代なんて窮鼠猫を噛むための装備であって対日用途にしか使えんのでは？
北や中国相手だと同数の第2世代で相打ちされて残りが押し寄せてジエンドになるしなー
オマーンはサウジとイラン等距離外交か？とは言え今更第2世代はないわは >>829
そりゃ特殊装甲材なしで防御力を確保しようとすればそうなる罠 アメリカ人は傘に親殺されたってくらい毛嫌いする
あれなんなんだ 国産PP開発失敗で、輸出に活路を見出すしかないか。
けどドイツPPのK２を輸出するつもりにしても、まず国内のK２配備が先だろう。
何年倉庫で眠らせるつもりだ…遅延金は膨らむ一方だし、いくらになるんだか。
トルコは舵切ったし、輸出失敗したら開発費回収不能で会社潰れないか？ >>831
K2のが完全な傘なのに対して
テント型だからまた違うよーな(紐ついてるんで飛ばされない) PPばかりが話題になるけどその他の面では問題ないの？
現在配備されている車両だとどうなの？ 実績のない国が造った旧世代戦車って感じになってしまったのが。
少数なら売れるとは思うけど元が取れるほど売れるんだろうか？
延滞金もあるし、きつそう。 >>838
・サスの揺動吸収・減衰性能が良くない
・装填機の都合でかなり俯角を取らないと装填できず、射撃の間隔がやや大きい
・初弾の発砲でもK1/K1A1と比較して命中率が劣る
・稜線射撃に特化した設計なのに期待される役割が盆地の底での金床&追撃戦の中核
以外は、ERAの装備遅延とかAPSの弾頭が見当たらない程度で大した問題はでてない >>833
米海兵隊は任務中傘を持たないとかで
オバマ時代に問題になってたな >>841
ああメンゴ
興味がないから室外機しか見てなかったや カタログスペックで日帝戦車を上回ってれば何ら問題ない 一応、南北統一したら中華戦車と対峙しなけりゃならないんだが
文はどう考えているんだろうな？
間島問題とか、北が譲歩する形で決着した国境線は南の大衆は受け入れないだろ。 経済的に中国に依存しすぎてるから抵抗なんてできないのでは
2017年の韓国の輸出入 輸出 輸入 貿易収支（億ドル）
対中（香港含む） 1812 997 815
対米 686 507 179
対日 268 551 -283
ソース：2018年版ジェトロ世界貿易投資報告（出所：韓国貿易協会） すみませんずれてしまいました
>>846
経済的に中国に依存しすぎてるから抵抗なんてできないのでは
2017年の韓国の輸出入 輸出 輸入 貿易収支（億ドル）
対中（香港含む） 1812 997 815
対米 686 507 179
対日 268 551 -283
ソース：2018年版ジェトロ世界貿易投資報告（出所：韓国貿易協会） >>808
あのサスまともに機能するのか？
段差超えられなかったのはk2だっけ？ 韓国人には分散配置て考えがなさそうだな
右側面に増設室外機、空調兼用NBC防護装置、APUと熱源集中してて敵ATM当たり放題 >>852
砂漠でそれはあかんなw
「あとは天が始末してくれる」 >>844
・姿勢制御のお陰でメインドクトリンである盆地から対面斜面への撃ち上げの自由度が増した
・自動装填装置のお陰で発砲間隔が均一
・やっと戦闘室レベルでの対BC能力が付与された
・Rh120-55自体の威力はでかい
・取り敢えず新しい車両として100両配備できた(K1A1の最終ロットですら生産されたのが15年前)
最初のは結構重要で、仰角が大きく取れることが、陸自戦車で言えばダッシュ力に相当する事項
何故なら稜線を超えて出てきた敵軍に対して速やかに効率的な砲撃を浴びせるのが戦車隊の役割だから
陸自戦車の場合圧倒的優勢なソ連戦車群に対して被弾を抑えつつ戦闘を継続するのが求められていたのでダッシュとブレーキが大事だった
>>850
紙の上の戦力でなく配備できてテストできて演習までやれてるから韓国的にはOK
陸軍でも現場レベルでは大歓迎、なんせダメな部分は全部兵器としてであって自動車としてではないから
但し軍の上層部では頭抱えてるだろうな 上層部の心配はK2よりも
自分が政権から粛清される事じゃないのかw そして政権が変わったら前政権に賄賂払ったと吊るし上げられて逮捕されるまで韓国のお約束 次期大統領が保守系だったら
ムン君は国家反逆か外患誘致の類で間違いなく死刑だろう 革新系でも文君は憎き日本に弱腰すぎると叩かれるかもしれない >>840
>・サスの揺動吸収・減衰性能が良くない
また10式の幻のアクサスの話かしら
もういい加減にしてくれまいか >>854
打ち上げをドクトリンにするのはなんか間違ってる気がするが…
エンジンと砲弾に変わっても重力は依然として下に向いてるんだし 反斜面陣地での防衛戦闘じゃね？＜打ち上げ
北朝鮮は旧ソヴィエトから教育された軍事ドクトリンにしたがって火砲の整備は力いれてたおかげで
砲兵火力では南側の劣勢が続いてたから戦術としておかしいとは思わんが
まぁカウンターバッテリー能力の整備をずっとなおざりにしてたのは問題だと思うが でも火力演習ですらガバガバなんですが仰角生かせるんですかね >>860
何故かK2の話になると10式の話をしだす馬鹿ゝw 走行中に履帯が外れるのは仕方ない事ってなったんだよ 外れることはあるだろ。
観客の前でまさか外れるとは誰も思ってなかっただろうけど。
その後の復旧作業が気になった。
牽引車両もあるし専門職もいただろうに時間かかり過ぎ。あれにはガッカリだわ。
K２にもあったな。観客の前で５０ｃｍの段差をどうしても乗り越えられないってやつ。
次の年はアスファルトの整地で再チャレンジとか。
２度同じ失敗はしたくないってのはわかるがそりゃねぇだろってｗ 履帯の外れない戦車がこの世にあるなら見せてみろよ定期 10式の履帯外れは履帯ってすげえ頑丈っていうのと同時にやっぱり弱点なんだなっていう貴重な資料だな
ルクレールとかが暴徒対策で高速でつっこめるのもなるほどと思ったわ >>867
時間掛かり過ぎっておっしゃいますが、あんた、その作業の標準時間って知っているの？
おりゃ、履帯なんか触ったことすらねぇから、そんな風に上から目線で発言なんて恥ずかしくて出来ねぇだよw 戦車バイアスロンで履帯外れた中国戦車、履帯にすが入ってたんじゃなかったっけ じゃあ世界の戦車集めて、理解交換の時間を競う競技でもやったらいいんじゃねw >>867
>>牽引車両もあるし専門職もいただろうに時間かかり過ぎ。あれにはガッカリだわ。
即座に戦車回収車なりトレーラーなりが出張って来て10式を回収して、
「万が一にも敵には鹵獲させないよ！」って姿を魅せて欲しかったわー
次回はそういう展示もして欲しいな 戦場でそれはねーよ
地域制圧してからじゃないと被害増えるだけだ 韓国の動きもしない戦車には笑えるよwww
■2017年現在 韓国軍の戦車状況
戦車 登録台数 稼働可能
K１ 1000両 235両 29年経過 整備不良でK1A1に改修待ち
K1A1 480両 382両 共食い整備で稼働数が低下中
K2 100両 100両 新規配備
M48K5「パットン」 450両 32両 59年経過 部品ナシ錆びて動かず
M48K3「パットン」 350両 18両 59年経過 部品ナシ錆びて動かず 履帯外れるのは仕方ないにしても、あのグダグダはないわなぁ。
指揮する奴も要領分かってないみたいだったし、
多数の何やっていいかわからんのがウロウロ。
自衛隊もあの動画か世界に拡散されて苦い思いしただろ。
履帯交換や戦車回収の猛訓練追加されるんじゃねｗ 指示が来ないとまごつくのは
外国の軍隊もあんなもんだぞ？ 「戦車の変身、アナログ脱いでデジタル新しい服を着る?」 2014.05.21
＞ 2022年までにK1A1→K1A2に改良
＞ K1戦車→ K1E1は2026年までに完了することに
http://kookbang.dema.mil.kr/newsWeb/20140522/82/BBSMSTR_000000010026/view.do
>>422の記事だと2024年からK1E2仕様に改造と書かれてる。 第2世代をどんだけ改造しても第2世代なのに…
ヒトマルをまぐれ当たりで倒したいようだけどキドセン相手でも辛いんじゃね？ K1戦車はもともと歩兵支援用の火砲の意味が大きいし
指揮系統を近代化するのはありだろう いやアーマーついてるから普通3世代なんぞ
もともとM1由来だし 複数の素材を使っていれば「複合装甲」
防弾性能があるかどうかは関係ない もう対北は放棄でいいんだから陸軍兵力なんてどうでもいいんじゃね？
と思ったけど今度は中露を相手に考えなきゃいけないんだよな、自主防衛なんだから
なんだかんだで対日しか考えなさそうだけどｗ >>886
むしろ韓国でも予算的に複合装甲化はしていないと言う論考なんかも出てきたのに？ そもそも2.1tの増加で砲を変えて装甲まで増やせんだろつーのがね
開発時期的にも複合装甲のM1A1より先行してるから基本的には無印相当するあれば御の字 >>891
は？チョバムアーマーの採用はXM1よりなんだが
何かと間違ってんじゃない？ 脳内真実乙
1978 M1全規模開発車
1981 M1エイブラムズ量産
1983 XK-1FTR(K1火力試験試作車)
1985 M1A1量産
1986 K1量産
更に言えば無知蒙昧な韓国人でさえK1初期量産車は単なるスペースドアーマーと認めてるぞ >>893
だからソース出せばいいだろ
そもそもエイブラムスが空間装甲だなんていっせつもなかったけど wikiでは只のM1は空間装甲、A1で無拘束セラミック、A1HAで劣化ウラン
これ以上のソースがあったらぜひプリーズ 工業力技術力に劣る当時発展途上国に最新の装甲技術は供与せんだろ、無印M1相当でも過剰なのに
そこからどうなったのかって根拠が全然出てこないのがいちばんの問題だけどな M1は最初から複合装甲だがK1は最初からスペースドアーマーなだけだぞ
そもそもK1は外見だけM1に似せてるだけで中身は全然別物だぞ
予算的に無理のソース
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=m16a2a2&;logNo=221175377884
この件について国防技術品質院は質問されても品質院は関知しないとダンマリを決め込む
https://www.dtaq.re.kr/km/notice/qna.jsp?mode=view&;article_no=143318 >>898
翻訳できねぇ
つかどこに中身無しだと書いてあんの？ >>898
それは改良の話
元の装甲はそのまま置いといた >>414
外観はM1似だけど内部の砲弾配置なんかはM60そのまんまで、M1の設計思想は一切反映されてないって話だね。 タイトル自体が「K1戦車の装甲議論」でそのものズバリ全文
以下大略
K1、K1A1、K1A2の防御力論議は
1、装甲を改良してより良い防御力を確保した
2、初期型のままの防御力
に分かれる
国産複合装甲を開発したがK1シリーズに対応した予算を見ると装甲材の交換は不可能
最近発表されたK1性能改良の資料には装甲換装が言及されてない
K1シリーズの改良は夜間暗視装置とNBC防護のアップグレードのみ
また国防軍の研究でもK1A1はT-80より防御力が低いと指摘されている >>901
K1の先祖になるM1のプロトタイプはクライスラーの案で、現在のM1になるGＭの案と競争した相手 >>903
うん、この件はあくまで既存の装甲を国産に取り換える話で
つまり現在入れといたのは初期型のチョバムアーマー >>904
現在のM1はクライスラー案が元だよ。
で、K1は砲弾をバスルに置いて被弾時の被害を抑えるというM1の特徴的な砲弾配置をとってないんだな。 80年代-90年代初頭の北朝鮮軍で想定される砲は2A46
弾薬は輸出仕様の3VBM8(RHA310mm)、本国仕様でも400ちょい
クライスラーもM1より上にはしないだろうから、K1はRHA400mm程度じゃね。
・・・・90年代中頃からソ連製APFSDSが強化されて完全に紙になるんだが
重量的にも予算的にも強化された形跡はない。 実際韓国のニュースがソースっていうのも簡単に信じれんけどな
あいつら適当すぎるから
都合の良い時だけ韓国のニュース信じてる奴もいそうだけど それがニュースの本質だし
なんにせよ時系列と技術水準に照らして第2世代レベルとしか思えんわ
そんなの騙し騙し改修して使うのは哀れだがパットンよりはマシだからか… >>909
まだ何も証明してなかったけどさ
キミ頭大丈夫？ 最初はスペースドアーマー云々で現在ではこの様なんじゃ
恥ずかしくもないんだろうな こう言うのもあるんだが
http://www.haebyeong.com/mcdrill/11545
K1?? ???? ?????? ???????? ?????????? ???????????? ???? ???????????? ?????????? ???????? ??????????.
?????? ?????? ???? ?????? ???????? ?????? ???????????? ?????????? ?????? ?????????? ???????? ?????? ????????.
訳
K1の前面装甲は初期には空間装甲を使用したが、後に米国から複合装甲の提供を受け使用した。
しかし米国が技術移転を拒否した為、現在は現代精工で独自に開発した複合装甲を使用していると伝えられている。
http://m.dcinside.com/board/war/108187
k1 ?????? ???? ?????? ???????? ???? ???????? ???????????????????? ?????? ???? ???????????????????????????? ?? ?????? ???????????? ?????? ???????????????????????????????? ????????.??
訳
k1戦車の前面装甲は最初は空間装甲でしたが、米国で提供された複合装甲に交換し、今ではより性能向上した韓国型複合装甲をオーバーホール時に交換しています。
http://m.cafe.daum.net/3ca/CVI/109?q=K1%20??????%20????&;
K1 ???? ???? ???????? ?????????? ??????
???????????? ?????? ?????????? ?????????? ?????? ???? ???????? ??????????.
?????? ?????? ?????????????? ?????????? ?????????? ???????? ???????? ????????????
?????? ?????????? ????????????.??
訳
K1戦車初期生産型は前面装甲が空間装甲であり、後に複合装甲が密封状態で米国によって供給されて装着された。
しかし現在は現代精工が複合装甲を独自に開発して後期型に装着し砲塔の側面装甲は空間装甲である。 >>914
前に話題になった韓国型複合装甲なる奴だよね
初期型K1から何tの装甲積んだのかがさっぱりわからんやつ、まさか空間装甲から重量変わらないわけもなく 韓国製複合装甲の情報は韓国人の噂だけしかなくて
重量的にもただの願望だろう。
でなければもう少しまともな情報が出てくる。 L7とRh120-44の重量差がおよそ2ｔ。
K1とK1A1の重量差が2ｔ。
なるほどねー。 ナムウィキより
https://namu.wiki/w/K-1%20%EC%A0%84%EC%B0%A8
>2018年現在,K-1E2の計画が予定されていることが分かっている。
>結局,K-1E1まで装甲材の改良が公式化されたことがないことから,相当数のK-1戦車の場合,
>米軍の直導入SAAPが予算などの影響を受けてずっと維持されてきたものと見られ,それさえも後期生産型K-1となった。 >>920
つづく
>後期生産型K-1戦車だけK-1A1にも使用するKSAP装甲を装着して運用した可能性があるという点から見てもよさそうだ。 ここまで来ると韓国型と言う文言がある意味面白く響くなw
まあ日本に来る事はないし日本人が死ぬわけでもないからどうでも良いな、引っ張ってすまん というかK2ですら
残念な大きさの複合装甲なのに
K1にまともな複合装甲付いてるわけもなく 所詮1980年代に韓国が1000両単位で配備することができた程度の戦車に複合装甲に限らず新しい技術が使えるわけないじゃん
売った側が大損でしょそんなもん
昨日からゴネてる奴はなんなの？ 普通に出来る
T-72だって最新のB3位になるとT-90とあんま変わんないし ひっでぇ思い込みだな
実のK1戦車はエイブラムスがベイスでその向けのアップグレードもできるのが衆論 「80年代に」韓国がまともな複合装甲を装備できたとは思えない
(その後装甲が改修された形跡もない)という話に対して、
2013年調達開始のT-72B3があるから、改修可能だと主張してしまう国語力はちょっと問題だとおもうの。 かの国ならここぞとばかりに「本家を超える複合装甲！10式の砲弾も弾く」位は宣伝しそうなモノだが >>929
補足してもらっといて何だがやさしいな貴方｡
ここまで読解力ない相手にそんな説明してあげたところでどうせ通じないのに K-1戦車に前期型と後期型があってKSAP装甲が追加されているならば普通に考えて重量が結構増加しているはず
しかしそんな話は聞いた事がないしK-1のWikipedia(ハングルページ)を見ても単に重量51.1tonとあるだけ
まあKSAP装甲を付けた分従来の装甲を削ってバランスを変えないようにした可能性もなくはないけど 2017年現在 韓国軍の戦車状況
戦車 （生産期間） 登録生産台数 稼働可能
K１ （1987 - 1997年） 1000両 235両 29年経過 整備不良 K1A1に改修待ち
K1A1 （1989 - 2010年） 480両 382両 共食い整備で稼働数が低下中 K1E1に改修待ち
K2 （2012 - ） 100両 100両 新規配備
M48K5「パットン」 450両 32両 60年経過 部品ナシ錆びて動かず
M48K3「パットン」 350両 18両 60年経過 部品ナシ錆びて動かず
K１戦車 → K1A1型は重量増加にたえられずトランスミッションが頻繁に壊れる 試作や特殊車両は除く
戦車 （生産期間） 登録生産台数
K１ （1987 - 1997年） 1000両
K1A1 （1999 - 2010年） 480両
K2 （2012 - ） 100両
K2試作 ３両 → ２両は国産エンジンの試験で発火炎上してくず鉄に 書き込み毎にIDもワッチョイも変わるのに、同じ奴と思われるのが居るな
ｰCtMS k-1a1のスペックは90式に勝利したいと言う願望のため夢盛り状態だから、正確な情報がいまいち無い >>930
10式は90式と同じL44だから貫通されないニダ、
逆に10式は軽いから紙装甲で抜けまくりニダ、
というのはよく見る >>936
ワロタ
いや、ハングルがスラスラ読めて日本語の怪しい別人が偶然K1のいわれなき汚名を晴らすべく活動してるだけでしょう
にしてもエア装甲とはたまげたなぁ、なら粉吹こうが複合装甲のK-2ちゃんは頑張らなきゃならんのに… 10式が強装薬になってるのすら知らない阿呆は
欧米人にも多いからな >>936
以前どっかの板で荒らしの-以下をNGにしたら何ヶ月も引っかかったままというのがあったな ワッチョイの仕組み上それはないだろw 3,4桁目(自分なら2d-)だけやで 装甲が段階的に強化されてるのなら同じK1戦車でも後期になるにしたがってどんどん重くなってるはずでしょ
メルカバもエイブラムスも事実そうなってるのに韓国はそうならずに装甲強化できる超技術を80年代にして持ってたって言う奴がいるわけだ。ふーん。
そんなスーパー戦車作れるのになんでK2あんな揉めたんやろな Panzer誌の最新K1特集号(2013年8月号 特集:K1戦車と韓国MBTの今後)
41ページ
K1戦車の防禦力
本車は、車体前部と砲塔前部のみに複合装甲を採用しているが、初期生産車はアメリカが複合装甲素材の供給に難色を示したため、中空装甲を採用、傾斜した中空装甲を含め300mm程度としているので、105mm戦車砲弾で貫徹されることなる
この後、中期生産分より複合装甲が供給されたと書いているが、最初供給を渋った上にアメリカ製エンジンをドイツ製に換えたりFCSをアメリカ製だがより安い物に換えたりとやりたり放題の韓国に本当に供給するかねー？
更に記事では重量や予算問題で換装が困難な事について一言も触れてないし 装甲断面図とか決定的なもんが出るまでは、何もないかあっても僅少という話で決まりかと
少なくとも120ミリに抗堪するようなものは積めてない KSAPって韓国人のフォーラム以上のソースを見たことがないんだが。
こんな妄想としか思えない代物をソース無しに紙面に載せるのは専門誌としてどうなんだ？ 一応あちらのWikipedia(K-1戦車)にはASAPの記述はあるよ
しかしあちらのWikipediaは妄想だらけなので結局は信用できないw 初期M1の物とされる装甲の資料眺めながら気づいたんだが。
ttps://twitter.com/i/moments/826810472598958080
今まで気づかなかったんだが、NERAの断面図のタイトルが「SPECIAL ARMOR」
まさかとは思うが、KSAPってただのNERAか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 「防衛事業庁、現代ロテムとK2戦車修正契約... 2021年までに納品延長」 2018.11.22
＞ 防衛事業庁は22日、現代ロテムとK2戦車2次量産出荷に関する
＞修正契約を締結したと発表した。
＞
＞ 今回の契約で、現代ロテムは来年6月30日から2021年12月31日
＞までK2戦車100台を納入することができるようになった。
＞
＞ 防衛事業庁の関係者は「今回の修正契約に納期を2019年6月30日
＞から2021年12月31日調整した」とし「これまでの納期遅延日の1千530余日
＞の885日はメーカーの責に帰すべきでないと判断され、納期を延長した」
＞と説明した。
＞
＞ しかし、残りの645日（遅滞賠償金1千500億ウォン予想）は、確定が
＞困難となった後、修正契約などを検討することで合意したと防衛事業庁
＞の関係者は伝えた。
https://www.yna.co.kr/view/AKR20181122051600014?input=1215m 「‘K2戦車遅延責任’防衛事業庁圧迫.. 国防委、変速機妥当性政策監査」 2018.11.21
＞ 21日、国防委によれば来年度防衛事業庁関連予算案処理過程で
＞"K2戦車などの事業は正常に推進するものの外国製変速機獲得方式の
＞妥当性に対する政策監査を実施する"という内容の付帯意見を付けた。
http://www.fnnews.com/news/201811211729284434?utm_source=naverblog&;utm_medium=blog 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6) >>944
Panzerは普段スールだよ
間違った思い込みに基づく事があまりにも多いんで不正確過ぎだわ
信用しない方が良い スールっていうと「マリア様がみている」か・・・・・・ 寒ゝのリチウムイオン電池を使った潜水艦w
どうみても爆発物です。
214が未だにリムパックに参加してないのにねw まあお前らネット右翼がK2に関心持つ理由はよくわかるよ。下等倭人がK2に勝てる戦車を作れるわけないもんな。 このままで行くとK2が完成するのは10年後かねぇ？ >>958
その下等倭人とやらにユスリタカリしているのが、下種朝鮮人様なんですね、わかります。 >>960お前ら犯罪民族に当然の補償を求めてるだけ。その額は国家予算はいくだろう。 はいはい、ユスリタカリは犯罪行為ですよ、下種朝鮮人様ｗ 開発期間の長さでも勝てないし単価の高さでも勝てませんなあ
そもそもどんな強い戦車作っても日本に来る前に沈めちゃいますから勝てませんわ、穢土に上陸とか以ての外ですし
日本の戦車は絶対にK-2には勝てません！その通り！ 10年後に解決するような手段を今用いているか？
悪化しているビジョンしかないぞ >>964
韓国時間の十年後は
日本時間に変換すると指数関数的に増えていくんやで >>961
おまエラも枢軸国なんだけどなあ。
いい加減罪を認めて謝ったら？ 主力はK2ではなく、パットンなんだよな。
どんだけ物持ちが良いんだかw >>967
物持ちがいいというよりも、ただ単にパットンが頑丈で壊れにくい（それこそチョンの整備を受けても壊れないほどタフだとか）、若しくはろくすっぽ使っていないので経年劣化以外見た目は性能低下していないとか？ｗ トーションバーが経年劣化でダメになってる
けど車内容積が広いので、狭くて装填手に負担がかかるK1より主砲発射速度が高い >>969
トーションバーの予備を作ったら次ぐにネジ折れたとかｗ
冶金技術がなくMBTの重量を支えられるトーションバーが造れないゆえの油圧サス採用ｗ パットンの演習見たいけどなぁ。
ただでさえ足りんから、ないよりマシって使いつぶすつもりなんだろう。 >>972
？ K１戦車も全輪が油圧サスでなくてトーションバーとの併用だが・・ 中国がそんな高いはずないだろ、沿岸部だけ調べたのか 超学歴社会だから、高いと思うよ。中国。それが役に立っているかというと微妙かもしれんが。
むしろ同じ韓国が低いのが意外。 >>977
韓国が高いならIQなんて指標として役に立たないよ IQとモラルは別やと思うが
高度な悪知恵を働かすにもIQがいる >>977
沿岸部だけならあてはまる可能性もあるかもな 訓練すれば上がるそうだし
韓国人そう言う目的忘れた見栄大好きだから 超激しい受験戦争で鍛えられてるから、とか。
ただ暗記系とかそういうのは得意だけど、意味を読み解くのは苦手、とかその手の傾向があった気が。 IQはペーパーテストに慣れていると高得点を出しやすい。
ゆえ、教育環境が同じ集団内での比較にはある程度の意味があるが
異なる集団間の比較には意味が無い。 IQテスト自体には難しい問題はない。
単純な問題の量でどれだけ数多く正確に早く回答するか
測定しているだけだからね。
訓練すると誰でもIQテストの点数を上げられのが特徴。
IQテストの訓練さえすれば170～180まで可能だよ。
IQにコツがあるからそこを教えてもらつて訓練すると上がるよ。 IQ上位国のメンツ見て日本が混じってるのみると悲しくなるからな
寧ろ低い方がマシなんじゃないかと思う 斗山重工業 売上と利益が急減…仕事もなく 営業利益は８５．５％に激減、６億円
【韓国】 新古里３・４号機をモデルにしたＵＡＥ原発の原子炉格納壁が「すき間だらけ」放射能じゃじゃ漏れ状態 2018/10/17
韓国の原子力発電所で原子炉の放射線を防ぐコンクリート格納壁の内側にすき間が
ある欠陥工事の跡が多数発見され、原発の安全に対する不安が高まっている中で、
韓国電力コンソーシアムの斗山重工業がアラブ首長国連邦(UAE)で建設している、
「バラカ」原発1～4号機の格納壁でもすき間が見つかり、補修工事が行われている
ことが明らかになった。
斗山重工業が建設しているUAEのバラカ原発で。原子炉コンクリート格納壁ですき間
が発見されたのは昨年8月、建設中のバラカ3号機の原子炉格納壁ですき間が見つ
かった。その後、1・2・4号機の格納コンクリートからもすき間が見つかり、現在も補修
作業をしている。
コンクリート壁のすき間とは、コンクリートの流し込み作業がきちんと行われず発生し
たもので、格納コンクリートは壁の厚さが1．2メートルあり、コンクリートがしっかり流
し込まれないまま固まり、内部が雑でスカスカだらけのすき間ができた。
本来2016年の稼動予定が2018年末に延ばしたが、この約束すら怪しくなつている。 斗山バブコックはアラブ首長国連邦UAEでバラカ賭博丁半博打とか
バブコックの伝統的お家芸である強烈な中性子線と放射線を遮蔽する
複層構造を採用せずに英国勢抜きでやらかした？
プレストレストコンクリート
鉄筋フライアッシュコンクリート
鉛厚板
鉄筋フライアッシュコンクリート
プレストレストコンクリート
英スタンダードチャータード投信に斗山インフラコアのうち
工作機械部門と仁川工場ごと2015年に1360億円で売却済みだが
斗山バブコックとのトレードの金銭差分だし米ボブキャットは
安定した利益をもたらす飯の種のはずなのに筍生活で一部株式を
市場放出しても焼け石に水かよ。 >>989
バイブレーションまともにかけてなかったのかこれ
鉄筋との接合も怪しいわ、こんなことしてるならコールドジョイントも当然発生してるだろうから、
設計上予定されてた強度でないんでね？ 連系本格操業はまだのようだがおから工事のツケは
修繕施工は両方とも必要となるわけで長期間に渡って
風雨熱波に晒され続ける前としても英国事業では
日仏双方が概算総工費で躊躇しているような原価水準
まで青天井で膨れ上がるかもね。
複層構造の機密石棺を構築
耐震補強のポリマーセメントのミルク注入とペースト漆喰塗り 斗山重工業 資金繰り悪化中・・・・
2018年３月 斗山エンジンの４２．７％を約８２億円でプライベート・エクイティ・ファンド（ＰＥＦ）に売却。
2018年８月 米ボブキャットの１０．６％を３６８億円を売却。 斗山インフラコア社は工作機械部門に続いてディーゼルエンジン部門も
株式半数未満を叩き売ったとなるとK2戦車は事実上頓挫となるわけだ。
K1A1戦車の液体変速機の信頼性向上に注力するくらいしか無くなるが
あまりにも欲張り手を広げ過ぎても損切りすら出来ない経営判断だな。
ディーゼルエンジンと液体変速機だがドイツに対して不義理どころか
隙あらばドイツに仇討ちしたいポーランドにも輸出販売しようとしたり
ドイツの国防観点から最警戒され輸出規制措置も仕方無いのね。 >>986
前世紀には韓国ではIQ試験の前にIQ模擬試験を
したり模擬IQ試験でよい成績を生徒を選抜して
本番のIQ試験にのぞませたりしてたなあ。 前世紀にはとか今はやっていないかのように聞こえるんだけどｗ そこまでする国民性ならば、
模擬国産PP性能試験をして、バグを潰したほうがよかったのでは？ >>997
中国人も含めて
如何に不正をうまくやるかを争ってて
結果や利益を得たいわけではないように見える。 超大国であらせられるアメリカ様のIQがアレなんだから要はやり方次第だろう このスレッドは１０００を超えました。
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