第一次世界大戦について語るスレ 6
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クレマンソー「神様でさえ十戒で満足しておられるのにあのウィルソンの野郎は14ヶ条も押し付けてきやがって、一体何様だよ・・・」 ボリシェビキが無賠償無併合民族自決とか言い出したのでしょうがない 寛容は賞賛すべき知的資質ではある。
しかし、それは政治の世界では殆ど価値がない。
政治は名分の戦い、主義間の試合である。
統治は無意味な礼譲を容れるにはあまりに重大な事柄である。
─ウッドロウ・ウィルソン ヴェルサイユ条約より更に過酷なのが第二次世界大戦後の戦後処理
国家を分割してる時点で賠償金が高いとかそういうレベルじゃなかった そら無条件降伏要求されてそれを事実上受諾したんだからしゃあないやん >>395
ルーデンドルフは戦犯問題が浮上しそうだと知って反対論に転じてる時点でね… 最初から当初の当事者たる英仏と交渉するよりましだろうとアメと交渉やったらロベスピエールみたいな奴だったとか
駄目なときは何やっても駄目 ヴェルサイユ条約批判の中心だったケインズとかも要はドイツを米英の市場の経済植民地にする事しか考えてないしウィルソン以外の奴らは更にもっと悪い ルーデンドルフはウィルソンの17か条をアテにして
ウィルソンだけを相手に政府に講和を打診させたんだから、
「ふたを開けてみたら」も何もないんだけど。
おそらく政府に敗戦の責任を押し付けようとしたのだろうさ。
でアメリカからの第2回か第3回の打電で戦争責任者問題が浮上しそうだと知って
反対に転じたのだから自業自得としか言いようがない 2回目が帝政廃止と軍国主義の否定で3回目が休戦破棄できないくらい軍備差し押さえではなかった?
帝政廃止はアメリカの余計だよね >>405
2回目はドイツ政府の専制性の指摘はしてるけど帝政廃止なんて入ってないよ
ドイツ政府の専制性の非難は7月4日に既に行っててそれを引き継いでる
ドイツ側がこれを内政改革要求だと受け止めて承諾と返電しただけ
それを受けた3回目で初めて明確な形で内政改革要求が入ったけど、
おそらく2回目まででアメリカが内政改革を要求したという受け止めが広がったので
今更そこまでは考えておりませんとも言えず確認したという所だろう。
皇帝退位問題はウィルソンと別のルート(マクナリー)が勝手に付け加えただけ、
ウィルソン政権は全く考えていない。
アメリカの意図を超えて、仲介にすがるほかないドイツが深刻に受け止めたんだよ。 便利な時代だな
紙の本は場所食ってかなわん
厚い本はみんな電子図書館でみられるようになればな 不可思議というか、馬鹿らし過ぎるというか
サラエボ事件→大事件!
オーストリア、セルビアに宣戦→解る
ロシア総動員→気持ちは解る
ドイツ、ロシア・フランスに宣戦→えっ?
ドイツ軍、ベルギー侵攻→フォッ!?
イギリス、ドイツに宣戦→欧州天地は複雑怪奇
日本、ドイツに宣戦→天皇陛下万歳! いや別に不可思議な部分もそこまで馬鹿らしい部分もないだろ
個別の事案には普通に明らかな理由があるし
ドイツがフランスに宣戦しベルギーに侵攻したのは軍事的な理由で明らかだし
イギリスがベルギーの防衛の為に参戦したのも外交的に自然
戦争の作戦が政治に勝ってて優先順位がおかしく見えるドイツも
19世紀後半のドイツはそのお陰で成功した部分もあるから賛成しないにしても理解できないほどではない
第一次世界大戦程度の構造が複雑に思えるんなら単にこういう分野に向いてないと思うから
世界史について教養以上に調べるのは精神衛生上良くないと思うよ 関係国のいずれも、元々は全面戦争を望んでいなかったのに、
様々な理由から大戦に突入した経緯については、もはや古典の八月の砲声を始め、
研究書が色々と出てますね。
後知恵で見ると、何で? と思う部分はあるけど、当時の為政者の判断としては、
仕方ないなあ、と思う。 >>410
いや、後世の人間なので各国の論理と利害は解っているがな
サラエボでオーストリアの要人が暗殺されて、ドイツ軍がベルギーに侵攻するという結果に対して、愚かしさを感じるのは普通の感覚だと思うよ 日英同盟があるから日本がドイツに宣戦したのも普通だしな >>412
いやその気持ちは分からんな
数カ国の事情を直列な1つの流れの様に単純化する感覚が理解できない
歴史は並列の流れで見るべきだと思うし 平沼赳夫だって「複雑怪奇」とか言ってたしなあ・・・
今だって中韓とかにすぐカッとなるところとか見ると、日本人は外交の才能ないのでは? ドイツがフランス(ベルギー)を攻める必要があったのかどうか
停戦時まで西部戦線を持ちこたえることができたんだから、対仏戦線布告はせずに独仏国境を固めて、国境付近で防衛する方が、イギリスの参戦が無い分西部戦線のコストが軽いんじゃないだろうか >>416
開戦時点での独の見解では、
その「国境固めて」が成り立ちそうもなかったんでそ。 露仏同盟が非公開の秘密条約だからねえ
存在は公然の秘密だったけど詳細は今に至るも不明
ロシアの動員を受けてのドイツの対露戦争は攻守同盟の発動条件だったのかどうか
動員が宣戦に≒という認識のもとではロシア側の先制攻撃ともみなしうりならば常識的には攻守同盟の発動条件には当たらない
ドイツはフランスが静観しないとの判断があってのシェリーフェン・プランなわけだが 逆に、もしドイツが東部のみ攻勢に出て西部では動員しつつ守勢を守ったら、フランスはどう出ただろう?
軍事合理的に考えるなら、ロシアが打倒される前に何が何でも攻撃すべき、となるわけだが・・・
WWUではその踏ん切りはつかなかった。 狂犬士官教育が行き渡ってるフランスが攻めないわけがない >>420
当時は、普通の国は動員計画は準備していてもその後の作戦計画なんて準備してなかったから
それは次の大戦でも同じ
隣国の動員に対して動員で応じて事態への備えはしても具体的な侵攻作戦の発動はできなかったろう
ドイツ側からの事前計画に基づいた問答無用の侵攻がなければ、ナチスのポーランド侵攻へのそれと同じように、ファニーウォーになったろうね
平時から次の事態に備え作戦計画を練ることが平和を作ることだというのは二度の大戦の苦い教訓だな
20世紀初頭だとそれは一種類しか構築できず、その硬直性が大戦争を引き起こしてしまったが ポーランド侵攻の時にフランスはザールに攻勢を仕掛けてるし
それは動員速度が許す限り最大限の行動だったよ
フランスがザール攻勢以上のドイツに対する攻勢を実施するためにはポーランドが史実以上にドイツの侵攻に耐える必要がある
だからポーランド侵攻をフランスが静観していたという見方は誤り ロシアの大臣の日記か書簡で部分動員のつもりがニコライはハナからドイツ潰すつもりで総動員押してたとかなんとか ロシアが部分動員に留めたならドイツも部分動員に留めたとか動員しなかったとか言う話がまず信用出来ない 私の地元は地方都市ですが第一次大戦時捕虜収容所があって青島戦の捕虜の方達が収容されてましたが何名の方は病に倒れ再び祖国に帰る事無く亡くなりました。その方達のお墓も近所にあります、勝っても負けても辛い思いをするのは我々市民や兵隊さん達ですね >>425
従来の説ではニコライは部分動員したかったけど、軍部からオーストリアに対抗するのであれば総動員以外の作戦計画は無いと言われたはず。
ドイツの方はロシアが動員すればシュリーフェンプラン発動、ベルギー・ルクセンブルクを通ってフランス侵攻以外の作戦計画が無かった。 当時の動員計画は鉄道ダイヤと密接に絡んでいて、一旦部分動員を開始した後に総動員に切り替えると致命的な遅れが生じるのがもうね…
こんなん誰だって総動員したくなるやん >>427
勝っても負けても濡れ手でぼろもうけしたのも我々日本のようだがな。 捕虜言うてもWW2とは違うしなあ
スレチだが日露戦争に負けていたらと思うと
あわわ
WW2のインドシナなどの英蘭の捕虜の方々は
日本本土でも亡くなっている 上手い具合にドイツ国民を洗脳して特攻させていって時間を稼ぐ手段について
老人や子供、夫人に爆弾背負わせて陣地に特攻させる あるいは貴族とユンカーだけで構成された近衛特戦隊つくって
WWII末期みたいに即時徴兵・銃殺権限を与えるとかね >>429
結局のところは1914年当時の電撃戦が動員計画だったってことでそ
実際シェリーフェンプランは上手くいってフランスがタクシー動員つかうまではパリ落とせそうな勢いだったし これによって紳士淑女、華やかなベルエポックの時代が終わりを告げてしまった >>429
特にドイツは以前の精兵重視だった時代に動員兵を沢山混ぜて普墺戦争と普仏戦争に勝っている成功経験があるからね >>436
残念ながら成功した軍部の次世代を担う若きエリート達は作戦の成功しか見えてなかった
タイマンの勝負に持ち込む為に、当時の政府がどれだけ用心深く下準備したことか
普墺戦争、普仏戦争の鉄血宰相然り、日清戦争、日露戦争の明治政府然り
外交に権限と責任を持たない軍事官僚が、外交に無理解のまま暴走すると、あっという間に多正面作戦になる 《超悪質!盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所/死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!》
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【超悪質!盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所/井口・千明の子分たち】
@宇野壽倫(東京都葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸202)
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫/低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です/どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
A色川高志(東京都葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103)
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です/どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所(西生活課)
〒124−8555
東京都葛飾区立石5−13−1
рO3−3695−1111
B清水(東京都葛飾区青戸6−23−19)
※低学歴脱糞老女:清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い/醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
C高添・沼田(東京都葛飾区青戸6−26−6)
※犯罪首謀者井口・千明の子分/いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン/親子孫一族そろって低能
D高橋(東京都葛飾区青戸6−23−23)
E長木義明(東京都葛飾区青戸6−23−20)
F若林豆腐店店主(東京都葛飾区青戸2−9−14)
G肉の津南青戸店店主(東京都葛飾区青戸6−35ー2 ドイツが折れてフランスやイギリスが和平を急いだ理由の一つが
ドイツの共産化の可能性が一気に上がったからで
あの段階で講和突っぱねてドイツ滅亡コースを選択した場合
ドイツ共産党・スパルタクス団の救援に応じてソビエト軍がやってくる可能性もかなり高かったわけだし 結果、追い詰めて社会主義国家になってるから一緒じゃんと・・・ ソビエトとの同盟は阻止したんだから全然同じじゃないじゃん >>441
コミーとナチは同盟したぞ
20年の停戦期間中に… >>442
ドイツが共産化したよりはマシだっただろ
同じじゃなかっただろう事は事実 フランス北部はボコボコにされてもドイツには寸土も侵入されてないどころかロシアから東部に新領土割譲しまくってるのにはい負けましたーじゃ匕首伝説になるのも当たり前
やはりベルリンまで進軍して完膚なきまでに敗戦を突きつるべきだった そしてフランスの主張でドイツの領土分割したはいいが
旧ドイツ人たちがテロリストと化してフランスやイギリスなど各国で自爆テロやりまくりで麻痺
ブちぎれたフランスは旧ドイツ人を植民地追放決定というパターン 共産化共産化いうけど、共産化した国なんてあったっけ? ハンガリーとかリトアニアとかバイエルンは短命だが共産国家ができてたね もし真に平和を望むのであればドイツをいかなる自力回生も不可能なほどの貧困と無力状態におとしいれるか
自由な政府を持たせて人類家族の平和なメンバーにするか
そのどちらかにすべきであった
フーヴァーは中々良いことを言うな
前者がフォッシュで後者がケインズか 第二次大戦の原因が中途半端に重い制裁と、中途半端に自由を与えたことかと ただ、ドイツをいかなる自力回生も不可能なほどの貧困と無力状態におとしいれると
第二のユダヤ人問題を作り出すだけになって、欧州全体の不安定化は不可避になるかと ケインズの主張は表面だけで実際にはドイツを米英の経済植民地にするのが目的だよ
インフレ時のドイツの国債を買い漁ってたし企業もどんどん入り込んでた
フォードとか大企業の戦間期のナチスへの接近とかの悪評がたまにあるけどみんなむしろ米国政府自体の思惑のせい まあ実際に疲弊しつくした英仏独ソの頭越しに戦後主導権を握ったアメリカの思惑通りに
戦間期は動いてるからそんな感じだよな
むしろ戦後日本=ワイマールドイツと考えればだいたいわかりやすい
莫大な賠償押し付けられてないだけで >>451
ケインズの主張は米英の抜本的債権調整を含む点その他でドーズ案とは異なる
ドーズ案についてはケインズも一定の評価はしてるが、持続可能性は疑問視してる
実際、1928年になると米株式市場に資金が引き上がってしまう
もっとも条約の過酷性の問題は条約修正を目論むドイツ外務省が意図的に世論喚起し
国内で独り歩きしていったので必ずしも額面通りには受け取れない
(背後からの一突き問題も戦争責任の回避の過程で生まれた責任転嫁の議論) フォッシュとケインズは2つの極端な戦後処理の例でしかないからな
米英の資本主義社会に基づけばケインズやアメリカの各政治家が志向する経済植民地化は平和的かつ彼らにとって得でもある
結局はその間の妥協的なヴェルサイユ条約とケインズの主張寄りではあるが完全ではないドーズ案に向かうわけだが
いずれにせよ今の主流と言える「ヴェルサイユ条約が過酷だったからナチスが生まれた」的な主張は
「ヴェルサイユ条約が過酷でなかったからナチスが生まれた」と言う相反するにも関わらず否定はしきれない批判から
米英を守りフランスに責任を押し付けるのに都合が良い主張であるので
米英の歴史家がそれを主張するのは当然であり簡単には真に受けられないものだ 自分は中途半端だったからナチスが生まれたという説に賛成
寛大なら何も起こらない、過酷だとヒトラーがゲバラになる いやケインズのが寛大だって言う認識が間違いだろう
ドイツを経済植民地化するのは国政に大きく関与する事だから
第二次世界大戦の戦後処理は賠償金総額は膨大でなくとも国が大きく分割されてる時点でヴェルサイユ条約より過酷と言えるわけだし
ケインズや米英の思惑通りになったらドイツは米英の株式市場に更に依存して
大恐慌は史実以上にドイツに直撃しハイパーインフレは余計悪化してた
その状態でファシスト政権や共産党政権を回避するのは結局難しいと思う
戦勝国であるイタリアもファシスト化した事を思えば
ドイツのファシスト化を戦後処理だけを理由にするのは早計だろう
ドイツやイタリアのファシスト化や日本の帝国主義化に最も貢献したのは大恐慌であり要するに米英の株式市場だと言っても過言ではないのでは ケインズ=米英という発想がまず理解できない。
ケインズの考えは、米英が債権を放棄して連合国内部で債権を調整し、
ドイツの賠償額は支払可能な範囲にとどめましょうと言うごく常識的な主張。 ケインズの考えは米英の考えを資本主義的に突き詰めた考えだよ >>455
ヒトラーが分割され支配されるドイツの地で、
ゲルマン独立派ゲリラを取りまとめて革命の星になるってのは割とみてみたい気がする 「米英資本」とかいう雑な言葉でケインズを括っちゃうのが訳わからん。
ケインズはイギリスの外交官でアメリカ資本の利潤を保証してやる義理なんかないし、イギリス資本はといえば、大戦後のイギリスにそんな余剰資本なんかないだろ。 フランスもイギリスも戦争につぎ込んだ費用の回収に血眼になってたからなあ ドイツが過敏に反応したのは戦争責任問題で、賠償問題は振れ幅があった どうせ自分が払うわけじゃないからな
だが責任は軍隊自体とか政府自体とか王家自体とかにかかってくる
領土の分割や割譲に比べたら金を払って終わりの方がいいし 第二次世界大戦に至る経緯を見ると巨額の賠償金よりもルーデンドルフを始めとした軍指導者の首を差し出した方が良かったな ドイツも賠償問題は真面目に考えてなかったと思うね。
1000億金マルクまでは払うとか言ってんだから。
総額は未定にしておけば、あとで減免に持ち込めると思ってたんだろう。
実際そうなったし。 >>468
だから停戦になるときドイツ参謀本部から逃亡者が続出したという情けない話になる 政府やにはボスニア併合後に対露強硬姿勢を取って危機が収束した成功体験があり、
軍部にはこれを千載一遇の好機とする強硬論があった >>471
実際のところ、ボスニア州併合を成功体験と勘違いしたのが独墺の命取りだったかな。
これで仏露両国ともが、国益、威信、国民感情の面から独墺同盟に妥協不可能になった。
1914年、ニコライ2世はバルカンの山賊国家(テロ支援国家であることは確か)の為に総動員することになる。自身と王朝の命運がかかっているとまでは、覚悟していなかった筈だけど。 純粋に国益という面から見たらロシアの選択は不合理だったかもしれないが、
列強としての地位、威信と言った面を考えたら過小評価しすぎだった
ドイツもオーストリアの列強たる地位を保全しようとしてたのだから >>466
WWI以降は国家や政権、軍部や王室に責任を取らせる方向になったからなあ
負けたら指導者は戦争裁判の国際法廷にかけられて絞首台に、ってのが
強力な抑止力になった >>474 WW2以降?WWIでは上の人達の絞首台行きは無かったですよね。 WWIはヴィルヘルム二世と、ルーデンドルフはじめドイツ参謀本部の戦争責任が訴状に上がったが
自分たちにも跳ね返ってくる前例を作りたくない英仏が猛反対してとん挫しました
その苦い教訓として東京裁判とニュルンベルク裁判があるわけです
あそこだと政治家や軍人だけでなく財界人も裁かれ有罪になってますからな 当時のドイツ、オーストリア帝国、多分ロシア帝国に、戦前の日本帝国では、軍令のトップが国家元首に直結しているという前近代的制度が残っていた為、国内法で作戦の責任者を裁くのは、作戦遂行に伴って別の軍律違反がない限りはほぼ不可能。
責任者を追及するなら、勝者による報復魔女裁判しか無かったとも言える。
実際、反乱や抗命なんかの明白な軍律違反や休暇中に娑婆で人殺しでもしない限り、内々の処分で終わり。
満州事変で石原が勲章貰うなんて、文民統制ならあり得なかった。 戦争遂行上の責任(戦争法規違反)はライプチヒの国事法廷で責任問われてるけどね。
45人が被告人になってる。 ドイツの総支払額220億金マルク(11億ポンド) 年支払額 対GNP比2.6%程度
WW2後の西ドイツの賠償の3分の1程度
さらにアメリカから35億ドルの資金流入
300億金マルクを超える英仏からの投資を踏み倒した
そのため差し引きではドイツは戦勝国から復興費用をせしめている 戦間期の話なのにイスラエルって池沼か?
少なくとも第二次世界大戦で消費し尽くされてるよ ヴェルサイユ条約が過酷という認識は、ドイツ外務省が宣伝に使って、
WWU後に定着した虚像なんだろうな。 結局ドイツくらいしか工業生産出来ないから
黙ってても発展した
日伊もなw 過酷か否かは主観の問題だが、gdpの2.6%を毎年、しかも大戦後疲弊しきった経済からってけっこう過酷だと感じるなあ。 >>484
しでかしたことの重さから考えれば、そんなもんかとしか思えん
戦場にされた仏白は国土が掘り返され塹壕戦が引かれ砲爆弾ですき返され大量に地雷不発弾が埋まり毒ガスに土壌は汚染され…
戦後復興に連合国が苦しむ中、当のドイツは通貨安を活かしたソーシャル・ダンピングと流入資金で繁栄を謳歌してもいたから、
そりゃ憎悪を集めるわな
払えねえとかふざけんなって進駐する気持ちの方はよく分かる 賠償金額が決まった直後から既にほとんど支払ってないからな
まともに払ったのはドーズ案決定から大恐慌までのせいぜい4年だけ
2010年まで支払ってただのをさも過酷さの結果みたいに言ってるが
そもそも一貫して払う気が無さすぎた >>486
2010までとか、インフレ含めりゃどんだけ目減りしてんのよ、と >>487
そんなもんじゃね?
日露の借金を昭和の終わりにやっと完済した国とかあるし。 >>484
西ドイツは対GNP比で戦後10年で平均してその3倍くらい払わされた。
ドイツに支払可能な額とされたのは最低20億ポンド弱。
実際に払ったのはその半分強程度。 ドイツも1917年ごろから議会人が公正な講和を論じてたわけだから、
先例となるべきブレスト条約をああいう形にすべきではなかっただろうな。 あれだ、払ってもらうなんて甘い考え辞めて最初から分割占領で現物回収したほうがよかったんじゃね
ゲルマンゲリラ跋扈コースかもしらんが ヴェルサイユ条約が公正である筈もなく、ドイツ人が不平不満を持つのはやむを得ない。
先に国境線超えたのはドイツだが、WW1の開戦責任はドイツだけにあるのかという話。
北フランスの惨状を見れば、フランスの怒りと憎悪も理解できるが、一方で、ことが起こればドイツを挟み撃ちする準備していたのも事実で、ドイツとしては放置できない。
結局、WW1で純粋に被害者と言えるのはベルギー王国くらいじゃないか? >>492
総額11億ポンドなら仏ベルギー等の被害を考えたらまあまあ妥当な額
ケインズはその2倍弱の額を容認してるから >>496
21世紀に入ってから、返済終わってませんでした? >>499
19世紀も前中半はずいぶん血腥かったぞ
前世紀から引っ張ってるフランス革命とナポレオン戦争の処理に逐われ、
その後もフランス革命の余波で各国政治的緊張
普仏戦争とパリ・コミューンでフランスの憑き物がようやく落ちて同時に統一ドイツが成立して、
そこでようやく欧州各国談合気味に安定 19世紀に稼いだ分を2度の世界大戦で使い果たしてどうにもならなくなったのがイギリス
インフラすらろくろく整備できてないしな >>500
一方で、WW1後も英国の欧州大陸政策はナポレオン戦争以前から変わらず。つまりは一つの勢力が大陸に覇権を確立することを阻止する。
WW1後、対米債務に苦しむ中、英仏の対独政策は対立するが、英国にとってはフランス共和国がドイツ帝国にとって代わってはWW1参戦の意味が無くなる。
現在の英国指導層は、本音のところでEUのことをどう思っているのかね?
EUが統一国家の様なものになるのは阻止したいし、市場の門戸は >>502
続き
市場の門戸は開かれるべきという原則を維持したい。伝統的な考えはそんなところ。 >>502
という小学生レベルの外交論
英国の均衡策なんて具体的なこと何一つやってねーだろうよ
19世紀中盤の一連のドイツ帝国確立の戦争は放置
欧州圏外のクリミア戦争で共闘して英仏協商に動いていたのに普仏戦争は不介入で第二帝政崩壊
欧州中央に強力な覇権国家誕生
イタリア統一も放置
戦間期は外交的には引きこもり気味に放置状態でナチス政権の誕生と覇権を容認
対EUなんて、ブレクジットのgdgd見れば場当たりで何も考えてないのはわかるだろ
EUとは、なんて考えてたのはせいぜいサッチャー政権まででそれも自国の裁量確保することに腐心してただけ 20年くらい前に提携校同士の短期ホームステイのときですらエジンバラでスコットランド人が俺はイングランド人じゃなくてスコットランド人とか言ってたなあ
そりゃロンドンだけ栄えて北部イングランドやらスコットランドやアイルランドとかの失業なんか知ったことないならそうなるわな
代表なくして課税なしの時代から辺境なんか知らんがなやってたら世界の1/4の帝国が今じゃ国家四散分裂しそうとか哀れよな イギリスは凄い凄いというふりをして実のところ大したことなかった
ってのがWWI、IIで出てきたところがあって
この辺格差社会の悪しき前例として反面教師にしないといけない
イギリスは完全な階級社会です。強いわけがありません
★イギリスの国会
庶民院→選挙で選ばれる。650議席
貴族院→貴族の子弟が世襲。終身制度。最近まで最高裁判所機能もあり。811議席 >>502
横だが、鳩山某の東アジア共同体構想に比べると百倍マシではある。
EUなら自ら作ったルールは最低限守る、はず。 だからファンタジーとしての帝国の力が必要だったというのが19〜20世紀の大英帝国だったんだと思う
そしてアメリカ大陸という巨大な地力のあるアメリカ合衆国に負けることになると ビスマルクの外交はチェス、
ビスマルク以降のヨーロッパ外交はポーカー
と評した歴史家、確かジェイ・ウィンター博士?がいたけど、ポーカーよりルーレットの方が相応しい例えかもしれない。
全員負けることがある。 >>511
人口が多いからな
あと人治主義的
西の方にあるロシアみたいなもの >>512
ルーレットとか施設型のギャンブルは親以外儲からないのが基本だろ
都合よくどこかが親の地位につけるようになってないならその比喩は不適
まなんにせよ、本業そっちのけにどんなものでもギャンブルに耽ってりゃそりゃメンツ全員没落するという 機関銃のおかげで騎兵突撃戦法が破れてしまった。
犠牲者が増えて退却もできなくなり、司令官がショックで倒れてしまった。
ヒンデンブルグ、ルーデンドルフはびくともしなかった。 1916年8月の参謀本部人事までに講和を模索するべきだった。
それ以降でも本気でやろうと思えばできただろうけど。
皇帝は1915年くらいから休戦を考えてたようだから。 それを全部握りつぶしたのが>>515の2人だと考えてる
だから背後の一突き論言い続けないと自分たちに戦争責任が来てギロチンになりかねない 外交は相手がいることだから難しい
1916年あたりで、協商側が交渉に応じるような条件をドイツの側から提案できるかというと、無理ではないかと そもそも国土の1/4ぐらい占領されてるフランスは応じないだろうし
シャンパーニュとか今でも毒ガスで入れない土地あるのに現状回復してくれるわけもなくてやられ損だし
さんさん死んだ後で戦前の国境線まで戻すとかまるでバカみたいだし
使った金がでかすぎてどちらの陣営も負けた側に押し付ける気満々だし無理だよね 総力戦の時代の戦争はどちらかが降参するまで停戦や休戦ができない
支那事変の日本陸軍も投じた人的・物的資源と資金を考えるとアメリカに開戦を脅されても撤退できない状況になっていたし 講和のチャンスがなかったというのは間違いだな。
ドイツはベートマン主導で16年12月に講和提案してるし。
だけどあれは講和提案とは言わないわね。
全体的に、ドイツは外交交渉で小手先の術策がすぎる。
土壇場になってルーデンドルフがウィルソン提案に飛びついたのもそうだし、
休戦後もブロックドルフが瀬戸際戦術みたいなことして逆に怒らせたり。
ケインズも、ドイツは交渉態度が不誠実だねと「帰結」で言ってる。 NHK教育を見て56947倍賢くらららクラシック
ダニーボーイ 第一次大戦で大量の飛行機から取り外されたエンジンが自動車に使われた
その他大量生産方式が開発されて物の時代になった。 飛行機の払下げもあった
華麗なるヒコーキ野郎は名作 バーンストーマーって奴か
ああいうのを身近にみれたとかいいね 逆にこれを見て、陸軍が兵站を無視してしまった
海軍は折角一部が本当の仕事をしたのに、忘れた イギリスなんてもともとアジアからの移民だらけなんかね ジョージ5世の兄貴(クラレンス公アルバート・ヴィクター)は
ホモ娼館の常連だってことで一大スキャンダルになりました >>529
もっと昔はザクセンからの移民だったりスカンジナビアからの移民だったり バイキングの領土だしw
アジアやアフリカ系は植民地の名残り
英国 第一次世界大戦名物塹壕戦
それまでは堀として外側を掘ってたのに
火器の発達により内側を掘る様になった陣地の進歩が面白い 塹壕戦ではショットガンとサブマシンガンとどちらが有効だろうか。
塹壕で横一列で構えてる敵に対してはショットガンの方が大まかな狙いで制圧効果があると思うが、、、 >>537
塹壕はジグザグに掘られるから
そもそも横一線という認識が間違ってるよ 散弾銃ってバラケるほど遠距離から撃ったら制圧効果ないぞ 塹壕を守る側は頭数で勝るから、攻勢側の侵入を遅滞させるショットガンが有効と思う。
特に手榴弾を投げさせないことが肝要。 なわけねーだろ
防衛側がショットガン使われる距離まで接近されてる時点でその塹壕線は占領されかけてるよ
大砲と機関銃で阻止しろ 『ジヨツフル元帥』(日仏協会、大正10年)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/964374?tocOpened=1
ジョッフルには来日経験がある。
宮城(皇居)に招かれたり、靖国神社に参拝したりしたそうだ。 ドイツ軍は第一次も第二次大戦も、戦場では力戦、情報戦では惨敗
作戦や訓練は重視するけど、情報軽視の傾向があるのはなぜなんだろうな >>544
戦場の霧で完全な情報は得られないのを前提に、
わからない状況で主導権持って敵を引きずり回すのを重視してるとか。 bbcで塹壕日記再現動画やってたんやけど
そこで夜間緑色の信号弾撃ちまくっててキレイーみたいなシーンあったんや
誰か当時のイギリスンの信号弾の意味知らん? 将軍の直感を重視するのがドイツ流って誰か言ってた気がする
マンシュタインもこれでハルダーが異端とか アルトゥール・シェルビウスがエニグマの特許を取得するのは1918年。
もっとも従来の暗号が破られていたことを、ドイツ軍が知ったのは戦後。エニグマ発明が早まっても、結果は同じだった。
007発祥の国が一枚上手。 イギリップが昔から情報戦得意なのはなんでなん?
経験論哲学と関係あんのかな? 生まれつき3枚舌だからさ
その割に妙に義理堅がったりするけど >>546
信号弾って、その作戦限りとか、部隊限りで意味を決めるものではないの?
全軍で統一された信号弾使用規則みたいなのは聞いたことがないが、
無線通信がまだ未発達で、信号弾の重要性が高かった時代は、また違うのかな? んなもんがあったらすぐに敵にも知られて作戦意図筒抜けになるわな WW1では中隊・小隊レベルでは無線が普及していない。
準備砲撃から歩兵突撃する際には、敵塹壕前まで前進した歩兵部隊から「これより突撃、砲撃やめ」の信号弾を撃つのだが…
何色だろうと意味はバレる。しかも信号弾撃って1分は突撃できないので、大抵の場合、歩兵部隊の運命は悲惨。 【悲報】第一次世界大戦の原因、日本人の大半が知らない
ttp://military38.com/archives/53260766.html?1555944521 >>556
第一次世界大戦の「存在」すら知らないのが多数じゃないかねえ。 1がどれ程のインパクトで、その後の世界の命運を左右したか、その過程も良く知らずに、「ハルノートガー」とか言い出す輩が多すぎる。 戦争の原因ってどこまで知ってたら「知ってる」と言えるんだろう
俺は第一次も第二次も資料なしでちゃんと説明できる気がしないわ
第一次はシュリーフェンプランぐらいまで説明できたら知ってる認定だろうか
第二次はホント分からん… ヴェルサイユ条約? メフォ手形? 生存圏? 一義的に答えが決定できるような問いではないだろう。
回答者の知識だけではなく、思想やら階級やら世界観やらその他諸々と関わって来るから、いくらでも答えは作れる。 >>561
うん、全くそうだと思う。
ちょっと上から目線な書き方をしてしまい反省している。
俺だって「知っている」と自信なんて持てないのにね。 ここまでの話:ドイツは過去のいきさつからフランスを憎んでいる
第一話:プロイセンを中心とした独の勃興と仏の弱体化するの巻
第二話:普仏戦争の結果、仏を列強から排除しようとする独の巻
第三話:独を警戒する英露が仏に付き協商国、独墺による同盟国の対立構造が完成するの巻
幕間1:北アフリカの植民地で仏と対立する伊が同盟に参加するの巻
第4話:墺がボスニアを併合しセルビア人に恨まれるの巻
幕間2:伊と仏間で植民地問題が解決、伊土戦争で同盟国から顰蹙を買うの巻
第5話:土の敗戦でセルビアが独立、セルビアの民族主義が絶好調の巻
第6話:仏露資本が流入しセルビアの国力アップするの巻
第7話:セルビア人統一国家の動きに領内にセルビア人を抱える墺政府びびるの巻
第8話:墺皇太子、セルビアを挑発しまくって恨まれるの巻
第9話:墺皇太子、更にセルビアを挑発しまくって墺、セルビア両政府がびびりだすの巻
第10話:墺皇太子ぬっ殺されるの巻
第11話:墺政府二国間戦争なら瞬殺と思いセルビアへの戦争を決めるの巻
第12話:露が墺セルビア戦争への介入を決めて総動員を開始、独がシュリーフェン発動の巻
最終回:ピタゴラスイッチのごとく世界大戦開始の巻
OVA:領土問題が片付いてた伊、同盟国を裏切るの巻
よし、1クール そういえば、戦争の途中でオーストリアがセルビアを占領してるんだよな
ここで当初の戦争目的は果たされてるはずなのに、もうみんなそんなことどうでもよくなってるのが笑える >>564
同盟国はセルビアやベルギーやフランスの一部を占領した戦果があって
協商国は海上封鎖に成功していて大局的に見れば有利なんだから
お互いに別の点で有利だから落とし所が難しいだけだろ ドイツの影に隠れて目立ちませんがオーストリアは開戦1年目で軍事と経済、流通が
崩壊して将兵は逃亡、集団投降、国民はデモ、暴動で降伏ならともかく和平なんて
言い出せる状況ではないかと(穀倉地帯も丸焼け)
ドイツからの軍事支援や経済支援で国家の体裁を保ってる状況ですからドイツの意向に
従わざる得ない訳でセルビアどころでは無いですよね。 >>563
そういえば、欧州のテレビ局では第一次世界大戦の大河ドラマなんて無いのかな…
欧州史へのインパクトを考えるとBBCあたりが制作していてもおかしくないけど… >>569
ベルギー王国ですか…
アルベール陛下が主人公級の扱いで、ベルギーは道ではない、と啖呵を切るシーンが序盤の見せ場かな? これですかね
[In Flanders Fields] 2014年のベルギーのTVドラマ
https://www.youtube.com/watch?v=squQl5-fMDs
ジョン・マクレイっていう軍医兼詩人の話みたい。
1918年1月28日に細菌性髄膜炎と肺炎で死去。
題名は埋めた死体の上に咲き誇ってた赤いケシの花の詩からとったらしい。 >>568
bbc期間中めっちゃ作ってたぞ
あとでurl貼るわ https://youtu.be/IrabKK9Bhds
「They Shall Not Grow Old」
日本でも上映してくれるかな アメリカの参戦は海軍力の面でも大きかった
大量の機雷設置と護衛艦艇の派遣
英仏艦隊だけでは護衛船団は難しかったかもしれない >>521
リデル・ハートが無条件降伏の通達が枢軸国を本土決戦へと駆り立て数百万の死者が増えたと語ってたけど
なあなあで講和したらナチズムも日本の軍国主義も生き残ってるよなあ >>578
そりゃどっちも結果論として事実だろ
WW2は戦争の大義と経緯からして、連合軍側の終戦条件としてポーランドの独立回復と西欧占領地の開放は譲れないから、
ナチスは結局崩壊した公算高いと思うがね ナチスがフランスを占領しなければ、日本の仏印進駐も無かったんだよな
そうなれば、どうやって日米が回線してたんだろうって思う >>581 仏が独に降伏していない≒WW1の西部戦線の再現?
その状況でも史実同様に日本が独の勝ちに賭けるのであれば、相手がヴィシー政権では無くても仏印進駐して以降は≒史実になるとか。 >>582
相手がヴィシー政権じゃない普通の独立国フランスなら、まかり間違っても日本に仏印に進駐してくれなんて言わんだろ
その状況で仏印に上陸したら、その時点でマレー侵攻や真珠湾攻撃と同レベルになってしまう
石油や屑鉄の禁輸で日本の首が締まるのは仏印進駐がきっかけだから、それ以前の段階でそこまで思い切ったことができたかどうか >>どうやって日米が回線してたんだろうって思う
朝●人は、漢字が苦手です(笑 >>584 となると日米開戦は回避されて最終的に独伊が負けるのは変わらずとすると、日本は史実のスペインやポルトガルみたいな塩梅になりますかね。
独伊を下した連合国の圧力により中国(含む満州)撤退後に朝鮮や台湾も独立して取り残されたファシズム国家のままで1970頃になって民主化とか。 日本海海戦で大金星を挙げても焼き討ちに遭ったんだから中国から撤退したりしたら即座に反軍民主化運動が起きるんじゃないかな 陸軍の解体である意味国家社会主義は粉砕された側面があるから
民主化が遅れれば遅れるほどイランみたく経済が悲惨なことに・・・ >>587
戦後のフランスが一番近いかな?
ベトナムでは実力で叩き出され、インドでも植民地持って行かれ、アルジェリア撤退では国内でゴタゴタして・・・ >>587
日比谷騒動は、日本が日本海海戦で勝利して状況的に優位な立場である内になんとか講和に持ち込もうと頑張った政府の苦労を知らずに、「なんで賠償取れんのじゃ〜!」と大衆が騒いだもの。
日本はカネもヒトももう限界で、とても継戦状態になかった。
ロシアがまだまだヤル気で、シベリア鉄道でどんどん兵力を旅順へ送り込まれたら、いずれは大陸派遣の陸軍は日本海へ追い落とされていた。
あのチャンスでどうしても講和したかったのは日本。
真実を知らずに「日本は勝ってるんだからロシアからガバガバ領土とカネを取ったれ!ガタガタ言うならもう一戦かましたれ!」と騒ぐ民衆が多かったが、軍も政府も冷静で、同調することは無かった。
しかし、昭和の慢心した時代なら、日米開戦無しで中国からの撤退要求されたとすると、反軍民主化のド反対の「開戦強硬派」が政権中枢を占めて、結局開戦したであろう。 >>593
基本的にマスコミの扇動で民衆が動いて良かった事は殆どないやろ >>592
ポピュリズムにどう対応するかは近代以降の民主主義の課題だよなあ
Q)日露戦争でロシア側は未だ余力があったの?
A)そんなことはありません。我が国は主に英国米国から
借金をしていましたが、ロシアもフランスから多額の借金
をしていました。首都から数千km離れた場所に数十万の遠征軍を
維持するのは、相当な財政的負担と思われます。
露西亜にとっては、早く終戦にしたかったでしょう。
====
【日本】
■戦前金保有量→1千万ボンド
■借金→4千万ポンド(米英)
※戦費は2億円。その40%が8千万円が海外からの融資
【露西亜】
■戦前金保有量→1億ボンド
■借金→3千万ポンド(仏)+2千万ポンド(独)
https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War ロシア帝国といい、ハプスブルク帝国といい、密告者や体制への転向者に報酬と免罪が与えられるようなお国柄だから、帝国の維持コストは当時の日英の比ではない
税金と公債で得た国庫の資金と資産額から、営利企業でいうところの引き当てを差し引かないと実力はわからない 密告しなければシベリア送り!
というわけで、シベリアで木の数を数えるコストを調べればいい?
どう調べればいいのかは判らんが 第一次世界大戦における賠償の流れ
・1914年9月 パリ前面に迫った独による対仏賠償請求案(9月案)
仏北部沿岸、資源地帯、独、ベルギー国境地帯の割譲
独が発行した国債の支払代行と100億マルクの賠償金
仏の武装解除と国内要塞の解体
英との軍事、経済の関係を破棄
独主導による中央ヨーロッパ経済同盟への参加
アフリカの仏、ベルギー植民地の委譲
ベルギー、オランダ、ルクセンブルグの併合(べは国境地帯の割譲、オは属国化の案も有)
・1918年3月 ブレスト-リトフスク条約 独とソ(露ボルシェビキ)、中欧諸国との講和条約
フィンランド、バルト諸国、ベラルーシ、ウクライナの領土権放棄(実質はドイツへの譲渡と軍の駐留)
露・土戦争で得た旧トルコの返還(うちアルメニア、アゼルバイジャン、グルジアは独立)
3億マルクの賠償金
・1918年8月 ブレスト-リトフスク条約 追加
60億マルクの賠償金
バクー油田の原油の引き渡し(生産量の1/3)
・1916〜1918年 ブカレスト条約 独とルーマニア
バルカン戦争で得たルーマニア南部をブルガリアに返還
オーストリアハンガリーへの領土の割譲
ルーマニア国内の通行権
同盟側との関税同盟に参加
全余剰穀物の引き渡し
独に油田の権利を90年譲渡
ドイツ人官僚と顧問によるルーマニアの政策決定権と解雇権の譲渡 ・1918年11月 連合国と独の休戦協定
仏、ベルギー、アルザスロレーヌ地方からの15日以内の撤兵
兵器の引き渡し
捕虜の無条件解放
ブレスト-リトフスク条約とブカレスト条約の破棄
・1919年6月 ヴェルサイユ条約
独は同盟国の責任を全て負う
ベルギーへの賠償(独からの提案)
連合国への[高額]な賠償金の支払い(独からの提案)
独国境線を開戦前(1914年8月3日以前)に戻す
独国境沿いの多民族地域の帰属を投票により決定
ポーランド、仏への領土割譲
損害を受けた仏炭鉱の賠償としてザール地方炭鉱の所有権を有期で譲渡
ブレスト-リトフスク条約とブカレスト条約の破棄
国外資産と植民地の放棄
軍備制限と監視、非武装地帯を設ける
国際的な金融・経済組織からの排除
賠償金の額は償還委員会が1921年5月までに決定する
・1919年9月 サンジェルマンアンレー条約 連合国とオーストリア・ハンガリー二重帝国との講和
ハンガリー、チェコスロバキア、ポーランド、スロベニア、クロアチア、セルビアの独立
(ただしハンガリーのドイツ語圏はオーストリアに残留)
ルーマニア、イタリア、ユーゴスラビアへの領土割譲
植民地だった天津を中華民国に返還
独との政治・経済・軍事同盟の禁止
軍備の制限
オーストリアは経済が破綻して支払い能力がなかったのでオーストリアで生産された資材、
家畜で賠償。 ・1919年11月 ヌイイ=シュル=セーヌ条約 連合国とブルガリアとの講和
セルビア、クロアチア、スロベニアへの領土割譲
ブカレスト条約で得たブルガリア北部をルーマニアに返還
ブカレスト条約の破棄
損害賠償の一環としてギリシャ、ルーマニア、セルビア、クロアチア、スロベニアへ
数千頭の家畜を譲渡
鉱山破壊の賠償でセルビア、クロアチア、スロベニアへ年50000tの石炭
賠償金22億5000万フラン
軍備の制限
・1920年6月 トリアノン条約 連合国とハンガリーとの講和
イタリア、ルーマニア、チェコスロバキアへの領土割譲
(セルビア、ユーゴスラビア、クロアチア人の居住地域もそれぞれの民族国家に割譲?)
割譲した領土における資産、司法権の放棄
外国資産の放棄
賠償金2億マルク(1924年に確定、支払い能力が無いため1930年に取り消し)
・1920年8月 セーヴル条約 連合国とトルコとの講和
ブレスト-リトフスク条約の破棄
ドイツ資本の石油採掘権、鉄道の経営権の伊仏英への委譲
連合国金融委員会による国家財政管理(財政破綻寸前であったことも原因)
軍備の制限
特権的関税の廃止と関税の自由化
外国資産の放棄
海外の属領、属国の放棄 サンジェルマンアンレー条約に記載された家畜リスト
1.イタリア政府へ
3?5歳の乳牛4,000頭/1,000頭の未経産牛/生後18ヵ月から3年の間に50匹の雄牛/1,000頭の子牛
1,000個の労働用の去勢牛/2,000匹の豚
2.セルビア・クロアチア・スロベニア政府へ
3?5歳の乳牛1,000頭/300頭の未経産牛/生後18か月から3年までの雄牛25頭/1,000頭の子牛
500頭の労働用去勢牛/1000頭の労働馬/1000頭の羊
3.ルーマニア政府へ
3?5歳の乳牛1,000頭/500頭の未経産牛/生後18か月から3年までの25匹の雄牛/1,000頭の子牛
500頭の労働用去勢牛/1000頭の労働馬/1000頭の羊
資材は後にリストが出たはず
賠償対象になった資材は海底ケーブル、鉄鋼、木材、マグネサイト、各種建材など ヴェルサイユ賠償編
・1918年11月 独側の賠償額想定
ベルギー、フランスに10億マルク
無制限潜水艦戦の損害賠償に380億マルク
ただし独には200億マルク委譲の支払い能力はない
・1919年2月 独外相の想定
戦争による荒廃の賠償のみで連合国の戦費分の賠償ない
・1919年5月 独側から連合国への提案
賠償金1000億マルク
開戦前の領土保証
フランスの炭鉱への賠償
・1921年初頭
償還委員会が金額確定までの一時金として200億マルクを請求
・1921年1月
連合国側より2260億マルクを提案(償還委員会とは別)
独は300億マルクを提案
・1921年5月5日
償還委員会は「ドイツとその同盟国の総責任」として1332億マルクの賠償を決定
この時点で連合国側はドイツと同盟国に支払い能力が無いことを把握していて賠償は
A,B債権(合計500億マルク)C債権(残り)に分けられA,B債権の支払いが限界だ
ろうと考えております。 ・1922年4月
ブルガリア 賠償金1億7300万フランを支払い
(1924年に5億5000万フラン+連合国駐留費用2500万フランに減額
更に1925〜29年に4億1000万フランを支払って1932年のローザンヌ会議で残りは免除)
オーストリア、ハンガリーは支払い能力なしトルコは1923年のローザンヌ条約でやはり免除
・1922年12月
ドイツの賠償のうち石炭と木材の支払いが停止
償還委員会は賠償がデフォルトしたと宣言してルール地方の占領を決定
・1924年4月 ドーズプラン
ドイツに対して強硬なフランスが孤立し始めアメリカが主導
ルール地方からの撤退、債権の棚上げ賠償金支払いの一時免除と年間支払額の減額
アメリカ資本の流入とドイツ経済の健全化へ
・1929年2月 ヤングプラン
長期的な賠償支払い計画、80年で58億1400万マルク(ライヒスマルク)の支払いに減額
・1931年 ハインリヒ・ブリューニング暴れる
・1932年 ローザンヌ会議
賠償金を1932年まで支払った分に加え30億の支払いで終了することで同意
1932年までに支払った賠償額は推定678億マルク(西ドイツ政府による)ドイツ国民のGNPの2.4%
・1933年 ちょびひげ、賠償金の支払いを拒否する
・1953年6月 西ドイツ政府 東西統一後に賠償金支払いの再開を約束
・1995年 ドイツ政府、賠償金の支払い再開
・2010年10月3日 賠償金支払い終了
2クールくらいにまとめられるかと思ったがセンスが無かった >ベルギー、オランダ、ルクセンブルグの併合
第二帝国の領土欲も大概だなあ >>609
領土欲もそうだが、加減を知らないのは第二、第三帝国とも大差無い。
ゲルマン民族世界一ィ主義の行き着く先は要注意やなぁ。 ドイツに限らずナポレオンの時もタレーランが苦労してた様に
軍人の感覚に任せると賠償が行き過ぎちゃうんだろうね ベルギー、オランダ、ルクセンブルグはドイツ系民族が多数住んで関係で一民族一国家の
時代なので併合を考えるのは当時としては有りかなと。
ただ領土的な野心が無いわけではなく、1918年以降、ドイツ主導のヨーロッパ再編を妄想し
だして、オーストリア・ハンガリーと連邦国家を作り中央ヨーロッパからトルコ、スエズ運河ま
でをドイツ主導の経済圏を作る構想をしています。 >>611
WW 1でもフォッシュあたりはドイツの分割を主張してた
結局本土が戦火に見舞われた訳でも無いのに多額の賠償だけが残ると敗北感より屈辱感が勝るんやろな どっちが先に殴ったか定かでもない恨みが積もり積もって300年ですからねえ
フランスはドイツと言う国家をこの世から消しさりたいと考えて、ドイツはフランスと言う
国家をこの世から消し去りたいと考えているのですよね。
統一が遅れたドイツの方が攻撃的になりがちですが、フランスも根性が悪い所があり
ますよね。 >>614
そういうテキトーで無根拠な思い込みをまあ
アホなレイシストは呼吸をやめればいいのに 衝突のスパンが短いのでご先祖の恨みだけでなく、自分たちが受けたことへの恨みなんですよ。
キリが無いので独仏合同旅団で手打ちをしたり、恨みをリセットしてEUを設立したわけですけど。
ドイツの一極化などで新たな恨みが生まれているのは何とも。 アジアより全然マシ
独仏が攻撃的で根性が悪いなら日中韓はどういう言葉で表せばいいのかオレノ拙い語彙では思い浮かばない すぐにアジアって括るなよ
極東以外のアジアが迷惑に思うよ 独仏だって、ロシアが居なければ今でも敵対してるだろ ロシアがいなければなんて突飛な仮定を持ち出さないと持っていけない時点で馬鹿らしい
自分で言っていてもう少しまともな反論は無いのかと情けないと思わないのか >>623
ロシアというより米ソ両大国やろね
それらに対抗するための方法論としてNATOやEUを重視する必要があり仲良くなった
翻ってアジアは中国が共産主義な上に大国化してきて韓国が一気に擦り寄ってる情勢
ヨーロッパと同列に考えるなんて無理無理 一笑に付してもらっても構わないが、もし核を無効にする秘密兵器が開発されたら、また各国は通常兵器で戦端を開くのかなぁ? 今も通常兵器で戦端を開いてるだろ
違うのは大規模徴兵制で揃えられた大規模陸軍の価値が大幅に復権する点 >>626
しかしなぁ・・面と向かって撃ち合うのもイヤだが、コーラ片手にハンバーガー齧りながらのオペレーターが操縦するドローンやプレデターなどの無人機に、ゲーム感覚でミサイル撃ち込まれて戦死するのも哀しいよなぁ。 >>627
中世の騎士「農民兵が引き金引くだけのクロスボウで戦死するのは嫌やなあ…せや教会に禁止してもらおう」 当時でも四肢の一部や顎などの顔の欠損は補綴して社会復帰が限定的に可能だったわけですが
四肢の全欠損、毒ガスの後遺症、重度のやけど、精神障害、視聴覚障害は社会復帰が難しくて
廃兵院などでその生涯を終えたそうです。
たしかフランスだけで30万人ほどいて、戦後の補償が大変な負担だったそうです。
なので>>627さんには「ジョニーは戦場へ行った」をお勧めします。
WW1を舞台とした原作は絶版ですが、死に方だけではなく生き残り方も考えさせてくれます。
それでも小説のモデルとなった方よりはマシな人生だったわけですが。
[SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS…] ロシアビヨンドに大祖国戦争で四肢欠損をした傷痍軍人の話があった
ttps://jp.rbth.com/history/82147-dainijisekaitaisen-go-soren-no-shoui-gunjin ロシアを屈服させた後、すぐに兵力を西へ送らずに
まずバルカン半島から処理して、次にイタリアを屈服させてから
フランスをラインとイタリアから攻めるべきだった。 バルカン半島はどれくらいで片付いてイタリアはどれくらいで片付いてフランス攻撃の準備が整うのはいつなの
時間がたつとアメリカ人も戦車もどんどん増えるよ
あとギリシャもイタリアも片付いたとしても沿岸の警戒が必要な地域で兵力が完全に集中できるかというとそうでもないよね ドイツの思う通りに買ってたとしても、ベトナム戦争が欧州内で起こって泥沼になってただけだと思った 障碍者に厳しいドイツ第三帝国でも、傷痍軍人に対して同じ扱いをすることはできなかった
ってあたりはかなりの矛盾だよなあと思った
まあやったらやったで反軍反戦運動になったんだろうけど 障害者に厳しいったってそれで迫害の対象になるのは基本先天的なものだろ
千絵送れとかユダヤ人とかジプシーとか 我が国の場合は、後天的な傷痍でも万歳三唱が終わったらお国の為に自決しろと言われたわけですよ >>631
むしろ欲張って割譲地拡げたのが問題。
東部の安全確保にポーランド占領、バルト三国の独立承認だけなら、東部から西部へ移送出来る兵力と装備は倍になった。だからといってミヒャエルが成功したとは限らないけどね。
いずれにしろバルカン、イタリアで限りあるリソースを消耗するのは賢明とは言えない。 >>625
世界中の核を一瞬で爆発不能にする構想って実際あるよ、妄想に近いけど >>636
本来腹を切ってこの世から綺麗に消え去るのは将軍・士官だけで十分なのに
一兵卒にまでそれを強要したのが昭和の陸軍の過ちだなあ
大正時代に日本で大きな戦争が起きていたらどうだったんだろ? >>640
陸軍が西部戦線に大規模な援軍を出していれば、戦後は人材の確保がいかに重要かを理解しただろう。
ドイツ軍の塹壕に銃剣突撃する地獄絵のような経験をすれば、流石にね。 言語的にあまり密接なコミュニケーションは取れず
派兵されたとしても数十万人みたいな規模にはならないだろう日本兵は大攻撃には参加させられないと思うけど
ポルトガル軍は55000名が西部戦線に派兵されてカイザーシュラハトの主攻目標にされたけど死者は2160名だった
"塹壕に銃剣突撃する地獄絵図"が派兵期間中全くないとは思わないにしても
よく定型文みたいに使われるが"数万人が数日で溶ける戦闘"に日本軍が使われるとは思わないな 日本陸軍は日露戦争で1度の会戦で万単位での損害を出す戦闘を経験している
日露戦争の戦訓を踏まえつつ第一次世界大戦の欧州戦線の塹壕戦にどのように対応できたのかは興味深い 昔は「正々堂々だった戦い」が血みどろになり、
今は、戦争という手段が過去のものになり、
再び「正々堂々の必要性が課題」になっている。 正々堂々とした奴から死んでいって、
隠れたり逃げ回る人たちのほうが生き残ったり買ったりするようになってきたわけで
これは正直戦術の変化で兵器が当たりやすくなればなるほど臆病な奴のほうが有利になるという 我が国の旧軍は勇敢な人間は真っ先に玉砕戦場に送られて死んでいく世界だったからなあ 陸軍のお偉いさんは日露戦争の数年後に戦いを総括してわが軍に足りないのは精神力だと思ったそうね 海軍ともどもほんと日露戦争の直後から道を誤ってるね 日本の軍事・政治・国民世論の終わりの始まりが日露戦争だと思うの
そして第一次の火事場泥棒→シベリア出兵→満州事変...と深みに嵌まっていくと >>649
世論はともかく、指導層は日露までは正気を保ってたと思うよ
WW1で火事場泥棒に徹したのが失敗。誰かがどっかで書いてたけど、戦闘機のパイロットの養成&派遣だけでもやっておけば相当違ったはず 我が国の旧軍の勇敢な人間は偉い人が多くてしれっと生き残っているのが謎 特攻隊を送り出す側も「必ず俺も逝くから」と言っていたがしれっと死に損ねて生き残ってるのが大半だよね >>650
うん、そう思う。
従って以下のように修文します。
×日露戦争が
◯日露戦争戦後処理の過程から >>647
士気喪失による兵卒の潰走が多数見受けられたそうだからね、そこで精神力強化の発想に至った
そこまではそう間違ってない(日露戦争時点では)
総力戦時代になって戦争の変化や国力の制約もあるとはいえ、その後は…… なのも確かだけど How acoustics detected artillery in WWI
Some of their creative innovations included wrapping the microphone in camouflage netting to cut wind noise and turning an ammunition box into a microphone that was well-tuned to the low frequencies of the artillery explosions.
https://m.phys.org/news/2019-05-acoustics-artillery-wwi.html >>654
どっかで読んだ話でソースはないんだけど。
WW1
総力戦を間近で見た日本の観戦武官たち
「あぁ、こりゃ日本にはムリだわ...」
「でも無理だとは口に出せないし...」
↓
「精・神・力!!!」 牧野伸顕日記だったと思うのですがベルサイユ会議派遣団がWW1の戦場跡を案内されたとき
同行の武官が「ここで得られる戦訓は何万人戦死者を出そうと最期に旗を立てた国が勝ち」みたいな
ことを発言したことが残ってますね。
昭和に入ってどなただったか総力戦の論文(総力戦研究所とは別物)を著した際も動員可能兵力
について論じるだけで産業の戦時体制は研究されないままでしたね。
わずかに石原莞爾が私的に軍産協力の動員体制を研究しましたけど失脚で途絶えてます。 わずか十年前の日露戦争全期間に生産した砲弾総量を一日かそこらで撃ち尽くしちゃうのがWW1だもんなあ・・・ だから、陸海ともに砲兵中心の火力戦では勝てないと考えたから、航空機を利用することでより少ないリソースで相手にダメージを与える方向に努力することになった
でも、航空機の燃料はガソリンで日本ではほとんど石油は産出しない。その中での石油禁輸で首が締まったので一か八かの対米開戦にって流れに
当時の発電は水力がメインだし、陸上交通でも自家用車はごくわずかで、国鉄の貨物輸送量(トンキロ)をトラックが上回ったのがようやく1930年代後半
石油製品、特にガソリンの需要は航空機と軍用車両が中心だった >>650
研究用としてフランス製のスパッド、ニューポール戦闘機を輸入して戦車もルノー甲型と乙型を輸入している。
菱型戦車とかドイツのA7Vみたいなゲテモノではなく無難なのを選んでる。 日露戦争と言えば、砲弾足りないから戦艦の砲身から拳銃撃って的に当てて訓練していたんだっけ 内筒砲射撃訓練と言いまして。
砲操作と連動する小銃弾発射装置(歩兵銃ではない)を砲身にセットして
艦砲の弾道データを小銃の弾道に換算して訓練します。
高価で交換が大変な砲身の消耗、大口径砲弾の温存、訓練時の誤射の
危険などを避けるためにどこの海軍でもやってる一般的な訓練法です。 >>657
無理なら無理でできないことをやる必要はない
北ベトナムが機甲決戦を行わなかったように WW1の時代は精神疾病を虐待で矯正治療するという粗野な時代だったので
塹壕の泥水で凍傷になり毒ガス戦にマスク一枚で対抗するというとんでもない環境への理解がなかったんだよ。
凄惨さを伝えるテレビも無いし後方では騎士道の戦争と思われているから理解もされない。 ベトナムネタは1968年に米陸軍が撤退開始してから北ベトナムの機甲師団が強化されて末期にはT54主体の機甲師団と携帯地対空ミサイル装備の北ベトナム軍に欠陥品の多いM72LAWと遺棄兵器で対抗という悲惨さ。
米国が匙投げたせいで北がソ連の援助物資活用して押し切りがち 勇敢な奴から機関銃の露に消えていって、
臆病ゆえに生き残った将兵だけで戦線維持強いられるとなれば
勇敢さのパラメータなんて邪魔以外の何物でもない 西部戦線のイメージは、機関銃に薙ぎ倒されれる若い志願兵達なんだが、戦死者の大半は、普通の砲弾wと瓦斯弾による
それにしても機関銃陣地への突撃の無謀さ加減は、開戦10年前の日露戦争で観戦武官達が報告していたはず
解っていたはずなのにやっちまったのは、英仏独の将軍達は、ド田舎者と黄猿の戦争なんか参考にならんと思ったのかね 40年以上の平和が士官・将校を馬鹿にしたとしか思えない
70年以上平和が続いてる今の欧州は・・・ 日露戦争最大の戦訓は
「機関銃と砲で防備された要塞でも砲撃と突撃で陥落する」という事実だからな
緒戦でベルギーの要塞群が次々と陥落した事は攻勢側に出る事に自信を付けたし
単純な"突撃無謀論"は後知恵過ぎると言うか戦訓の分析を間違ってると思う
第一次世界大戦で苦戦したのは機関銃で防護された強固な単一要塞ではなくて
機関銃で防護された一線では脆弱だが連続した塹壕線であって旅順要塞の戦闘とは微妙に異なるんだよ 旅順の時は要塞に向かって地道に塹壕を掘り進んだんじゃなかったっけ >>674
そりゃ戦術や戦局だけみたら要塞突撃突破は有効だよ
でもそのあとの戦後経済に与えるダメージが大きすぎるというのが >>675
地道に塹壕を掘り進めただけでロシア兵が降伏したと思ってるの?
最終局面でも重砲や工兵の支援を受けながらも突撃で堡塁を陥落して決着してるよ
>>676
要塞に突撃するのが戦後経済にダメージ?
第一次世界大戦のリエージュ要塞戦でドイツ軍がどういう経済的ダメージを受けたんだよ
第一次世界大戦全体で見てこの戦闘だけで特別なダメージを受けたのか?
戦術的な話と経済的な話を無理矢理繋げてる様にしか感じない
戦争自体が極めて不経済な行動なんであって要塞攻撃に限らないのでは? >>677
傷痍兵のその後かかるコストを見ないふりしてるって話
それらを切り捨てられたのはわが国くらいで
ナチスドイツですら票の問題で重視せざるを得なかったわけだし >>678
だから別に要塞や塹壕を攻撃する事にだけ特に関係するわけじゃないじゃん
反論のつもりなのか知らんけどその時点で的外れだよ >>674
攻撃側が塹壕掘りながら肉薄して煙幕や霧に紛れてまもり突撃すれば鉄条網を抜けて突破可能。
ということに気付くまでに流した血の教訓は高かったのだし、その後防御側は鉄条網や毒ガスを使い攻撃側は戦車を開発する流れ 鉄条網は最初からあったのか後から使い始めたのかどっちだよw
少しは自分のいいたい事を整理してから書け 電車の中で書き込んでてまもりの部分脱字したすまん。
鉄条網や雑草燃やすバーナー改造した火炎放射器やお手製鈍器類など攻防双方とも生き残る為になんでも戦力化するから戦術に定石なし >>677
なんで噛みつかれてるのかよく分からないんだけど
674の二行目に砲撃と突撃が挙げられてて塹壕がなかったので書きました
塹壕なしの突撃はうまく行ってなかったよね WW1をきっかけに先進国陸軍の戦術は大きく変化した
これは歩兵突撃による損害を許容できなかったということに他ならない 英国では徴兵制は兵士の質が下がるのでやりたがらなかったが
軍に志願してくるのが熟練労働者やホワイトカラーや貴族という
愛国心を持った社会的地位の高い人間が多く(しかも士官の死傷率は兵士のそれよりも高かった)
この層があまりにボロボロ死んでくのを見て徴兵制を決めたという 英国としてはナポレオン戦争の時のように、国民兵同士の消耗戦は大陸の同盟国に任せて、自国は敵国の経済封鎖と同盟国への経済支援に徹して、最後の決戦でプロの常備軍を大陸に派遣したかったのだろうね
20世紀の総力戦はそんな英国の思惑を許さなかった IWM OBJECT CATEGORY Photographs
RELATED PERIOD First World War
Serch corrections
https://www.iwm.org.uk/collections/search?query=&pageSize=30&style=image&filters%5BwebCategory%5D%5BPhotographs%5D=on&filters%5BperiodString%5D%5BFirst%20World%20War%5D=on >>687
徴兵制っていうのは国家が損耗していい人間を選別して最悪死んで来いと命令するという冷酷な行為である
なんてのはずっと言われてることだからな >>691
泥沼の総力戦では選別する余裕が無くなった
それが20世紀欧州にとっては最大の誤算、最悪の悲劇、最低の喜劇 ヴィルヘルム自体開戦前の電報で欧州戦争は惨劇と言ってる
欧州戦争は起こってしまったハルマゲドン、冷戦期の核戦争なのだろう 1962年のキューバ危機と1914年の7月危機の対比は少し興味深いね。
核戦争を回避した1962年の時は、責任者=決定者が明確だったことが一番大きいかな。
ケネディとフルシチョフ、ヴィルヘルムとニコライとの当事者意識の違いというか、さらに言えば閣僚・幕僚達の当事者意識にも差があった。
他に惨劇が予想されていたのは共通だが、1962年の方はヒロシマ・ナガサキの実例があったのも大きいかも。核戦争をしたことは無くても、ほぼ確実に結果が見えていた。 兵隊さんがてっぽを打ち合うと塹壕戦にならずとも何が起きるかも結果が見えていたような ナポレオン戦争じゃタマが足に当たると切断ってイメージがあるけどWW1は全然そんなイメージないな
ペニシリン発明前なのに >>696
第一次大戦は塹壕と瓦斯のイメージ。
実際のところ、東部戦線は機動戦があったが。 ナポレオン戦争とか南北戦争の時は鉛むき出しのデカい弾だから当たると骨を砕いて体内でバラバラになる
だから弾のジャケット切って当たると分解するダムダム弾や散弾銃が怖くて禁止になったw wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
| ,.' i、 |}
', ,`ー'゙、_ l
\ 、'、v三ツ /
|\ ´ ` , イト、
/ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
/::::/ ', : . . : / |:::::::ハヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>694
お偉いさんや金持ちは安全なところで逃げて戦争継続命令出せるWW1と
お偉いさんや金持ちの頭上に宇宙から核弾頭が落ちてくる(しかも撃足れたら防御不能)冷戦期は根本的に当事者意識が違う
つまりだれも自分の命や全財産をベットしてまで火遊びはしたくなくなったってことだ
WW1や2では終戦処理において、戦争責任の名の元
敗戦国の富裕層や権力者から全財産没収する行為が正当化されるようになったから ジョージ・オーウェルはロンドン空襲の時にやっとイギリス人の上流階級どもが砲火の洗礼を受けた事に歓喜してたからな >>702
まあ、上流階級というだけなら第一次世界大戦の西部戦線で相当数戦死しているけどな。
現職政治家が肝を冷やすのはいい気味だが、ジョージ・オーウェルは自分からスペイン内戦で共産党軍に参加して砲火の洗礼受けたのだろう?
「やっと上流階級どもが・・」は八つ当たりだわな。
それにしても、なんでスペイン内戦で共産党軍に与したジャーナリストやら文化人は「反ファシスト」を自称するのやら。後ろめたいことしたのか、よほど自分の振る舞いに自信が無いのか? >>703
自称するもなにもファシストと戦ったんだから明確に反ファシストだろ
理屈がわからない >>704
普通、共産党軍義勇兵だろう?
フランコ将軍はファシスト党で、反共産党を自称していない。
アメリカの民主党も(心情はともかく)反共和党や反トランプ党とは自称せんよ。
ファシストが悪役確定した世界で、反ファシストを名乗ったのが、無名の市民ならこうは言わない。
オーウェル氏は真実を伝える立場のジャーナリストなのだから、堂々と共産党軍義勇兵を自称してもらいたいものだと。
因みにスペイン内戦で共産主義に理想を抱いた有名人義勇兵は多いよなぁ。当時のトレンドだった。 過疎スレだから良いが、スペイン内戦はアフターWW1ではなくプレWW2だ >>706
過疎スレだから良いが、スペイン内戦はアフターWW1ではなくプレWWだから、スレチだったな。
なんというか、ジャーナリストやらが公平を装っているようなので、どんなものかと思っただけで、異論は当然あるだろうね。 政府に歯向かったら反政府だし
体制に歯向かったら反体制だし
ナチに歯向かったら反ナチだし
ファシストに歯向かう人たちが反ファシストと名乗っておかしいという感覚が分からない >>705
オーウェルはPOUMに参加してた事を全く隠してないだろ
意味がわからん >>701
ソ連のいざというときにへたれる癖がなければ何度もハルマゲドンが起きてもおかしくないんだよ >>678
東部戦線の傷痍兵はナチスは殺したけどね。
「戦死」として扱ったけど >>710
でもアメリカやイギリスですら土壇場になったらへたれてたわけだしなあ
朝鮮戦争やベトナム戦争での核使用の許可がことごとく却下されてたのはそういうことだし 核兵器が世界大戦への抑止力になっている
第二次世界大戦で核兵器が出現してから核保有国同士での戦争ができなくなった
世界大戦=ハルマゲドンになった 実際核兵器もだけど遠距離戦略爆撃が可能になってから
安全な後方というのが存在し得なくなったのが為政者や富裕層に対して抑止力になってるのは確か
色々いっても、自分が戦場に行きたくないしましてや殺されたくないってのはある 第一次世界大戦の時にフランスの下院議員の半数が免除されてる動員に参加して塹壕で戦った
爆撃のお陰で上流階級も戦争に巻き込まれるようになったという時点で国民の民度が低い
真に民度の高い国なら政治家が真っ先に戦争に赴くものだ そういえばチャーチルも海軍大臣更迭後に志願して、陸軍中尉(ボーア戦争時の最終階級)で前線近くに行った。 >>715-716
だから義務感などから前線に行くやつから死んで
逃げ回ってた卑怯者が生き残って指揮をするじだいになったのがWWI いやジジイは流石に動員から拒否されてたからそれは仕方ない >>713
それは結果論で実際には何度も米ソ・ハルマゲドンになりかねない「事故」があった そいから人民解放軍による先島への侵攻があればトランプは過剰なまでの援軍を送り付けて人民解放軍を殲滅しようと計るだろう
彼は中国を弱らせるためならなんでもする ドイツ帝国もロシア帝国も、部分動員計画を持っていなかったというのがなんとも・・・
冷戦時の核のボタンではないけど、総動員下令しか選択肢が無いと軍部トップから言われた時、皇帝も政府も唖然としただろうな。 いちおう部分動員計画はあるにはあったんじゃなかったっけ?
ただ、自国が部分動員を開始した後に、相手国が総動員を開始した場合、
鉄道等のスケジュールの兼ね合いから直ぐに総動員に切り替えることができず、
致命的な遅れが発生するからできなかっただけで 普仏戦争でフランスの動員計画がプロイセンに比べて不完全だったから負けた衝撃がまだまだ色濃い PTSDとか問題にならかったんだろうか?日本人よりもメンタル弱そうな欧米人だろ? シェルショックはまさに第一次世界大戦から生まれた言葉なんだが変な煽りを入れないと会話出来ない奴は知識も皆無なんだな http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/211
独軍に於てはシュリーフェンの参謀総長たりし時代以来、
戦時兵力増加の手段として予備軍団の戦力を充実し、
之を現役軍団と同様に第一線に使用する如く企画し、
開戦当時には概ね常設の二軍団毎に一予備軍団を編成せり。
之が為独軍の第一線兵力は、右の処置を予期せざりし
仏軍参謀本部の判断よりも約五割を増加しありて、
従って独軍の展開正面は仏軍の予想以上に拡大せられたり。
但し予備軍団の実力は当時尚砲兵に於て半数なる等、
未だ現役軍団と同程度には達しあらざりき。 最初に宣戦した二重帝国
最初に総動員したロシア帝国
最初に越境したドイツ帝国
いずれも王朝が崩壊した 他スレで戦争になれば新規の精神病患者はなくなる!キリッと言ってる奴がいて唖然としたわ。
そりゃOCDだけや・・・ >>725同レベルの煽りをやって同じレベルのバカになるってどうなんだろうなw >>716
当のチャーチルが勇敢なものから死んで、逃げ回る卑怯者が指揮を執る時代になるって記してたわけだが 精神病なんてのは社会の都合で増減する代物なんだが
特に今は企業が二流人材雇わない理由作るために、
新しい精神疾患を発見するため医学会に金ばらまいてる有様なので 19世紀には女性が自慰をすると精神病院行きだったw サラエボ事件後、オーストリアがドイツにロシア介入時の支援を照会しているが、ここが最初の岐路なんだろうな。
実際、セルビア国内でオーストリア軍とロシア軍が衝突しても、露仏同盟、独墺同盟の規定の外。 >>731
奴隷制をやってた頃のアメリカでは「逃亡を繰り返す黒人奴隷」を
ドラペトマニアという精神病に分類してたな。
こんな狂気をまともな教育受けた医者が言ってたんだから
社会が狂っていたら、その中で正気を維持するのはまず無理なんだよな。 >>734
フランスは墺露の衝突で同盟発動を約束してたという説も
実際にサゾーノフはフランスの協力を疑ってなかったようだし >>736
墺露衝突ではなく、墺露戦にドイツが介入するなら、その時点でフランスがロシア側には立つということじゃないか?
墺露戦だけでフランスがドイツを挑発するのはリスク高過ぎるし、何よりドイツ軍介入無ければロシア単独で勝てそうだから。 >>734
別宮氏によると、ドイツがオーストリアを見捨てるなら第一次世界大戦は起きない。
しかし、その後は完全にドイツが孤立する。
フランスを孤立化させたビスマルク体制から約20年で逆の状態になる。 >>737
元々、ロシアがバルカンに突っ込んでドイツの介入を招いても同盟は発動しないことになってたけど
それが変わったとか
ロシアはオーストリアをドイツの属国と思ってたんですよね
> しかし、その後は完全にドイツが孤立する。
これを恐れてオーストリアにノーと言えなかったのに >>739
属国ってそういうもんじゃない?
逆に5分の同盟国ならそこまでならない気が 鉄は国家也ではないが、戦前の粗鋼生産量がドイツ約1,400万t、オーストリア約200万tでは、どちらと話しをつければ良いか明らか。
英仏露は、約800万、約300万t、約450万tだから、独墺の総計に拮抗している。鉄だけが国力の指標ではないけど、仏露だけなら危なかった。 欧米では1917年2月の全船舶標的・無警告攻撃の完全な無制限潜水艦作戦の実施を
宣言したのが敗因とされている。ロシア革命の2月革命がもう少し早く始まれば、
もしくは無制限潜水艦作戦をもう少し遅らせロシア崩壊が明らかなら
アメリカが介入する作戦などしなかった。独立させたウクライナから資源も
入ってきたし勝てただろうと言われている。本当に僅かな時間差だった。
歴史とはタイミングも重要な要素と教えてくれる事例とされている。 カイザーシュラハト程度の戦果じゃ戦勝には程遠いし
これが多少拡大してもまだまだ勝利には遠い
アメリカ参戦は1918年11月に終戦する"敗因"にはなったが
戦争に勝つには"勝因"が他に必要だろう 真珠湾攻撃だってモスクワ攻防の最中のタイミングの出来事
後退していくドイツ軍を見たら日本の軍部はどう思ったか 2月革命ではロシアは崩壊していない。1917年夏まではケレンスキー攻勢などを
行って、少なくとも対外的には健在なところを示している。
また、帝政が倒れ臨時政府ができたことで、協商国側は「専制主義の同盟国に
立ち向かう民主主義の協商国」という建前が立てられるようになったので、かえって
革命を歓迎していた向きもある。
ウクライナがモスクワから離反して同盟国側につくのもボリシェヴィキ革命後のこと。
だから、2月革命の時点で、東部戦線に限ってみても同盟軍の勝利が見通せた
なんてことはない。
一方で、無制限潜水艦戦は「たとえアメリカが参戦したところで、本格的に派兵
できるようになる前にイギリスを打倒できる」という見通しだったのだから、
「無制限潜水艦戦をやったからドイツが負けた」というのは後知恵にすぎない。 普通、米軍の来援が確定した時点で、パリが陥落しても英仏が屈服する目は無くなったと見るぞ。
ドイツ主戦派は誰が休戦に応じると思ったのかな?
大陸派遣のイギリス軍を全滅させると、イギリス政府から和を乞うとか思ったのか? >>747
2月革命が無制限潜水艦作戦の前におきれば先延ばしはしたのではないか? 第一次世界大戦の時代は、特に西部戦線に関わった人たちには最悪のタイミングだった。
兵器の性能向上、大量生産、毒ガス兵器使用制限無しの一方、移動手段は、鉄道が使えない場所では中世と大差無い馬と徒歩が頼り。
結局、人類史上空前絶後の塹壕戦で戦死者も大量生産となる。
ポジティブな効果は、女性の社会進出と文学・芸術に名作が生まれるきっかけなったことくらい・・・かな。若年,壮年男性の大量死と引き換えに。 >>742
ほっといてもヨーロッパ最大の国なのにお偉いさんはそれに満足できず軍国主義という劇薬に手を染めたんだな 軍国主義なのはドイツの起源からだから仕方ない
第一次世界大戦ですら君主制はやめられたのに軍国主義なのはやめられなかった
ワイマール共和国時代ですら物凄い軍人中心なのはなぜなのか考えるべき
●馬鹿 「女性の社会進出がよかったニダ」
●女性 「はぁ?なんでよ?私は子供を産んで自分の家族だけが
幸せならそれでいいの。下らないオナニーは一人でやったら?」
●馬鹿 「あうあうあ」 >>753
絶対君主制では官僚の力が滅茶苦茶強くなる
特に陛下の藩屏になるほど近くになれば実質国政を左右できた
んで、WWIの時にその陛下の一番近くにいたのが軍参謀本部で
結果としてありとあらゆる好き勝手をやれた旨味が忘れられなくなったのだよ
ヤク中みたいに ドイツ帝国を真似て作った政治制度でWW1のドイツと同じように軍をコントロールできずに暴走させて滅亡した大日本帝国
陸軍統制派がルーデンドルフ独裁を研究して好き勝手する方法を真似たから結末は同じになる >>755
だからドイツというかプロイセンになるけどWW1の前からずっとそうだって
WW1の時特有じゃない ビスマルクの時はシビリアンコントロールができてただろ >>758
だから陛下に近い人が全てを掌握するというしすてむは
属人性が高くなりすぎるのよ >>751
空前絶後というならユトランド沖海戦。
超ド級戦艦群が航空機の干渉無しに、激突する最初で最後の機会がだった。
その前の艦隊決戦は前ド級戦艦の戦い。
WW2では強力な条約明け戦艦は脇役に。潜水艦と航空機に主役の座を譲る。 >>755
ドイツにはユンカーという日本の士族階級みたいなのがまだいたので、ウィルヘルム二世がオランダにお隠れになっても連れ戻して王政復古と再軍備というノリはあっただろうね。 ヒンデンブルクが大統領になっちゃった時点で兵務局的にはむしろこの方が好き放題できるんじゃないかって感じだっただろうけどな
ワイマール共和国時代ですら軍事国家だった証拠 ドイツは英国の余波で近代化したものの
社会体制はドイツ帝国が19世紀後半になって諸王国を束ねて独立という有様で幕藩体制も同然だな。 >>763
背中に匕首、敗れずして戦場を去った、なんて敗戦の言い訳が、疲弊した国民にも受け入れ易かった。
結果、敗軍の将が国家元首になる。
WW2ではこの教訓から、日独軍組織・主要人物は戦勝国の管理下に置かれる。 >>764
幕藩体制と比べるのは疑問に思う。
幕藩体制では朝廷から政を委託された幕府が、諸侯に領主の地位の正当性を保証している。
一方、バイエルン王もヘッセン侯も、プロイセン王に領主の地位を保証してもらっている訳じゃない。ドイツ帝国成立後の帝国憲法で保障されてる。それ以前は保障がないので欧州のパワーバランスの上で国を存続させた。
幕藩体制と比較するならオーストリア帝国かな。
神聖でもローマでも帝国ですらなかったと言われているが、神聖ローマ帝国の後継で、建前上、バチカンと朝廷を対比させれば、権威や正当性の構造は似ている。 帝国憲法の国家主権とユンカーの軍閥や兵器産業を組み合わせると
自己の利益追求と国益が癒着した軍産複合体に支配された国になるな。 榴散弾という弾種が廃れたのは、第一次世界大戦。
戦場に到着すると、歩兵は塹壕掘るようになった。 塹壕は作るのに時間かかる
WW2では作業中の独兵に米軍が近接信管付き榴弾を打ち込んで1発で全滅させたという話もある >>769
榴弾と榴散弾は違うがな。
榴散弾なら歩兵が伏せるだけでも生存率が違う。
日露戦争までは多用されたが、スコップで簡易的な塹壕か窪みを作れば生存率が格段に上がるので、 W W1以降は廃れる。
また W W1では砲兵の移動と砲兵陣地構築に相当な時間を要したので、 狙われる側はその場か、後方で撃たれる準備をする。
この状況は内燃機関が普及 する W W2まで打破されなかった。 >>742
欧州列強といいながらオーストリアはそんなに国力低いの?海外植民地も無いし。
かなり昔になんかの資料で見たけどイタリアはそのオーストリア以下だったような… >>771
オーストリアは、現在のチェコで工業化が進んでたくらいで、他の地域は農業国みたいなもんだったと思う >>753
世界史教科書ではワイマール共和国は民主的な憲法とか習ったけど、
帝政派やナチスのクーデター未遂があるは、共産主義者が暴れているは、第一次大戦の軍人が大統領になるは
30年代はナチス、共産党、社民党いずれもが党の戦闘部隊を持ってライバルを攻撃するはで
こんな国に民主主義なんてムリだよ(現に無理だったためにナチスが一党独裁をしいた)と思った。 WW1後の民主化で国民政党が乱立した中で騒乱は当たり前、そしてその暴力レースに勝利したのがナチス突撃隊と更に先鋭化したナチス親衛隊だったという酷さだぜ。 民主化というより共和化だったんだよ
ナチ党政権までだいたいワイマール共和国の政治の中心にあった中央党や社民党は戦前に既に存在してて議会に参加してたんだし >>771
戦前イタリア粗鋼生産は約90万t。オーストリアは220万t。
人口はイタリア3600万、オーストリア5100万。
機関車車両数はイタリア6000両、オーストリア1万2千両。
鉄道車両数はイタリア12万4千両、オーストリア29万8千両。
船舶トン数はイタリア152万t、オーストリア101万t。
船舶トン数が上回るとはいえ、イタリアは五大国最後尾にもほぼダブルスコアで及ばず。 現在の民主化はよく成功してるね
徴兵復活で暴動が起きるくらい反軍意識が国民に芽生えたからかな 第一次世界大戦で君主制を潰して第二次世界大戦で軍国主義を潰す
2回必要だったんだろうな
片方じゃうまく行かなかった
まあ軍国主義を先に潰せるならもしかしたら立憲君主制で解決したかもしれないけど
こっちの方が根が深くしかも影響力も大きかったから先に潰すのが難しかった >>778
ロシアも民主主義が根付くにはもう一回敗戦が要るのかな?
今度はモスクワ大公国レベルまで縮小したりして >>772
狭義のオーストリアでも鉄鋼業とか盛んだったでしょ。LD転炉のLはリンツのことやで >>773-775
これくらいリベラルな憲法にしないとアメリカが和平に乗ってくれない
でも文化的実態が伴わなかったから共産主義者から王政復古・封建回帰派まで来て大暴れになった >>778
実際WWIIでの西ドイツの実態はアメリカの半保護国だからな
アメリカはもちろんフランスイギリスすらドイツの国民と政治を全く信用してなかった
だから政治家や財界人になるには大学出てから一度アメリカに国費留学しないとなれないくらいの
強力な制約と政治干渉をした
そしてそれくらいやってようやく今の民主的な西ドイツになった >>777
飢餓に怯えるほどの貧困がないからだよ。
WW1後のドイツは賠償金を払うための悪性インフレで民衆が飢えていたため国家社会党という怪しい政党が支持を集めたのだった。 インフレは1920年代半ばくらいにはとうに終息しててこの頃は国家人民党が多少躍進してる程度
大恐慌で再度不況が訪れナチスや共産党が躍進するが賠償金のせいではない
賠償金がナチスや共産党が躍進した原因って論は大恐慌の原因のアメリカや拡大させたイギリスにとってその論が一石二鳥だったから
なにしろ彼らはフランスに比べれば賠償は融和的だったしな
この辺の戦間期の流れの認識が曖昧だと未だに賠償金でインフレが起きてナチスが政権をとったという単純化された歴史を信じる https://ncode.syosetu.com/n8259fq/7/
ルーデンドルフの役職を「第一兵站総監」と訳すのは誤訳なのか……。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3) ハイパーインフレで国民が余裕を無くした時に極端な公約がもてはやされる。まあこれは仕方がない。
その後、ナチ公が兎にも角にも経済を回復させたことが、ドイツ国民の判断を狂わせた。
ナチが経済政策で失敗していれば、国民の支持は史実より低く、かの独裁者も独善的であっても、狂的にはならんかったろう。政権も長くは続かない。 短期の経済だけを考えて行動してたから失敗しようがないけどな
基本的な経済知識がありまともな経済思想を持たない政権ならどんな状態でも同じ事をできる ナチスの経済政策は第二次世界大戦に突入しなければデフォルトを起こして破綻するからね
雇用政策も無茶苦茶やって数字上は失業者を減らしたけど実態は伴っていない >>788
アベノミクスもそれっぽいなあ
出口戦略とか考えてるのかねあれ? アベノミクス単体だとナチスの雇用促進手形みたいな空手形商法なんだが、対外債権に加えて超大国化した中国が買い手に回る限り破綻はないよ。
技術や資産を買い漁られたあとどんな国になるかは別にしてだけどね >>789
ナチスは無担保で利回り5%の手形を乱発して米英から借りた金で工業とインフラ再建したうえDAFの労働組合員には中流階級なみのレジャーや乗用車を与えたのだが
赤狩りや言論弾圧も並行していたし、返済目処のない手形の期日を遅らせるためにとうとうポーランドへ軍事侵攻までいったのだ >>790
日銀が国債を引き受けまくってる時点でもうどうにもならないような >>785
ウィキペディア英語版 “Quartermaster General” の項に、
「ドイツ帝国軍において “Quartiermeister” は補給に関わる下士官の役職だが、
“Generalquartiermeister” は補給を取り扱うの≪ではなく≫(強調)、作戦指揮に
携わるものであった。この役職者は軍参謀長の下で最も上級の将校である」
と書いてあった。
従って、これを「兵站なんとか」と訳すのは誤訳ということになる。
ルーデンドルフの役職名は“Erster Generalquartiermeister” であった。
和文資料だと「参謀次長就任時に、その役職名を変更して第一兵站総監とした」と
書いてあるものが多いが、上記 Maisov 氏が書いているように、どうもルーデンドルフ
以前に「参謀次長」という役職はなかったようだ。
明確に「ヒンデンブルクの下のナンバーツー」であることを誇示するために、従来の
Generalquartiermeister に Erster をつけて名乗った、ということだろう。
無理やりに訳せば、Quartiermeister が「参謀部長」、Generalquartieremeister が
「先任参謀部長」、Erster Generalquartiermeister が「参謀次長」または「第一参謀部長」と
いう感じだろうか? >>790
山崎和邦は安倍・黒田体制の政策は後年国を滅ぼしたと無茶苦茶叩かれることになると予想してる >>795
小泉純一郎と竹中平蔵の骨太の方針と金融再生プログラムで既に国を滅ぼしつつある 小泉時代の金融緩和は新興国融資のための緩和だったな。貸した金はアジアのバブルで増えた 現在の安倍政権は、悪夢のような民主党政権の後だから、企業・市民の評価は多少甘くなる。
株価8000円台、為替1ドル80円前後とか、悪夢を覚えている人達が社会の中核にいるのでな。
担保の無い無茶なナチ経済政策と、最終的に国民の預貯金を担保としたアベノミクスと、ロクでも無いが後者がマシだろうね。
当時のナチ政権下でドイツがデフォルトすると草も生えない。
現在の日本がデフォルトすると、対外債務でないから、日本国債と日本銀行券が配給切符と交換で配られるw草は生えるww でも国債金利は下がり続けているのが面白い
昔は8%とかだった 国債金利が上がると詰むので意地でも金利上げない。ゆえにゼロ金利で投資資金が集まらないんだよ。 >>799
>担保の無い無茶なナチ経済政策と、最終的に国民の預貯金を担保としたアベノミクスと、ロクでも無いが後者がマシだろうね。
無一文になっちゃうじゃないですかーやだー >>794
「第一次世界大戦」(木村靖二著)の中では参謀次長 直訳は第一幕僚長としてますね。
戦前に日本語を当てて訳したものがそのまま使われてることが多いので適訳とは
いえない名称がけっこうありますね。 凄惨な西部戦線の塹壕戦は、火力充実、鉄道充実、内燃機関未成熟な時代に総力戦した結果なんだろうな。
しかし、東部戦線では、土地の広さに対して鉄道の数が少ないから、日露戦争型の田舎の戦争になったわけだが、死人は多いな。
主力撤退後に残された敗残兵は、敗走しようと捕虜になろうと物資欠乏で野垂れ死ぬのかな。 WW1では捕虜の死亡率はそんなに高くないんでは?
機動戦主体だし、消耗戦主体の西部戦線より生存率高そう この辺の統計は曖昧過ぎて難しい
行方不明者扱いはしばしば戦死者に含まれるが実際には捕虜になってるケースが凄く多いし
そこに捕虜になって帰還してる場合とスペイン風邪とかで病死したりしてる場合があるし
ロシア軍捕虜は帰還してすぐに内戦に参加に巻き込まれてしまう
特にロシアに関しちゃ単なる戦死者の総数のカウントだけでもすごく数字に開きが出てる
ちなみにオーストリア・ハンガリー軍の占領地や捕虜の待遇は第一次世界大戦の主要国の中でダントツに悪い オーストリアは君主制のまま存続してきたから、貴族と平民で待遇差別してる予感がする。 J・M・ウィンターの記述では、従軍死者数は二正面を戦ったドイツが200万人超、二重帝国が115万人超、フランスが130万人超、イギリスが60万人超、ロシアが180万人超。
巻き込まれた一般人でなく従軍死者数というのが凄まじ過ぎる 1年程度しか肥料備蓄がなかったから、翌年から農産物が減り始めた。
肥料備蓄が5年分あれば戦えた。 5年の戦争などどこも想定してなかったんだろうなあ
自衛隊も気を付けてもらいたいもんだ >>810
WW2日本と同じくらい軍人死者を出したのに21年後また大暴れした手の付けられない国 WW1の惨禍を経験しといて
経験者が大勢生きてるうちにまたWW2だからな
人類に学習能力など無いという見本だ キューバ危機でソ連が折れたのはどう考えても米軍に勝てないからであり
戦争が悪いとはこれっぽっちも考えてないからね W W1では、独墺、仏露両陣営とも非協調的であった。
W W2では、 一方の陣営は融和的であったが、他方はそうでなかった。
キューバ危機ではW W1と同様に、双方とも非協調的だったが、本質的に一対一の対立であり、米ソとも同盟国の事情に引きずられることはなか >>818
相互核戦争で人類滅亡までいかないにしろ
漁夫の利狙いで欧州がほぼ中立化して米ソ疲弊を待つのが最悪パターンですよ。
新世界が衰退して工業地帯を残した欧州白人国のターンの再来とかありうる >>820
米ソ全面核戦争で欧州が巻き込まれないなんてあり得るか?日本もカナダもアカンだろう。
漁夫の利は豪州にワンチャンかも。
ところで「渚にて」というSFの名作外交あってだな・・・ パンジャンドラムの人か・・・
あれはたぶん60年代前半くらいの設定なんだろうけど、オーストラリア人が「我々イギリス人」と称するような、古き良き大英帝国臭がプンプンするんだよなあ。 >>824
IFいうても、史実と同じことにならんか?
ロシアが総動員した時点で、ドイツがベルギーとフランスに攻めかかるしな ロシアは農業国なうえに日露戦争の戦費を超絶重税で賄ったせいで民衆が真っ赤に染まってしまったから総動員できない。小銃不足で日本から38式輸入しているありさまだよ >>820
>>821
米ソはともに全面核戦争のターンになると
戦後新興国に支配されるのを防ぐため中立国にも核をぶち込みまくる予定だったって聞いたけどどうなんだろ >>828
80年代のNHK特集で、ストックホルム戦略研究所の人がそれゆってたな。
研究者が言うってことは、何か根拠のある話だったのかな? どんだけ惨めな敗戦をしても"戦後"があることはドイツが証明しちゃったからね
核攻撃から立ち直りつつある敵国を粉砕するため核戦争から半年後に再び核を発射する予定だったとかえげつない話がいっぱい 米ソどちらかから核援助を受けた事実があるか受けたかもしれない段階で各国に先制攻撃すれば世界は火の海だな。 中立国まで核の炎に包まれればさすがに人類滅亡が視野に入る 先制圧倒有利なうえ、米ソは海外基地に核兵器分散配備させていたから疑惑の段階で先制攻撃を始めると破壊の連鎖になるわな WW 1前、セルビアの民族主義者達は、テロでオーストリアがボスニアから退くと思ったのかね?
現代でも百年前もあり得んよなあ・・・ でもセルビアは被害者として戦争に巻き込まれて最終的に勝利してユーゴスラビアというそれまで考えられなかった巨大な国家を手に入れたじゃん
結果論で言えば成功しすぎたくらいだ
元から結果的に勝利する戦争を引き起こしたかったと言うのが目的だった可能性だってある
ロシアと同盟して勢いにのって調子こいたという部分もあるし
ユーゴスラビアが最終的にたどった運命は悲惨だったが
それでも当時の情勢から考えれば言うほどお粗末でも無かったと思う https://nico.ms/sm10953011
https://nico.ms/sm8983831
↑ ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二次大戦時のドイツの一般市民は、 事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。
少なくとも、無罪だ。
もちろん、ナチスの末裔のほとんどが無罪だ。
そのナチスの残虐な暴政の被害者たちを犯罪者扱いしたり、敵視する奴らは、麻原予備軍であり、殺人者扱い及び、テロリスト扱いする奴らこそ、ナチスと同じであり、テロリストなのだ。
そういう意味では、大失敗したカルト国家、北朝鮮が日本に要求する、過去の戦争の反省と償いを、地で行く政策をする戦後のドイツは、世界で一番大成功したカルト国家であり、教祖のいないオウム真理教であり、
世界一寛容な国ではなく、世界一の偽善と売国売民国家なのだ。
だから、ドイツは払う必要がない、第一次世界大戦の賠償金も払ったし、ナチスとは無関係の、ワイマール共和国のものまで、事実上は「ナチスのものと同じで危険だ。」として、根絶しようとしている、愚かすぎる政策をしているのだ。 日本まで艦隊を派遣できない国は同盟国たりえない
やたらにドイツに親近感を抱く必要はない サンセイのカンタイなのだ!
だからこれでいいのだ! アメリカを絡まさなければもう少しまともな戦後になったのではと思う >>834
単に次の王潰してオーストリア弱らせたかっただけかとはおもうが
もし、戦争になればロシアが黙ってないし、巻き込んで勝てば完全にオーストリアの影響なくなる
とかの計算もあったかのな >>844
そんなところじゃないか。セルビア・オーストリア戦争にロシアが介入して、ドイツが傍観すれば、セルビアが勝つ、はず。
テロ支援者、デミトリィエヴッチ大佐だったか?
そんな名前の軍人がロシアに一言も相談無く、他人任せの皮算用したのはなんともはやだが、これは容認していた軍部も、黙認したか知りもしなかった政府に問題有りだろ? あくまでセルビア人によるテロじゃなく二重帝国内の不穏分子に対する支援なんだから一般的な警察活動で阻止できる範囲
それをできてない時点で二重帝国の能力が足りてない 当時のセルビア軍内過激派がしたことは、イスラム過激派がしていることと大して変わらないよな。
バルカンも中東並にカオスでテロ側の屁理屈が相似している。
まあ中東のカオスは伝統的対立に、イギリスの三枚舌外交が油を注いだことも重大な問題だが。 いやイスラム過激派と違って自分自身の手は下してないと思うけど アルバニア系住民というのが6割イスラム教徒なので実際は宗教戦争だったよな まあテロリストに具体的な展望なんてなくて、しばしば行為の直接の影響の目算すらなくただ無分別に暴れているだけなのが実態だからねえ
暴れることそれ自体が目的で結果は割とどうでもいいんだわ
テロ自体が自己目的化するのはある種の必然
テロ集団なんて非生産的な組織は外部にに金銭的な支援者が存在しないと存続不能だから、支援者の歓心得るためにも行為を自己目的化して過激化させていくし
ブラックハンドの幹部が皇太子暗殺のその後の展開を読んでそれを計画実行したとか考えるのはそりゃ買いかぶりも過ぎるってもんでな
情勢にロシアを関与させて複雑化させることは確実に目論んでいただろうけど
魂の宗主国の皇帝様があそこまでボンクラだとはお釈迦様でも思うまいて ロシアも体制がせめて日露戦争時点ぐらい
固かったら
なんとか持ちこたえてたかなぁ・・・ ストルイピンみたいな有能で厳格な保守派の改革者がずっといればよかった
ああいう人物がいないとどんなに体制が固くても前に進まないならいつか根本から破綻するだけ >>846
二重帝国内も皇太子は宮廷内じゃ不人気で
暗殺されたときも「火種の元が消えてよかったが
この際外交カードに使わせてもらい、国民には愛国心煽るもとにしましょ」て
感じなのがまた・・・
そんな疎んじられてたのが警備の不徹底さに出た感じは穿ち過ぎかな >>851
ロシアは農業国なのに戦費がかさむと重税を課して工業化できない。シベリアに売られた農奴は地獄という末期状態なので王政復古はあり得ないよ >>854
WWTで農奴って・・・何時のはなしだよ。 ボリシェヴィキがクラーク(富農)追放にあれだけ躍起になったということは、ストルイピンの農業改革によってそれだけ多くの農民が企業家的資本主義的な農業経営に挑戦して、成功を収めていたということだよなあ。 >>856
その農業資本家をゴニョゴニョしてボルシェビキが乗っ取ればコルホーズの出来上がりってな クリミア戦争に負けたの全部農奴制のせいにして農奴解放令出すロシア史の流れすこ 日本もアメリカに負けてなかったら今の中国とかロシアみたいになってただろうな。
お上に逆らったらすぐに逮捕されるみたいな。 総力戦に完敗して経済成長の波に乗るというのも明治維新以上の奇跡だよなあ
ワイマール共和国も見習いたまえ(時系列が違う) ワイマールドイツは1921年頃から既にずっと経済は好調だったよ
破綻したのはソ連以外全世界的に訪れた大恐慌のせいで敗戦と賠償金による不景気自体はすぐに回復されてた
アメリカ人的には都合の悪い歴史だから賠償金と陸続きにさせる事でフランスに責任の比重を傾けられる >>863
結果、経済だけでは満足できなかったということだ。
日本が大戦を行わなかったらアフリカやフィリピンみたいに人口ばかり増えてじぇんじぇん経済成長できない国になっていただろう
それでいてアジアの盟主を気取る小うるさい国 GHQが小作解放やらなければ農村は貧乏子沢山で、それ故に農村機械化も出来ないし、それ故に工業化どころか農機を輸入する金もない少し前の東南アジアでストップしていただろうね。 >>864
偉そうに言ってるけどそれでワイマール共和国は何を見習えばよかったの? >>866
軍国主義の炎が消えぬ限り戦争は再開されるし何も見習いようがない ドイツは自国植民地と資源に乏しいので、アメリカンが不況になって物買わなくなると輸出で資源獲得できなくなったからどのみち積んでた。ヒトラーさんは年利5%の空手形乱発して米英から投資資金を確保するというトンデモ政策により重工業化と大型公共工事に着手したのだった。 そのためフォッケ社はアメリカ資本で主力軍用トラックはフォードの工場ごと接収してオペルブリッツと呼ばれたのだった >>862
いや、ワイマール共和国も財政破綻政治麻痺の無政府状態でも、経済は高度成長実現してたんだよ
実態は通貨安下のソーシャルダンピングだけどな
絶好調経済でも労働者階級は恒常的なインフレで圧迫され生活は楽ではなく、過剰投資の経済と文化的爛熟の社会的狂乱の中、
あの大戦争は何だったんだ…と現状懐疑と社会的不満が溜まっていく、と
まあそんな仮初の繁栄も世界恐慌で一気に吹っ飛んでハイパーインフレ政治は完全機能不全
そしてナチスが台頭するわけだが >>868
WW2の早期開戦(海軍には44年まで開戦しないと通告していた)の背景には経済の先行き不振があったというけどどうなんだろうね >>874
ナチどもは、東に向かっている限り、英仏は動かないという願望的観測から開戦したのかもな。
W W 1ではベルギーに向かって英国の逆鱗に触れたから、受験に例えると過去問対策はしていた模様。ただ試験制度が変わっていたのでアウトだった。 ぶっちゃけ世界恐慌の損失をドイツの雇用促進手形で回収しようとした米英はナチスの周辺国併合を黙認していたし、オーストラリア併合すら黙認するならポーランドも併合しようという流れで大戦突入ですよ。 第一次世界大戦のイタリアの参戦、半ば以上買収されてのモノ。
ブルガリア、ルーマニアと対して変わらない振る舞い。
ヘタリアよぉ、大国を志向しているとしても、こういう小国らしい小賢しさ=他力本願は何とかしろよ。 第一次世界大戦の映画って日本ではマイナーだから上映してくれないことが多すぎる >>884
ピーター・ジャクソン監督作
🇬🇧『彼らは生きていた』上映決定劇場☕
その@
イメージフォーラム 1/25
テアトル梅田 2/14
京都シネマ 2/15
シネ・リーブル神戸 2/14
フォーラム仙台 2/14
宇都宮ヒカリ座 2/22
シネモンド
静岡シネ・ギヤラリー 順次
名古屋シネマテーク 順次
そのA シネマ・クレール丸の内 シネマルナティック ガーデンズシネマ
そのB 高田世界館 桜坂劇場
横浜シネマ・ジャック&ベティにて上映決定! スケジュールは決まり次第、お知らせ致します。
見事に一日公開やね
てか今動画版買えるのなgoogleとかで
https://youtu.be/NDafSNVU9LM あの世に霊がいるなら、それがプラズマを天使のかたちに変えて現れることもあるわけです。
モンスの天使
大槻教授にご登壇願う。 オーストリア対ロシアの局地戦で終わっていれば・・・ >>888
オーストリアがセルビアと開戦したから、ドイツがベルギーを通ってフランスに攻め込むって、冷静に考えたら無茶苦茶だよな 経過を考えて政治面でも軍事面でも考慮したらそんなに無茶苦茶でもない
単に頭が悪くて理解できてないだけだろう いや端から見たら事情知ってても無茶苦茶だよ
頭が悪いのはシュリーフェンプランでしょう 部分部分の理屈は通ってるし無茶苦茶というほどじゃないだろう それまでの騎馬隊による突撃のイメージしかなくて、新兵器による損害の大きさを計算に入れてなかったんだろy 新兵器のせいで突破が無理ってのがシュリーフェンの認識でしょ。
この事実は彼しか気付いてなかったけど
でもシュリーフェンプランはドイツの国力では無理 最近よく聞く、
「シュリーフェン・プランは、あくまで陸軍予算獲得のための方便で、
原案通り実施する予定は最初から無かった」
って説の当否はどうなんだろうなあ? 日本海軍の対米戦への態度、「仮装敵国です、予算モア!→ガチで戦えるわけないじゃんバカジャネーノ」からの、担当者変わって「勝つ見込みはなさそうだけどやってみますわ」ってふるまいを考えると、十分ありうるかなとは思うよ >>898
んなわけねえ
そんなんならあの頭一週間の列車運用できるわけない 戦争末期になって戦車をたくさん投入するようになって活路が開けたかな シュリーフェン・プランはあくまで「ベルギーの中立通過」「ベルギーの鉄道設備の維持」の上に成り立っている
しかし、実際はベルギーの徹底抗戦どころか背水の陣で戦われてしまい、
宣戦布告と同時にドイツ国境からリエージュまでの橋やトンネルはベルギーによって破壊
しかも退却時には鉄道設備の破壊も行われたため、輸送が滞ってしまい破たんした 19世紀の銃剣突撃の勇敢な軍が勝った記憶が抜けず、いたずらに突撃を繰り返させた
前線ではこれではまずいと気づき、塹壕を掘って敵に近づくようになった 諸々を解っていても普通におかしいわな
まぁ、どこかで何かが激しくおかしくないと戦争なんて起きないんだろうけど やはりドイツと腑抜けのオーストリアで何か国も相手にするのは無理だった
アメリカが参戦するまでは膠着状態を保っていたんだが 非妥協的な外交官に、総動員に拘った軍人と諸々、色々おかしかったけど、要するに総力戦の苛酷さを予測出来た人はいても、実感出来る人が殆どいなかったのだろうと。
当然ながら、世界大戦の歴史研究は無かったからねぇ。 >>635
前にETB特集で病気かなにかが原因で障害を追うことになって
迫害されて死んだ人のドキュメンタリーやってたな >>657
保阪正康の本で見た気はするなぁ
資料から見た推測と言う感じで セルビア人ゲリラのテロから始まったことで、この戦争も民族紛争から始まったと言える
セルビア人のゲルマン人に対する敵対意識はすごいもんだが、ボスニア人やその他の民族も入り混じっていたので
泥沼の紛争になった。帝国主義で領土を奪おうと言う意欲もすごくあった。 この時代の同盟は攻められたら発動するはずなので
ロシアがオーストリアに宣戦した場合
ドイツはロシアに宣戦する義務はあるけど
フランスは義務なし?
イタリアは・・・・・義務あり! >>915
仏露同盟の条文通りなら、ロシアがオーストリアに宣戦したことに起因するドイツの対ロシア宣戦だから、フランスに参戦の義務は無い。
しかし、この状況でドイツがフランスに宣戦すると、仏露同盟の条文通りなら、ロシアに同盟義務が生じる。ロシアは既に交戦状態にある対ドイツ戦で、フランスの了承無しに、単独講和することが出来なくなる。
まあ、ボリシェヴィキのウリヤノフ氏ことレーニン同志の知ったことではなかった。
政権が変わると外国との条約を手前勝手に破棄するのは、左翼政治家の伝統芸やな。 オーストリア=ハンガリー二重帝国は革命前に政権すら変わってないのに独墺同盟に反して単独で講和しようとしたけどこれはソ連よりなお悪質じゃないの? >>904
ハラリは太古から人類は戦争の撲滅に力を注いできたと言ってるが本当かなあ
信長とかノリノリで戦ってる >>917
言いたいことは分かるが、悪質な殺人予備罪と衝動的な殺人罪はどちらが罪科として重いか、だな。 共産主義者が権力握ると、ほぼ例外無く専制的になるのは何故だろね。
最近は、北を除いて血の粛清は少なくなったと信じたいけど。 ナポレオン戦争までは、士官が蛮勇を発揮してくれることに不都合はありませんでした。
むしろ歓迎すべきことだったんですが、ボルトアクション連発ライフルと機関銃が
普及していました第一次大戦では、これが戦術的にすっかり裏目に出た。
累々たる士官の死骸の山がいたずらに築かれてしまい、英国では、
肉体的・精神的に最良の若者が、一世代分、消えてしまったのであります。 死傷者6桁
兵士のなり手に困って軍縮
変更店
アメリカが参戦しない場合、民族自決とかないので旧体制がかなり存続
アメリカとやりあう体力が残っていない+英仏のために大流血したので日英同盟存続
ソ連が出来ない可能性 陸軍の大部隊は無理としても、航空機のパイロットを大々的に養成して送り込んでいればその後の様相がかなり変わってたはず >>928
当時の日本の軍編成では、陸軍大部隊は用意出来るが、パイロットの大量育成は無理やろな。
太平洋戦争時でもパイロットの大量育成は成功していないわ。
因みに、人道的配慮を度外視するなら、帝国陸軍が西戦線の消耗戦に巻き込まれれば、後のシベリア出兵も満州事変も余力が無くて、無かったやろうから、結果的に太平洋戦争は無かったかもしれん。
その場合、生まれてこなかった現代の板住民も相当数おるけどなぁ。
誰にとって良いのか悪いのかは判らん。 史実と違って結構な兵力派遣したとしても、
数年先ならまだしも後々まで響く消耗してしまうほど疲弊する前に出ししぶりになるでしょ
当事者達やそれに近い西欧の国々は引くに引けない状態だけど日本はそこまで意地になる必要ないし >>930
一回人出しちゃったら、人の世のならいとして結果が出るまで撤退なんてできない
もしもやったら信用が地に落ちる
まあ地上戦力派遣しなくて正解ってこと >>924
ブルボン朝で貴族が軍役を忌避したことがフランス革命の遠因になってたりするわけで
貴族が軍事に関する当事者性失って軍隊が反乱側につく原因になった 西部戦線に派兵して参戦した国だとポルトガルは1916年参戦し10万動員して死者7千だった
もっと英国と密接に協力して西部戦線や中東等で大きな作戦にも参加して戦闘したカナダは63万動員して死者6万5千
同じくオーストラリアは41万動員して死者6万2千
インドは144万動員して死者7万4千
ニュージーランドは13万動員して死者1万8千
南アフリカは13万動員して死者1万
ネパールは20万動員して死者3万
どこにどれくらい派兵するかの話にもよるが
"消耗戦に巻き込まれ"て"シベリア出兵や満州事変も余力が無く"なったり"アメリカとやりあう体力"が無くなるほど日本軍が消耗する事はイマイチ想像しにくい
日本は日露戦争で30万人を満州に派兵し8万2千人を失った9年後に第一次世界大戦で80万人を動員し12年後にシベリア出兵に7万人を派兵している
ちなみに連合国は東部戦線崩壊後に日本に派兵要請を始めて
所要経費の全額負担を申し出ており要請する師団数は3個軍団だったが
日本政府は自国負担と10個軍団の派兵という条件にこだわり
なぜか"厳しい条件を自国から作り出しながら"その"条件が厳しい"として派兵を断り続けた
個人的には日本が西部戦線なり東部戦線なりに派兵した方が歴史が良い方向に進んだとはあまり思えないが
その理由として「派兵したら日本軍はドイツの塹壕に突撃して数十万人規模で無駄に全滅するだろう」的な短絡的な物の見方には賛同できない
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/199803/05.pdf
既にこの分野の研究はあるのでもっと深く調べていってもらいたい >>931
それな。一度、戦場に出て友軍になると、自国の都合で一抜けたは出来なくなる。
第一次もイラク戦争も、今回の中東危機?緊張?でも、護衛艦や哨戒機派遣は国情からして正解やな。
東アジア、アフリカの平和維持活動は既に断り難いわ。中東への地上部隊派遣は岐路やぞ。 彼らは生きていたを観てきたが、ドイツ軍の塹壕をつぶすために戦車を動員して
兵隊も突撃したが、ある部隊が600人突撃して100人しか生き残らなかったとか 長いインタビューからカラー世界に広がるとこ最高よな ドイツの動員数が1300万で戦死200万以上か。
本土決戦をやっていればと主張する人の気持ちもわからなくはない
本土決戦に向けての装備数とかはどうだったんだろうね? ドイツの本土決戦の話じゃね?
第一次世界大戦のドイツはほぼ国境の外側で戦って旗色が悪くなったら白旗上げちゃったから 装備は小銃とか機関銃と7.7cm砲だけあればとりあえずは整う第一次世界大戦ではそんなに気にする事じゃないと思うが…
これらはもう継続して何年間も作り続けてるわけだし
動員した全員を前線に貼り付けるわけでもないしね 第一次世界大戦でドイツ本土を徹底的に叩けていたら第二次世界大戦は起きなかっただろうか
アメリカの参戦があってもドイツ本土を連合国が蹂躙できたか疑問だが ヒトラーが居らんでも第二次世界大戦は起こるだろうさ。
あまりに偏執狂的な政策は無くなると思うが、ヴェルサイユ体制の不備が根底にあるからな。 ヴェルサイユ体制に不備があったんじゃなくてドイツ人の異常性が根底にあったんだろ それこそ幼女戦記がやってるように時計の針を強制的に進めることはできるかもしれんが その場合禁止されるのはファシズムではなく皇帝専制になって、
皇帝一家は戦犯として裁かれることになるが あと、今のドイツ基本法もファシズム、共産主義と並んで専制王政や封建主義も禁止なんで プラン1919でベルリンまで進軍して再起不能な条約突きつける
不景気でヤケになったドイツで共産主義革命成功、早めの東西対立開始とか
現実でも右も左も議会外で暴力闘争バリバリやってるからろくなことにならんだろう >>953
少なくとも米英がベルリンまで付き合うとは思えないがな。
フランス兵も祖国防衛ではなく、報復と戦後処理の都合だけで血泥に塗れて進軍するかね?
厭戦気分もあって軍紀の維持に四苦八苦している史実から見ても、一方的な虐殺と略奪でも兵達が忍耐出来るか怪しい。
戦勝したはずなのに命をかけて、戦い続けるのはバーサーカーだけ。 1番馬鹿げた条件を突きつけたがっていたのはアメリカで英仏はもっと適当な所で講和していいと思ってたよ
ドイツは逆だと勘違いしていたから勝手にアメリカに優先的に相談してしまってそれが連合国の中でも穏健な意見だと二重に勘違いしてそれで進めてしまった フォッシュやクレマンソーはドイツ絶対殺すマンだし正義の人wウィルソンは14ヶ条や民族自決キチガイだし
ロイド・ジョージの方が国内世論に日和ってしまった >>954
勝った暁にはドイツの土地と企業の株券を将兵に山分けとか言い出す可能性 >>953
共産主義抑え込みで進軍占領で完全消滅とか言う可能性 >>958
無理に継戦するとフランスでも左翼革命カリビアン 起きかねない。
革命の第一目標は終戦。 ドイツに続きフランスも革命発生で無政府化、
地獄の欧州内戦無法地帯化が発生してアメリカが仲裁として進駐して新秩序樹立という可能性 ニヴェル攻勢後の反乱を見ればわかるがフランス軍の反乱の矛先は政府にはほとんど向かなかった
フランスで継戦により革命が起きるのは考えにくい
敗戦により起きるのはあり得るが >>592
>ロシアがまだまだヤル気で、シベリア鉄道でどんどん兵力を旅順へ送り込まれたら、
すると何故ロシアは継戦しなかったの? 南樺太を割譲したロシア外交部はバカだったの? >>963
ロシアの国内では血の日曜日事件からロシア第一革命が起きていたからね
戦争不支持のゼネストや暴動が首都サンクトペテルブルクを中心に起きているのに継戦は難しい >>965
ぶっちゃけここでちゃんと改革しなかったが故の1918年問題になってくるからなあ ストルイピンが物凄い改革してたけどストルイピンレベルでちゃんと改革してないならどういうのを改革って言うんだよ ドイツ帝国の威信がはげ落ちるまで戦闘がやむことはない >>968
史実通りやないか。ドイツ皇帝がオランダに逃亡して停戦。 カイザー攻勢ですら連合軍退却を追撃するどころか物資不足から略奪にはしって小休止する部隊があって
またその略奪でドイツが物がないのになんでこいつらはあるんだって気づいて士気が落ちた
そもそも家畜の飼料が食料不足を招いているという感情論から計画性ない屠殺で戦中からカブラの冬とかやってる
独は18年は30万人、大戦全体で76万人餓死
英仏もヘロヘロだろうが今さら講話とかうっさいんじゃボケと継戦としてもドイツは栄養失調と餓死で自滅するからベルリンまでやれなくもないと思う
何せww2の独や日本より酷い飢餓だから >>967
皇帝特権や貴族制度に手を突っ込めなかったのが全てだと思う
それが市場経済に対する特権的介入につながって健全とは言えない市場ができてた >>968-969
どこにも逃げ場がなくなってベルリン地下の防空壕で皇帝一家そろって自殺。
遺体はガソリンで火葬。ヒンデンブルクが臨時総統になって連合国に降伏するも、
直後に内閣ごと逮捕されて無政府化という史実の26年早回しで ドイツ皇帝や帝国宰相、帝国議会は大戦後半はお飾りで何もできなかった
軍部独裁を推し進めたルーデンドルフを首班とする参謀本部を人民裁判で吊し上げないといけない >>973
自殺しないならニュルンベルク軍事裁判で死刑判決パターンかな…
ルーデンドルフはゲーリング扱いかもしらんが イギリス王室の親戚でもあるから死刑まではやらんと思うけどな
結果、自分達の足元を崩しかねない チャーチルが言うようにオーストラリアに関しては立憲君主制にしておいた方が後々は良かったんだろうな >>977
ウィルソンの民族自決主義は二重帝国の全否定だからなぁ。
戦間期は中欧もバルカン化した。
実際、立憲君主制ハプスブルク帝国があれば、ナチのオーストリア併合、ズデーテン併合も難しく・・・実行しようとすると初手から二度目の大戦になる・・・ヒトラーへのドイツ国民の支持も史実ほどにはならなかったかな? よくわからないのが現実世界でウィリーの裁判しろといってたのによりによってオランダ政府に裏から
「引き渡すなよ」って助言してたのは他のどこでもないフランスだったというのはどういうことなんです?
君主制のイギリスや日本ならわからないでもないけど >>983
彼らは生きていた 公式配信500円
ttps://youtu.be/NDafSNVU9LM
字幕って英語?
自動翻訳で日本語字幕になんの? >>985
国民世論:戦争の責任者を処罰しろ
政府関係者:戦争は主権国家の権利。処罰なんてとんでもない。 >>987
英語聞きやすいぞ
BBCで放映したの去年見た >>987
日本語字幕だった。死体いっぱい出てくる。
最初白黒カチャカチャなのでどこがリマスターやねんと思ったら、
開始10分頃からカラー化した。 ドイツ軍がフリーハンドの作戦を立案・実行出来たのは、シュリーフェンプラン発動時とカイザー攻勢の時の2回。
形はどうあれ、ドイツに勝機があったのはこの2回のタイミングだけ。
あとはドイツ軍の息切れ=兵站の限界が表面化する前に、連合軍側の士気が折れれば、な。 両方とも言うほどあとほんの少しでなんとかなったみたいな戦況ですらないから無理だろうな
マルヌ会戦なんかマルヌ川を突破してパリに前進するどころか
フランス軍の方から反撃してきてやられたわけだし
そんな状態でドイツ軍が逆にフランス軍を撃破してマルヌ川の防衛線を突破してパリ要塞を攻略してパリ市街戦を制して更に撤退するフランス軍を追撃するような状態に持っていくにはハードルが多すぎる 1905年の日露戦争で日本は砲弾を105万発補給できました。その一部は緊急輸入で
かろうじて間に合わせたほど。ところが10年後の第一次大戦で、フランスは3億発、
ドイツは5億発の砲弾を製造し射耗した。
支那事変&大東亜戦争を通じて、日本は7400万発の砲弾しか製造ができなかった。
20年前のフランスの製造力の四分の一以下です。 ドイツはルフトハンザ・エアポート・エクスプレスまで鉄道軽視だったからね
やはりイギリスが作ったものをそのまま流用することに耐えられなかった
鉄道工兵を軽視していたのも問題 ドイツ帝国が大西洋の制海権を得るため、ロイヤルネービーと同規模の艦隊を得ようとする限り、ドイツ帝国が第一次世界大戦に勝利・引き分けの可能性は皆無 wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
| ,.' i、 |}
', ,`ー'゙、_ l
\ 、'、v三ツ /
|\ ´ ` , イト、
/ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
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